1948-05-06 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第23号

1948-05-06 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月六日（木曜日）　　　　午前十一時二十一分開議　出席委員　　　委員長　早稻田柳右エ門君　　　理事　塚田十一郎君　理事　中崎　　敏君　　　理事　吉川　久衛君　　　　　　淺利　三朗君　　　　石原　　登君　　　　　　江崎　真澄君　　　　大上　　司君　　　　　　島村　一郎君　　　　苫米地英俊君　　　　　　赤松　　勇君　　　　川合　彰武君　　　　　　河井　榮藏君　　　　佐藤觀次郎君　　　　　　田中織之進君　　　　八百板　正君　　　　　　金光　義邦君　　　　後藤　悦治君　　　　　　中曽根康弘君　　　　長野　長廣君　　　　　　内藤　友明君　　　　本藤　恒松君　　　　　　堀江　實藏君　　　　河口　陽一君　　　　　　本田　英作君　出席政府委員　　　　　　　　大藏政務次官　　荒木萬壽夫君　　　　　　　　大藏事務官　　　原田　富一君　　　　　　　　大藏事務官　　　日下部　滋君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　圓地與四松君　　　　　　　　專門調査員　　　氏家　　武君　　　　————————————— 五月五日　製造たばこ「新生」の價格の改定に関する法律　案（内閣提出）（第五四号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　製造たばこ「新生」の價格の改定に関する法律　案（内閣提出）（第五四号）　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 1

○早稻田委員長　会議を開きます。　昨日本委員会に付託せられました煙草專賣法の中の製造たばこ「新生」の價格の改定に関する法律案を議題といたします。政府当局の説明を求めます。專賣局長官。　　　　—————————————
原田富一 2

○原田（富）政府委員　ただいま議題となりました製造たばこ「新生」の價格の改定に関する法律案について、提案理由を御説明いたします。　製造タバコ新生は、昭和二十二年度專賣益金を確保するために、昨年十一月一日から、十本当り四十円の定價で新発賣せられたのでありますが、その定價が割高であつた関係上賣行が不振でありました。そこで政府におきましては、本年二月初旬から新たに福引券附賣出しを実施して、大いに歳入確保に努めたのでありますが、昨年度四十二億本の販賣計画に対しまして、約六〇％の販賣成績を收めたに止まつたのであります。從つてなお二十億本に近い新生が賣れ残つておるのでありまして、福引券附賣出しの期間もすでに過ぎており、これを現在のままの價格で販賣するとしますれば、賣り盡しに長日月を要し、その間、やみタバコをさらに蔓延させることともなりますし、また氣候の関係からも品質が惡くなるおそれもありまして、社会的にも、財政的にも、おもしろからぬ結果となるのであります。從いまして政府におきましては從來の行きがかりを一擲いたしまして、この際新生の定價を十本当り二十円に値下げしまして、これを短期間に賣り盡し、專賣益金を確保いたしますと同時に、やみタバコの防止にも役立たせたいと考えまして、財政法第三條の規定により、この法律案を提案いたしました次第であります。　何とぞ御審議の上、速やかに御賛成あらんことを切望いたします。
内藤友明 3

○内藤委員　ただいま提案になりました製造たばこ「新生」の價格の改定に関する法律案につきまして、きわめて簡單なことを二、三お尋ねしてみたいと思うのであります。四十円のものを二十円にお賣りになるのでありますが、これはほかのタバコの價格との均衡から考えまして、この新生というタバコのほんとうの値打というものはどれくらいなものでありますか。それをひとつ伺いたいと思うのであります。今まで四十円で賣つておつたものを一躍半分に下げられたということは、なるほど喫む方の側からは、値下げでよいのでありますけれども、ほんとうの値打というものはどこにあるのか。二十円でなおそのほんとうの値打が保たれているのかどうか。今まで四十円というのは非常に不当であつたのかどうか。この新生のほんとうの値打はどれだけであるか。それを伺いたいのであります。
原田富一 4

○原田（富）政府委員　ただいま新生の品質と價格の問題、ほんとうの値打の問題について御質問がございました。当初新生の價格を四十円にいたしますときに、政府部内におきましてもいろいろの議論があつたのでありますが、結局財政收入を上げるために、四十円に決定いたしたのでありまして、これは先ほど提案理由の御説明にも申し上げました通り、私どもといたしましても率直に割高であつたことを認めるのであります。今これを四十円の半分にするのでありますが、二十円にいたしますにつきましても、いろいろこの案をつくるにつきましても議論があつたのであります。ところで二十円にしますのは、一つは、先ほど提案理由にも御説明いたしました通りに、早く賣り盡すという関係と、もう一つは、やみタバコが最近御承知のように非常に蔓延しておるのでありますが、これを何とかして駆逐したい。別にやみタバコの取締は、取締陣容の強化をもつてやつておるのでありますが、なかなか十分にいかない。これにはやはり一面は、政府のタバコの價格の面でできれば、何とかしてやみタバコを駆逐したいと思うのであります。やみタバコが最近十五円とか二十円で出ておるようでありますが、これらのものは、品質は政府のタバコに比べますれば相当惡いと思うのであります。新生を二十円にしますれば、相当やみタバコの駆逐にもなるという見地からもいたしまして、二十円ということに案がなつたのであります。それで二十円で品質の点から見て眞價はどうかというお話でございますが、私どもの原料等から見ましての感じを申し上げますれば、大体四十円と二十円の中間ぐらいが、ピースなり、ほかのタバコに比べまして、大体のところではないかと思われるのであります。
内藤友明 5

