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1948-02-10 第2回国会 衆議院 治安及び地方制度委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十三年二月十日(火曜日) 午前十一時二十分
開議
出席委員
委員長
坂東幸太郎
君
理事
門司 亮君
理事
矢尾喜三郎
君
理事
高岡 忠弘君
理事
中島 茂喜君
理事
川橋豊治郎
君
理事
松野 頼三君
大石ヨシエ
君 笠原 貞造君 菊池
重作
君
久保田鶴松
君 松澤 兼人君
松谷天光光
君
大澤嘉平治
君 佐藤
通吉
君 坂口 主税君 千賀 康治君 中垣 國男君 大内 一郎君
小暮藤三郎
君 松浦 榮君 渡邊 良夫君
外崎千代吉
君
出席政府委員
運輸事務官
加賀山
之雄君
委員外
の
出席者
総理廳事務官
酒井
吉郎
君
專門調査員
有松
昇君 —
——
——
——
——
——
——
本日の会議に付した
事件
消防法案起草
に関する件
列車
内の
治安維持対策
に関する件 —
——
——
——
——
——
——
坂東幸太郎
1
○
坂東委員長
これより
治安
及び
地方制度常任委員会
を開会いたします。
常任委員会
の本日の
日程
は、
消防法案起草
に関する件並びに
列車
内の
治安維持対策
に関する件でありますが、
日程
に入るに先だちまして
報告
いたします。それは
常任委員会
の
開会定例日
を変更の件、これは月曜日の
定例日
を火曜日に変更いたし、木曜日は從前
通り
、二、
委員派遣承認申請
に関する件、これは
議院運営委員会
において、当分の
間委員派遣
は
一般
的に保留することと相なりました。以上御
報告
申し上げます。
消防法案起草
に関する件を議題に供します。この件につきましては、
さき
に
川橋
小
委員長
から概略の
説明
がありましたが、本日は
有松専門調査員
から具体的に逐條的な御
説明
があります。
有松昇
2
○
有松専門調査員
今回成案を得ました
消防法案
は、第一回
國会
において
衆議院
を通過し、時間不足のため参議院において
審議未了
となりました
消防法案
につき、さらに検討を加え、
政府
の
意見
や実際
的方面
の
警視廳消防部等
の
意向
をも参考といたしてつくり上げたものであります。本日は時間節約のために、第一回
國会案
と今回の案との間におけるおもな
相違点
を申し上げ、その他特に重要とおほしき数点につき
有松専門調査員
から御
説明
を申し上げたいと存じます。なお個々の
字句
やかなづかいの修正、句読点の打ち方等、細目の
部分
につきましては、これまた時間の
関係
上省略させていただきまして、以下おもな点のみを順次申し上げてみたいと存じます。 まず全体の形体についてでありますが、第一回
國会案
におきましては、
全文
五章三十
二條
、
附則五條
及び
別表
からでき上
つて
おりましたが、今度は第三章として
危険物
、第四章として
消火
の
設備
、第五章として
火災
の
警戒
を新たに挿入いたしましたので、
本文
は四十七
箇條
に増加しております。これに反して
附則
において当然自明、
規定
の必要なしと認めましたもの二簡條を削りましたから、
附則
の方は三
箇條
に減少いたしております。 まず第二章総則におきましては、第
一條
において「此の
法律
は、
火災
を
予防
、
警戒
及び鎮圧すると共に、
火災
時における人命及び
財産
を救護し」
云々
とありましたのを、「此の
法律
は
火災
を
予防
、
警戒
及び鎮圧し、
國民
の
生命
、
身体
及び
財産
を
火災
から保護すると共に、
水災
又は
地震等
の
災害
に因る
被害
を軽減し」
云々
と改めました。これはすでに第一回
國会
において
可決成立
を見ました
消防組織法
第
一條
に、「
消防
は、その
施設
及び人員を活用して、
國民
の
生命
、
身体
及び
財産
を
火災
から保護すると共に、
水火災
又は
地震等
の
災害
に因る
被害
を軽減することを以て其の任務とする」とありますのと、用字を統一いたしたのであります。 第
二條
において、本法に出てくる
用語
につきまして
定義
を下したことは前と同様でありますが、本
法案
においては、
消防執行長
という字を用いなか
つたの
でこれを削り、また
消防職員
といふ
用語
は、
消防組織法
第十
一條
ないし、第十
五條
の
規定
だよ
つて
明らかでありますからこれを削りました。また
火災予防
に関する
定義
は、これは常識的に
考え
ればわかることであり、かつ殊にここで
定義
を下さなければ本
法案
の
運用
上疑問または
支障
を来すといふおそれがないので、これまた削除いたしたのであります。 また
消防対象物
、
関係者
、
関係
のある場所といふ
用語
の
定義
は、前の案よりも
法律
的に整備した
字句
を用うることとし、
危険物
に関する
定義
は前の案のように
列挙主義
をとらないで、これを
別表
に譲ることといたしました。そ、の他
防火対象物
、
消防隊
、
舟車
といふ
用語
につきまして新たに
定義
を加うべく、それぞれ項を別にしてこれを揚げることといたしたのであります。 次は、第二章
火災
の
予防
にまいります。第
五條
に「
消防執行長
は、前條又は第二十
五條
に
規定
する
消防職員
の行う
事務
に付、
消防團員
にこれを準用する」とありましたのを、「
消防長又
は
消防署長
は、前條又は第三十四條に
規定
する
消防職員
の行う
事務
に付、
消防團員
は
国家消防廳
、の定める
資格
を有する者にその
補助
をさせることが出來る」と改めましたのは、
立入検査
のように重要な
仕事
を置く
一般
の
消防團員
に行わせることは危険であり、また
弊害
を予想されますから、これを
國家消防廳
の定める
資格
を有する
消防團員
に限定したのでありまして、
国家消防廳
の定める
資格
とは、たとえば何年以上
消防團員
を勤めた者とか、何心の
消防講習
を受けた者とか、そういう事柄を
資格
として予定いたしているのであります。そして、第
五條
に新たに第二項を設けましたのは、これらの
消防團員
も、
消防職員
と同様、必要の場合には
立入検査
の
権能
を與え、
秘密保持
の義務を負わしめたのであります。 次に第七條は新たに設けた
規定
でありまして、これは法の
強制力
を強めるために、
行政執行法
第
五條
の
規定
をここに引用してまいり、かつ人権の尊重という見地から、右の結果個人の
