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1948-07-05 第2回国会 衆議院 決算委員会 第29号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十三年七月五日(月曜日) 午前十一時二十八分
開議
出席委員
委員長
松原
一彦君
理事
冨田 照君
理事
竹谷源太郎
君
理事
中曽根康弘
君 長尾 達生君 中山 マサ君
樋貝
詮三君 松本 一郎君
宮幡
靖君 片島 港君
河合
義一君 高津 正道君 玉井 祐吉君 櫻内 義雄君
田中
健吉君
木村
榮君
出席國務大臣
逓 信 大 臣
冨吉
榮二君
出席政府委員
逓信政務次官
五坪 茂雄君
委員外
の
出席者
逓 信 次 官
鈴木
恭一君
專門調査員
大久保忠文
君
專門調査員
龜卦
川 浩君 ————————————— 本日の
会議
に付した事件 閉会中の
審査
に関する件
逓信省設置法案
(
内閣提出
)(第九六号)
逓信省設置法
の施行に伴う
法律
の
整理等
に関す る
法律案
(
内閣提出
)(第九七号) —————————————
松原一彦
1
○
松原委員長
これより
会議
を開きます。
逓信省設置法案
を議題といたしまして
質問
を継続いたします。御
質疑
の方は御通告を願います。
樋貝詮三
2
○
樋貝委員
この
会期切迫
のときにあたりまして、急遽
逓信省設置法案
を
審議
せよというような御
要求
でありますならば、私はこれに対して多大の疑問をも
つて
おるものでありまして、実を申せば少々
質問
もいたしたい
考え
でおります。 まず第一に
逓信省官制
全体のことについて
お上い
をいたしたいと思いますが、今回急に
逓信省官制
をどうしても今日の間に二院を通過したいというお
考え
を抱いておるということ
自体
がどういうことから出発しておるか。それをまずお
聽きし
たいのであります。もとより
官制
のようなものは早い方がいいかも存じませんけれ
ども
、しかしながらいずれ近いうちに
臨時議会
が召集されるということも目の前に見えておるし、また
各省官制
が
一般
に改正されるということもこれまた目の前に見えております。
逓信省官制
だけがまずも
つて
改正されなければならないという
理由
を私
ども
としては合理的に発見できない。殊に
逓信省設置法
によりますところの
逓信省
というものは、今までもそうでありますけれ
ども
、
各省
の中では最も小さいように思う。
現業廳
であるところの
簡易保險
や
郵便年金事業
というようなものは、実を言えば
本省
などにおきましては、これの
官制
に関する
関係
においては、別に一局を設けるほどのこともないような
性質
のものでありますが、
從來外局
としてあるいは内局として存在してお
つた経歴
から見まして、局に上げてもよろしいが、しかしながらそういうようなことを引上げてわざわざ省にするというような必要もないように思うくらい
逓信省
は小さいものでありますから、
從來
の
逓信省時代
からいたしましても、
電氣局
がなくな
つて
しまう、あるいは
艦船局
がなくな
つて
しまう、小さい
逓信省
がさらに二局を今日
失つて
お
つて
、その残りの小さいもので省とするに足りるかどうかわからぬようなものでありまして、これからの
発展
を期して省にするのだということがもし言われるならば、それは許されるかもしれませんけれ
ども
、そのようなことをいろいろ
考え
合わせると、
逓信省官制
をこの際非常に急ぐことはますます不利益な結果を生むようなことになりはしないかと思います。何
ゆえ
にこれを急ぐか。それからまたこれを急いで
逓信省
を新しい省にいたしましたところで、何が加えられるか。拜見いたしますにほとんど
現行通り
なものであると思いますが、
現行
の
制度
で何
ゆえ
に一月か二月の問が待てないかということを、まずお伺いいたしたいと思います。
五坪茂雄
3
○五坪
政府委員
ただいまの御
質問
はいかにもご
もつとも
にようにも
考え
られますけれ
ども
、しかしながら新
憲法
が公布されまして強力な
文化國家
を
建設
しようというときに、各常
行政機構
が新しく改善せられなければならない、また改善せられつつある今日、
逓信省
におきましてもずいぶん前から
現業廳
である状態に鑑みまして、最も
國民
の便益をはかり、
文化國家
に貢献するために、どういう
組織
をも
つて
進んでいけば
能率
的にうまくいくかということを
考え
てまいりましたので、そうした
関係
上
文化國家
の
建設
に一日も早く
効果
をあげるために、この
逓信省設置法
を
研究
してまいりました。何とかして今
議会
にこれが通過できるようにと
思つて念願
をいたしてきてお
つたの
であります。また
逓信省
は省そのものが少さいじやないかという
お話
もありますが、これは見ようによるのでありまして、私
ども
は
郵便
、
電信
、
電話
、
簡易保險
、