○内藤委員　ただいまのお答えで、三十円ぐらいがほかのタバコに比べてほんとうの正しい値段ということのお答えを得たのであります。その三十円の値打のあるものを四十円の値段で賣つておられた理由はどういうことなんでありますか、それを伺いたいのであります。
原田富一 6

○原田（富）政府委員　ただいまの御質問でありますが、これはタバコの價格をきめますのは、原價に比べてどの程度ということでなしに、從來のきめ方、最近のきめ方は、もつぱら財政收入、消費税的見地から値段をきめておりまして、ほかのタバコとの権衡比較等も考えましてきめておつたのであります。從つて新生を四十円にきめましたのはそういう方面からきて、いろいろの理由からやむを得ず四十円になつたのであります、ほかのタバコとの権衡はとれなかつた。こういう結果になつたのであります。
内藤友明 7

○内藤委員　十分には了解しかねるのでありますが、それはそれにいたしておきまして、四十円のものを今度は二十円に値下げされるのでありますが、まだ新生は四〇％残つておるとの先ほどの御説明でありました。この四〇％残つておるものに二十円かければその差額が出るのでありますが、これで全体でどれだけ國庫收入が減るのか。その総額をひとつお聽かせ願いたいのであります。
原田富一 8

○原田（富）政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。新生四十円のものを二十円に下げて、歳入の点にどれだけ響くかということでありますが、四十円の場合に政府が小賣人に賣渡す場合に定價の八分引で賣つておりますので、四十円の場合が三十六円八十銭なのであります。二十円の場合八分引といたしますと差額が十八円四十銭でありますので、それの二十億本と申しますと、大体三十六七億円というところが、四十円で賣る場合に比較しまして歳入が減るわけであります。
内藤友明 9

○内藤委員　もう少しこの際お尋ねしておきたいと思います。小賣店あるいは勧業銀行あたりに、まだ新生の手持のものがあるだろうと思いますが、小賣店なり勧業銀行なりが今もつております新生も、この法律が通りますと値下げになるのでありますか。その差額はどういうお取扱いになるのでありますか、そこをひとつお聽かせ願いたいのであります。
原田富一 10

○原田（富）政府委員　ただいま小賣店の手持の新生で賣れ残る分の処置の問題でありますが、これは二十円にいたしましたために差損が出るわけであります。その差損金は政府で補償をいたす考えでありまして、六月の暫定予算に計上いたしまして御審議を願うことに目下相談中でございます。
内藤友明 11

○内藤委員　その差損金は大よそどれくらいのお見込みでありますか。
原田富一 12

○原田（富）政府委員　賣れ残りの新生を今調べておるのでありまして、的確な数字を申し上げる段階に至つておりませんが、大体五億本程度ではないかと思うのであります。そうしますと十八円四十銭が差損金になるわけでありまして、九億円あまりでございます。
内藤友明 13

○内藤委員　新生を二十円で賣りまして、今度新しいタバコのハツピーというのができるのでありますが、それらとの價格のつり合いは大体その二十円でうまくいくのですか。
原田富一 14

○原田（富）政府委員　ただいまの御質問の新しい製品との價格の問題でありますが、新しい製品の價格はどの程度にするか、政府部内でも案がまだきまつておらないのであります。私ども專賣当局の考え方といたしましては、新生となるべく権衡のとれたものにいたしたいと思つております。
内藤友明 15

○内藤委員　ただいまお尋ねしたのは、新しいタバコが出まして、値段が高かつたからまた新生と同じように値下げをするというふうな不体裁なことが起きるかと思つて実はお尋ねしたのでありますが、まだおきめにならぬというのでありますから、そういう不体裁のことが起きないようにお願いしたいのであります。　最後に、小賣手数料は、今度もやはり二十円なら二十円というものによつて、あの率でやられるのでありますか。それとも何か他の方法を講じられるのでありますか。
原田富一 16

○原田（富）政府委員　小賣人の割引歩合は、二十円を基礎にしてやるのでございます。
川合彰武 17

○川合委員　この機会にお尋ねしておきたいのは、第一回國会当時に、專賣局の工場の復旧状態についてお話があつたのでありますが、その復旧状態は計画通り進捗しておるかどうか。それは現在の配給タバコの量がきわめて少い。そのために勤労階級はやみタバコを買うというような問題に、非常に影響があるのでありますから、專賣局の工場のその後の復旧の進捗状態と関連して、今後におけるタバコの需給見透し、さらに配給タバコの量について、この前の当時の政務次官であつた小坂君が、現在の女五十本、男五十本という制定は、日本の喫煙の慣習から言つてよろしくない。そこで女に対する配給タバコは、他の代替品をもつてするというようなことを言明されたのでありますが、すでに半年を経過しております今日、そのことに対して現実にどういう手を打つておるかお尋ねしたいと思います。
日下部滋 18

