1948-03-31 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第15号

1948-03-31 第2回国会衆議院財政及び金融委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年三月三十一日（水曜日）　　　　午前十一時四十二分開議　出席委員　　　委員長　早稻田柳右エ門君　　　理事　中崎　　敏君　理事　梅林　時雄君　　　理事　塚田十一郎君　　　　　　赤松　　勇君　　　　川合　彰武君　　　　　　川島　金次君　　　　河井　榮藏君　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　田中織之進君　　　　　　西村　榮一君　　　　林　　大作君　　　　　　松尾　トシ君　　　　大上　　司君　　　　　　栗田　英男君　　　　後藤　悦治君　　　　　　中曽根康弘君　　　　細川八十八君　　　　　　松田　正一君　　　　青木　孝義君　　　　　　島村　一郎君　　　　周東　英雄君　　　　　　苫米地英俊君　　　山口喜久一郎君　　　　　　淺利　三朗君　　　　内藤　友明君　　　　　　石原　　登君　　　　堀江　實藏君　出席國務大臣　　　　　　　　大　藏　大　臣　北村徳太郎君　出席政府委員　　　　　　　　大藏事務官　　　伊原　　隆君　　　　　　　　大藏事務官　　　愛知　揆一君　委員外の出席者　　　　　　　　復興金融金庫理　　　　　　　　事長　　　　　　北代　誠彌君　　　　　　　　專門調査員　　　氏家　　武君三月三十一日委員相馬助治君辞任につき、その補欠として堀江實藏君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 三月三十日　臨時資金調整法の廃止に伴う措置に関する法律　案、（内閣提出）（第二八号）三月三十一日　金資金特別会計法の一部を改正する法律案（内　閣提出）（第二九号）　地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、　税務署の増設に関し承認を求めるの件（内閣提　出）（承認第二号）政府が発行する福引券の当　せん金に対する所得税の課税の特例に関する法　律案（内閣提出）（第三〇号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　全官公廳爭議解決に関する勧告決議案に関する　件　復興金融金庫法の一部を改正する法律案（内閣　提出）（第二一号）　臨時資金調整法を廃止する法律案（内閣　提出）（第二四号）　大藏省預金部特別会計の昭和二十三年度におけ　る歳入不足補填のための一般会計からする繰入　金に関する法律案（内閣提出）（第二五号）　臨時資金調整法の廃止に伴う措置に関する法律　案（内閣提出）（第二八号）金資金特別会計法　の一部を改正する法律案（内閣提出）、（第二　九号）　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 1

○早稻田委員長　会議を開きます。　本日はまず昨日本委員会に付託いたされました臨時資金調整法の廃止に伴う措置に関する法律案を議題といたします。まず政府の説明を求めます。愛知銀行局長。　　　　—————————————
愛知揆一 2

○愛知政府委員　臨時資金調整法の廃止に伴う措置に関する法律案につきまして提案の理由を御説明いたします。　臨時資金調整法の廃止はかねての縣案でありましたので、今次國会にその廃止に関する法律案を提出いたしましたが、同法律案におきましては、都合により、必要な経過措置に関する規定は一切掲げてありません。從つて、もしそのまま施行せられますときは、臨時資金調整法に基いて適法に行われている行為、あるいは適法に発行しまたは発賣せられました証券、証票等につきまして、これらがいずれも無効となり、これが処理に関し秩序を乱す等のおそれがありますので、ここに経過措置を規定する法律案を提出いたした次第であります。　その要点を申し述べますれば、第一は、興業債券及び商工債券につきまして、償還期が到來するものにつきましては、これを借換させる必要がありますので、借換のための発行のみは、今後も引続きこれができることとしようというものであります。　第二は、臨時資金調整法によりまして、金資金特別会計が所有いたしております興業債券は、今後も引続きこれを所有することができることといたしたのであります。　第三は、臨時資金調整法に基いて発行せられた貯蓄券、福券、貯蓄債券、報國債券及びいわゆる宝くじ、並びに同法に基いて取扱われていたいわゆる割増金附預蓄等につきまして、この際繰上償還や預金契約を変更することはかえつて弊害を伴いますので、今後もそれぞれのすでに與えられた條件通りにこれを処理し得るようにいたしまするとともに、そのうちいわゆる割増金附預蓄及びいわゆる宝くじにつきましては、その取扱または発賣に関して命令が発せられているため、一切の準備がすでに進行しているものは、その分に限りまして、特に今後の新たな取扱や発賣をも認めようというのであります。　最後に、臨時資金調整法に規定せられている罰則に関して、同法廃止後もこれを有して、同法廃止後もこれを有効とすることが適当と認められますので、必要な規定を設けることとしようとするものであります。　以上この法律案の要点につきまして御説明いたした次第であります。何とぞ御審議の上速やかに御賛成あらんことを希望いたします。
内藤友明 3

○内藤委員　ただいま提出されましたその法律案と、それから前会に提出されている臨時資金調整法を廃止する法律案というものが出ておりますが、この両案につきまして、これを廃止することにより、いろいろな関係のことを詳しく当局から承りたいと思うのでありまして、願わくば速記を止めて、忌憚のないお話をい應伺つたらと思うのであります。
早稻田柳右エ門 4

○早稻田委員長　ただいま内藤さんのお説もありますのでさよう取計らいたいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 5

○早稻田委員長　御異議がないようでありますから、さよう取計らいます。速記を止めてください。　　〔速記中止〕
早稻田柳右エ門 6

○早稻田委員長　速記を始めてください。　暫時休憩します。午後一時半から再開いたします。　　　　午後零時十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時十三分開議
早稻田柳右エ門 7

○早稻田委員長　会議を開きます。　臨時資金調整法を廃止する法律案、及び臨時資金調整法の廃止に伴う措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。質疑を継続いたします。
河井榮藏 8

○河井委員　この両案につきましては、もうすでに午前中に質疑を十分盡されておりますから、質疑を打切られまして、討論を省略して採沢に入りたいと思います。
早稻田柳右エ門 9

○早稻田委員長　ただいま河井さんから両案に対しては質疑を打切り、討論を省略して採決に入るという動議が出ましたが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 10

○早稻田委員長　御異議ないようでありますので、さようはからいます。　両案に対して御賛成の諸君の御起立を願います。　　〔総員起立〕
早稻田柳右エ門 11

○早稻田委員長　起立総員。両案は原案の通り異議なく可決確定いたしました。　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 12

○早稻田委員長　次に金資金特別会計法の一部を改正する法律案が本委員会に付託になつております。それからいま一つ、地方自治法第百五十六條第四項の規定に基き、檢疫所の増設に関し承認を求めるの件、以上二件が付託になつておりますので、まず金資金特別会計法の一部を改正する法律案を議題として政府の説明を求めます。　　　　—————————————
伊原隆 13

○伊原政府委員　金資金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提出の理由を御説明申し上げます。　金資金特別会計におきましては、資金の運用といたしまして、貴金属の賣買操作を行つておりますが、この操作を行うにあたりましては、産金法等によりまして新産貴金属は全部買上げを要しますとともに、買上げ貴金属の國内消費向けの拂下げにつきましては連合國司令部の承認を必要とし、同司令部よりは四半期ごとに國内消費の必要最小限度の拂下げ数量を指定いたされておりますので、買上げ貴金属の金額は、常に手持貴金属の拂下金額を超過しておりまする状態であります。つきましては、この賣買のアンバランスから生じます資金の不足を、一般会計から繰入金をもつて補填いたしたいと考える次第でございます。しかして本年三月中における買上げ貴金属の支拂所要額は、約三千四百六十九万八千円ございますのに対し、三月中旬の資金残高は約四百五十万円でございますので、差引き三千十九万八千円を四月に繰越すことになり、また四月中の買上げ貴金属の代金見込額約六千四百八十三万円との合計額、約九千五百二万八千円の不足を生ずることとなるのでございます。この不足金額の端数を切上げまして、一億円を、別途提案いたしました昭和二十三年度一般会計暫実予算に計上いたしますとともに、法律をもつてその旨を規定する必要がございますので、金資金特別会計法に繰入に関する一條を設けた次第でございます。　以上の理由によりましてこの法律案を提出いたしました。なお特別会計の性質に鑑みまして、後日本会計の金繰りが楽になりました際には、その繰入に相当する金額は、本会計から一般会計へ繰入れることといたしますため、これに関する規定をも設けた次第でございます。何とぞ御審議の上速やかに御賛成くださいますよう特に申し上げる次第であります。
河井榮藏 14

