1948-05-25 第2回国会衆議院議院運営委員会第38号

1948-05-25 第2回国会衆議院議院運営委員会第38号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年五月二十五日（火曜日）　　　　午前十一時三十五分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　坪川　信三君　　　　　　石田　博英君　　　　小澤佐重喜君　　　　　　高橋　英吉君　　　　佐々木更三君　　　　　　笹口　　晃君　　　　吉川　兼光君　　　　　　小島　徹三君　　　　椎熊　三郎君　　　　　　中村　俊夫君　　　　河野　金昇君　　　　　　成重　光眞君　　　　田中　久雄君　　　　　　中野　四郎君　　　　榊原　　亨君　　　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　事　務　總　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　昭和二十三年度の衆議院豫算に關する件　昭和二十三年度の本豫算に關する件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　これより會議を開きます。　ただいまから昭和二十三年度國會所管經費要求書を議題に供します。事務總長の説明を求めます。
大池眞 2

○大池事務總長　衆議院の國會所管の經費といたしまして至急に一應の要求書を出さなければならないわけでございますが、御承知の通り單價が決まつておらない結果、全部がどうしても正確な數字はあり得ないのでして、從いまして項目的に一應の必要な經費を要求書の形式を出してもらいたいという大藏省方面の要求もございましたので、きわめて正確な數字でないものでやむを得ないものでございますが御了承願いたいと思つてお願いするわけでございます。　一番最初に衆議院の歳費の問題でございます。議長、副議長の歳費の問題でありますが、將來公務員その他の單價が確定次第一月にさかのぼつて増額をするという建前で要求をしなければならないと思いますが、議長は七千圓、副議長五千圓、議員は三千五百圓でございます。中では一級二級三級とも現行通りの千八百圓の基準單價で請求する建前でこうなつております。從つて二千九百二十圓ベースになればその差額というものを給與特別措置費として後の殘額だけを計上することになつております。ところが昨日大藏省の方からは、その差額單價は三千七百圓ベースの差額をもつてくるようにということでありますから、正式には一千八百圓の基準でこういうふうに要求いたしますが、三千七百圓との差額は特別措置費に計上することになつております。そこで從來よりも特に變つたのはこの二級の中で從來の專門調査員と書記との神間に調査員というものができまして、その二級の調査員が二人ずつということで調査員の四十名が加わつております。その點が從來と異つております。後の給料のところは臨時職員給というところが變つたのが、從來の嘱託がなくなつて臨時職員になつた關係上こういうふうに名前が變つただけでございます。それから手當及給與金の中で議員特別手當議員通信手當、議員祕書手當、臨時職員給、雜手當、謝金及賞與金、衞視被服手當等には別に變りはございません。ただここに新しく常任委員長手當と出ておりますのは、これは先日の常任委員長の打合會の際に、各省とも運轉手等に月一千圓ばかりのものをどこでもやつている。そういうものを常任委員長のポケツト・マネーで出すことは不合理であるから、議會の方で何かめんどうを見るような豫算的措置が講ぜられないかというお話がございましたが、何として一人二人の常任委員長であれば月千圓程度のものは捻出できないことはないと思いますが、二十數名の常任委員長に、しかもこれはほかの豫算と違つて月々そういうふうに出す金は、出しようがないものですから、やはり議員特別手當、議員通信手當、議員祕書手當というようなところに正式に、當然出し得るように認めてやつた方が豫算的の措置でいいということでここに竝べてあるわけです。これはまだ大藏當局とは交渉が完了しておるわけではございません。一應そういう堂々たる名目で出し得るのではないかということで、大體月二千圓の單價のものをここに見積つてございます。それ以外は別にあらためて新しいことはありません。從來のものに對する増額を當然したわけでございます。謝金及賞與金というのは謝金は常任委員長のものは從來一萬圓でしたが、あれでは不足を來しますから二萬圓に相なつております。その次の賃金、交際費、旅費廳費、というようなものも別に變りはございません。帥に廳費は單價が變りますと數字はこれによつて動いてまいります。交際費それから旅費等は昨年の五割増ということに相なつております。全部が昨年の五割増、これは物價が非常に上りまして、それだけでは駄目でございますが、各省がみなそういう一率なことになつておるためにやむを得ずそうなつております。