○日下部政府委員　私からお答えいたします。本年度は五百三十億本製造いたします。昨年度は五百億本の生産予定でありましたが、電力制限その他によりまして四百三十五億本しかできておらないのであります。從つて本年度はやはり四、五分ばかり増産になります。工場の復旧状況はきわめて順調でありまして、予定の通り進捗しております。　それから今後のタバコの需給見透しでありますが、原料関係から申しますと、昨年度は四万一千町歩の耕作でありまして、これから收穫いたしました原料葉タバコは五千七百五十万キロでございます。これをもちまして大体今年の十二月ころまでの五百三十億本をつくるに必要な原料があるわけでありまして、十二月以降は、今植付けておりますが、この植付けました葉タバコから、九月以降收納いたしまする葉を原料といたしましてつくつてまいる。今年の耕作面積は五万町歩にいたしまして、この五万町歩ということは、日本といたしまして前代未聞の面積であります。これによりまして本年度におきましては八千万キロを收穫する予定でございます。この耕作面積は大体五万町歩程度でもつて、將來も続けてまいる考えであります。なお收量は今から三年経ちますと、これを九千万キロまでもつていくつもりであります。結局反当收量の増加をはかるということによりまして九千万キロにもつてまいる。さようにいたしますと大体八百億本程度の製造をする原料ができるわけであります。このためにはただいまの工場の設備は、能力が五百三十億本しかございませんので、今年度、明年度及び明々年度、この三年間かかりまして、大体八百億本の製造能力にもつてまいりたいという計画で進んでおりまして、その第一年度を今年の本予算で御審議を願うことになると思いますが、その計画でまいりますと、來年度は百十億本を増加いたします。五百五十億本に対しまして來年度は六百四十億本を製造いたします。その次は再來年度でありますが、再來年度は七百二十億本を製造いたします。その次の、結局二十六年度でございますが、このときに八百億本を製造いたしたい。かように考えております。この八百億本という数字は、過去におきまする自由販賣、今の自由販賣とはちよつと意味が違いますが、まつたくフリーに賣られておりました日本の数量の最高の量でありまして、ただいまその計画で進んでおります。その第一年度の物資その他の手当も大体終了いたしております。なおこの五百三十億本のタバコの計画でございまするが、自由品を三分の一、配給品を大体三分の二という計画で進んでおります。そういたしまして家庭配給を増加するようにもつていきたい。こういう考え方でおるのでありまして、本年度も五百三十億本の製造の中から、ただいま五十本々々々という、まことに氣の毒な配給になつておりますが、これを十二月ごろから男女とも十本ずつ増していきたい。こういう計画でおります。なお明年度以降におきまして、その増量に從いまして家庭配給を殖やす方向にもつてまいり、なお労務配給もそれにつれまして若干殖やしてまいりたいとは考えておりまするが、家庭配給を殖やす方向にもつてまいりたいと考えております。
川合彰武 19

○川合委員　男女の配給はどうですか。
日下部滋 20

○日下部政府委員　男女の配給でございますが、これはただいまのところこの平等配給をかえるということの実現は、当分の間できないと考えとおります。
川合彰武 21

○川合委員　新生が値ごろとしては三十円であるが、早く賣るために二十円にしたというような話であります。たしかに四十円では高いと思うのでありますけれども、現在市中に出ているやみタバコの十五円、二十円に比べるならば、明らかに安過ぎるという感が深いのであります。しかしながらわれわれは政府が四十円が高過ぎて、福引券をもつて奬励したところが賣れないというので、その欠点を改めて、今回二十円の半額に下げるという英断に対しては私は敬意を表するものでありますが、現在新生以外に新しいタバコができ、その價格と、あるいはピースなどの價格、それらが新しい本予算のもとにおいて、大藏当局としては依然として現行價格を維持されるのかどうかということをお聽きしたいと思います。
原田富一 22

○原田（富）政府委員　タバコの價格の今後の問題につきまして、ただいま新生についていろいろお話もございましたが、新生の價格の問題について、先ほど私がお答え申した中に、大体四十円と二十円の中間くらいということを申し上げたのであります。これは私三十円と限定して申し上げたわけではなく、タバコの價格がいかにも消費税的見地から現在つくられておりますもので、はつきり何十円だということを、ほかの商品のようにできませんが、四十円は割高でありますし、二十円は多少低いと思います。そうしますと大体適当なところはその間ぐらいのところだという程度に申し上げたので、その点そういうふうに御了承願います。　今後の價格の問題でありますが、これは財政收支の見地と、それから一般物價の動きと、両方から見てきめていくべき問題だと思います。現在物價の改訂の問題もまだ見当も立つておりませんし、財政收支の点についても檢討中でありますので、タバコの値段をどうするかということも、まだ全然きまつておりません。ただ私ども事務当局として考えるところでは、自由價格品、たとえばピースのごときは相当高い値段ではないか、こういうふうに考えております。これは國民所得に対するタバコの消費金額から見ましても、またいわゆる基準年度の倍率を考えてみましても、たとえば先に出ておつた光は、昭和十一年に十銭で賣出されたのでありますが、それに比べて、その倍率を考えてみても、ピースは現在相当高いのではないか、こういうふうに思つております。從つて大体自由品については、價格を上げることは、現在あまり適当ではないのではないか、かように事務当局としては考えております。ただ先ほども申しましたように、タバコの價格は税の部面が非常に強いのでありまして、財政收支の均衡をはかるという点から、專賣益金にも相当負担がかかつております。そういう点もあるし、また一般物價の改訂もありますので、そういう点をよくにらみ合せますし、またほかの物價との権衡も十分とつて、適当のところに値段をきめたい。こういうふうに事務当局として考えておる次第であります。
川合彰武 23