○河井委員　この金資金特別会計法の一部を改正する法律案につきましてお尋ねしたいのは、まず現在の日本の産金がどういう状態になつているか、またそれを拂下げるのがどれくらい拂下げてあるか、またそうすると年々いくらか溜りつつあるのですが、そういう状況を承りたいのであります。
伊原隆 15

○伊原政府委員　産金の状況につきまして申し上げたいと存じます。わが國の産金額は御存じのように非常に多かつたときには、昭和十四年、十五年、十六年などには、内地だけで二十五トン以上に上つたことがございましたが、その後御存じのごとく、昭和十八年に軍需工業の優先の政策のもとに、金鉱業整備ということが行われまして、相当の稼行金山を休廃止いたしまして、二百五十一鉱山を廃止いたしまして、それから六鉱山を保抗の鉱山として、主として銅とか鉛の産出に随伴いたしますものだけが残つたわけであります。金の産額は昭和十九年には五トンに減りまして、二十年には三、九トン、約四トンに減つたわけでございます。二十一年には一、二トンになり、二十二年、昨年の実績は二、一五三トン、約二トンとちよつとというふうになりました。二十三年には私ども約三トンぐらい出はしないかというふうに見込んでいる次第であります。この金につきましては産金法という法令と、ポツダム宣言によりまして貴金属の移動禁止に関する勅令が出ております。金は御存じのように産金法によりまして含有鉱を製錬いたまして、製錬したものを地金にいたしましたものは、一箇月以内に政府に賣らなければならないということになつておるのであります。そこでこの規定に基きまして、新しい産金は政府に賣られておるのでありますが、その額はただいまのところ、たとえば昭和二十二年度について申し上げますと、第一・四半期におきまして〇・二一八トン、第二・四半期におきまして〇・五二二トン、第三・四半期については一・一二四トン、第四・四半期は二月までで〇・四二三トン、昭和二十二年度におきまして二月末で合計二・二八七トンというようなものを買上げております。これは新産金のほかに一部潰し金もはいつておりますので、約二・二トン買上げております。逆に賣りましたものは、二十二年度第一・四半期〇・四二六トン、第二・四半期〇・四七九トン、第三・四半期〇・三七八トン、第四・四半期は二月末で〇・二二三トン、合計一・五〇六トンでありまして、買いましたものは二・二八七トン、賣りましたものが一・五〇六トンございます。その差額がだんだんに開いてまいつたというわけであります。この賣ります方はただいま申し上げましたように、ポツダム勅令によりまして貴金属の移動禁止に関する勅令というのがございまして、大藏省に、主として歯科医用でございますが、申請をして、司令部の許可を受れて拂下げるという手続をとつております。ただいまのところ金資金の手持に二十三年三月二十六に現在におきまして、金の地金は二、〇六八トン、約二トンございます。なおそのほかに銀がございまして、銀は百十五トン、金資金特別会計が八十五トンの銀の手持をいたしております。もちろんこのほかに終戦時の保有分で、連合軍に接收されてその管理下にある金銀というものがありました。これは司令部の発表によりますと、一億三千七百万ドル、これがいわゆる輸出入回轉基金の信用の基礎になるものであります。
早稻田柳右エ門 16

○早稻田委員長　他の質疑はありませんか。　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 17

○早稻田委員長　それでは次に移りまして、大藏省預金部特別会計の昭和二十三年度のおける歳入不足補填にための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として質疑をいたしたいと思います。質疑はありませんか。　　　　—————————————
早稻田柳右エ門 18

○早稻田委員長　それでは次に復興金融金庫法の一部を改正する法律案に対する質疑を継続いたします。
塚田十一郎 19

○塚田委員　予算の審議できわめて御多忙である大臣をわざわざ煩わしましてまことに恐縮でありますが、問題がたいへん重要な問題のように考えられますので、特に出席をお願いいたした次第であります。実は復金問題につきましては、先日ちよつとごく根本的な問題についてお尋ねをいたして御回答をいただいたのでありますが、その後私いろいろ研究してまいりまして、どうしても復金の機構そのものに、何らかり考慮を加えるということでなくては、こういう状態でまた増資々々のとうことでいくのでは、たいへんではないかというように考えられる点が非常に多いのであります。それで今まで数次にわたつて行われました復金の増資、そのときにもわれわれの氣持の上では、どうも心から賛成しかねるというような氣持がいつもしておつたにもかかわらず、結局これも通さなければならいという最後の判断をするようになりましたのは、これを出さないと日本の産業が、殊に重要産業の運行が止つてしまう。そうすると日本の今一番重要な問題である産業再建というものができなくなる。当面緊急の必要のためという、ただ一つの理由がいつでも最後の判断することの重要なる支配的要素になる。今度の提案についても、過日からの政府当局の御説明及び御答弁についても、やはり一つが原因になつておる。とにかくこの前の百五十億が三月までの資金、今度の二百億は、第一・四半期にどうしても必要なんだということなんであります。そこでこの際に私どもが一番心配をいたしておりますのは、過去一年間の復金の融資状況に鑑みて、これは金を貸して産業を起さすという形ではなくて、産業を起すということは大事なことでありますから金を出すのでありますが、その出した金は、形は融資であるけれども、実質は融資をしたということではなくて、実は助成金を與えているという結果になつている。なぜそういうことになるかというと、貸した金は現実にはなかなか容易に回收できない。またかりに他日いつかの機会に名目だけは貸した金額は返つてきましても、そのときには実質的にはインフレの高進というものがあるものでありますから、それらの事業に相当実質的な援助を、これは國家の重要な産業であるという形においてした結果になる。昨年中におきまして一般に言われておるところによると、大体三倍の物價の値上りをしておる。逆から言うならば三分の一に貨幣價値が落ちているということになると、貸しただけの金額を名目的な数字において返された場合は、実質的に二倍のものは助成しておる。こういう結果にならざるを得ない。そうなることも日本の産業再建のために必要であるということになれば、必ずしも避くベきではないということは私たちはよく承知している。しかしながらもそれが助成というような性質のものであるならば、出すときにもう少しこれは別の形で、眞劍な審議をしておかなければならぬじやないかというのが、今度の復興金融金庫の増資に際して懐く私たちの強い氣持であります。ところが現実には復金の増資というものは、この財政金融委員会におきましては、何か政府の別働隊である一種の金融機関の資本を増額するという形において行われいてる。從つて過去の実例に徴しましても、また今回の場合におきましても、各委員からの質問はごく単純にあつさりしたものになつておるのであります。それが実際に金で出るときは、今申し上げるような結果になつているということになると、もう少し真剣にその問題の所在を捉えて議論をしておかなくちやならぬ。そうなるとこれは予算委員会とも関連をいたすのでありますが、大体昨年一年に増資いたしました七百億のうちで、二十三年度の予算において、拂込みによつて復金のしりを拭う國家予算が大体五百六十八億あるということが本日新聞に見ますところの二十三年度の予算の案の中にあるのであります。こういう形が出てくるということになると結局この委員会において復金の増資をするということは、次年度の予算をここできめておるという実質上の効果をもつている。それをこういうような妙な復興金融金庫の増資という形でいたしますものですから、十分な審議が行われずにすらすらと通つてしまう。これは相当大きな問題になるのじやないかと実は私は考えておるわけであります。そこで私どもの考えますのは、もし金を貸すというものであるならば、もう少し別の機構があるのじやないか。それは復興金融金庫というものでやらせるか、あるいは在來の興銀、もしくは勧銀というようなものを別に考えなおして、そこでやらすか、それともまた市中銀行でやらすか、これは私どもも急速に結論まで行つておらぬのでありますが、少くとも今の復興金融金庫のような脆弱な機構。そうして現在のような復興金融委員会監事会、有志懇談会というような形においてするのでは、不適当なのではないかと考えられます。それからいま一つはもしもまた別の解決を考えるならば、そういうように実質が補助的なものであるならば、これは最初からはつきりて予算で出して、しりを拭つていつていただくということの方が、國民の前に明らかに、そのときどきにおいて問題の所在を吟味し審議する機会を與えるという意味において、むしろ適当である。このどちらかの方法で、もつと復興金融金庫の融資というものを、眞に國民が納得した形においてやるのでないとまずいのじやないか、從つてこの際そのどちらかの方法に、金融金庫の機構その他の改革、もしくは予算の面の改正というようなことで、問題の所在をはつきりしていただくということにして、復興金融金庫の今までの増資々々でいく行き方というものをかえていただくのでなとては、にわかにこれは御賛成できないのではないか、こういうような考え方を実はもつておるのでありまして、その点について、これはごく根本的な問題でありますが、ひとつ大藏大臣がどういう御所見をもつておられるか、お伺いしておきたいと考えるのであります。
北村徳太郎 20