権制
が侵害せられた場合に、これが
救済方法
を明らかにしたものであります。第十條は、かまど、
風呂場
その他火を使用する
設備等
に関し、
防火
上必要な
事項
は
市町村條例
で定め得るため、新たに
一條
を挿入したものであります。 第三章
危険物
という表題は、
さき
にも申しました
通り
新しく設けたものであります。そして政令で定める数量以上の
危険物
の取扱い、
危険物
の
貯蔵所
、
給油場
の
設備等
のために、新たに第十
一條
及び第十三
條並び
に第十四條を設け、また
映写技士
や
映写室
に関して第十
五條
及び第十六條の
規定
を新設し、さらに第十七條を新たに設けまして、これら以外の
危険物
の取扱いに関して、
火災予防
上必要な
措置
を
規定
したのであります。 次は第四章でありますが、これも新たに「
消火
の
設備
」という題名を附與したものであります。ここでは
消防
の用に供する
機械器具及
、
び設備
の規格や、検定及びこれらの
製造業者
、
輸入業者等
に関する項につき、新たに第二十條及び第二十
一條
を設けました。それから前の案では第十
二條
で「
消防
に必要な
水利
の
基準
は、
都市町村
が定める」とありましたのを、今度はこれも第二十
二條
において「
消防
に必要な
水利
の
基準
は、
國家消防廳
が之を定める」ことといたしました。しかして
國家消防廳
は、どれだけ、
町村
には何箇の水が要るというぐあいに抽象的に準拠を定めるよう予定しておるのであります。また特に但書を附加いたしまして、
水道
については、
当該水道
の
管理者
がこれを
設置
、
維持
及び管理することといたしたのであります。 第六章においては、特に
火災
の
警戒
という題を新設いたし、
旧法
第十四條において
火災警報
に関する
規定
が簡単に失し、実際の
運用
上
支障
を来すおそれがありましたので、今回はこれを詳細に
規定
し、
火災
の
予防
上危険であると認められる気象の状況の
通報系統
を明らかにしたのであります。 次は第六章でありまするが、これは
旧法
において第三章
火災鎮圧
とありましたのを、第六章
消火
の活動と改めました。これはこの方が本章の
内容
を、より的確に表現し得ると認めたからであります。 次は
旧法
において第四章
捜査
及び
調査
とありました
部分
でありますが、これはまづ第七章
火災
の
調査
を改めました。それから
旧法
におきましては
消防職員
に
火災犯罪
の
捜査権
のみならず、屍体の
検視権
、
解剖権
までを與える等非常に飛躍的な構想が見受けられたのでありますが、今日の実情においては一挙にここまで改革してしまう事までに、四囲の
條件
が即應しておらないという実際
的方面
の
意見
を加味いたして、
旧法
第二十三條の
全文
を削るとともに、
旧法
第二十
二條
の
規定
を
新法
第三十
二條
の
程度
に改めたのであります。 次は第八章雑則に入りまして、
旧法
第二十六條第一項を削りましたのは、
新法
第
二條
でこれを
規定
したためであり、
旧法
第二十六條第二項は、
引用條文
を整理してこれを
新法
の第三十
五條
といたしました。 また第三十六條を新設して、特別区に関する
事項
を明らかにし、第三十七條を新設して、
消防署
のない
地方
に関する
規定
を明らかにいたしました。 第九章の罰則は、
本文
の加除によりまして、その
條文
の
数字
を整理しただけでありまして、量刑の
内容
に関しては変化はありません。 以上きわめて簡単に
必要点
の主なものだけを御
説明
申し上げた次第であります。
坂東幸太郎
3
○
坂東委員長
この際、
事内事局
第一局
消防課
の
事務官酒井吉郎
君の発言を許します。
酒井吉郎
4
○
酒井説明員
消防法案
の
立案
に当りましては、政事府
当局
としては、
消防法案小委員会
に常に密接なる
連絡
を保ち、
政府
としての
意見
も適宜述べ、その
立案
に協力してまいつたことを、ここに一言申し上げておきます。
坂東幸太郎
5
○
坂東委員長
ただいま
有松専門調査員
の
報告
によりまして、過日行われました
川橋
小
委員長
の
報告
は完成せられたわけであります。これに対しまして、もし
質向
がありましたならば、お願いいたします。
松谷天光光
6
○
松谷委員
二十
二條
の
水利
の
施設
の場合でございますが、
水利
の
基準
を決定するのは
國家消防廳
であ
つて
、
施設
の
設置
あるいは
維持管理
、こうしたものは
市町村
に委託されるわけですね。その場合に
経費等
は、この
條文
から拝見すると、全部
地方負担
になるようですが、その
通り
に解釈してよろしいのかどうか、その点を伺います。
有松昇
7
○
有松専門調査員
御質問の
通り
でございます。
市町村事
で
経費
を
負担
するのでございます。
松谷天光光
8
○
松谷委員
その場合に、いろいろ
資材
の配給とか割当とか、そういうものに対して特に
國家消防廳
が特別な便宜をはかるというお
考え
があるのかどうか。せつかく
國家消防廳
で
基準
をおきめくださ
つて
も、その
地方
々々の今日の窮迫しておる
経済状態
では、なかなか
理想通り
の
施設
の
設置
ということも、あるいは
維持
ということも困難であろうと思いますが、こういう場合には
当局
としては、どこまでの援助をなさるお
考え
でありましようか、伺
つて
おきます。
川橋豊治郎
9
○
川橋委員
資材
の方も
経費
と同様に
市町村
の
負担
にな
つて
おります。そうして單に
國家消防廳
で
基準
をきめるだけで、他の方はすべて
市町村
でやる、こういうことに御解釈願いたい。
松谷天光光
10
○
松谷委員
その場合に
基準
だけきめられても、それではなかなか
基準
まで到達できないという、そこに
弊害
ができてまいりませんか。
川橋豊治郎
11
○
川橋委員
そういうことも多少予想されますけれ
ども
、大体
基準
をきめるのですから、あまり
細部
にわた
つて
もどうかと思いますが、大体
基準
をきめるだけの
権能
を
消防廳
に與え、
細部
の
運用
は
布町村
の方でやるようにな
つて
おります。
有松昇
12
○
有松専門調査員
ただいま
川橋
小
委員長
の御答弁で十分だと存じますが、なお今の
お尋ね
の
資材
の
斡旋等
につきましては、お説の
通り
、今日のような
状態
におきましては、なかなか思うようにまいらないという御
心配
、まことにごもつともでございます。そういう場合には、やはり
国家消防廳
として、できるだけの