○川合委員　おそらく今後におけるところのタバコ需給の見透しから見ますれば、私は新生が二十円に下ることによつて、あるいは現在各都市にピースが比較的に出ておるということからしまして、皆安心してタバコの買いだめをしないという現状にあるわけであります。そこで私はまずこういうことをお尋ねしたい。最近は大藏当局がタバコの小賣店に対するところの指定と申しますか、そういうものをかなり拡張しておるようであります。新橋駅の前でピースをマル公で賣つておるのを、私は三週間ぐらい前に見てびつくりして、マル公で買つたのでありますが、そういう意味からいたしましてタバコの小賣店というものを、もつと彈力性をもつて殖やす必要があるのではないか。またずつと田舎の方へ参りますと、ピースがやみで賣買されておる。あるいは新生と抱合せ賣買されておるという実情であります。從いまして私は今日下部煙草部長からお話のあつたように、比較的需給の見透しは樂観してよろしい。從つて現象的にそういう販賣機構の問題からいたして、消費者に対していろいろな不安の念を起させ、そこでまた買いだめが行われるというようなことになるために、私としてはまずそういうような小賣店、あるいはまた自由に登録ができるような、彈力性をもつた小賣店の登録制といいますか、そういうことも考えてみたらどうか。それと同時にもう一つ、これはあらかじめ政府に申しておきたい点は、新生があと二十億本で賣切れる。そのあとにすぐハツピーならハツピーが出てくる。問題はそういうような時期的なずれによつて、一應市中にタバコがなくなるということがないように、何といつてもピースの方が好まれる。從つてまた新しいタバコとピースが抱合せでなければ賣らないという事態がないように、そういうことに対する時期的なずれの生じないように、そのことを特に政府に希望しておきます。
本藤恒松 24

○本藤委員　新生の値下げの理由として局長の御説明によると、やみタバコ撲滅ということがありましたが、一体やみタバコというものはどういうような方面から出て、どういう品であるか。專賣局の製造所からそういうものが出るのか。貯藏倉庫から出るのか。または生産者の品物が何か加工されて出るのであるか。または國外からはいつてくるのであるか。なお專賣局でタバコがどこかへ行くというような新聞記事や何かを、ちよつと見た記憶を呼起すのですが、一体今までどのくらいものが外に横流れをしていたというか、紛失したというか、出ておるのか。こういうようなやみタバコのもとを、ある程度までお聽かせ願いたい。
日下部滋 25

○日下部政府委員　お答えいたします。やみタバコは今御列挙になりましたが、各方面から出ておるのであります。耕作者の横流しと申しますか、あるいは強制やみ買と申しますか、これが一つ、それから密耕作をやつております。これが一つ、原料としましては、その二つが大宗であります。さらに外國から密輸入するというものも、これはきわめて少量でありますが、まれにはあります。原料としてはその三つであります。私どもがいろいろ推定をしておりまする数量的な関係を申しますると、耕作者から強制やみ買といいまするか、横流し、この数量が一番多いのではないか。こういうふうに考えております。これを製造加工いたしますものが相当多く出てまいつておりまして、大規模な機械までも使つておるものが相当ございます。ただいま取締の重点をこれらのものに集中いたしております。相当檢挙したものがございます。やみタバコの数量的な推察でありますが、これはほんの推測にすぎませんが、昨年家庭配給を男は百二十本より五十本に減らし、女は三十本から五十本に殖やましたが、結局夫婦家庭で百五十本から百本に減つた。一家庭について五十本ずつ減つたことになります。その分は少くともやみで賄つておるのではなかろうか、こういうふうに考えます。
石原登 26

○石原（登）委員　私は簡單にお伺いしますから、お答えも簡明にお願いしたいと思います。新生が賣れ行きが惡いために、地方の專賣局で耕作者に新生を不当に割当てて、これを強制的に買上げさせる。こういう問題に対してこれはだれに一体責任があるのか、お尋ねいたしたい。これを買わないと次の價格に対して相当に何か掣肘を加えるというようなことで、耕作者のつくつた新生を強制的に割当てて買わせておる。これは鹿兒島の例ですが、これに対する責任はだれがとるのであるか。これをまずお伺いしたい。
日下部滋 27

○日下部政府委員　お答えいたします。強制的に買わすということは、どういう内容でありまするか、はつきりいたしませんが強制的に買わせるということは專賣局としてはとつておりません。そのいわゆる強制的の内容が新聞その他で強制的ということが非常にありまして、よく調べてみますと、官業でありまするから、どうかひとつ何とか買つてもらえないだろうか、こういうことの懇願を、強制的というふうに受取りやすい点もあるように見受けておるのでございまするが、その強制的のやり方の内容によりましては、その責任者に適当な処置をしたいというふうに考えております。
石原登 28