郵便貯金
、振替とい
つた
ような
國家
の
機構
から
考え
まして、最も民衆に深い
関係
をも
つた
おる
逓信省業務
は、決して小さい範囲の狭いものではないと
考え
ております。今かりに、この
逓信省
の
業務
をお説のごとく小さいものと
考え
ますときに、
國家各般
にわた
つて
非常に大きな障害を來すのではないかと
考え
られますので、私
ども
は決してそういうふうな小さいものとは
考え
ておりません。ますますこれを拂充して、
文化國家
に寄與しなければならぬと
考え
ておる次第であります。
從つて
この
逓信省設置法
はできるなら何とかして本
議会
に御
審議
を
願つて
御決議をお願いするようなことにならないものかとお願いする次第であります。
松原一彦
4
○
松原委員長
この際
委員諸君
に申し上げます。
逓信省設置法案
は
政府側
の切実なる
要求
もありまして、本
國会
のうちに
処理
を終りたいということであります。
委員長
もこれを了といたしまして、先日來熱心に交渉を続け、皆様にも
予備的審査
を
願つて
おりますが、すでに本日は本
会議
も追
つて
開かるることと思いますので、本
会議
が開かれるまでの間に、どうか
愼重
にかつ敏速に
会議
をお進めくださいまして、
結論
を得ますかどうかのお
見込み
を御表明願いたいと思います。もしその場合にどうしても
結論
に到達しないというようなお
見込み
ならば、その後に対する
処理等
も併せて伺いたいと思います。そういう
意味
を含めまして御
発言
を願いたいと思います。
樋貝詮三
5
○
樋貝委員
ただいまの御
答弁
にありましたように
重要性
をも
つて
あるから、また小さくないという
お話
でありますが、
重要性
をも
つて
おることと
本省
を大きくするかどうかということは別問題であります。大
部分
が
現業廳
でやればいいところの
仕事
であります。
郵便
にいたしましても、
簡易保險
にいたしましても、
電信
、
電話等
にいたしましても、
現業廳
の改良が
通信
の
発達
の上に、あるいは
貯金制度
の上に貢献することは私は認めております。しかしそれがただちに
本省
を大きくする
理由
にはどうもなりかねるように
考え
ておりますので、それらについては多分に疑問をも
つて
おります。
技術
の
方面
を大いに
発達
させる、殊に
通信
とか交通とかいうようなものの
発達
は、やがて
國境
にも影響するような重要なものであると思います。そういう
方面
の
発達
こそ望ましいことである。
通信事業
は決して
補助産業
ではなくて
産業
の
基礎
であるということは疑いなく信じております。しかしながらそのことを
逓信省設置法案
を急いで
審議
を進めるということは、今日の情勢においては必ずしも一致しないような事情にあると思います。それでそれだけの
理由
でわずか一日すなわち
今期議会
は前後九箇月にわた
つて
おりますが、そのうち四月からにいたしましても四箇月も間があるにもかかわらず、今日のさし追
つた
ときにおいて、一分の
審議
も盡さずに急遽この
逓信省設置法
を通すようにという御
要求
は少々無理じやないか。もしこれを次の
議会
まで待てないとすれば継続的に
委員会
でも開きまして
審議
をするというような
方法
でも
委員長
の方でおとりにな
つて
進めるべきであ
つて
、これを一日か半日の匆々の間に通してしまおうということはどうしても無理ではないかと
考え
ております。
松原一彦
6
○
松原委員長
ちよ
つと
樋貝委員
の御
発言
中でございますが、御相談申し上げます。実は本日の本
会議
の日程第三に、
國家行政組織法案
が
参議院
から送付されてまい
つて
おります。これはお
聽きの通り参議院
が
修正
を加えまして、
総務長官
の條を一條削りとる、そうして
次官
をば
政務次官
でない事務
次官
にするような案に直してまい
つて
おるほか、数箇所に衆議院で決議しました案とは違
つた
ものを書いてまい
つて
おります。これを今朝から私はそれぞれ
各党
の
運営委員
の
諸君
とも御相談申しておりますが、どうでしようか。皆樣方の
各党
ではどういうお取扱いにな
つて
おるかを一應伺いたいと思うのでございます。
田中健吉
7
○
田中
(健)
委員
参議院
の
修正案
には一應論議しなければならぬ点もないではありませんが、時間もありませんので、大体一應見て
参議院
の
修正
に同調しようというのが
社会革新党
の
意見
であります。
松原一彦
8
○
松原委員長
本
会議
が始まりましたから午後一時まで休憩いたします。 午前十一時四十一分休憩 ━━━━◇━━━━━ 午後二時九分
開議
松原一彦
9
○
松原委員長
これより
会議
を開きます。 午前中に引続きまして
質問
を継続いたしますが、その前に
委員長
から
政府当局
に対して、本
設置法案審議
に関し
資料
の
要求
をいたしたいと思います。 第一は、特に取急ぎ
本法
を制定するに要する
理由
、第二は、