斡旋心配
をいたす。その経路は、
國家消防廳
から都道府懸の
消防訓練機関
を通じまして
市町村
の方にいく、こういうように
考え
ているのでございます。
坂東幸太郎
13
○
坂東委員長
この
消防法
は本
委員会
の提案になるのでございますが、この際もし
質疑
がない場合におきましては、これを小
委員会
の案として、英訳して
関係方面
に見せて、相談の上で
委員会
の最後の決定をして、しかして
衆議院
の案になるのでございますが、別に
質疑
はございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎
14
○
坂東委員長
それで
はさよう
決定いたします。 —
——
——
——
——
——
——
坂東幸太郎
15
○
坂東委員長
次の
日程
は
列車内治安維持対策
に関する一件であります。これまで
列車
内の
強盗事件
の
内容
は聽いておりますけれ
ども
、この
対策
につきましては、まだ
政府側
のはつきりした
意見
もなし、また当
委員会
においても
対策
の
方法
はと
つて
おりませ。
從つて
この
委員会
におきましては、
対策
につきまして十分の
審議
をしたい。それにつきまして
政府側
の
意見
を
一つ
拝聽いたします。
加賀山之雄
16
○
加賀山政府委員
終戦
後、
列車
と申しますよりは、送ります
荷物
の
事故
が非常に多くなりまして、これは前大戦後におけるドイツの
事情
なんか、非常にそういう傾向が強か
つたの
でありますが、わが國にも不幸にしてそういうことが現われてまいりまして、これではならぬ、われわれの輸送の責任が全うできませんので、まずこの
荷物
の
事故
の
防止
ということから出発いたしまして、
列車
内の
犯罪
並びに
荷物事故
を
防止
するために、
警備員
の
制度
をと
つて
まい
つたの
でございます。それからもう
一つ司法当局
と協議いたしまして、
従來司法警察官吏
というものがあ
つたの
でございますが、これは数が少か
つたの
を一挙に四千五百名
程度
に増加いたしまして、また駅長以下
地方警察官
あるいは
警備員
なるものの範囲を拡張いたしまして、それから
犯罪
といたしましても單に
営業法
の違反ということだけでなしに、その他の
一般現行犯——経済事犯
は別でございますが
——
に拡張するという
方法
をと
つて
、
検察当局
との
連繋
によりまして、この
犯罪防止
にあた
つて
まいつたわけでございます。その結果といたしまして
終戦
後
うなぎ上り
に殖えてまいりました
事故
は、実はそのせいばかりではないと存じますが、ある
程度
殖えたままであまり殖えていかない、ようやく消極的な
役割
をするという結果にな
つて
まい
つたの
であります。これではまだわれわれの
目的
とするところまでにははるかに遠いのでありまして、これは何とかしてあるいは百倍、あるいは何百倍に殖えた
事故
を、どうしても絶滅しなければならぬというのがわれわれの信念でございまして、これに向
つて
いろいろの方案を講じてまい
つたの
でございます。 ところが最近に至りまして特に
列車
内の
事故
が殖えてくる。單に
荷物
の
事故
のみでなくて、
列車
内における暴行でありますとか、あるいは
犯罪
が殖えてくるという不幸な
状態
が現われるに至りまして、今までの
司法警察官吏
、あるいは單なる
警備係
というような
制度
では、とうてい間に合わないということをわれわれとして
考え
る
至つたの
であります。たまたま
警察法
の
改正
がありまして、
国家警察
並びに
地方自治警察
との
関系
があり、
かたがた関係方面
の
意向
といたしましても、
列車
内の
治安維持
は
銀行等
の警護と同様に、
鉄道自体
がやるのがいいという見解がかなり強いのでございます。そういう
意向
を総合いたしまして、
国有鉄道
の中に
鉄道公安官
、これは仮称でございまして、ただいまさような名前を使
つて
おりますが、この
制度
を拡充いたしまして、これを整備していくという
方向
に進んでまいつた次第でございます。その問題につきまして
從來関係当局省
の内務省その他
司法省等
と、密接に
連絡
をと
つて
進んでまい
つたの
でありますが、この問題は何と申しましても、
一般警察
との
関係
が非常に大事である。
列車
内の
犯罪
を、
國有鉄道
の
職員
が、いかに
組織
を整備したといたしましても、これだけで
防止
することは困難なので、
列車
内も
日本
の祉会の
一つ
の縮図でございますから、もともとは
日本
の
社会そのもの
に
犯罪
がなくな
つて
いかない限り、
列車
内にも当然
犯罪
が起きるのでございまして、これは両々相ま
つて
進んでいかなければならぬ、そういう問題と、また技術的に申しましても、今まで
警察務
というものに不慣れな
國有鉄道
が、いかに急速に
職員
を
養成
するといたしましても、これだけの力をも
つて
は、とうてい
防止
しきれるものではない。この二点からいたしまして、われわれの
仕事
はあくまでも
一般警察
の
補助的役割
を果すにあるということを、われわれとして
考え
ております。但し
列車
内の
犯罪
が特異の形をも
つて
現われることと、また
犯罪自体
が
一つ
の車の内にあること、あるいは駅の構内といつた比較的捕捉しやすいところから起ることから
考え
まして、
専門的技能
を
もち経験
をもつ
職員
から
養成
した
公安官
が、
相当
の効果を上げ得るのではないかという氣持をも
つて
おります。從いまして現在われわれが
考え
ておりますのは、
公安官制度
の整備ということにあるのでありますが、この
公安官
の
現状
はどうな
つて
おるかと申しますと、実は昨年から
大藏省方面
と折衝いたしまして、まず
予算的措置
を
考え
ておりますが、本
年度
といたしましては、
予算
的には三千名余の定員をもつということに相な
つて
おるわけであります。またこれに対する
法制局方面
との
官制改正
に関する協議はまだ整
つて
いないのでございます。單に本
年度
としましては、
先ほど
の三千名余の
公安官
の
予算的措置
だけが
考え
られております。しかもこれは純増ではございませんで、現在の
職員
の振替りによると申しますか、現在の
職員
をそれに向けるというような
考え
方で今のところは進んでおるわけでありまして、
先ほど
申し上げました
警備係
といつたようなものを
養成
しましてこれに振り当てる。そうしてそれは軍に
仕事
のかたわら
司法警察事務
に携わるのではなくて、