○石原（登）委員　タバコはみんな御了承の通り、耕作者の價格をわれわれに賣られるところの價格には、たいへんな差があります。そういたしますと耕作者の面から言うと、自分たちがせつかくタバコをつくつて安く買上げられて、今度は高いタバコを賣りつけられる。こういうことになるとたいへんなことになる。しかも新生の價格については、政府が勝手にきめたのであつて、われわれの意見を全然聽いてない。これは煙草部長からのお答えでなくて、政務次官からで結構だが、こういうようなことをして耕作者に直接非常な迷惑をかけておる。こういうものに対して今後どういうような処置をとられる考えであるか。これを一應はつきり伺つておきたい。それは聽いた上であとの御質問を申し上げたいと思います。
荒木萬壽夫 29

○荒木政府委員　お答えいたします。耕作者の生産原價は非常に安いにかかわらず、それがタバコとなつて現われて、それを買う場合には非常に高い。從つてその点に不満があるやのお話のようでございますが、これはどうも実際問題といたしまして、いたし方のないと申しますか、さような御不満がありましてもやむを得ないのじやないかというふうに考える次第でございます。
石原登 30

○石原（登）委員　必要なものを買うのはやむを得ませんが、必要でないものを強制的に買わされる。これは決してやむを得ないのじやありません。
荒木萬壽夫 31

○荒木政府委員　お答えいたします。ちよつと聞き違えて恐縮でございますが、仰せのごとく強制的に買わされるということがあれば、これは断じて差止むべきものと心得ております。
石原登 32

○石原（登）委員　これは実際問題でありまして、この前の本委員会において、小賣人へのタバコの仕入の融資、この問題についてお答えがありましたが、これについてどういうふうに処置されておるか。タバコを仕入れる融資、これを專賣局から何とかしてもらわないと、小賣人が困る。たとえばピースをかりに百個專賣局から買入れるその金にしても、大した金なんです。そうなると高利で借りて行とかすると、むしろ利益がなくなつてしまう。この点に対して政府は適当に何とかするというお答えがあつたのですが、その後どういう処置をされたかこの点を聽いておきたいと思います。
荒木萬壽夫 33

○荒木政府委員　お答え申し上げます。特別に制度としまして資金を融通するということはないようでございますが、事実問題といたしまして、大藏省の銀行局から金融機関等に対しまして、五万円程度は融通したらどうだ。融通してやるように斡旋してくれというようなことを言つておるようでございます。
石原登 34

○石原（登）委員　わかりました。それからいま一つ、お尋ねいたしたいと思いますことは、今の葉タバコ大体一キロ当り百二十円から百四十円程度で買われておるようでありますが、私はこれは今日の他の農作物價格から考えてみて、少し安いのじやないか、かように思つておりますが、政府としてこの葉タバコの買上價格、これを引上げられる意思がないのか。もしあるとすれば大体どのくらい引上げる予定であるかということを伺つておきたいと思います。
荒木萬壽夫 35

○荒木政府委員　これは農産物價の他のものとの権衡を考えて、從來買上げ價格が定められておるようであります。從つて主食等の農産物價が改訂になりますれば、それとにらみ合わせて改訂する機会があろうかと存じます。從いまして時期もおのずから他の農産物價が改訂されるであろう時期になろうかと考える次第であります。
石原登 36

○石原（登）委員　私の質問申し上げておるのは、他の農産物價と比較して、これはどうも安いという結論の上において御質問申し上げておるのであつて、專賣局当局は今の葉タバコの値段は、他の農産物の比較して安くないというふうに認めていらつしやるのか。あるいは確かに安いかように考えていらつしやるのか。その点を伺いたい。もし安いということであれば、この價格を引上げる御意思があるかどうか。もし引上げるとすればどの程度のものをにらんでおられるか。私は前提として他の農産物の價格等と比べて安い、こういう前提で問うておるのです。
荒木萬壽夫 37

○荒木政府委員　ただいまの買上價格は、大藏当局といたしましては安いとは考えておりません。と申しますのは、御承知のようにタバコを耕作する者は別に強制するわけではございませず、申出によりまして許可するという形ではありますが、希望によつて耕作させているという様子でございますので、從つて農民が希望します限りにおいては、安いとは一應考えられない。かつまた他の農産物價等との比較におきましても、ただいまのところは安くない、適当である、かように考えている次第であります。
石原登 38

○石原（登）委員　先ほどか他の委員からの質問に対してタバコ部長から、やみ流れのタバコの根源が実は農耕者から横流れされる分が多い、こういうお答えであつたと思いますが、事実その通りであります。そういたしますと國家收入の面から考えましても、この葉タバコの價格が安いためにやみに流れてしまう。そうしてその面から逃げられる國家財政の面のこうむる損失というものは大きいと私は考えます。そうなりますと、ある程度葉タバコの値段を上げることによつて、こういうふうに直接横流れになる面が非常に防止できると私は考えるのであります。その点に対して当局はどういうように御理解になつておりますか。
荒木萬壽夫 39

○荒木政府委員　生産者から横流れするものを、買上價格の引上げによつて防止するということは、ちよつと困難ではなかろうかと存じます。横流れがあり、やみタバコが出てきますことは、結局タバコの需給関係が逼迫していることに原因いたしますので、先ほどタバコ部長から御説明申し上げましたような計画のもとに、だんだん生産量を殖やしていくということによつて、おのずから横流れも少くなるし、また防止できる。そういうことに解決を求むべき問題かと心得るのでありまして、仰せのように買上價格が安いからやみに流れるということよりも、むしろ需給が逼迫しているがゆえにやみタバコの値段が高い。從つてそれに魅力があり過ぎるので流れるおそれがあるというふうに考えるものであります。
石原登 40