その他のところでは特別廳費の中に食糧費というものがございます。この中に常任委員會には昨年までは一人平均一千圓ずつのものが食糧費になつておりましたが、一千圓は當然賄い切れませんから、一人平均三千圓という單價の増を約九十萬圓含んでおるわけでございます。別に御説明することはございません。豫備金はこれは昨年度の五割増ということになつております。その次の營繕費でございますが、これは議員會館の新築、事務局廳舎増築、委員會廳舎増築、速記者養成所の新築、特殊職員詰所、倉庫新築、自動車置場新設新聞記者會館の新築その他でございまして、別に御説明するほどのことはございません。　その次の訴追委員會のページでございますが、昨日も内容が非常に變つておる。じやないかというお話がございましたが、弾劾裁判所の方は裁判長が制きておりませんために、事務局で適當にこれが編成替いたしかねますので、現在のものはそのまま殘つておるということになつております。訴追委員會の方と全く似通つた構成になつておりますから、訴追委員會の方が確定すれば、これに應じたものは十分にそれに應ずるように、將來必要があれば追加豫算等で要求することに大體事務的に打合せてありまして、一應のめどをつけたわけでございます。弾劾裁判所の方はそういうことができませんからやむを得ずこういうことになつております。四月分が計上されておりますが、事實上弾劾裁判所の方の裁判長ができましても、運用に不便を來すわけではございません。從つて訴追委員會の方を一應説明申上げますと、現在は書記長と書記というような建前でございますが、これは訴追委員長の強い要求があつて實際動かす場合に書記長の二級の者では事實上重大な仕事をする場合に困りますので、一級を一人増してもらいたいということで訴追委員會の事務局長というようなものに當りますが、一級の者が加わつております。それから二級給のところは從來の書記長に代る參事が一人、この單價が三千二百圓と三千九百圓、この數字は逆になつておりますから、これは後で整理いたします。それから三級の方は二人でございます。一級は一人、二級は一人雇員は書記に當ります。傭人は小使、給仕が二人でこういう數字が出ております。書記に當る者が四人、こういう數字で出してございます。現在はこの一級の書記長がありませんので、二級が一人、三級に當る者が一人、雇員がなくて傭人が二人というのが現在の状態でございます。委員手當、勤務地手當、——委員手當は事實上こういう要求をいたしておりますが、これは今の法律では閉會中に訴追委員會の仕事をとつた場合に兩院議長の定める金額で手當が出せるという規定になつております。これは何れも裁判官彈劾法が改正になると問題になると思いますが、委員長のお話では閉會中でなしに開會中も手當がとれるように、この手當の問題のところでも閉會中に限らないように修正の御意見があるようでございますが、そういう意味合で一萬五千圓を豫算的にもしそういう法律案にしますと不足を來すから倍額に要求をしてあるわけでございます。旅費等は普通旅費、調査旅費、普通旅費の點は專門調査員と同じように一人で平均一年四千餘圓という單價を出しておるわけでございます。調査旅費は問題が起つた時に委員が出かけたり、證人喚問をする時のを見込んだ數字でございます。廰費は別に問題はありませんが、ただここに特別廰費の中で自動買八十萬圓、これは二臺を買つて貰いたいという強い要求がございます。赤坂御所の中に一應事務所を設けたいということになつておりますので、それの往復その他で必要であるというので計上してございますが、この八十萬圓の問題は大藏事務當局としてもはつきり了承を得ていないのでございます。その他の支出金は前の人件費に伴いまして當然のものであります。別に御説明を要しません。彈劾裁判所の方は先ほど申上げました通り裁判長がございませんので、一應現行のままのものを載せてございますが、ただ裁判員の手當、勤務地手當だけは、訴追委員と同じように相なつております。委員長は三萬圓、委員は二萬圓、豫備委員は二萬圓と載せてございます。それ以外の點は現實に職員も採用しておりませんしその關係で載つておりません。從つて今の訴追委員會の方と比較いたしまして非常に少いものになつておりますが、裁判長ができて事務所の構成ができれば當然増やさなければならぬ。それは追加豫算なりその他で十分考慮いたすということで事務的に一應折衝いたしております。具體的な數字を皆様の御了承を得たいと思つて、考えておつたわけでございますが、大藏省の方の單價がまだ正確に決まつておりませんので大綱だけのものですから要求の項目的な大綱だけでも出してみたいということだけで取り急いで係の者から御了承を假りにお願いしたわけでございます。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　何か御意見ございますか。
中野四郎 4