専門
に
警察事務
に携わる
制度
にいたしたいと
考え
ておるわけであります。ただいままでに
養成
を終えました
公安官
は八百六十名
程度
であります。ただいままだ入所中の、者もございますので、それが出てまいりますと千二百名
程度
に相なるのでございますが、至急に三千名の専任の
公安官
は充実いたしたい、第一段として
はさよう
に
考え
ておるわけであります。 これから先の
方針
としましては、この
公安官
の数と質を充実することを
考え
なければならない。数の問題といたしましては、ほぼ九千名
程度
にこれを増加する
意向
をも
つて
おります。もちろんこれは数だけの問題ではなくて
公安官
の素質ということも非常に重大でございますので、新しい
警察事務
に相應するような教育を施すことに主眼をおきまして、体格、思想、
人物等
、健全な人を選びまして
公安官
の
養成
に目下努めておるような
現状
でございます。 そこで申し上げなければならないことは、かような
方針
でや
つて
おりますが、実は根本的にはまだ
公安官
の問題が片づいたというのではございませんで、
一般國家警察
並びに
地方自治警察
がいくらか手薄にな
つて
おります。そうしますと
先ほど
申しましたような
事情
から、
鉄道公安官
がおもな
役割
を果さなければならぬ
状態
になるわけでありますが、今のところ
武器等
をもつことはまだ許されておりませんけれ
ども
、これは非常に重要な問題でございますので、
関係方面
とも
十分折衝
を続けておるのでございますが、ただいまのところでは、もつべきだという
意向
もかなりあるのでございますが、今のところとしては、まだこれに対する
承認
は得ておらないような
状態
でございます。 もう
一つ
一般警察
との
連繋
の問題、あ、るいは部内の
組織化
の
問題等
がまだ残されておるのでございますが、これは今後の問題といたしまして、
先ほど
から申しましたように、まだ何しろ数の問題もそういうふうに
専門
の
公安官
が少うございますので、さしあた
つて
は数と質とを充実させるという
方向
に進んでいく、かような
状態
であります。一應ごく簡単に
現状
と先の
考え大
を申し上げた次第であります。
坂東幸太郎
17
○
坂東委員長
ただいまの
説明
に対しまして
質疑
はありませんか。
松谷天光光
18
○
松谷委員
ただいま御
説明
になられたように、
荷物
の
事故
ということも大きな問題であるには違いありませんが、殊に最近私
ども
が一番大きな不安を感じさせられておりますのは、
國鉄
などで
事故
のありました問題、あるいはまた
國鉄
内における
集團強盗
の場合などでありますが、こういうものに
國民
は
相当
の不安を覚えております。
新聞
の報ずるところによりますと、このため
乗客
が一時に三割減に
なつ
たというような事態さえ出しておりますが、
國鉄
に対するところの不安というものが助長してまいりますれば、
國内一般
の
運営
に
相当
大きなさしさわりを來してくるものだということはいなめない事実だと思うのであります。そういう場合にどうしたならば一体これを防げるかということが、
國民
の今最も大きな注目の的だと思うのでありますが、
お話
を伺
つて
おりますと、
鉄道公安官
の
設置
について三千名という
数字
を
伺つたの
でありますが、具体的にこの
数字
を三千名と現在仮定いたしますれば、大体
列車
に乗込み配置できるところの
人数
はどのくらいの割合になるのでございましようか。
加賀山之雄
19
○
加賀山政府委員
お答え申し上げます。実は
公安官
は列重警衛上のみを
目的
として
設置
するのではございませんで、むしろ主たる
目的
は駅の内外、
鉄道沿線
を
警備
いたしまして
犯罪防止
に当るということでございます。三千名の
人数
を
列車
に乗せたらどうなるかという
お尋ね
でございましたが、全部の
列車
に乗せれば三千名ではとても
少い数
に相なるのでございます。ただいま全國に
九つ鉄道局
がございますが、この三千名を全国に割りつけまして、各
鉄道局
に分けてこれが各
列車
に乗込むということになりますと非常に
少い数
になる、かようにお
考え
願いたいのでありますが、実はこの
列車
にも非常にくせがございまして、特別にたちの悪い
列車
というのがあるわけでございます。また
地方
的に見ましても、たとえば
米原附近
でございますとか、あるいは
裏日本
の一部、あるいは
東北線
、あるいは
復員列車
といつたようなぐ勢いで、必ずくせがございまして、この
列車
を
警備
いたしますには、私は三千名を整備すれば十分
警乗
できると
考え
ております。これはただ
列車警乗
だけを
考え
た場合でございますが、そのほかに実は
日本銀行券
の護送の問題も出ておりまして、これは最近
相当
の数に上
つて
おるわけでございますが、これにも現在
鉄道
の
公安官
が当る、かようなことに相なりますし、また
先ほど
から申しましたように、
列車
内以外に、駅あるいは
沿線等
の
警備
を
考え
ますと三千名では足りない、かような
状態
でございます。しかし今
お尋ね
の
人数そのもの
よりは、私はまず
組織力
なり、その
公安官
の能力というものが、より問題だと思うのでございまして、ただいまのところでは、ようやくそういう目ぼしい
列車
には五名あるいは十名臨時に乗せておりますけれ
ども
、どうしても
鉄道公安官
のみでは
仕事
にならぬ。やはり
武器
を携帯した
一般警察官
の
警乗
を願うという以外にない、かようなことに相な
つて
おります。ところが
一般警察官
の
警乗
は昨年以来ずつとお願いしてや
つて
まい
つたの
でございますが、
予算
の
関係
で今年の一月から
一般警察官
の
警乗
はやらない、かようなことになりまして、現在はそのなけなしの
公安官
を動員いたしましておもな
列車
に乗せておる。ところがまだ不憤れのせいもございますが、一方において
乗客
が
被害
のあつたような場合に、時を移さず
連絡
なり
通報
していただけると、
捜査
なりその後の処置が非常にうまくいくのでございますが、
新聞
に現われておりました
事件
におきましては、
乗客
の
通報
が非常に遅かつた。これは一部には
列車
が混んでおるとか、
集團
でも
つて
妨害をされたり、あるいは後難を恐れたり、いろいろな
事情
があつたと思いますが、
通報
が遅れまして手配がつい間に合わなかつた、かような
状態
であります。われわれといたしましては、
公安官制度
の確立をやります機会に、どうしても