○石原（登）委員　私は今日のタバコのやみ流れがあるのは、決して需給の逼迫だけではないと考えております。具体的な例をとつて申し上げますと、從來は農民は刻みをすつておつたのを、今日は巻タバコを配給しておる。耕作者に対して一反歩あたり大体巻タバコ二百本くらいをやる。こういうことをするからますますタバコは出なくなるので、農民は自分たちのつくつたタバコを刻んでのむということになる。これが農村一般に傳播します。この慣習的な農家自体に発生する事態が、今度はタバコをつくらないいわゆる非農家、一般消費者にも傳播するのであります。決してあなたのおつしやつた通り、需給面の調節がとれないという面からだけじやない。私は今の日本の問題から考えて、実際に物が足りないのですが、その足りないものを何か満ち足りたような希望を與える。そこに政治の重点を置かなければならないそういう意味で、喫煙の習慣もやはり昔のように返して、そういう巻タバコを吸わせるという結果、自分でタバコを刻んで吸うというような慣習を與えることはやめてもらいたい。そうして実際つくつた葉タバコは、喜んで供出させ、喜んで從來通りのタバコを買つてすう、こういう方向にもつていかない限りは今日のやみタバコは絶対的に私は防ぐことができぬ。こういうふうに考えておりますが、こういう私の見解に対して大体どういうふうな御意見をおもちになるかお伺いいたしたい。
荒木萬壽夫 41

○荒木政府委員　お答え申し上げます。農村方面には巻タバコよりも刻みタバコの方がよいじやないかとおつしやいますことは同感であります。刻みタバコの生産量は差向きの需要に対しましてはどうやら十分ではないといたしましても、生産は間に合つている樣子でありますが、何分にも輸送関係に隘路がございまして、輸送が思うようにいかぬために、刻みが田舎の末端にまで配給できないということが実情のようでございます。從いまして仰せのことはまことにごもつともでありますので、またもとよりそういう氣持で專賣当局も從來処置しておつたようでありますが、輸送の隘路を打開し、その他仰せのごとき結果を招來しまするように努力いたします。
石原登 42

○石原（登）委員　これはどうもことごとく意見が相反するので遺憾に存ずるのでありますが、私はタバコを輸送するのにどのくらいたいへんな汽車を要するか、研究したことはないのではつきりわからないのでありまするけれども、私は決して輸送の問題じやないと思う。これは結局統制経済——どういう面にでも、何でもかんでも同等に配分しなくてはならぬという、この根本的な考え方が私は間違つていると思う。百姓の例ばかりとつてはなはだ恐縮ですが、現に鹿兒島あたりでお米なんかをつくつても、あまり食うことはなかつた。私の村でも一年間で米を食うのは盆と正月、あとは芋です。戰爭になつてから少い米を食うようなくせをつけている。今ではどうしても米でなくちやいけないというようなかつこうになつているのですが、こういうことは統制経済の最も惡い面である。ただこの配分にしても統制的なことばかりを強く主張せられた結果、結局百姓も月給取も、みな一樣に配給する。こういう結果こういうようなかつこうになつてきていると思つております。そこで巻タバコを送るよりも刻みタバコを送つた方が、汽車の送り方についても何にしてもよいと思います。今後農村向けに対しては、なるベく刻みを安くすえるように努力してもらいたい。だれでも同じように巻タバコを十本なら十本ずつ、刻み一つなら一つずつ、こういう考えをもたれることは是正してもらいたい。かように考えております。もう一つお尋ねしたいと思いますが、大体現在のタバコの製造所の配置が、需要によつて配置されてあるのであるか、それとも生産をこなすために、生産地に應じて配置されてあるのであるか、この点についてひとつお伺いしておきたいと思います。
日下部滋 43

○日下部政府委員　製造工場はただいま全國で三十三ございます。その立地條件と申しますか、置く観点は交通関係を主といたしまして、消費の点を主として考えております。原料はそこの土地にできました原料をその工場で使うということはありません。もつとも一部は使いまするが、これはいろいろな葉つぱの種類を混合いたしますので、産地であるからすぐそこにタバコの工場ができるというようなことは考えておりません。そこの産地に十分な葉タバコの数量があり、そこに工場がありましても、そこで産した原料葉タバコはまた全國に散らばる。こういうような実情でございますから、消費を主としてやつております。　それから先ほどの刻みの点でございまするが、政務次官からお答えになりましたように、農村には刻みを、これが私どもの配付の考え方でございます。タバコだけをとりまして輸送を考えますならば、タバコは月に四、五十万トンでございます。大した数量ではございませんが、何しろ全体の輸送量が非常に窮屈でありますので、從つて全体の輸送量の部分に占めるタバコの分量は少いものでありますけれども、その輸送はなかなか容易でございません。もうこれには当局といたしまして非常なる骨を折つておるのでございまするが、満足のいくような配付の実行ができかねておるのでありまして、この刻みタバコも大体田舎方面に分散しております。これをさらに末端にということになりますと、ますます輸送の困難を感ずることが、この部分には大きいという点もございます。私どもも御趣旨の点に副つて努めないと考えております。
石原登 44