本法
が
現行官制
と異なる主要の点、並びにこれにより期待さるるおもなる
効果
、第三、
昭和
十年度における
官制
並びに
既往
五箇年間における
官制改正
の沿革並びに
主要改正理由
、第一、
昭和
十年度及び
既往
五箇年間における
定員
並びに
人件費予算額
、
本省
、
地方機関別
並びに
官職別
に、第五、
昭和
十年度及び
既往
五箇年間における
主要業務
の消長、第六、
昭和
十年度及び
既往
五箇年間における
事業收支
の概況、第七、現在
定員
並びに実
人員
及び
人件費予算等
、第八新法において予想さるる
定員
並びに
人件費予算額
(
本省地方機関別
並びに
官職別等
)かような
資料
を
委員長
から御
要求
いたしたいと思います。なお
委員諸君
からも御
要求
のあることと思いますから、それは
委員諸君
からお述べを願いとうございます。
木村榮
10
○
木村
(榮)
委員
私も
資料
の
要求
をいたしたいと思います。それはこの
法律案
について
政府
の
説明
によれば、大体今まであ
つた
七十億円の
赤字
を克服して、
独立採算制
がとれるような
りつぱな機構
に改組するというのでございますから、少くともそれを御採用にあた
つて
は大体の
予算概既
ができて、こういう計算にな
つて
七十億円の今までの
赤字
が克服されて、そうして完全な
独立採算制
がとれるというような
基礎資料
というものが、少くともこの
法律案
に添えて提出なされるのが妥当であると思いますから、そうい
つた
資料
も併せて御提出願いたいと思います。ただこの
法律
をこしらえたから
赤字
が克服できるのだという
抽象論
では、われわれは納得がいかぬのでありますから、そうい
つた
具体的な計数の
基礎
的なものをいろいろ分類させて、これとともに提出されることが、
本法
を
審議
する上において、最も重要なことだと思いますからその
資料
を御提出願います。
松原一彦
11
○
松原委員長
質疑
を継続いたします。
木村
君。
木村榮
12
○
木村
(榮)
委員
大体この
法案
の各章にわた
つて
、相当
厖大
なものでありますから以下各
條項
を追
つて
やりたいと思います。 最初にこの
法律
の制定されます
基礎
はむろん
國家行政措置法
がこのたび制定になるわけでございますから、そのためにこうしたものが生れなければならないことも
一つ
の目的だろうと思います。それと同時にここにも幾分は書いてございますが、この
逓信省
を
能率
的に
運営
するということが最も大事である。そのためには大体
職能組織
の
基本点
と申しましようか、職能的な
組織
の点と、
合理化
、
能率増進
というようなことの
基礎
になる
條件
、その
二つ
のものを
基礎
にいたしまして、民主的に
運営
するということが新しい
憲法下
における
行政組織
の最も重要な問題だと思う。特に
現業官廳
とな
つて
おりますところの
逓信省
においては、そうい
つた
ことは最も必要だと思います。そうい
つた
三つ
の
條項
に基いてつくられたものとするならば、
基礎
的なねらい、
基礎
的な線を明確に出すところの各
條項
というものが、この
法律案
に盛られるのがあたりまえだと思います。そういう点はこの
法律案
のどの
部分
からどの
部分
でこうい
つた
ことを
基礎
づけておるかということについて、総括的に御
説明
を願いたいと思います。
冨吉榮二
13
○
冨吉國務大臣
政府委員
から
答弁
させます。
鈴木恭一
14
○
鈴木説明員
ただいまの御
質問
にお答えいたしますが、お手許に
逓信省設置法案参考資料
もございますので、お目通しを願いたいと思うのでございます。この
法案
をつくりました
理由等
につきまして、若干
大臣
の
提案理由
の
説明
に補足したいと存じます。御
承知
のように
逓信省
は現在從業員が四十三万五千、これは
資本勘定
と損益の
勘定
を合わせまして、その
程度
の
厖大
な
事業
を営んでおるのでございます。しかもその
組織
は
総務局
、
郵務局
、
電務局
、
工務局
、
電波局
、
貯金
、
保險
、
資材
、
営繕
、
航空
八局二部一
研究所
、
電氣試驗所
をも
つて
おるのでございまするが、この
仕事
はどれもこれも
監督行政
といたしまして、
電波
と
航空
を除きましては、
國営事業
として営んでおる
一つ
の
企業
であるのでございます。しかしながら現在の
機構
は、御
承知
のように、
一般
の
行政官廳
の
組織
によりましてつくられておりますので、これを
企業
的に
運営
するのにもどういうようにしたならばよろしいかということが、まず第一に
組織
の
能率化
という点について、問題が起
つて
くるのでございます。これは申し上げるまでもなく、
電氣
、
通信
、
郵便
、ひとしく
通信
と申しまするが、その
内容
は
経営
の
方法
におきましても、きわめて特異なものであるのでございます。
郵便
はポストに入れられますものを引受けまして、それを