一般乗客各位
の絶大な御理解と御協力を得て、
鉄道
の中から悪をどうしても排除して、悪の種を絶やすという
方向
にも
つて
いきたい、かように
考え
ておるのでございまして、三千名は、
先ほど
の
お尋ね
の
通り
、私
ども
は今のところ決して十分な
数字
とは思
つて
おりません。
松谷天光光
20
○
松谷委員
御
説明
で大体了解できましたが、今後だんだんとインフレはより一層高進するという観測をせねばならず、混乱は一層深みにはい
つて
いくんじやないかという予測のもとに、この
集團強盗
な
ども
楽観はできないと思います。その場合に、もちろん今
お話
のように
組織
を十分に強化する、あるいはまた人員を場合によ
つて
は増加していくという以外に、私はどうしても人的な問題を期待すると同時に、もつと科学的な面を動員しなければならないんじやないかと思います。 こうした敗戦後における今日の
状態
として、どこまでそうした科学力を動員できるかということは、素人の私にははなはだ疑問で、予測もつきませんが、無電等の装置、こういうものに対しては全然見透しがないのか、あるいは御
当局
がそういうことをまだお
考え
にならなか
つたの
か、やればやろうとする途も、あるいは余力もあるんじやないかという見透しがあるかどうか。また御
当局
は、そういうお考をも
つて
おられるかどうか。私はぜひ無電などを装置していただいて、そうした科学的な面をもつと動員するならば、人員は
相当
少数であ
つて
も、その効果が十二分に得られるような
方向
にも
つて
いかれるのじやないかと思います。それと、
先ほど
武器
の携帶はまだ許されていないという
お話
でございましたが、これはもちろん数においても、現在のところ問題はあるのだろうと思いますが、それ以外の問題があるのかどうかを、もしおつしや
つて
いただければ伺
つて
おきたいと思います。
加賀山之雄
21
○
加賀山政府委員
お答えいたします。まことに適切な御指摘を受けたのでございます。第一の科学的の
方法
を採用するという問題でございますが、実は今のところは至
つて
幼稚でございまして、そういう面から遠いということを、まことに申訳ないと思う次第でございます。ただ
列車
犯罪
の特有性といたしまして、範囲が非常に限定された所で起る、現行犯も非常につかみやすい、かような特徴もございますので、祉会の一縮図として現われる
犯罪
を、
列車
内において捕捉するという行き方が、かえ
つて
おもしろいという
考え
方もできるのでございまして、そのためにはあらゆる科学的
方法
を講じたいいものにしていきたい、かように私
ども
は
考え
ております。 無電の点について
お尋ね
があ
つたの
でございますが、実は
国有鉄道
は從來から無電は非常に幼稚でございまして使用の範囲も非常に少なか
つたの
でございます。かなり有線の発達があ
つたの
でございますが、戦争中かなり
被害
を受けて、
終戦
後まだ整備ができておりません。最近になりまして無電をかなりやかましく言ろようになりまして、ただいまのところ、中央と各
鉄道局
相互間くらいの無電を整備しております。もちろん
連絡
船は全部無電の装置を持
つて
おりますが、その
程度
であります。今
考え
ておりますことは、第一段には主要な操車場等に無電を持ち、貨車や機関車の指令を操車場に向けて無電でも扱い得るようにすることが
一つ
でございますが、この
公安官制度
のごときも、携帯無電といつたようなものを
考え
ていくのは最もいいのではないか、駅間で起きたような
事故
は、どうしても無電によりませんと
連絡
がうまくまいりません。駅についてからでは時機を失してしまうということも起きますので、先に行きましては、どうしても携帯無電の
制度
を確立せねばならぬ。実は私
ども
の野心といたしましては、新しい警察
制度
の模範的なものを、つくり上げたいという念願をも
つて
おるわけなのでございます。
先ほど
の人員の問題にいたしましても、特別会計の赤字の中で、こういつたものは実は
國鉄
としては、あまり生産的ではないのでございまして、非常に大きな
負担
になるのでございますが、この
予算的措置
、あるいはこれを整備していきますには、どうしても本
委員会
等の絶大な御援助を得て、大きな力とな
つて
いただきたい。私
ども
單に、自分の内だけで力んでいるのではないというように
考え
ていただいて、この
委員会
に出て御了解を得ますのも、実は今後この問題を大きく取上げて、是非われわれの
仕事
に御援助をいただきたい、かような趣旨からでございます。
武器
の問題も、
関係方面
の
考え
ておりますのは、講和会議でも済んだらいいのじやないかというようなことも、大分口の端に出ておるのでございまして、別にそう深い意味はないのでございます。まだ今のところは、ちよつと早いという
考え
方のように思います。
門司亮
22
○門司委員 この機会に
お尋ね
いたします。大体了承したのでありますが、
予算
的の
措置
についてであります。この
公安官制度
は、もとより必要であると
考え
ておりますが、
予算
の面において、これは
鉄道
の責任においてなす大き事業として、
鉄道
予算
の中に含めて支出されるという形をお
考え
にな
つて
おるのか。あるいは
一般
犯罪
に対する
考え
方から、事
鉄道
以外の方面に
予算
を求めるというようにお
考え
にな
つて
おりますか。その点をもう少事し明確にしてもらいたいと思います。
加賀山之雄
23
○
加賀山政府委員
ただいまのところは、特別会計の支出として
考え
ておるわけなのであります。
一般
警乗
警察官も、当初は実は
鉄道
特別会計の方で
負担
いたしまして、旅費等を支弁するという形をと
つたの
でございますが、昨年、これは何とか
一般
会計から御支弁願えないかということで話をつけまして、ようやく
一般
会計から
一般警察官
を乗せていただくような
措置
をと
つたの
でございます。ところがその
予算
がなくなりまして、本年の一月からは
予算
がないために、
一般警察官
の
警乗
ができない。私
ども
といたしましては、
公安官
の手薄を助けていただくのは、どうしても
一般警察官
以外にはないのでありますから、これに対しては、場合によ
つて
は、特別会計で
負担
してでも
一般警察官
に乗
つて
いただこうではないか。現に最も顕著に現われる
地方
あるいは
列車
等を限
つて
やれば、そう
予算
的にも大した
負担
でないのではないかという
考え
方をも
つて
おります。現在のところとしては、北陸線直面等において一部実施しておるだけであります。