○北村國務大臣　ただいまの塚田委員の御質問は、復興金融金庫のあり方等について、きわめて根本的な問題を御提供になつたものと考えるのであります。きわめて重大であると思うのであります、何と申しましてもこれは復金法に明示されておりますように、一般金融機関において融通することができない面に、日本の産業復興のために必要にして、しかも普通金融機関によつて融資し得ざるものについてやるということを目的といたしておりますだけに、これはあるリスクの高いものを扱うということは、復金の本來の成立の目的から申しましてやむを得ない。ただ好んで危險を負うというような結果になつては相なりませんので、その点について御承知の通りいろいろな機関がございまして、幾通りかの機関を経て、愼重に相当嚴重な調査をいたしまして、融通することが單に金融だけに止まつてはならぬ。また目的以外に流用されてはならぬというような点で、事前事後の監督はもちろんでありますけれども、もし設備資金であるならば、接受すベき物資資材がどこにあるか、どこからどういうふうなルートで流れるかというようなことまで、相当こまかく勘案をしなければ、融資を決定しないというような方策になつておることも御承知の通りであります。ただ復興金融金庫というような組織が適当であるかどうかということになりますと、これは非常に問題がある。それから政府の助成的なものが貸金の形で出ているじやないかというような意味の御説もありましたが、率直に申しますと、中にはそういうものがないとも申されません。たとえば炭鉱鉱夫のために必要な住宅を建てるというような場合には、結局長期にわたつてこれを回收するというような方針で、一應その建設の資金を復金から貸すということになりますから、ある意味においては助成に近いようなことになる。また貨幣價値から申しますと、安定價値計算でもやらない限りは、御承知の通り回收したときには、インフレによつて貨幣價値が下つておるじやないかということになるのでありますけれども、これは一般の金融論として考えられる。さればといつて安定價値計算というものが採用されるかどうかということは別な問題になる、こう考えます。それで問題の少くとも一つの点は、これはこの委員会で申したかと思うのでありますけれども、復金の弱体と言いますか、あるいは弱みと言いますか、それは事業の活動しておる実態を、常時把握することが困難な組織になつておる。一般金融機関ならば受入と貸出と併せてやつておる。從つて一たん金を貸すが、実際にはいるベきものはみなその機関に收める。そうして金銭の出入りを通してこの企業体の実態、非常に、動的な動きを常時把握することができる。しかるに復金は貸すことだけであつて、融資することだけであつて、受入れるということが行われないことになつておるために、企業の動的な常時の動きを見ていくことがきわめて困難な状態にある。むろんこれはいろいろな表をとつたり、各種の調査表などをとつたり調査したりいたしておりますけれども、なおほんとうの実態的なものを把握することが困難な組織になつておる。この点は復金の一つの欠点でありまして、これは何とかして修正すベきではないか。たとえば預金の受入もやるということになれば、いやしくとも融資した以上は、一切製品の受出し、あるいは政府の決裁を受けたとかいうようなことは、一つずつ具体的に必ずはいつてくる。支拂いについても復金に対して小切手を発行することによつて、これは何の費目とわかるような出し方になるということになつて、企業のほんとうの生きた動きを把握することができる、そういう点に一つの欠陥があるのではないかというようなことを考えておるわけであります。これはどういうふうにやればいいかわかりませんが、一つの点としてはそういう点を考えておる。　それからお説の政府の助成的な性質を帶びたものがあるのじやないかとおつしやると、これは私は否定できない。率直に言えばそれはある。あるができるだけ抑えてかからなければならないと思います。しかもまた復金というものの特異な性格に鑑みて、これはほかの機関でできないことであつて、しかもどうしても助成的な融資をしなければならぬということも、今の日本の産業復興の途上の状態では起り得る。どこまでそういうものをやるかということについて、これはお話のようにきわめて嚴正なわくをはめて、そうして事前の審査、事後の監督等を、一層嚴重にやることはきわめて同感でございまして、從つて融資以後の、事後の監査監督等については、今までやつておるよりも、もつと徹底するようにやることを復金当局にも命じておりまして、そのことは実行しつつあるのであります。一應ただいまの御質問に対して、思い浮かぶことを申し上げましてお答えをした次第であります。
塚田十一郎 21

○塚田委員　御答弁をいただけた面もあるし、いただけない面もあるのでありますが、もう一つ特に具体的にお話申し上げて伺つておきたい点は、二十三年度の予算に今度五百六十八億という、復金に拂い込む、金が載つておるようでありますが、これが昨年度、つまり復金が今の機構のように増資をして貸出して、しりを予算にもつていくということでなしに、正面から予算にもつていつたという形であつたら、このような形でするするとおそらく金は出なかつたろう。なぜ出なかつたろうと思うかというと、結局それはそういう用途そのもののもつ性質からくるのであつて、過去に今まで七百億の資金が大体使われておるような用途に、かりに金が使われるということで委員会に出ていつたら、審議がおそらく、あるいは否決になつたかもしれない。かりにこれが可決になるにしても、相当深刻辛辣な論議が鬪わされた上において、初めて可能なのである。ところが復金というような機構を通していくものだから、するするといつてしまつて、國会は政府にただこれだけの金を貸しなさいというつもりで論議をしておつた。ところがただいま大臣のお認めになるように、一部分はほとんど助成という形で、まつたく國会が関與しないという形になつて出ていつてしまう。だから私どもがもし今のような復金機構を存在さすとするならば、その面の何らかの措置をするのでなければ、これはとうていいかぬのじやないか。こういうように考えておる。ところが議論ばかりしておりまして対案がないのでいつでも困るのでありますが、私どもは自分の素養も十分ないし、十分なスタツフもないし、なかなか対案が立ちにくいのであります。そこで私はこういうような氣持でおるのだが、ひとつそれに対して政府側においても考慮されて、そういう懸念ならばこういう形でもつて、その欠点を補つていくということをお考えいただけないか。もしありとするならば、そういうものをひとつお示しを願いたい。
北村徳太郎 22

○北村國務大臣　今復金の現在やつておるものに対する対案があるかと言われると、ただいまはございませんのです。それで一つのことは、以前は復興金融委員会というものが、当時の貴族院、それから衆議院の國会議員を構成の中に入れて、國会議員の中の財政のことがよくわかるようなその道のエキスパートに委員になつてもらつて、その辺で檢討が十分せられた。一々の大口貸金等については、その委員会の議を経ておつたので、これは一つのいい途であつたと考えるのですけれども、今は國会議員はそういう委員になつてはならない、そういう考え方になつたために、國会議員でかつ委員をやつておられた方々は、みんなお止めになるということになつておるのでありまして、これももとのような制度がもしできるならば、その方がなおよかつたと考えるのですが、それもできていないというような状態でありまして、今復金というものの在り方をどうするか。これは昔の興銀のような行き方にいたしましても、どうも重点産業でやむを得ないものについては、政府保証をもつて貸出しをせしめた。融資命令など出して政府が保証したということもありまして、これもまた復金が現にやつておるのとあまり違わないような方法になつておるじやないか。從つて事柄自体はやはり今の日本におかれておる非常にめんどうな、容易ならぬ経済情勢というものと、また復金がどうも一般金融機関でできないことを引受けなければならぬという立場におかれておるというような点が、ただいまお話になりましたようないろいろな問題を釀してくるのであつて、これについては、もし塚田委員において、こうもやつたらどうかというような御高見がありますならば、ひとつこの際拜廳させていただけば、たいへん結構だと思います。
塚田十一郎 23