逓送路線
を通じ、あるいは
集配路線
を通じて各戸に配達されるものであります。
電氣
、
通信
におきましては、御
承知
のように、
電話
のごどきは
一つ
の施設を提供いたしまして、それによ
つて加入者
が相互に通話できるような
組織
でございます。しかも
電氣通信
はその
事業
の性格から申しまして、きわめて高度の機械を要するのでございます。ひとしく
通信
といいましても、
電氣
、
通信
と
郵便
とはきわめてその
企業
の
形態
を異にいたしております。なお
貯金
、
保險
に至りましては、御
承知
のように、非常な
厖大
な
貯蓄事業
、しかもそれは一面におきましては銀行の
仕事
、他面におきましては
保險
の
仕事
でございまして、これまた
通信事業
と異な
つて
おりますることはもちろん、その
貯金
、
保險
の
仕事
が
経営
の面に相当の方針なり、あるいは
経営
の形というものが変
つて
くるべき
性質
をも
つて
おると思うのでございます。これらのものを一丸として
企業
は
企業
として
経営
いたしております。そのほかに
電波
の
監督
あるいは
航空保安
の
仕事
というものをも
つて
おるのが、
逓信省
の姿でございます。これを渾然一体とした
一つ
の形において、
通信事業特別会計
というものができ上
つて
おるのが現在の
制度
でございます。そこでわれわれといたしましては、この
仕事
をいかに
能率
的に合理的に
運営
するかということが問題になるのでございます。昨年の
議会
におきまして、御
審議
をいただきました
通信事業特別会計制度
の
全面的改正
も、やはりこの線に沿
つて
改正されたものでございます。ところでその
特別会計制度
の上にありまする
組織
というものを、実は昨年より
研究
を進めてまいりまして、今日ここに成案を得たのでございまするが、その
骨子
といたしますることは、
一つ
の
事業——電氣通信
は
電氣通信
としての
人事
の面におきましても、その専門的な
技術
を要する点から見まして、
二つ
の
形態
をそこで
考え
る。
郵便
は
郵便
としての
一つ
の形を
考え
てまいる。
貯金
、
保險
も同樣その線において、合理的な
経営
の仕方を
考え
ていくというので、今まで
仕事
といたしまして並立いたしておりましたものを、その
事業別
に
仕事
をわけまして、これを
末端
に至るまで
一つ
の
企業
としての線をそこへつく
つて
まいるというのが
骨子
でございます。
從つて
現在、
通信局
という
一つ
の
地方部局
をも
つて
おるのでございますか、これは
本省
と同じような
意味
において、
地方
に
逓信局
が
一つ
あるのでございますが、これを大きくわけまして、
電氣
、
通信
と
郵便
、
貯金
、
保險
を営む
二つ
の
官廳
といたしまして、その
仕事
が中央から
地方末端
に至るまで垂直に
仕事
が取運ぶような仕組を
考え
たようなわけでございます。これが大体の
骨子
でございまして、
從つて人事
の面におきましても、
経営
のしかたの面におきましても、その
事業
に最も適した人が、最も適した
方法
によ
つて末端
まで
仕事
が迅速に取運ぶというのが趣旨でございます。
もつとも
これに対しまして、この
二つ
の
仕事
を截然区別することによりまして、
仕事
の
能率
と申しまするか、
仕事
の
経営自体
に対しまして不経済な点もあるのでありまして、そこであるいは経理の面におきまして、あるいは
資材
の面におきまして、職員の面におきまして、
営繕
の面面におきまして、これらを
一つ
の
事務総局
といたしまして、
郵政
、あるいは
電政
におきまして、
仕事
の差支えのない
程度
におきまして、そのサービスの
仕事
をなす
部局
をつくりまして、
本省
は
事務総局
と、
電氣通信総局
と、
郵政総局
と三大別いたしまして、
電波廳
は
大臣直属
の外局といたしまして、
從來
ややともいたしますれば、
監督行政
と
事業行政
が混然いたしておりましたものをはつきりわけまして、
事業経営
というものはどこまでも
一つ
の
監督行政
のもとにおいて完全な
運営
をいたし、
一般民間事業
との
関係
をはつきりいたしたのでございます。なお
從來電氣試験所
と申しまして、
一つ
の
試験研究機関
が
逓信省
の
官制
とは独立した
一つ
の
機関
であ
つたの
でありまするが、
研究機関
がややともすると
事業
から離れまして、その
研究
の結果が実際に反映するということにやや疎いような形にな
つて
おりましたものを、
電氣通信総局
の中に
一つ
の
研究機関
を置きまして、
電氣通信研究所
を包含させておるのでございます。大体の概要はそういうことでありますので、御
了承
をいただきたいと思います。
木村榮
15
○
木村
(榮)
委員
大体私からお
聽きし
たいと思うこととは、相当御
答弁
が狂
つて
おりますけれ
ども
、私の言い方も惡か
つた