○中野（四）委員　この常任委員長手當は、内容はよくわかりましたが、先日の吉川君の提案があつて特別委員長にも自動車を供與するということは決まつたはずでございます。從つて特別委員長の手當も中に含んでおりますか、ないしは特別委員長は含んでおりませんか、どういうものか、この點明確にされたい。
大池眞 5

○大池事務總長　それは常任委員長の手當というこの中には含んでおりません。從いまして前は千圓ということでしたが、月二千圓ということになつておりますので、その面で浮いてくることがあると思います。
中野四郎 6

○中野（四）委員　どこからこの特別委員長の手當というものは出すのでしようか。
大池眞 7

○大池事務總長　常任委員長手當というものの中に月二千圓ということになつておりますので、まだ特別委員長は自動車ははつきり渡しておることにはなつておりません。
吉川兼光 8

○吉川（兼）委員　特別委員會と常任委員會を區別することは、露骨に言えば事務局に官僚的な氣分があるのではないか、實際運營の模様を見ますと、特別委員會はその會期中にその解決を要する急な問題を取り上げているのであつて、不當財産、水害地對策委員會等、數が相當多くて連日會議をやつております。しかるに特別委員會なるがゆえにこの豫算の面で見ましても常任委員長の手當の中に特別委員長の手當を含めるというように聞いておりますが、はなはだ不滿とするものであつて、また運營委員會としても了解に苦しむところであります。これはもつとはつきりした項目をなぜ上げられないか。自動車の問題もこの間運營委員會で決まりました。私共自動車を使つておりますが、運轉手その他にも常任委員長のように、特別委員長は運轉手に手當をやらない、心づけをやらずに濟むことはとうていあり得ない。特別委員會というものはむしろ考えようによると常任委員會よりも緊急を要する問題を取り上げている。不當財産のごときことさら委員會の豫算を組むものもある。これを平等に取扱えないという根據をお聽きしたい。少くともあなた方の案の中に出ても然るべきではないかと思います。その項目をはつきりうたう御意思があるかどうかということをお聞きしたいと思います。
大池眞 9

○大池事務總長　それは運營委員會の御意見でうたつた方がよろしいということになれば、當然私共の方としては特別委員長のものを竝べてちつとも差支えありません。常任委員長の方は數が決まつておりますから、豫算的に請的する場合にすぐに出せるわけでございますが、特別委員長の方は現在は決まつておりますが、正式に法的に言うと何人ということが決まつておりませんから、見越して現在の數だけやつております。またさらに特別委員會は法的にこういうものが出し得るのだということになれば、豫算面には常任委員長の分だけはありますが特別委員長の分がありませんから、これも同様に取扱うということになればそれと同時に豫備金の方から流用をお願いしてやつた方が穏當ではないかとこう思つて外しておいたのであります。現在四つなら四つにして委員長手當というものを無視しないで將來増した分だけはその豫備金から借りるということになつております。
中野四郎 10

○中野（四）委員　いまの總長の答辯で滿足したのでありますが、むしろこれは別個の項目にして撤囘したらどうですか。
淺沼稻次郎 11

○淺沼委員長　速記をやめてください。　　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員長　速記を始めてください。
成重光眞 13

○成重委員　自動車の運轉手に對するチツプについて御説明になつておりますが、それならば内閣の方で使つている自動車は、常任委員長ないし特別委員長の使う自動車ではないから、大臣その他内閣の人の使つている自動車も一律にその運轉手に對しては會期中忙しかつたならば、それに對しては別途な項目で出したらどうですか。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員長　速記やめて……。　　　　〔速記中止〕
林百郎 15

○林（百）委員　訴追委員會のことについて聽きたいのですが……。
大池眞 16

○大池事務總長　訴追委員會の方は訴追委員長ができまして書記長も決まり、書記長と訴追委員會の手許でこのくらいは必要だという御要求があつて、これよりも多かつたのでありますが、大藏事務當局と打ち合せてこの程度ならばということで、一應了解を得たものがこれなのであります。裁判所の方は當然訴追委員會と同じものになるべきであると思うのであります。これは構成が完備しておりません。從つて訴追委員會と同じものであるということから、そのままこれと同じ要的をすることは行き過ぎであるから、現在のままで、委員の手當が變るということはあり得ないのでありますが、それ以外のところは本年度のものをそのまま栄げておるのであります。從つて正式に事務局長ができまして、事務局の構成ができれば、訴追委員會と同じ程度のものをさらに追加豫算で要求することができるという了解の下に一應進めておるために、不均衡があるのであります。從つて裁判所の方を御研究くださるよりま、訴追委員會の方がよろしいかどうかということを御研究願えれば當然向うへ及ぶと思うのであります。
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　他に御意見ありませんか。
吉川兼光 18