○石原（登）委員　政務次官に一点だけお尋ねしたいと思いますが、物價の改訂は必然だと私ども考えております。それで今農村においても農産價格の改訂は、どうしてもやつてもらわなければならぬ。また政府としても、その問題については十分御研究中のようでありますが、そうなりますと、さつきの御言明によつて農産價格の改訂に伴つて、葉タバコの賠償價格も当然改訂されるものだというふうに了解していいと思いますが、それでよろしゆうございますか。
荒木萬壽夫 45

○荒木政府委員　お答え申します。先ほど申し上げた通りでございまして、農産物の他の價格が改訂されまするならば、それに見合いまして檢討を加える機会は当然にあると御承知願いたいと思います。
石原登 46

○石原（登）委員　そうすれば農産物の價格は改訂される意思は、政府にはあるわけですか、ないわけですか。
荒木萬壽夫 47

○荒木政府委員　お答え申します。物價の問題につきましては、先般來関係閣僚懇談会等を数次にわたつて開いておるようでありますが、その方で檢討されました結果にまちませんければ、ただいま農産物價格まで触れるか否かということまでは、申し上げる時期ではなかろうかと存じます。
川合彰武 48

○川合委員　すでに本件に関しては論議も盡きたようでありますから、質疑を打切られたいと思います。
中曽根康弘 49

○中曽根委員　質問が大体盡きたようでありますから二つだけお尋ね申します。一つは新生とピースの原價は、一体いくらになるか、お尋ねいたします。
日下部滋 50

○日下部政府委員　お答えいたします。新生は実は二十二年度で三月の初めに製造を打切りました。千八百円ベースで計算いたしますと、新生は二円四十一銭、ピースは二円八十四銭でございます。もう一つ、ついででございますが、きんしは二円十銭でございます。
中曽根康弘 51

○中曽根委員　新生が非常に不評判で賣れないという理由は、私は價格の問題ではないのだろうと思う。それは質の問題であつて、大体タバコをのむに人は、新生党というものはいないようです。大体買う人はほかにタバコがないから、やむを得ずまあ新生で煙を吸おう、あるいはまた今タバコ部長がおつしやつたように、懇願されて不本意ながら手に入れる。そういう程度の需要にすぎないために賣れないのじやないかと思います。從つて値段を下げても需要はその程度にすぎないのじやないか。今の物價の状態からみると、半分に下げても、價格の面からそういうふうに消費傾向が増大するということはないと思う。これを解決するには、私はどうしても質をよくするよりしようがないと思いますが、政府の方では新生は、もうつくらないつもりでおりますか。それからもう一つは、今あるストツクはこれはやむを得ないのですが、そういう点から將來これは永久にやめてしまつて、この次にできるタバコというものはそういうように質を相当考えてつくるのであるかどうか、この点をひとつ伺いたい。
日下部滋 52

○日下部政府委員　ごもつともな御意見でございますが、新生は原料的にみましても、きんしよりは数等よろしうございます。これが昨年の七月に初め計画されておりまして、このときにはほとんどきんしと同じような計画であつたことは事実であります。それが新聞に出ましたために非常に印象を惡くした。その印象の惡いところへ今度新しく十一月から出ました新生は、きんしとまたつく違つた品で出したのでありますが、その印象のもとに吸う、しかも値段が高い、こういうことにおいて非常に新生の心証を害したのでありますが、実質は決してさようなものでありませんことは、今原料の値段の方から申し上げましたが、質の方から申しましても、巻のタバコは黄色種をもつて生命とするのでありますが、きんしはこの黄色種の葉タバコが二〇％程度しかはいつておりません。新生は三〇％、ピースは五〇％ないし六〇％はいつております。新生は新生としての一つの特質をもつたタバコでありますが、さような当初の印象というものが禍をしまして、氣分で用いられるタバコにその作用が非常にきいたというふうに私どもは考えておるのであります。今後のタバコの質の改善でございますが、これは先ほどは数量の点を申し上げましたが、この質の改善に対しましても極力努力をいたしておりまして、香料の増産及びこれの使用、それから現在各方面の應援を願つて砂糖の使用ということも目下準備中でございます。新しくできますハツピー並びにいこいにおきましても、この質の点ということについては十分に留意をいたしますし、今後ピースについても質の改善ということをはかりますと同時に、配給タバコについても、その製法なりについては質の改善ということには、一生懸命に努力いたしたいと考えております。
淺利三朗 53