と思いますので、その問題はまたの機会に讓
つて
詳細にお
聽きし
たいと思うのでありますが、今まで御
説明
にな
つた
ことを
簡單
に要約いたしますと、今までの
機構
では
逓信省
の
運営
上不十分であ
つた
から、今度は
機構
を
大改革
する。
簡單
に言えば、こういうことになると思うのであります。そこで問題になりますのは、何十年という長年にわた
つて
日本
の
逓信省
はいろいろの活動をや
つて
きました。
國家
のいろいろな面においてずいぶん貢献をし、
日本文明
、
文化
の
発展
のために、非常に大きく役立
つた
ということは認めなければならない。そこで今回
大改革
をやらなければならないということになれば、相当大きな
改革
になり、この
大改革
をやるにあた
つて
この
決算委員会
にこの
法案
がかか
つて
いるわけでありますが、
逓信省
においてさえも
大改革
は、今の御
説明
では相当長時間にわた
つて
研究
をしてや
つた
。しかしそれはお互いに角度が違いますが、われわれは
逓信関係
の專門家ではございませんが、また國のいろいろな
行政機構
を
運営
していくという面には相当
研究
しておるわけだと思うのであります。その
委員会
へも
つて
きて、やぶから棒みたいに一日や二日や半日でこれを早く
審議
してあげろとい
つた
ような話ははなはだも
つて
合点がいかない。
もつ
と
簡單
な
法律
でもわれわれは一箇月間も討論をいたしまして、皆さんが納得できるようにしてや
つて
おりますが、この
法案
だけを突如としてお出しにな
つて
、また突如としてやれと言うに
至つて
はどうも了解に苦しむのでありますが、それだけの
厖大
なものをなぜこの
会期切迫
した、今日やらなければいかぬかというその
理由
を御
説明
願いたいと思います。
冨吉榮二
16
○
冨吉逓信大臣
ただいまの
お尋ね
は多少
誤解
があると思うのです。これは決して突如として出したものでもなければ、突如として御
審議
を
願つて
おるものでもございません。これは御案内のごとく、五月の初めに
提案
いたしたのでございますが、
委員会
の御都合で御
審議
が今日まで遅れておるのでありますので、御
了承
を願います。
松原一彦
17
○
松原委員長
その点につきましては、
委員長
からもお断わりいたしますが、これは
基本法
である
國家行政組織法
が成立しなければ、
審議
をしてもそれと矛盾する点がたくさんありますので、それを待
つて
愼重
に
審議
するために
委員会
は今日まで遅らしておりましたので、多分全部御
撤回
になると
思つて
お
つた
、ところがこの
法案
だけが御
撤回
にならなか
つたの
であります。そういう
いきさつ
があることをば
委員諸君
も御了察
願つて
おきます。
木村榮
18
○
木村
(榮)
委員
その点は
誤解
があ
つて
、そのとき
委員長
の話では
各省設置法案
は全部
撤回
になるという話を承
つたの
で、当然そのときは
逓信省設置法案
は、
各省設置法案
が全部という話がございましたから、
撤回
にな
つた
ものだと私は
思つて
お
つた
。
從つて
一昨日
説明
を承
つた
から突如として出たのだと理解をいたしたわけなんであります。
河合義一
19
○
河合委員
実は私が申すまでもなく新
國会
は
國権
の
最高機関
でありまして、ただ形が
整つた
ばかりでなく、この
内容
におきまして、
名実とも
に
最高
の
機関
でありたいということは、私
ども
が念願しておるところであります。それでありますから
一つ
の
法案
が
提案
されましても、私は一生懸命それを檢討し
審議
する態度をも
つて
おります。それでこの前にも
委員長
にも申し上げました
通り
、
常任委員
が
二つ
も
三つ
も
委員
をも
つて
おることはいけない、
一つ
の
委員
で十分である、まだ足りないくらいだ。私はすでに実行しておりますが、この
決算委員一つ
にしておいて、そうして今までは毎日々々うちを八時に出て夜八時より早く帰
つた
ことはないのであります。それほどまでや
つて
おる、私はこの
法案
が
提案
されましてから決して自分の怠惰でこの
内容
を檢討しなか
つた
わけではない、他の
委員
もそうであろうと思う。今
木村
君は一旦
各省
の
建設法案
が提出されまして、これが
撤回
された、やはり
逓信省
もその
一つ
として
撤回
されたものと
思つて
お
つた
ということでありますが、私はよく知
つて
いた。しかしこれに手をつけるいとまがなか
つた
。そこで私はお伺いしたいのですが、こういう
人員
四十三万五千人も擁している
一大省
におきまして、こういう
大改革
を決行されるということに氣がつかれたのはいつからでありますか。相当この
提案
をされるためには時間と
努力
をされたと思うが、それに対して
決算委員
がそれを
審議
するのに、わずか一日や二日でそれができるはずがないのであります。そこで私は
木村
氏の
発言
に関連してこのことを
お尋ね