○塚田委員　考えがないから、ひとつ智慧を貸していただきたいということをお尋ねしたら、私の考えを言えという御答弁で、まことに当惑するのでありますが、この問題はそれでは今後研究さしていただき、またその研究の過程において、政府の当局の十分御懇談していきたい、こう考えるのであります。　そこでいま一つ根本的な問題は、今まで増資されますときに、増資に所要な資金の額というものは、いつでも需要される額というものが基準になつておつて、過去に出たものが回收されて、それが新らしい資金に変るというものはほとんどないのであります。今度の二百億の場合にも、いろいろなその予算の内訳を見てみますと、たつた四億何千万円かしかない。もう七百億も出ておるのであります。七百億全部ではありませんが、相当数出ておるのであります。それからいろいろ調べてみますと、公團基金を別にいたしましても、流動資金という面だけに出ておるものが、百七十億くらいあるように私どもざつと計算いたしました。これだけの金が出ているのに、これから先の三箇月に、その中からたつた四億六千万円しか回收ができないということは、これはどういうものか。殊に御提供になつた資料によりますと、赤字融資というものが過去に出ている運轉資金の中に相当あるらしい。これは最近物價改訂という問題が取り上げられておるのでありますからして、物價改訂になれば、おそらく当然回收さるべき性質のものではなかろうかと考える。この金が回收されたときに、その資金がどういうぐあいになるか。物價改訂というものがある程度想定されれば、回收予定の中にそういう数字も入れておかれてよいのではないか、こういうように考えるのであります。それからまた過去において赤字融資というものがそういうぐあいに解決される時期が來ても、どうも実際問題としては——つまり公定價格が低いから、補助金の形で赤字融資で出ている。ところが公定を上げてそれがある程度カバーできるように政府がしてやつても、その金が復金に返つて來ておらないというような実情にあるように見受けられる。まは今度の予算にも上つていない。また物價改訂をしても、その金は回收できないというつもりで政府がおられるのかどうか。その辺もちつともはつきりしておらぬ。いつでも新らしく需要される金だけを計上して、この三箇月にこれだけ要るから、今度はこれだけぜひ増資してくれ、こういうように言われるということは、これは少し考え方の根拠に疎漏な点があるのではないか、こういうように考えておるわけであります、これらの点について御意見をお伺いいたしたい。
北村徳太郎 24

○北村國務大臣　実はざつくばらんに申し上げますが、塚田委員のお手もとに行つておる資料というものを私はまだもつていないのであります。それから今復金の委員会等も行わてれおるのでありますけれども、過日來の國会の御承知の通りの情勢で、一度も見ていないというような関係で、復金の問題はきわめて重大でありますし、ただいまの御警告はきわめて重大な御警告でありますから、將來の復金のためには、十分ただいまのような御意見をとり入れて、檢討いたし直したいと考えておるのであります。ただ資金の計画につきましては、四半期ごとにこれは資金計画を立てまして、それに基いて、その一定のわくに從つて出すということをきめて、そのわくの具体的な問題は、幾段かの機関を通して最後に決定するということになつておるのでありますけれども、その資金計画が大体ただいま安本中心になつておりまして、これなどに、できればもつと民主的な方法をとりたい。國会からも参加していただいて、國会ともつと緊密な連絡のもとに、また國会の代表的な方々の御理解のもとに、安本を中心とするだけでなく、いわば政府の内側だけでなく、國会と連繋ができるような方法でやるようにかえたい。これも一つの大きな改正の点であると考えております。　それから石炭その他の赤字金融をやつておりまするが、これは還流が非常に遅い。お話のごとく予定通りにいつていないことは、これはどうも物價の改訂が遅れておる。そのため物價の改訂をまつてそれでカバーして、復金の赤字融資が還流されてくるのであるが、いろいろな関係から改訂が遅れでおるために、当初予定された期日通りはいつていないということも一つの原因をなしております。そうして復金それ自体がもつ弱体性もありますし、政府の方も急いで事がやれないという点にも欠点があると思います。また急いでやれない経済事情のも考慮を拂う必要があると思います。それから各般の事情を総合いたしまして、復金に関する限りは、せつかくただいまの重大な御警告がございましたから、その警告の趣旨を十分取入れて、何らかの改正と言いますか、改革と言いますか、そういうようなことをいたしたい。こう考えておる次第であります。
塚田十一郎 25

○塚田委員　先ほどからいろいろ私が申しました点で、大臣もすでにお氣づきであると思いますが、私も実は復金の回收が非常に惡いという点に、先般來重大な関心をもつておるのであります。もしこれが十分回收のつくものであり、絶えずまわつていくものでありさえすれば、そんなに神経質になつて議論する必要は、全然ないとは申しませんが、相当減じ得る。ところが回收が非常に遅い。それで今度増資するかしないかは、結局皆さんの御意見によつてきまるので、私の考えだけではきまるわけはないのでありますが、かりに増資が実現されるといたしまても、この回收がどういうぐあいに行われるかという問題は、今後も相当大きな問題になつて残つてこなければならぬはずのものである。ところが過日來この小委員会においていろいろ取調べておりますが、回收の面に対しては、復金当局も努力しておるとは言われておりますけれども、貸出の面において努力されておるほどには、この回收の面においての努力に対する熱意の度合が非常に淺い。どうも内部のいろいろな情勢を聞いてみますと、たとえば手形の切替期限がきて、これを切替えて、もう一度融金を継続するかどうかということを、どういう内部機構で行われておるか存じませんが、少くとも貸し出されるとき、融資懇談会、復興金融管理委員会を通して、少くとも形の上では相当愼重にやつておるが、回收の面、新しくそれを継続していくという面においての審課というものは、非常に粗漏になつておる。そういうことを特に私が痛切に感じましたのは、先般復興金融金庫に行きまして、いろいろこまかい事情の話を伺つておる途中、たまたま説明に見えたある銀行の行員が、当初貸したときに回收する予定になつておる金が、その業者にはいつておりながら、どうして回收されないのかということをお尋ねしたら、これはその金を回收すると、その会社が事業を続けていかれなくなるのだということを御答弁になつた。なるほどこれは一つの継続していく場合の有力な原因でありますけれども、しかし復金の金が少くとも使われておる場合においては、そういう理由というものはむしろ副次的、第二義的に考えていただいて、復金を通しての融資というものが、今日の日本経済にもつ意義というものを、もつと大所高所から見て、そういう御判断をしていただかなければならないのではないか、こういう面に回收が非常に手ぬるいという欠陥がある。つまり考え方の根本が違つておるわけであります。さらにそういうことを判断すべき機関が十分にない。こういうふうに感ずる。從つて私はこの期限がきて当然回收すべき資金がはいつておるにもかかわらず、なおそれを続けていく場合においては、新しく貸す場合と同じ熱意をもつて再審議した上において御決定になる方がいいじやないかと考えております。その点についての大臣の御意見を伺いたい。それからその実情について、もしお伺いできるならば理事長からちよつと伺いたいと思います。
北村徳太郎 26

○北村國務大臣　きわめてごもつともな御意見であろうと思います。これは一つには現在産業資金を放出するところは復金以外にないと言つてよいので、復金に対して非常に殺到するのであります。それでその中から選択というか、審査をするために貸出当初の努力というものは非常な力がかかる。現在復金としてはこれに非常な大きな力を傾倒しております。ところが一旦貸したあとの回收に対しては、決して努力しておらないわけではないけれども、申込みの殺到しておることを処理する割合には、力が足らないのではないかと私の方でも認めるのでありますが、これはいけませんので、ただいまお話のように貸出し後の監査監督というものを一層具体的に、どういう方法によればよろしいか、これは研究いたしますけれども、具体的な方法を立てたいと考えております。しかし一方から言えば、回收率ののろいようなものを復金に出されて、回轉率のいいものは市中でもやれるということになつて、復金には回收率の惡いものだけが集まるという傾向がないでもない。そこで一應回收の期日になぜやらぬか、そういう処理が理想であるという御意見もごつともであると思いますが、このことについてはなおこの事後の監督等について、一層努力を傾倒させたいと考えております。なお具体的なことは理事長より申し上げるはずであります。
北代誠彌 27