佐藤通吉
24
○佐藤(通)委員
鉄道
から
犯罪
を、いかにしてなくしていくかに対して、
相当
のお骨折りがなされておるということは、今の局長の御
説明
で大体了承いたしましたが、私はここで一言伺
つて
おきたいことは、昭和二十二
年度
における
鉄道
犯罪
の中で、
財産
犯罪
、つまり強盗、窃盗、恐喝というような、
被害
客体を
財産
とするような
犯罪
が多か
つたの
か。あるいは
生命
身体
に危害を及ぼすような
犯罪
が多か
つたの
か。この点を
一つ
お聽きしたい。 それから、
鉄道公安官
の乗車する以前には、
一般
の警察官が
警乗
してお
つたの
でありましたが、その場合における取締り、検挙の成績と、
公安官
が
警乗
するようにな
つて
からの取締り成績と、どちらの方の成績があが
つて
おるか。この二点についてお伺いしておきたいと思います。
加賀山之雄
25
○
加賀山政府委員
お答え申し上げます。はつきりした
数字
は、実は手もとに持
つて
おりませんが、第一の御質問に対しましては、もちろん
財産
犯罪
が主でございます。暴行等
身体
に
関係
のあることも起きるのでございますが、これも主たる原因は、いわゆる
財産
に関する
犯罪
から起きることが主でございまして、これは至
つて
少いのでございます。ほとんど大
部分
が
財産
犯罪
でございます。 それから
一般警察官
が
警乗
していたときと、
公安官
が配置されて以後の成績いかんという
お尋ね
でございますが、
事件
自体も
一般
警乗
警察官が乗らなくなりましてから増加を來しております。それに対する処理あるいは検挙等の実績につきましても、これはもちろん
公安官
だけでは手薄でございまして、落ちておるという
状態
でございます。現在の手持の八百数十名の
公安官
では、とても今のところとしてはやりきれない。そういうことで実は東北方面の
列車
犯罪
事件
につきまして、いろいろ本
委員会
においても
お尋ね
を受けたのでありますが、これではならぬと
考え
まして、
先ほど
お話
の、最も注、意すべき
列車
、あるいは
地方
には、ぜひとも
一般警察官
の應援を願うということで、
警乗
もお願いし、駅の駐在も殖やし、その他
鉄道公安官
の駐在、あるいは
警乗
も殖やした、かようなことでございます。ですからその後、ああいつた
犯罪
は続発はしておりません。それで非常に
列車
に乗るのが不安であるというようなことは、現在としてはないのでございます。 それから
先ほど
松谷さんのお問いでございましたが、三割減つたと
新聞
に出ておりましたが、これもそういう事実はございません。依然としてやはり
列車
は混みすぎておる。混みすぎておるために、かえ
つて
犯罪
に都合のいい
條件
をつく
つて
おるというのが
現状
でございます。
佐藤通吉
26
○佐藤(通)委員
犯罪
の類別から見ると、
財産
罪の方が
鉄道
犯罪
としては多いという
お話
でございましたが、この
鉄道
犯罪
の件数の中で多い
財産
罪というものは、犯人が内部から出ておるというところに、原因するのではないかと思う。一例でありまするが、私が昨年末の議会が休会になりましたときに、郷里鹿児島の方に帰
つたの
ですが、そのときに東京から送つたチツキが、一箇月も経過しましたが、それでも到着しない。あとで各方面に
連絡
をと
つて
もら
つて
、電報も打ち照会して、ようやく探し出して、私の手もとに着いた事実があります。なおこれはごく最近の参例でありますが、私の郷里の者が東京にやはりチツキで送つた。ところが先月の二十六日に出したものが、
身体
は先に着いておりますけれ
ども
、
荷物
がまだ着かない。非常な寒空にふとんもなくて困
つて
おるという例がある。こういうようなことがどこに原因しておるかというと、
財産
犯罪
が多いという例は、内部の方にその
一つ
の
犯罪
を敢行するような習癖のある者がいるのじやないかということを、われわれ
一般
國民
としては疑わざるを得ない。そこで今述べましたところの例から
考え
てみましても、なぜこういうふうに
荷物
が延着するのか。どこかに延着しなければならないような
一つ
の障害と申しますか、内部的なそういう
犯罪
敢行の常習者でもおるのじやないかということを、われわれは疑
つて
おるようなわけです。この点についてひ
とつ
御答弁を願いたい。 それから
警乗
警察官、公安員たるところの
警乗
司法警察官と申しましようか、そういう者が乗るようにな
つて
から
犯罪
が殖えたという
お話
であります。これはどこに原因するかと言えば、
鉄道
出身の警察官には、
列車
内におけるところの、もしくは
鉄道
関係
の附属建物内におけるところの
犯罪
に対しては、取締も
犯罪
検挙も、なおまた
犯罪
の
防止
についても、能力がないということになるのではないか。そうすれば根本的に機構なり
組織
なりを検討される必要があるのではないかと
考え
ておりますが、この点についてはどうですか。
加賀山之雄
27
○
加賀山政府委員
お答えいたします。まことに遺憾でございまするが、
鉄道
職員
の中にも、大勢の中に不心得の者がおつたり、また現にいないとは申し上げられないのが非常に残念なのでございます。しかしながら、
先ほど
から申しました
警備係
は、当初のわれわれの着想といたしましては、
警備係
というものを非常に多数殖やして、これをも
つて
荷物
の防護に当
つたの
でございますが、その結果といたしまして、かなり多くの
犯罪
者を見出しております。そしてこれが外部からの者ももちろんつかまえておりまするが、内部の
職員
にもかなりあつた。これも今正確に
人数
を覚えておりませんが、
終戦
後
犯罪
に
関係
した
職員
、これを処理した数というもめは、かなりの件数に上
つて
おります。中には操車場等で
集團
的に徒党を組んで、貨車内の
荷物
に手をつけたという不心得もかなりあ
つたの
であります。最近はまた貨車の車票を書変えますとか、あるいは通知証を利用することがありまして、知能を利用した
鉄道
の
犯罪
もまま起きております。これに対しましては、こちらは
専門
的見地から、これはむしろ
一般警察官
よりも、
鉄道
の
公安官
の方が、かぎつけ方が早いと
考え
ておるのでありますが、多数のそういう者を処分いたしております。しかしながら、まだこれが絶滅しているということを私から申し上げられないのは残念でございます。現に
荷物
の
事故
は殖える傾向こそ止りましたが、依然としてまだ減少の域に達していない。
終戦