したいのでありますが、御
答弁
は
あと
からでもよろしい、また諸
外國
の例を
参考
とされてこういうことをやられたか、そしてこの
改革
をなさるについては、各階層に働いておる
人たち
の
意見
を徴してとも
ども
に御
研究
にな
つた
ものであるか、その
三つ
をついでに
お尋ね
しておきたいと思います。
松原一彦
20
○
松原委員長
答弁
を保留しまして、
田中
君……。
田中健吉
21
○
田中
(健)
委員
不当財産委員会
の
昭和
電工の
関係
で
東京檢察局
へ至急行かなければなりませんので、
質問
を保留いたして
ちよ
つと行
つて
まいりますから、後刻もし継続されるならば必ず
質問
いたします。よろしくお願いいたします。
松原一彦
22
○
松原委員長
承知
いたしました。
冨吉榮二
23
○
冨吉國務大臣
今の河井さんの
お尋ね
でございますが、先般の
いきさつ
については
次官
から御
説明
申し上げます。決して
國会
の
審議権
に対して
政府
がこれを云々しているのではございません。きようあす中にぜひ
審議
して出してもらいたいということを私は申しておるのではございませんから、その点
誤解
のないようにお願いいたしたいと思います。
河合義一
24
○
河合委員
大臣
のただいまのお言葉でありますが、
木村委員
の
発言
に対して、それはよほど以前から
提案
してあるのではないか。その間になぜ
内容
を檢討しなか
つたの
であるかというようなおとがめの
意味
が含まれたように拜聽したので、私は十分なる
努力
をいたしましても、
あと
から
あと
から出てまい
つたの
で、それに手をつけることができなか
つたの
です。その点を
お尋ね
したのです。
冨吉榮二
25
○
冨吉國務大臣
それはたいへんな
誤解
でございまして、
速記録
をお調べくださればわかると思いますが、とんでもない間違いだと私は思うのです。というのは、なぜこんな
法案
を突如として
提案
したか、そして短期間にやれと
言つて
もやれるか、こう仰せられたから、これは突如として出したのではございません。五月の初めに出したのでございまして、何か
委員会
の御都合で御
審議
が遅れたと思いますと、こう私は申し上げているのであ
つて
、なにも
委員会
がサボタージユをしたとか、あるいはまたどうとかいうことについての批判がましいことを決して申した覚えはございません。この点どうか
誤解
のないように願います。
河合義一
26
○
河合委員
よく
了承
いたしました。その問題はそれで結構であります。こういう四十何万という人を擁している
一大省
の
改革
を断行しますにあた
つて
は、きわめて
愼重
に
審議
したいと思うのであります。私の
考え
ではとうてい本日あるいは明日の二日ではそういうことはできないと感じておりますから、そのことを一言申し述べておきます。
松原一彦
27
○
松原委員長
速記をやめて。 〔速記中止〕
松原一彦
28
○
松原委員長
速記を始めて。
冨田照
29
○冨田
委員
本
法案
御提出にあたりましての御苦心のほどはよくわか
つたの
でありますが、われわれとしては何ぞ今日來る日の遅かりしという感がするのでありまして、それだけの決意をも
つて
おられるならば、その御
提案
になりました五月当時、この席上におきまして、これだけの御熱弁を振われましたならば、われわれ
委員
も欣然としてこの
審議
が進められたであろうということを今さら残念に思います。しかし私
ども
は
國家行政組織法
を檢討いたしまして、これを満場一致をも
つて
衆議院の本
会議
において異議なく決議いたしまして、
参議院
に送られました。ところがその
参議院
の
修正
が今帰
つて
きております。そういたしますと、
逓信省設置法
なるものの、よ
つて
立つ基盤とも言うべき
國家行政組織法
が決定されておらないのに、この
逓信省設置法
を論議いたしましても、そこにどうしても割切れない最後の一線が残りますので、この
意味
においてこれ以上論議いたしますことはむだではございませんけれ
ども
、非常に
能率
的でありません。そこで私は
大臣
の言うことも十分認めるけれ
ども
、しかしまた今
お話
を承
つて
おりますと、総司令部がわが
政府
に向
つて
提案
され、特に
日本
の逓信行政を指導いたしまして、得たであろうところの
結論
、それは今
大臣
から拜聽しただけでありますけれ
ども
、私
ども
は大いに教えられるところがたくさんございます。その
意味
において、ますますこの
逓信省設置法案
につきましては、熱心にしてかつ細密な檢討を加える必要がある。そうしてあなたが望んでおられるような、いわゆるサービス省としての
逓信省
、そうして
能率
的な
逓信省
、民主的な
逓信省
を新しくつくり上げる。四十三万五千の從業員
諸君
も進んでこの
仕事
をやろうというほんとうに民主的な美しい
逓信省
を
建設
するためには、どうしても根本的に
愼重
な
審議
を進めてまいりたい。これが私
ども