○北代説明員　ただいま塚田委員から適切なる御警告がございました。私あそこの理事長になりましてからも、この回收に点については極力努力をいたしておるのでありますが、ただいまお話のようにいろいろな事情から回收が思わしくないということも、これまた実情でございます。ただ数字が今ここにございますが、回收が非常に惡いという御指摘をいただきましたけれども、私の手もとにございます数字によりますと、二十一年八月以來、二十三年一月までに出しました新規貸出の累計は、七百六十五億になつておりまして、回收の累計は、二百八十億になつております。從つて三六・七％の回收率になつております。これとてもいい回收ではないのでございます。ただいまお話のように期日がまいりますれば必ずとるというような態度はとつておりますが、御承知のように、ただいま大臣の御指摘もございましたように、復金の貸出します資金というものは、市中融資が困難であるという資金を出しております関係上、一般金融機関ほど回收はよくありません。殊に一般金融機関は最近の金融情勢に應じまして、設備資金、あるいは多少長い資金というものは出しておりませんので、ほとんど商業的な資金を出しております。私どもの方は商業的資金は絶対に出しておりません。主として生産に向く資金ということになつております関係上、資金の回轉率は惡いのであります。またただいまちよつと申し上げましたように、設備資金が相当の額になつておりまして、半額ぐらいにはなつておると思いますが、これが今の情勢におきまして、最初に借入先が希望いたしましたものよりもずつと多くなつてくるという、何というか、價額が上つていきます関係から、むしろ値増しを要求されるというような傾向が強いのでありまして、はなはだ遺憾でございますが、設備の方の資金の回收というものはなかなか容易でないのでございます。それから運轉資金の中におきましても、たびたび御指摘がございましたように、赤字融資というものをいたしております。また、御承知のように、物價が上りますにつれまして運轉資金が増加してまいります。この運轉資金を貸し増しいたしませんことには産業が動かないというような状態になつておるのでございまして、その関係からなかなか回收が遅いということは事実でございます。ただいま御注意もございましたが、この上ともなお一層の努力をいたしまして、回收に努めたいと存ずる次第でございます。
塚田十一郎 28

○塚田委員　継続のときは判断はどういうぐあいにしますか。
北代誠彌 29

○北代説明員　継続いたしますときには、先方の申す金繰り状況をよく聽きまして、その金繰りによつて、これでどれだけの金がとれるかということを具体的に調ベまして、その数字をきめるのでありますが、決定いたしますのは大体復興金融金庫の役員に委任されておりまして、特に著しい、また異例のものにつきましては、委員会の承認を受けておりますが、塚田委員もすでに御承知の土建関係のもの、これは先日も申し上げました通り、大体これは政府の支拂を紐つきにして融通いたしておるのであります。この政府の支拂があるごとに必ず先方と交渉いたしまして、先方の手もとの許す範囲におきまして、なるベく多額の金額をとるということにいたしておりまして、その継続につきましては、委員会の承認を受けるという手続をとつております。
塚田十一郎 30

○塚田委員　ただいま伺いました御説明におきましても、やはりこの継続面において、回收の面においてのいろいろな機構その他に、相当欠陷があるようでございます。これは今後御注意を願うことにいたしておきます。最後にいま一点、先ほどから、復金のしりが、最後に予算へいくということを申したのでありますが、その前にもう一つ今度は、予算のしり、もしくは政府の他の経済政策面のしりがまだ復金へきている。これは是非ひとつ再考慮を大藏大臣にお願いしておきたいと思います。今まで出ております資金の中で、赤字融資のことは、これは先ほど申しました政府の物價政策というものが、結局赤字融資というものを余儀なくしている。それともう一つ、政府支拂いが遅延して、そのためにそのしりがまた復金へきておるということが非常に多いのであります。いろいろ聽いてみると、これは政府からもらえる金で、当然時期もきているのだけれども、もらえないために、どうしても資金繰りに困るからこれをどうかしてくれ、そういうことになりますと、結果はどうなるかということ、復金の金を出すのであります。一まり増資をいたしますということは、政府に融資のわくというものを與えるのであります。そうすると、その融資のわくを與えるときには、それは政府支拂の遅れているために、そういうわくがだんだんと大きくなつていく。そこで、もしうまくいけば、その政府支拂が行われれば、当然回收がつかなければならぬのであり、回收がつけばそのわけを縮めてもいいのであります。惡くいつて増資という形で拡げていくと、これはなかなか縮められない。うまくいけばそこに若干余るものが出てくるわけであるが、実際問題としては、先ほども申し上げましたように、政府が支拂われても、金は思うように返つてこないのでありまして、大抵はそれがほかのものに流用されてしまうということは、過日提供していただいた二、三のバランスシートというものを見てみますと、ありありとうかがえる。当然運轉資金として貸したのであつて、それが流動資産の形で出なければならぬのに、流動資産を見てみますと、それだけの金額がなくて、固定資産に変つてしまう。こういうように当初の目的以外にこれが流用されているというようなことが非常に多い。そういう状態になつているから、その現実の状態を見ると、なるほどそれをとると仕事がやつていけなくなる、事業がつぶれるという事態に見える。ところがそれは一体そういうぐあいに資金を使つたものが惡いのであつて、それを現実の状態からこれはとれないというような判断をされることは、これは回收の面の御判断としては、きわめて適切でないと私は考える。御承知のように國家財政は非常に苦しいのでありますから、先日も私御質問申し上げましたように、一般からいけば無理と思えるような税金を、國民の納得の上において納めていただきたいということを、熱心に國民に向つて要請している。これも私は國家の今日の財政状態からすれば、政府のお立場もたしかにやむを得ないものがあるということは了承している。最後には競賣に付しても強制徴收をしようというくらいに、税金に対しては熱心な断乎たる腹でおられる政府が、貸した金がうまくとれない。これをとればつぶれるというような氣持は、これは彼此矛盾があるのではないか、こういうふうに私は考える。だから、そういう点も御考慮くださつて、回收の面に対する努力というものを、今後相当眞劍に実績をあげていただいて、そうして復金資金の今後の需要は、過去の貸出の回收によつて相当程度賄えるというような形にぜひやつていただきたい。それと、ただいま理事長が仰せになつた回收の比率、これは数字の上では相当よくなつておりますが、私が御想像申し上げるのに、それはおそらく公團融資を含めたものの数字であろうと思います。公團融資を除外すると、一般の回收はもつと少いのじやないかと私は想像している。以上いろいろ申し上げましたが、とにかく回收の点においてもう少し眞劍な努力をし、実績をあげていただくのでなければ、ただいつでも増資だ増資だといういき方には賛成いたしかねる、かように考えるのであります。この点について大臣の御所見を承りたい。
北村徳太郎 31

○北村國務大臣　きわめてごもつともな御意見であります。御趣旨に十分副いたいと思います。ただ、一般の金融機関と違う点は、さつき申し上げた通り、また御存じの通りでありまして、何とかして企業を活かし、日本の経済再建のために役立つということが、復金の当初の目的なのでありますから、これは何でもかんでも取立てるというわけにはいかないところに、非常に判断のむずかしいところがあると思うのであります。しかし、当初の目的以外に流用したというようなことがあつてはなりませんし、また、そういうふうな当初の目的以外に流用されたということをもし知らずにいるということがあるとすれば、これはなお惡いことでありますので、それらの点につきましては一層、さつきから申しますように、爾後の監督というものが、はたして投入された資金が最も効率的に使われているかどうか、そうして大きな目的に副うことになつているかどうかというような点に重大な関係があると思いますので、そういう点に対しては、十分これを実行し得るような人的な組織、もし足りなければこれはさらに人的の組織を強化してもよろしいし、その他、あるいはこれは話が逆になるかもしれませんが、資金計画においても、もつと民主的な方法があるはずだ、國会のその道のエキスパートにはいつていただいて、安本を中心とするというようなものを、もう少し違つた形にして、資金計画にもう少し関與していただくということも非常にいいことじやないかと思いますし、本日の御質問全体を通じて、復金のあり方そのものが、どこをどう改善すべきかということについては、かなり深い点に触れていただいたということを感謝いたしまして、御趣旨に十分副いたいということをお約束申し上げます。
早稻田柳右エ門 32