後殖えたまま、ずつとその
数字
が続いておる、かような
状態
でございます。 それから
公安官
が乗るようにな
つて
件が殖えたということは、これは
組織
に欠陥があるというような問題ではなしに、結局私は手薄のためにそういうことが起るということだと
考え
ております。この
列車
内の
犯罪
は
鉄道
職員
には
関係
ないわけでありまして、むしろ
一般
乗客
の中の
犯罪
件なのでございますので、これは
鉄道公安官
がや
つて
るから起きたというよりは、手薄のために起る。それからまたそういう
犯罪
に対しては、やはり
武器
をもつことによ
つて
相当
強氣の
措置
が必要であるのでございますが、遺憾ながら
鉄道公安官
にはそういうものがまだ認められていないということも、多少原因す、るかと思います。根本理由は、まず手薄に乗ずる
犯罪
が殖えた、かようにお聽き取わ願いたいと思います。
川橋豊治郎
28
○
川橋委員
今の質問に関連いたしておりますが、
地方
において
荷物
を積む場合の貨車の配給といいますか、そういう際などでも、
相当
のわいろをも
つて
いかなければ獲得できないというようなことを聞くのです。あるいはまた積込の場合でも、そういうことをしなければ貨車がとれないということを聞きますが、あなたの方では多少、そういうことがあるということを御認識にな
つて
いるかどうかを
お尋ね
いたします。
加賀山之雄
29
○
加賀山政府委員
か
つて
国鉄にはそういうことを耳にしたことがなか
つたの
でございますが、実は終戰後私
ども
そういうことを耳にいたしております。これは根本理由は、貨車が足りない結果、なかなか貨車がまわらないというところに起因するようでございますが、一部におきましては、これを取扱わせておる
日本
通運が貨車の配給についていろいろのことをやる。
國鉄
職員
についても、もちろんそういううわさはあるのでございますが、日通に関しても非常にそういううわさを聽きました。これは切符がやみに流れたりするのと同様、やはり
一つ
のやみなのでございまして、少いものには必ずこれがつきまとうのでございますが、この貨車配給
制度
そのものに欠陥があるせいではないかということを
考え
まして、従來貨車は運送店に扱わせておりましたが、これを運送店が申込を受けて駅に貨車を請求する場合に、駅に登録簿を置いて、申込を受けたものは全部登録する。そうしてその貨車の配給順序は、登録した順序に
從つて
選ぶ。これはいつでも荷主がこれを見ると言われた場合には、いつでも見られるように公開しておけ、つまり貨車配給の公開
制度
というものを実施いたしまして、これを現場にやらせておるわけであります。從いまして建前といたしましては、今言われましたようなことは起きない道理なのでざいますが、未だにそういうことをときどき耳にいたしまして、われわれがそういうことを具体的につかみました場合には、そこを遠慮なく
調査
いたしまして、これを摘発いたしておるのでございますが、そういう公開
制度
をとりましてからは、そういうことは非常にまれにな
つたの
ではないかと実は
考え
ておるのであります。実際問題といたしまして、荷主から言えば、少し金を出しても早く貨車をまわしてもらう方が利益だというようなお
考え
がある。これがあるうちは、なかなかわれわれとして眞実をつかみ得ないのでございますが、われわれはどうしても具体的事実を掴んで、そうしてそこを剔抉するというような
方向
に行かなければならぬと
考え
るのでございまして、これにはやはり根本には、貨車まわりを潤沢にするということが、もとよりでございますけれ
ども
、まだ今の情勢では、急に貨車が自由にいつでも手にはいるということまでには、日がかかると
考え
るのでございます。差当
つて
は
一般
荷主各位に御協力を願
つて
、そういうことを知つた場合には、ぜひとも具体的事実をわれわれにも
つて
きていただく。われわれはそれに基いて
調査
し、その悪を根元から殺いでしまう。こういうことにいたしたいと
考え
ております。お問いのようなことは絶対にないと、私が自信をも
つて
言い切れないのは、はなはだ残念でございますが、
現状
はさよう
なことであります。
川橋豊治郎
30
○
川橋委員
御
方針
はまことに結構でありまして、形式的にはそうきま
つて
おるでしよが、大体にそれが多いのです。私は一々例証をあげることは今できませんが、他日機会がありましたならば、そういう例証を差上げてもいいのですが、それがやはり
一般
物債に
相当
影響をも
つて
おりますから、こういう点はよほど御注意を願いたいと存ずるのであります。 なお急行券の密賣と申しますか、これは現在でも盛んにや
つて
おります。われわれが駅で汽車に乗らんとすると、急行券いかがですかというようなことをよく聞くのです。この急行券の販賣は、
相当
制限されて旅客が非常に苦しんでおるにかかわらず、そういつたような
犯罪
というか、何というか、盛んに行われておる。これは旅行する者は絶えず目撃する問題なんですが、こういう点について、もつと打つ手がないだろうかということをわれわれは
考え
ております。
一般
乗客
からも絶えずそういうことについて
意見
を聞くのですが、いかがでしようか。もつとこれを厳重に取締る
方法
はないでしようか。これについての御
方針
なり御苦心があれば伺いたいと思います。
加賀山之雄
31
○
加賀山政府委員
まことに頭を悩ましておる問題でございまして、何とかしてそういう問題を根絶いたしたいと私
ども
は絶えず努力し、
考え
てまい
つて
おるのでございますが、こういうものは何と申しましても、実地を握
つて
これこれということでやりませんと、ただわれわれの
制度
的な面だけでは、とてもだめだということを私
ども
は悟
つて
おります。
先ほど
形式的には
云々
というお言葉でございますが、その
通り
でございまして、やはり自由にやるということが困難でございまして、乗車券のやみ賣りがかなり行われておりましたのが、乗車券が自由販賣に
なつ
た途端にこれは全然なくな
つて
おります。急行券ももう少し需要に満つるようになればそれもなくなる、貨車もその
通り
、かようなことになるわけでございます。急行券なんかは、なぜそういうことが起きておるかというと、中にはブローカーといつたような者が買う。たんさんの人が並んで一枚ずつ買
つて
きても、これを賣れば金になるというようなことでございまして、
鉄道
としてはだれがブローカーであるか、これもわからないわけでございます。急行券を何か証明
制度
なり、実際乗る人に限
つて