議員としての義務であります。そこで私は
一つ
の動議を提出いたしたいと思います。もし皆様方の御賛成を得ますならば、本日小
委員会
を設けまして、閉会後におきましても継続してこの
逓信省設置法
をまじめに
研究
し、そうして來るべき
議会
においては万全の措置を講じて、一日も早くこの
逓信省設置法
が他の省に率先して生れ出るように
努力
していきたいと思います。その小
委員会
の氏名、数などは
委員長
に御一任してよいと思います。
冨吉榮二
30
○
冨吉國務大臣
はなはだ御同情、御理解ある御
意見
を拜聽いたしまして、まことに感激にたえません。大体
法案
を提出いたします当局といたしましては、一日も早くこれが通過を望まない者はおそらくございますまい。これが建前でございますけれ
ども
、なんぼ私
ども
が非常識でありましても、今日一日でこれを
審議
して御決定を願いたいというようなことを決して申し上げているわけではございません。実は今日遅かりしという説はまことに私も同感でございまして、実は私、この機会を與えられることを千秋の思いをして待
つて
お
つたの
でございます。しかるに
委員会
の方の御都合が先ほど來お述べの
通り
で、
行政組織
法の方が決定しないというので、こちらの方にお手をつけるおひまがなか
つた
ということは、私
ども
も十分
了承
いたしまして一日も早く私の
提案理由
なり、この苦心のことだけはせめてお聽きを願いたいという念願をいたして今日に至
つたの
でございます。しかしながらこれは近き將來においていろいろとまた御
審議
を願わなければならぬ機会もございますので、その御
参考
ともなるならばという
意味
で、実は懇談の形式でその
いきさつ
を御報告申し上げた次第でございますから、何ら逓信当局において
議会
の
審議権
に対して制約をする、あるいはまたこれを火事泥的に何とか滑り込みをやるとい
つた
ような意図のもとに組立てなか
つた
ことだけは名
委員長
のもと、御
了承
願いたいと思います。
松原一彦
31
○
松原委員長
ただいま冨田さんからお出しになりました動議に対して御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原一彦
32
○
松原委員長
それでは冨田君の動議の
通り
に本
審査
は
國家行政組織法案
の精神に即して十二分に
愼重
に
審議
し、
提案
の御趣旨に反かないように万全を期したいと思います。よ
つて
委員長
はここに七名の小
委員
を指名いたします。冨田照君。
樋貝
詮三君。高津正道君。戸叶里子君。櫻内義雄君。
中曽根康弘
君。
田中
健吉君。以上七名の方を小
委員
に御指名いたします。どうぞお引受願いとうございます。比較的近距離の方にお集り願うようにいたした次第でございます。 なお閉会中の継続
審査
の件についてお諮りいたします。御
承知
の
通り
決算委員会
はその所管事項に
行政機構
に関するものが付記いたされ、決算予備費とともに
審議
いたしたのでありますが、
國家行政組織法案
、経済査察廳
法案
等の
審議
修正
に意外の日時を要したのと、全面的
行政機構
の
改革
に伴う
各省設置法案
が六月以降前後して提出付託されたのにより、連日にわた
つて
愼重
審議
いたしたにかかわらず、決算を初め
二つ
の
法律案
はこれを
審議
決定をいたしかねることにな
つたの
でございます。ただいままで扱いました
法案
は、
法律案
十六件、うち
修正
四件で可決いたしております。衆議院議員提出
法律案
一件、これも可決にな
つて
おります。承認案二件、承諾案四件、請願六件を採択いたしました。
二つ
の
法律案
が
審議
未了になりましたことはまことに万やむを得ない事情と
考え
ますが、以上両案についてはそれぞれ休会中といえ
ども
審議
いたすことにいたしまして、閉会中に
愼重
なる
審議
のために、この際継続
審査
の件について申請いたしたいと思います。これについて皆様御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松原一彦
33
○
松原委員長
御異議ないと認めます。それでは
委員長
においてその手続きをとります。
河合義一
34
○
河合委員
先ほど私が
お尋ね
いたしましたこの
改革
については、いつごろから御
研究
をお始めになりましたか。
外國
の例でも
参考
にされたかということはただいま逓信
大臣
の
お話
でよくわかりました。 もう
一つ
各階層とい
つて
いいか、各グレードの
人員
の
意見
を徴されたか。その点だけまだよくわかりませんので
お尋ね
いたします。
鈴木恭一
35
○
鈴木説明員
河合
さんの御
質問
にお答えいたします。この
法案
をいろいろ調査
研究
いたしましたのは、約一年半
程度
前でございます。その間の事情はただいま
大臣
からお述べになりましたのでありますが、その間いろいろ調査
研究
をいたしておりまして、実は
機構
の形ができ上りましたのは、きわめて最近のことに属しているのでございます。私