○早稻田委員長　中曽根君。
中曽根康弘 33

○中曽根委員　復金の問題につきまして大藏大臣に二、三お伺いいたします。今の金融界の情勢で見ますと、形式的には、日本銀行なりあるいは日銀総裁というものは、かなりの格式をもつて相当強化されていると思うのでありますが、実質的には、復金あるいは復金の理事長というものは、相当権威をもつて金融界に対して対処していただかないと、國家のために由々しいことになるだろうと思います。ところが、一般の観念において、ややもすれば、復金というものは、政府に從属している、つまり政府の事業であるというような感じをもつておる。これは復金の方もそういうお考えを無意識的にもつておるのじやないか。具体的にいろいろ考えてみますと、たとえば財政負担でなくちやならぬようなものを復金の方で負担している部面も私はあるだろうと思います。そういう場合には当然復金の理事長なり、理事が、政府に反撥して、それは政府で負担しない。それくらいのことは言うべきではないかと思う。そういう意味からして、私は復興金融金庫なり、あるいは復金の理事長というものを、ある程度大藏大臣に対して独立的な地位を保たせるような、法的保障をするということを大藏大臣はお考えになつておるかどうか。この点を承りたいと思います。
北村徳太郎 34

○北村國務大臣　ただいまの御質問、きわめてごもつともでありますが、復金は御承知の通り永久の存在にはなつておりませんで、これは日本の経済復興のために必要な、臨時的な機関である。將來恒久的な機関に変るべきものと思いますけれども、その場合にはこれはよほど考えなければならぬ。こういうふうに考えております。それからただいまの機構は、元來私自身の一個の私見から申しますと、たとえば日本銀行などにしても、もつと自主的な独立性というものを確保して、大藏大臣に隸属するということでなくて、発券銀行としての、何と言いますか、もつと権威をもつて仕事をすべきだ、こう考えております。今の復金の現状において、ただちに今中曽根君のおつしやつたようにすることがいいかどうかということは、まだ確たる自信はございませんので、ここではつきりしたことを申し上げることはちよつと困難でありますけれども、お説の点はきわめてごもつともであります。從つて私は一つの方法として、たとえば融資のことを決定すべき最高の機関である復金委員会というものには、できれば國会のそれぞれの方々に参加していただいて、そうしてそこでやれば、たとえば今お話になつたように、これは財政負担でやるべきだということになれば、その最高の機関においてこれを拒絶するというようなこともできるような組織にかえることも、きわめて民主的な一つの手ではないか。しかし復金の理事長が非常に独裁性を発揮するということになつた場合に起り得るいろいろな場合も想像できるので、むしろそれよりは、委員会などに國会のそれぞれの方に参加していただいて、これは財政負担でやるべきのだ、あるいは政府ではむりだ、というふうにすることはいいことだ。こういうように考えております。
中曽根康弘 35

○中曽根委員　ただいまの御答弁をいただきまして、私も、非常に同感に思うのであります。たとえば物價改訂を行うような場合にも、これは当然すぐ政府が負担すべきものか、あるいは独立採算制をもつて会社にやらすべきものか、こういう問題が起ると思うのでありまして、特に業界の事情に精通しておられる復金当局の方の、これに対する有力な意見を大藏大臣に具申するということは必要なことであろう。こういう点についてもひとつ御考慮をお願いいたしたい。　それから委員長にお願いいたしたいのですが、財政金融委員会において、復興金融金庫を監査するという小委員会が設けられておりますが、これはどちらかと言うと、國会議会が余暇にやつておるような仕事であつて、必ずしも私は成功し得ないだろうと思う。しかし復興金融金庫にすれば、また現在の日本の産業界なり、あるいは融資なり、あるいは財政というものに関して、かなりの意見もあるはずだろうと思います。たとえば不満もあるだろうし、あるいは政府に対する要望もあるだろうし、あるいはこういうものは政府が当然やるべきだという具体的な問題もあるだろうと思う。現在の復金融資を中心にして、財政金融委員会に対して意見書を復興金融金庫から出してもらう、これはかなり良心的なものを出してもらつたら、非常にさいわいであり、これをわれわれが復金というものを監査する上において、一つの資料として活用したい、こういうふうに思うのでございますが、この点は私は委員長の御判断にお願いいたします。　それから第二番目は、今度二百億の政府出資というのが出てくるのでありますが、これは当然大藏大臣におかれては物價改訂というものを考慮に入れらての御措置であろうと思います。そうなると、これは來年度の予算編成方針にも関係してきますが、補給金でやつぱり今まで通りやつていくのか、あるいは企業に対して独立採算制を維持させるように順次誘導していくのか、こういう御判断もあつたことだろうと思いますが、この二百億の金額が、第一・四半期における資金計画との関連において、どういう内容で出されておるか。もしおわかりであれば、あとでも結構ですが、第一・四半期における資金計画なるものをひとつわれわれにお示しを願いたい。これをひとつお願いいたします。
北村徳太郎 36

○北村國務大臣　御質問の第一点は、物價改訂等について、復金理事長の意見を取入れるかどうかという点であつたと思いますが、これはきわめて適切なことでありまして、直接企業にふれて、融資をしながら、これを重大な関係をもつ復金側の意見というものも取入れるべきである、こういうふうに考えております。また資金を放出した面から、このものについては特にこの程度の物價改訂が必要である。全体を眺めて、全視野において見たときに、復金の見方と違う場合はあり得ると思いますけれども、これはきわめて好参考資料になるに違いないと思いますので、そういう場合に、復金の意見を徴するということはやるべきであると私も考えております。　それから、今回の二百億は、物價改訂を予想しておるかどうかというお話でございますが、これは大体、ただいまの物價というものをそのままにして、二百億を算定いたしました。將來行わるべき物價の一部の修正ということは、この二百億の中にははいつておりません。そのことを申し上げておきます。
中曽根康弘 37

○中曽根委員　資金計画のことを……。
北村徳太郎 38

○北村國務大臣　資金計画はあとから申し上げます。
早稻田柳右エ門 39

○早稻田委員長　ただいま中曽根君から委員長にお尋ねの件に関しましては、至極ごもつともと存じます。本件に関しては、すでに小委員会を設けて、それぞれ手配もいたしておりますが、おそらくこの小委員会においても、中曽根君の御意見のようなお考えをもつていらつしやる方が多いと存じます。從つて小委員会において篤と御相談をいただいた上で、適当な措置をとらしていただきたいと思います。
中曽根康弘 40

○中曽根委員　最後にもう一つ大藏大臣にお尋ねしたいのですが、三党政策協定の中に、復金の問題について民主化をやるということと、それから適当な監査機関を設けるというような言葉があつたと思います。この点については野党の方もおそらく御同意をいただける考え方であると私は思うのでありますが、ちようど財政金融委員会において、復金監査の小委員会が設けられております。私はこの新しく設けらるべき復金に対する監査機関というものは、何らかの形において財政金融委員会との連携をもつて、われわれの希望から申し上げますれば、やはり國会議員が片手間にやつておるのでは、はなはだ不徹底であり、成功も期し得られないと思うので、常置的な監査委員会を、専門委員その他を使つて、財政金融委員会に附属せしめる。そういう構成が私は望ましいのではないかと思う。三党における政策協定が具現化する場合には——またこれはなるたけ迅速にやらなくてはいかんと思いますが、その場合にこの財政金融委員会の指揮を受けるというか、何らかの形において、そういうような関係が保てるような監査機関にしたいという希望を私はもつておるのでありますが、この点についての大藏大臣のお考を承りたいと思います。
北村徳太郎 41