賣れば、そういうことは起きないでございましようが、そういうことはちよつと困難でございます。従いましてそういうことが起きる、こういうわけであります。 貨車の問題につきましては、
先ほど
例証をあげてもいいというお言葉でございましたが、そういうことをたくさん御存じであるならば、ぜひわれわれの方に、これこれこういう駅でこのようなことが起きておるということをお知らせ願いたい。そうでありませんと、われわれの方といたしましては、ただ
制度
の方面として、それができにくいようにする以外には
方法
はないわけであります。これは
一般
に物の足りない間はやみが行われておる。自由販賣にならない限りはやみが行われておる。社会に行われておるから、
鉄道
にも行われておるのだというような安易な
考え
方をも
つて
おりません。何とかして
鉄道
から、そういうやみなり
先ほど
の
犯罪
なりを絶滅いたしたい、根絶いたしたいと
考え
ておりますけれ
ども
、残念ながら
鉄道
もまつたく
日本
の社会の一縮図でございまして、社会で行われることは
鉄道
の中にも必ず現われてまいる、かようなことなんであります。ぜひともそういつた例証なり、具体的実例を
一つ
でも二つでも私
ども
の方にお知らせ願う、私
ども
は早速それに対して具体的な手を打ちたい、かように
考え
ております。 また駅の急行券の問題といたしましても、なかなかこれ巧妙にやりまして、われわれといたしまして、これを見張りをする、監視はときどきさせるのでございますけれ
ども
、そういうところでは決してやらない。これを買
つて
おいて、わから事ないところでそれを賣る。お客様の方では多少金を出しても、それを買つた方が有利だということでお買いになる。こういうことがあるものですから、なかなかこれがつかまらない、かような
状態
であります。
門司亮
32
○門司委員
組織
の点でありますが、ただいままでの
説明
によりますと、現在の
鉄道
職員
の中から、そういうものの
養成
が行われておるということでありますが、この点は非常にむずかしいのでありまして、
先ほど
からいろいろ
お話
がありますように、
一般
の人の
犯罪
も
相当
あると思いますが、
鉄道自体
の中にも
相当
一般
に迷惑をかける
犯罪
が行われておるということは事実だろうと思います。そうすると、
養成
される人たちが同じグループの中でありますと、
一般
のものから見ますると、
鉄道自体
の中にも、同じ仲間の中にそういうものがあるのではないか。そつちの方の取締をどういう形でや
つて
おるかというような疑念が起る。もしそういうことが起るといたしますと、取締の上に非常にむずかしい問題が起
つて
くると思いますが、これを將來現業員の中から
養成
される向きであるか、あるいは
公安官
というものを他から新しく補充して、さらに突込んで申し上げますと、人的の
関係
の何もない、現業に全然
関係
のない者を採用して、第三者的な立場からこれを
鉄道
現業員といえ
ども
、
一般
の
乗客
といえ
ども
、同じように取扱
つて
犯罪
をなくするということもお
考え
にな
つて
おるか、それを明確にしていただきたい。
加賀山之雄
33
○
加賀山政府委員
先ほど
申しました部内から採用して從業員に振向けるということは、現在は実は配置轉換の
一つ
の形態といたしまして、
鉄道
は人が多い多いと部外から盛んに言われております、從いまして現在は、新規採用をほとんどおさえておるというような
現状
でありますし、適材と認められる人物もかなりおりますので、
現状
としてはこれを仕向けておりますが、將來これを多数
養成
し、
組織
していくという場合には、とうてい部内だけでは間に合わない、これを部外からもちろん採用しなければならぬ、かように
考え
ております。 それから
鉄道
職員
だから、内のこととして大目に見たりしやしないかというような御不審があるようでございますが、
公安官
にはもちろんいろいろな人がございますので、絶対にそういうことはないと言い切ることはちよつとはばかりますけれ
ども
、
公安官
にはその点を最も氣をつけて
養成
をいたしているわけであります、正義感の強い、志操の堅実な人をとる、それからこれを労働組合員にしない、
公安官
は今のところではまだ労働組合員でございますが、將來は労働組合員たらしめない、そういう
措置
をとりたい。そうして正義を振りかざして、とにかく間違つたことは放つとけないという体制にも
つて
いかなければならない、かように
考え
ている次第であります。
坂東幸太郎
34
○
坂東委員長
他に御
質疑
はございませんか。
——
この
列車
内の
治安維持
は、その
方法
においてもいろいろありましようが、これは
委員会
としても根本
対策
を研究する必要があると思いますので、七人くちいの小
委員会
をつく
つて
互いに研究したらどうでしようか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎
35
○
坂東委員長
人数
は七人くらいでよろしゆうございましようか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎
36
○
坂東委員長
委員を選ぶ
方法
はいかがいたしましようか。 〔「
委員長
一任」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎
37
○
坂東委員長
それでは委員の選任についてはそのように運びたいと存じます。 それでは本日は……。
大石ヨシエ
38
○大石(ヨ)委員 はなはだ相済みませんが、ちよつと一言……。 目下
新聞
紙上を賑わしております帝銀
事件
は、今や迷宮に入らんとしております。われわれ
治安
及び
地方
制度
の委員は、これについて警察
当局
から、その詳細につき
説明
を聽きたいと思いますので、ぜひこの次にこの
委員会
が開催されるときには、警察
当局
の人に来ていただきたい。 それから昨年隠退藏物資の件に関して、すなわち舞鶴の備後丸
事件
に関して、私はこの席で発言いたしましたが、その後いかにな
つて
おるか、それを
当局
に聽きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
坂東幸太郎
39
○
坂東委員長
ただいま大石さんの御発言の二件ですが、次の
日程
とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坂東幸太郎
40
○
坂東委員長
では本日はこれをも
つて
散会いたします。 午後零時三十四分散会