○淺利委員　さきにタバコの値上問題の際にも一遍質問申し上げたのであります。先刻タバコ部長の御説明によると、配給の面において、男女関係を同等にすることは、当分変更の意思はないという御答弁でありました。一体この不足経済の場合において、足らざるものを万遍なく配給するということは、先刻石原委員の言われたごとく、統制の理論にとらわれた考えであります、あるいは男女同権というような理論にとらわれた考えであるだろうと思う。タバコのごとき嗜好品の類は、生活上必ずなければならぬというものではないのであります。一旦習慣がつけば、なかなかやめられない性質のものであります。そう考えますと、日本の過去の社会生活の実情からみて、男子はタバコをすうけれども、女子はすわぬ者が多いという、実情に即した政治的考慮を拂つて配給の面を考えるならば、男女同等に配給して、そして量を減らすようなことは、はなはだ実際に適しないような感じをもつのであります。　一方からみれば、政府のやり方は、このタバコのごとく一旦習慣づけられたものは容易にやめることはできないという弱点をねらつて、今まですわなかつた人にタバコをすう習慣をつけさして、これによつてやむを得ず高い自由販賣のタバコを買わすというような、財政面に搾取の形態をとるというふうにも考えられるのであります。この点は國民保健の上からみても、また実際生活の上からみても、もつと政治的ねらいをもつて、実際に適した配給方法を御考慮になるのが適当じやないかと考えるのであります。殊に先般來問題になりました農村における刻みの配給の問題でありますが、　　　〔委員長退席、石原委員長代理着席〕これは私の地方もタバコの産地であります。私の裏に女ばかり四人の家庭があつて、それに男が一人最近加わつたのであります。今まですわなかつた四人の女に配給になつて、その上に一人男がある。それでその家庭においては一人の男が二百五十本配給になる。隣りの家庭では男ぞろいで、非常に働いて、供米その他においても相当の貢献をしている。ところが、ここは女の数が少いために、男が非常に困つて、自然やみタバコをすう、こういう情勢になつているのであります。また東京においても、先月のごときは、私どもの家庭には刻みだけしか配給にならない。東京の習慣といたしまして、また多く外出するというような事情のもとにおきましては、刻みタバコはまことに不便である。こういう点においても配給上の考慮ということについて、非常に実際に即さないことが多いのであります。先刻政務次官の御答弁では、刻みの配給をするには輸送量の関係がある、こういうのであります。どういう点でありますか、私には納得がいきませんが、巻タバコで輸送するのと、刻みタバコで輸送するのと、どういう点において輸送量の関係が違つてまいるのでありますか。われわれの常識からみますと、むしろ巻タバコで輸送するよりも刻みの方で輸送する方が、もつと簡易であるというふうに考えるのであります。こういう点について政府において、もう少し実際に即した政治的見地、また國民保健の見地という点からも考慮されて、配給制度を理論にこだわり、あるいはまた形式上の公平ということにとらわれないで、もつと考慮される必要がありはせぬかと考えるのでありますが、これについて重ねて御明答を願いたいと思います。
荒木萬壽夫 54

○荒木政府委員　お答え申し上げます。男女の配給量が同じでありますことが、日本として、從來からの習慣等から見ましても、実情に即しないということはその通りであろうと思います。ところがこれは大藏事務当局といたしましても、從來からそういう主張はし続け來つたのでありますが、新しい憲法下において男女同権じやないかという考え方からいたしまして、その筋でやかましく主張されました結果、正直なところを申し上げますとそういうことになつております。そのことを先ほど煙草部長からお答え申し上げたわけでありますが、その点は以上申し上げたことでひとつ御了承をお願い申し上げます。　なお巻タバコと刻みタバコの配給を、実際の消費者の需要に應じて適切に配給すべきだという仰せも、ことごとく同感でございまして、先ほど私がお答え申し上げました通りでありまするが、巻タバコと刻みタバコと、輸送関係でそう違うはずはないじやないかという仰せに対しましては、実際のところ巻タバコを配給しまする区域、言い換えれば市街地方面はタバコ工場が近いところにございますので、距離的に非常に配給し易いということと、それから先ほど煙草部長がお答え申し上げました通り、きざみを田舍に輸送しますにつきまして、絶対量そのものは、あらゆる物資の輸送関係から申し上げれば、大して大量のものとは存じませんけれども、それぞれ緩急軽量をもつて、限りある輸送力を利用しておりまする今日の窮状下におきましては、田舍の方にこれを到達せしめるのには非常に困難を伴うという意味でさよう申し上げた次第でございます。以上をもつてお答えといたします。
淺利三朗 55

○淺利委員　ただいまのお答えで、配給問題については男女同権の建前によつてやるという御趣旨はわかりましたが、しかしこれは物の十分あるときの考えとしては適当でありますけれども、ただいまのごとき、はなはだしく品物の欠乏している際には、そこに何とか一般理論なり憲法論以外に、除外例をもつて然るべきだと思うのであります。ただ外部の意向のまにまに政府が自主的の考えなしに、これに追從しなければならぬということはまことに遺憾でありますが、しかしこれ以上申し上げても致し方ありませんし、時間もありませんから、私はこの程度で質問を打切ります。
早稻田柳右エ門 56

○早稻田委員長　先ほど川合君の動議もありましたが、本案に対する質疑を打切りたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 57

○早稻田委員長　御異議はないようでありますから、質疑は打切ります。
川合彰武 58

○川合委員　討論を省略して採決に入られんことを動議として提出いたします。
早稻田柳右エ門 59

○早稻田委員長　川合君の動議のごとく計らいまして御異議はありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 60

○早稻田委員長　御異議はないようでありますので、討論を省略して採決いたします。　本案に御賛成の方の御起立をお願いします。　　　〔総員起立〕
早稻田柳右エ門 61

○早稻田委員長　起立総員。本案は原案の通り可決されました。　暫時休憩いたします。　　　　午後零時三十五分休憩　　　〔休憩後は開会に至らなかった〕

1948-05-06 第2回国会 衆議院 財政及び金融委員会 第23号 公式Web版

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