○北村國務大臣　その点についてはふだん考えておるのでありますが、何か近く復興金庫の監察委員会というようなものを設けまして、ただいまお話のようなことも考慮に入れていたしたい。これは私ども今考えておりますのでは、國会議員だけではなくて、國会議員のほかに学識経驗者、商工業者の代表者とか、いろいろな者で、しかも公正な立場に立ち得る人を選んで、幾人か、かなりの数の委員を常設の委員会にして、常時監察をやつてもらうというふうなことにしてはという、一つの私案をもつておりますけれども、これはまだ非常に成熟したものではございませんので、おそらくあまり遠くないないうちに成案をもつてお諮りすることができるだろうと考えております。
早稻田柳右エ門 42

○早稻田委員長　ほかに大藏大臣に対する御質問はありませんか。
河井榮藏 43

○河井委員　復金に関しまして、大藏大臣にお尋ねしたいのですが、民主党の政策の一つとして掲げられてもおりましたし、また北村大藏大臣のお話の中にも、生産公債を出すというようなお話がございましたが、これはどういう仕事のためにお使いになるのでありましようかということをひとつお聽きするのと、それから復金の資金は、復金を発行して大部分は賄つておるわけですが、生産公債を発行されるということは、復金債券の募集に影響しないだろうかかどうかということを、まずお尋ねしたいと思います。
北村徳太郎 44

○北村國務大臣　実は生産公債という言葉は、ここで率直に申し上げますと、社会党の三党政策協定のときに出た言葉でありまして、從つてこれはほんとうの意味はどういうことかよく存じませんけれども、大体從來公債というと赤字公債という観念が非常に頭にしみこんでおる。そうでなくして、具体的の生産の資金だということをはつきりさせて、そういう公債が出てもよいじやないか、こういうことと、それから今のところ借金になつておつて、赤字はいけない、借金はいけないという建前ではあるが、新たに生産のために必要な資本勘定であるならば、もし市場で消化できますならば、そういう公債は出してもよかろう、こういうような考えを私はもつておるわけであります。ただ実際問題といたしましては、ただいまのところ國民所得の中から、かなりな税金が吸收せられて、そうして蓄積が相当困難である。その新しい蓄積のうち、約半分は國家の財政資金にまわさなければならぬというふうな状態になつておる。從つて産業部門にまわし得る部分というものは、その残りの半分である。こういうことから、一般金融機関の資金力というものは非常に弱つておるときでありまして、市場消化がはたしてできるかどうかということになると、相当問題でございます。復興金融金庫債もまた市場消化がなかなか困難である。経済が安定いたしまして、それぞれの企業が、社債でも発行して、どんどん消化するという時代がくれば、復金の存在は必要でなくなるだろうと思います。そういう時代がくれば、生産公債も大いに募集できるだろうと思うのでありますけれども、今の現状においては多くの望みをかけ得ないのではないか。一應の考えとしてそういう考えがある。こういう程度に御了解が願いたいのであります。
河井榮藏 45

○河井委員　どういう企業のために生産公債を募集なさるというお考えでしようか。
北村徳太郎 46

○北村國務大臣　これはきまつたことでもなければ、実は三党の政策協定の中にそういう言葉が使われておりましたので、ただちに具体化するというほど差迫つた問題でもないのであります。ただいま申しますような、現在の日本の金融情勢から考えまして、そのことの考え方はよいけれども、今ただちに市場消化ができるかというと、どうもできない状態にある。早くそういうものが消化できる時代がくるように努力しなければならぬ。こういうふうに考えておる次第でありまして、かりに政府みずからが生産公債を発行するということがありといたしますれば、たとえば鉄道の場合のカー・ボンドというものも一つの考え方じやないか。鉄道を一つの公企業と見て、それに資本勘定として一般大衆から金を出してもらつて、公債で賄うということがあれば、これは一つの生産公債的なものじやないかというふうに考えられるわけです。
河井榮藏 47

○河井委員　いま國の経済といたしましては、いわゆる重点産業主義をとつておるのでありますが、要するに資金とか、資材というものが乏しいから、重点産業として傾斜生産方式をとつておる以上、そこへすべて集中されなければならないのですが、生産公債を発行されていきますと、この重点産業以外の仕事に、資金なり、資材なりを集められるということになると、重点産業の遂行に矛盾を生じはしないでしないでしようか。その点をお尋ねいたします。
北村徳太郎 48

○北村國務大臣　はなはだ失礼ですけれども、ちよつと書いたものを読んでおりましたので、もう一度……。
河井榮藏 49

○河井委員　今言うまでもなく傾斜生産の方式をとつて重点産業でやつておるわけです。それは結局乏しい資材と資金を、重点産業にのみ注ぎこまなければならないのですが、その今日の状態において、なお生産公債というものを発行して、資金なり資材なりを集める余地があるかどうか。かりにそういうことをするならば、重点産業の傾斜生産形式を振興する上において、矛盾と影響はないか、こう言うのであります。
北村徳太郎 50

○北村國務大臣　生産公債のことはさきに申し上げました通り、一つのアイデイアとして、これはおもしろい考えだという程度に私は考えておるのであります。それで生産公債と称するものは、今日の段階におきまして、今の日本の経済金融の情勢で、ただちにそういうものが発行できると思つておりませんけれでも、他日もう少し経済が安定した場合には、おそらくそういうものが相当出るのじやないか。これは大衆消化に訴えて、大衆の資金をそういうもので獲得して、國家生産の面に向けるということができれば、それは一つのおもしろいアイデイアだという考え方をいたしておるのであります。
河井榮藏 51

○河井委員　北村大藏大臣は卒直にそういうお考えを言われましたが、実は私の問わんとするところは、生産公債を発行するということは非常にもつともらしいことではありますが、現在の乏しい資料と現在の経済の段階において、はたしてそういうことが実行できるかどうか、十分私は研究しなければならないことだと考えるのであります。この点につきましては、ただいまの大藏大臣も大体そういうようなお考えのようで、今ただちにこれを実行するというようなことはないというお話でありましたが、なお十分に御檢討していただきたいと考えます。　最後に一つ、復金につきまして実際的の問題をお尋ねしたいのですが、塚田委員からしきりに貸しつけた金の回收についても、もつと努力しなければならないと言われましたことはごもつともでありまして、現在四億あまりの金しか回收ができておらないというようなことでは、はなはだ回轉率が惡いと考えます。今まで貸し付けられた金に対しまして、はたして裁判所の督促手続などをおとりになつたことがありますかどうか、それと同時に貸付につきまして、実はきのうも都下の大新聞に出ておつたのでありますが、復金に融資を申請してから、三箇月で融資ができれば大成功だ、六箇月から一年かかるのはざらだ、きわめて非能率的、官僚的だというようなことが書いてありまして、まさにこれは國民の声であります。復金に対していろいろの疑惑があり、不満をもつておるのも実はそこでありまして、回收を嚴重にやると同時に、また貸付につきまして迅速的確に、簡素にやつていただかなければならないと考えます。今日の経済の激動期におきまして、六箇月の時間を空費するということは、平常時における二年、三年に値するのであります。私はあるケースを知つておりまするが、実際に復金で金を借りるにつきましては、現局の農林省なり、あるいは商工省なり、あるいは貿易廳なり、そういういくつもの関門を通して、そうしてへとへとになつて復金に來て、復金ではいろいろな会合があつたり、またそれぞれの部門を通してでなければ、いよいよ金がはいつてこない、こういうことになると、この物價の変動の激しいときに、また計画書を再度やり直さなければならぬ。收支決算もまたやり直して出さなければならぬというようなことになりますと、石炭とか鉄鉱とか、あるいは肥料というような筋がきまつたものには、かなり早くいくかもしれませんが、一般産業への融資につきましては、非常な困難をもつてあらゆる関門を突破した上でなければなかなかむずかしい。こういう事情につきましては、北村大藏大臣は、民間の金融事情には多年御経験もあり、かつ造詣の深い方でありますから、この非能率的、官僚的と言われる機構、その仕事振りをビジネス的にやつていただくことに御関心をおもちを願いたい。さいわいここに理事長もいらつしやることでありますから、その点についてひとつ、大藏大臣のお考えなりをお聽きしたいと思います。
北村徳太郎 52