○吉川（兼）委員　この機會に申し上げておきたいと思います。新憲法の建前で國會が最高機關ということを自ら自認しておきながら、豫算の面に關しては大藏省の一屬僚に押えられておるようであります。總長の説明を聽いておつて、まことに遺憾と思うのであります。たとえば自動車の購入の問題ですが、自動車は使つていけば悪くなり整備をする場合もありましよう。それに對して自動車に關する豫算だけを認めないということは理窟として納得しがたい。大體大藏省の豫算を扱つておる官僚と國會の事務當局との折衝は、從來のような行政官廳との間における交渉であつてはならないと思うのであります。國會が最高機關としての豫算を決定した場合に、豫算委員會、運営委員會において精密に審議して豫算委員會を通つたものが大藏省及び關係筋で押えられるということは、國會の權威にかかわると思うのであります。この際豫算に關する限りは大藏省の一屬僚から押えられずに済むように、はつきりしたものを決めることはできないかということを、事務總長に聽いておきたいのであります。なかなか今日の事情においてそう簡單にいかないことはわかつておりますけれども、たとえば款項目の流用等につきましても、大藏大臣の印判を押さなければ國會の方でその流用と自由にならないということになつておりますが、少くともこういうことは國會議長の承認で流用ぐらいのことは認められることにならないと——これは私の思いつきを申し上げるのでありまして、理論的にはつきりしたものは言えないわけですが、今話を聽きながら、どうも大藏省の豫算關係から、随所で押えられているという氣がしましたから言つたのであります。もう少し調整して、こちらで決まつたものは堂々と通すことができるようにしたい。そういう考え方はどうかということを聽いておきたいと思います。なお自動車關係においては全然買つてはならないということでありますが、そういうことで、はたしてやつて行けるかどうかということを特に聽きたいと思います。
林百郎 19

○林（百）委員　議員と職員の給料は二千九百二十圓ベースになつておるわけですか。
大池眞 20

○大池事務總長　先ほど御説明申し上げましたが、二千九百二十圓ベースだけの差額をこの特別措置費の方に入れてあるわけであります。ところが昨晩大藏省の方から話がありまして、二千九百二十圓ベースでなく、三千七百圓ベースにしてくれといつて來ておりますから、ここに上つております金額は從來の千八百圓の金額ですが、その差額をとるときに平均給三千七百圓として、その差額だけを給與特別措置費に計上することになつております。
林百郎 21

○林（百）委員　議員の方は具體的にいうと、どのくらいの額になるのですか。
大池眞 22

○大池事務總長　各省次官がまだ決まりませんので、決まつた際に遡及してそれ以上の額をここで決定するのでありまして、從つて將來の補正豫算に出て來ると思うのであります。次に先ほどの前段の點は、私どもの方と大藏當局との交渉が必ずしもうまくいつてないのじやないかという御意見でありましたが、それは申し上げるまでもなく國會豫算竝びに裁判所等の豫算は、財政法等においても特殊の地位を認められておりますので、私の方で必要と認めるものは本委員會の承認を得まして、堂堂と出して何ら差支えないという建前は了承しております。それを今度大藏省が現實にもしこの査定をいたしましたならば、議長の了解を得なければ任意に査定ができない、それをさらに査定したような場合には豫算委員會にお願いいたしまして、いずれが正しいかということで、こちらの當初の要求豫算と査定豫算の二つをつけて出して、豫算委員會の御決定に待つという建前になつております。從つてこちらの方では思う通りに堂々と出して少しも差支えないわけでありますから、この豫算でここに不足があるということが起きないように、お増しくださるところがあればお増しくだされば結構であります。ところが現實問題といたしまして、こちらでぜひ必要だということで出したものが、ある程度の査定を受けた場合には、やはり國會の權威ということも考えまして、いずれが正しいかということになると、豫算委員會としては、われわれ事務當局案だけをそのまま了承できない場合もありましよう。それでははなはだおもしろくないために一應こちらの要求事項を向へ出して、向うの考えも聽いた上で適當と認めたところを出すということが穏當であるという實情でありまして、必ずしも私どもの方としては向うの言われるように押えられているわけではないのであります。そういうことは別問題といたしまして、ただいまの自動車の問題でありますが、これは大藏省の方としてはただ關係筋からかくのごときことを言われておるために、すぐには困難であるということを聽いておることを御報告申し上げたのであります。從つて今の訴追委員會の豫算の場合においても、自動車が必要だということであれば、——現にそういう話があつて八十萬圓載せてあるのであります。從つて今後も自動車購入の必要をお認めになれば、それを載せることは差支えないと思います。その點御了承願いたいと思います。
淺沼稻次郎 23