ども
が
研究
をいたしておりました際におきましても、組合の方からいろいろの御
意見
が出てまい
つて
おります。昨年の
要求
事項の中にも
電氣通信
の民主的一現化とい
つた
ような
條項
が出ておりまして、この問題を中心といたしましていろいろ組合の方とも折衝をいたし、同時にこの
機構
の問題の
方面
にも参酌いたしまして
研究
を進めてい
つたの
でございますが、
結論
的にこの問題について組合と話をいたしましたのは最近のことに属します。ようやくその形ができ上りまして、私
ども
としてはこういうふうな
結論
に到達したというふうな
意味
を本年の四月ごろ組合の方とも話をしております。その後だんだんこの案が固ま
つて
まいります道程におきまして私
ども
としては十分組合
從來
員の認識を深めてもらうという
意味
におきましてその都度連絡はと
つて
まい
つたの
でございますが、働く人の各階層と個々にわた
つて
これを討議したというふうなことは別にございません。
木村榮
36
○
木村
(榮)
委員
ちよ
つと
委員長
並びに小
委員
の方のお願いしたいと思います。それは休会中の小
委員
の方がいろいろ御奔走くださることだろうと思いますので、小
委員
の方でいろいろデーターなんか手にはい
つた
ものは各
委員
の方へ何かの原稿でもあれば輸送
願つて
、できるだけや
つて
いただくこと、それから各
方面
のいろいろの御調査や御
研究
がいろいろあると思います。そうい
つた
ものを
基礎
にいたしまして、次の
國会
の早々において出かけてきてまだ何ももら
つて
おらぬというのは非常に困るから、そうい
つた
連絡もしていただく、また全逓のその
方面
のスタツフなんかきていただいて公聽会を開くとい
つた
準備も特にしていただきたいと思います。
松原一彦
37
○
松原委員長
承知
いたしました。どうか皆様連絡のとれますように、閉会中の御住所を
專門調査員
の方までお知らせおきを願います。なおこの次には
通信
委員
の方との連合
審査
会を開き公聽会も開きたいと思います。
片島港
38
○片島
委員
ひとつ
資料
をお願いいたしておきたいと思うのであります。次に
議会
まででありますと、相当の期間もありますので、十分にでき得るかと思いますが、現在の
本省
逓信局
別の
定員
の配置及び新
機構
によ
つて
、どういうふうにこれらの現在の配置
人員
が配置替えをせられるかとい
つた
ようなものを、ひとつ
資料
としてお願い申し上げておきます。それから
大臣
に一言
お尋ね
しておきたいのですが、この
法案
提出の
いきさつ
から
考え
まして、もうどうにもある
程度
までしかいたし方がないのだというふうに私たち受け取
つたの
でありますが、しかしながら一たび
法案
を提出されるからには、十分の自信と、これによ
つて
や
つて
いけるという確信をも
つて
出されておるものと
考え
るのであります。次に提出せられますときも、やはりこれとま
つた
く同じような形で出されるのか、あるいはまた今度の閉会中においてさらに構想を変えて適当な改正といいますか、手を入れるというようなことを
考え
られる
考え
でありますか、この点を一言承
つて
おきたいと思います。
冨吉榮二
39
○
冨吉國務大臣
それは大体御決定になりますところの
行政組織
法との関連においては、若干変るかもしれませんが、私
ども
の方から特にこの構想をかえるというような
考え
は現在のところも
つて
おりません。
松原一彦
40
○
松原委員長
委員長
からも希望を申し上げておきますが、実は
國家行政組織法
は
一般
普通行政の
組織
の基準をきめたものでございまして、
現業官廳
である
方面
については、なお別個に考慮すべき要があるということを、
委員会
でもたびたび
意見
が発表せられているのであります。これにつきましては名目に拘泥せず、來る新しい
議会
に御
提案
の際までには、なお十二分に御檢討の上に、絶対必要な
機構
を
現業廳
の上においてお
考え
の上に御提出を願いたい。このままでは
國家行政組織法
とはよほど大きな食違いがあ
つて
審議
ができかねているものがあるのであります。以上御
了承
を
願つて
おきます。 御挨拶を申し上げます。
委員長
は途中から代りました。さきには竹山
委員長
が長くその任を帶びてまい
つて
お
つたの
でありますが、私はなはだ不慣れなものでございまして、皆様の御期待に背いて、よい
委員会
を
運営
もできなか
つた
ことをおわび申し上げます。長い間精根を盡して御精勤をいただきましたが、閉会中にはどうぞ十二分に御休養の上に、多分近くお目にかかる機会があるかと思いますので、どうぞこの次おいでの上は、冨田
委員
から痛切な御
要求
もありましたように、他の
委員会
以上にりつぱな成績をあげて、模範的な
運営
のできまするように、私も努めますが、皆様にも御精励をお願い申し上げたいと思います。 これにて
決算委員会
を散会いたします。 午後三時五分散会