○北村國務大臣　まことに御もつともな御意見でございまして、第一に復金が官僚的であるという御意見でありますが、復金には御承知の通り大体銀行家が出ておりまして、そう役人くさいところはないと私は見ておりますけれども、ただ貸出については非常に愼重にやらねばならず、また愼重の上にも愼重にやれと命ぜられておるわけでありまして、しかも復金で融通するという場合には、その融通した資金が設備資金である場合には、必ずその設備がどこから手にはいるか、そのものがあるかないか、現にどこにあるか、どれだけの期間の後にそれが実際着手できるかというところまで迎えないと、簡單には出せないというので、安本と連絡したり、商工省と連絡したり、あるいは貿易産業関係ならば貿易廳と連絡をするというふうなことがありまして、これは貸出をきわめて嚴重に、嚴選、愼重というような関係から、時間のかかる点はある程度やむを得ないと思います。しかしお説の通り忙しい産業界において、復金で金を借りるために、ずいぶん長い間かかるというようなことがあつてはなりませんので、全体の問題としては非常に敏速にやるように一層努力をいたしますし、注意もいたしたいと考える次第であります。それからなお一層詳しいことにつきましては、さいわいここに理事長が出席しておりますから、理事長より御説明を申し上げることにいたします。
北代誠彌 53

○北代説明員　ただいまお話がございました復金の貸出の手続でございますが、これは復金へお申込みになります方々は御案内の通り非常に急いで資金を融通を受けたいという事情は万々わかつておりますが、復金はただいまお話がございましたように、石炭とか、鉄とか、肥料とか、会社の内容のわかつておりますものにつきましては大体見当がつきますけれども、新しい方がお出でになりましたときには、何もこちらに資料がございませんものですから、自然お申出の事柄につきまして一應事情をコンフアームするという手続をとります関係上、ただいま大臣の御指摘がございましたように、各官廳、特にその業種を監督しております、あるいは助成しております官廳と連絡するというような手続をとります関係上、相当の時日を——相当と申しますか、ただいま御指摘のございました長時日を要することがあるかとも存ずる次第でございます。殊に官廳関係におきましては、これはまた資金計画等の問題にもなつてまいりますが、大体先ほども申しました四半期毎に資金計画を立てております。その資金計画のわくにあるかどうかというようなことを、現業の官廳では一々お調べになるようでございます。私の方はその資金のわくということはあまりよく見ず、客観的情勢に対應いたしまして、資金の需要状況について資金を出すことになつておりますが、客官廳は一應資金計画のときのわくを非常に重要視される関係上、私の方でやつております監事会におきまして、各官廳の連絡のときに、そういうところで意見の不一致ができまして、そのために延びるというようなことも私は聞いております。こういう傾向はおもしろくないので、復金の立場といたしまして許される範囲においては、迅速に運びますつもりであります。ただいま御指摘のような不都合がございますれば、それははなはだけしからぬことでございますから、今後は一層御注意に從いまして、事を敏速に運ばすように努力したいと思つております。
早稻田柳右エ門 54

○早稻田委員長　お諮りをいたします。本來ならば理事会に諮るべきでありますが、理事の方が少いようでありますから御相談しますが、大藏省預金部特別会計に関する法律案と、それから金資金特別会計法の一部を改正する法律案は質疑も盡きておるようでありますので、この際御審議を願つて、できればあげたいと存じますが、いかがでございましようか。　それからもう一つ、議案整理のために受付けぬようにいたしておるのでございますけれども、政府が発行する福引券の当籤金に関する所得税の課税の特例に関する法律案というのが、簡單な法律案ですが出ております。これは政府のタバコに福引券を付けるために、これに所得税を課さないようにしたいという法律案ですが、これも四月一日から施行する関係で、できればきようあげてもらいたいというのです。きよう受取つたのです。　もう一つ社会党から全官公廳爭議解決に関し政府に対する勧告決議案を出したい、こういう申入れがあるわけですが、この場合休想して御相談願いたいと思います。御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 55

○早稻田委員長　それでは暫時休憩いたします。　　　　午後四時三十八分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後七時五分開議
早稻田柳右エ門 56

○早稻田委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。　金資金特別会計法の一部を改正する法律案及び大藏省預金部特別会計の昭和二十三年度における歳入不足補填のための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。佐藤君。
佐藤觀次郎 57

○佐藤（觀）委員　両法案はすでに論議が盡きたと思いますから、討論を省略して採決に入りたいと思います。
早稻田柳右エ門 58

○早稻田委員長　佐藤君の動議に御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 59

○早稻田委員長　御異議はないものと認めます。　両案は討論を省略してただちに採決いたします。右両案に対して御賛成の方は御起立を願います。　　〔総員起立〕
早稻田柳右エ門 60

○早稻田委員長　起立総員、両案は原案の通り可決確定いたしました。　暫時休憩します。　　　　午後七時七分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後七時十五分開議
早稻田柳右エ門 61

○早稻田委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。
赤松勇 62

○赤松（勇）委員　ただいま全官公廳の爭議が、すでに相等長期にわたり展開されておるのであります。この爭議の問題は、わが國の経済再建並びに國民生活に及ぼす影響極めて甚大なるものがあるのであります。從つて國会といたしましては、このストライキに対して何らかの意思表示をなし、同時にまたこの爭議の円満解決のための勧告決議案をこの際上程いたしまして、廣く輿論に訴えることが必要であると考えるのであります。そこで私は本委員会に代表せられておりまする各派の協同提案といたしまして、全官公廳爭議解決に関する勧告決議案を提案したいと思うのであります。その勧告決議案の内容を朗読いたします。　　　全官公廳爭議解決に関す勧告決議案　全官公廳の爭議は國民生活及びわが國経済再建に重大なる影響をもつものである。よつて衆議院は本爭議を左記の方法によつて事態の円満なる解決をはかることを当事者に勧告する。　一、賃金給與に関する基本原則の点については、政府と全官公廳從業員との間に、全官公廳労働組合連絡協議会との間に、なお相当の考え方の相違があるとしても仮拂い二千五百円を除く四百二十円の支拂い方法の操作については、円満妥結の可能性は十分にあると考えられる。よつて政府は全官公廳労働組合連絡協議会と速やかに團体交渉を行い、その要求を尊重すをこと。　二、さきに國会が可決した政府職員の俸給等に関する法律は、一時支拂いの暫定給與である。從つて政府は臨時給與委員会の第一報告書及び第二報告書に示された意向を参酌して、速やかに國鉄を含む全官公廳労働組合連絡協議会と團体交渉を行い、從業員の意向を尊重し、速やかに國会に法律案を提出すること。　三、政府は二千九百二十円基準に基く支拂いに関しては、決議案第二項において勧告した法律によることを確認すること。　四、政府は二千九百二十円賃金基準が、昭和二十三年一月の民間水準に基くものであるから、新年度においてはなるべく速やかに新賃金基準決定に着手すること。　五、政府並びに全官公廳労働組合連絡協議会は、問題をただちに平和的事態に移し、互讓の精神をもつて解決をはかること。　右勧告する。　以上が勧告決議案の内容であります。これを提案いたしまして本委員会に代表を送つておられます各派の御賛成を得て、各派共同提案としてこれを出したいと考えるのであります。
早稻田柳右エ門 63

○早稻田委員長　暫時休憩します。　　　　午後七時二十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後七時二十六分開議
早稻田柳右エ門 64

○早稻田委員長　再開いたします。　先ほど赤松君より提案されました動議には全員御賛成のようであります。從つてこれを採択するに御異存はありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
早稻田柳右エ門 65

○早稻田委員長　動議の通り決定をいたします。なおこの動議については、それぞれの手続を経て本会議に提案することに決定いたします。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後七時二十七分散会

1948-03-31 第2回国会 衆議院 財政及び金融委員会 第15号 公式Web版

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