○淺沼委員長　そうすると、いま事務總長から御説明があつて質疑應答が行われた昭和二十三年度國會所管經費要求書については、中の項目中、常任委員長の手當の項目を削つて、議長交際費の中で御考慮願うことにして、その中には特別委員長も考慮するということにして、案全體を認めることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 24

○淺沼委員長　さらにこの案に關連して議員の歳費、滯在費、議員通信手當、議員秘書手當、これらの問題についてはぜひ法律竝びに諸法規の改正を行つてこの實現を期するということが一つ、もう一つは訴追委員會がなるべく早く活動を開始して、——最近参議院の司法委員會で不當裁判事件の取扱いについて審議を進めておるというようなことは、これは當然訴追委員會の仕事と思いますが、これらについて活動を開始してもらいたい。裁判所は至急裁判所の機關を構成してこれまた行動を開始してもらいたい、こういうことをつけておくことに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 25

○淺沼委員長　それでは以上をもちましてこれを承認することにいたします。ちよつと速記をやめて……。　　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 26

○淺沼委員長　速記を始めてください。
大池眞 27

○大池事務總長　石田さんの御發言の點は至急調ベまして具體的に御報告申し上げます。　それから一點運營委員會の御了承を得たいのは兩院の文化委員會でお話をいたしまして、文部省から借用いたして各控室等に飾つてあります繪の點であります。それを交文省で今度文化普及のために展覽會を各地で開くことに相なりまして、それに出品するものとして、やはり從來の優秀な繪をこれに出したいという結果、出すことに決まりました繪が、衆議院の方でお借りしておるものの中に五點ございます。それは社會黨の控室にかかつております荒木十畝さんの「窈冥」、それから豫算委員室にかけてあります徳岡神泉の「菖蒲」社會黨の第八控室にかけてあります中村六三郎さんの「三井寺」民主自由黨の控室にかかつております太田喜二郎の「桑つみの繪」、副議長のところにあります小さいもので中村不折の「小雨の渡し」この五點の繪黨は非常に優秀なものでありまして、展覽會の方へ出すことに決定をいたしました。從いましてこれだけは一時お返しを願いまして、その代りは最近の優秀なものを入れるということになつております。せつかく飾りましたものをまた取り上げるのもおかしいと思うのでありますが、どうぞお願いいたします。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 28

○小澤（佐）委員　ちよつと皆さんの御了承を得ておきたい。昨日の本委員會において豫算が正式に提出される前に大藏大臣の財政演説があつて、二日間大體本會議で質問しようというお話私は遅れて話の最中に参つたのですが、私の頭では豫算が正式に出ないものが論議されるということは、考えられないのでありまして、現に歸りに豫算はいつ出るかと聽くと二十六、七日になるということで、正式な本豫算が出た時にそういう措置に出るということで了承して歸つたのでありますが、豫算委員の人が運營委員會においては、すでに豫算の出ないうちに審議することを承諾しているのではないかという話があつて、豫算委員の話と私の方の話とが食い違つた。それで委員長の所へ行つてみたところが速記録に載つているかもしれぬというお話でこれは遺憾と思いますが、結論においてそういう趣旨で私どもの方ではこの前決定したように二日間の質問をするということは、具體的に出た場合にはさらに檢討されると思います。今ただちにどんな場合でもそれに應ずるという意味ではないということを御了承願いたと思います。
淺沼稻次郎 29

○淺沼委員長　速記をやめて下さい。　　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 30

○淺沼委員長　それではただいま小澤君からの御發言については、政府から豫算案を提示された場合にどう扱うかということを具體的に相談することにして、今日はこの程度にしておきましよう。よろしゆうございますか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 31

○淺沼委員長　本日はこれにて散會いたします。　　　午後零時三十五分散會

1948-05-25 第2回国会 衆議院 議院運営委員会 第38号 公式Web版

1948-05-25 第2回国会衆議院議院運営委員会第38号公式Web版