1948-01-24 第2回国会衆議院議院運営委員会第3号

1948-01-24 第2回国会衆議院議院運営委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十三年一月二十四日（土曜日）　　　　午後零時八分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　坪川　信三君　　　　　　笹口　　晃君　　　　森　三樹二君　　　　　　安平　鹿一君　　　　吉川　兼光君　　　　　　工藤　鐵男君　　　　小島　徹三君　　　　　　後藤　悦治君　　　　稻田　直道君　　　　　　小澤佐重喜君　　　山口喜久一郎君　　　　　　石田　一松君　　　　川野　芳滿君　　　　　　田中　久雄君　　　　中野　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　田中　健吉君　　　　　　　　議　　　　　員　外崎千代吉君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 一月二十四日　議員原侑君の逮捕について許諾を求める件の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　議員原侑君の逮捕について許諾を求める件を付　託すべき委員会の件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　それではこれより議会運営委員会を開会いたします。　本日の議題は、昨日交渉会で問題になりました内閣総理大臣から衆議院議長にあてました「衆議院議員原侑君は、相当多額の金額について詐欺罪を犯したことを疑うに足りる相当の理由があるので、東京地方檢察廳において捜査中であるが、犯罪の捜査上至急これを逮捕する必要があるから、國会法第三十三條の規定により衆議院の許諾を得たい。」こういう申出の案件が提出されたわけであります。從いまして、この取扱いについてどの委員会でやるかということで議長から諮問があつたわけでありまして、そのことを議題に供します。御意見のある方はお願いします。
安平鹿一 2

○安平委員　私の考え方といたしましては、総理大臣からそういう文書が來たということの、一番大事な案件の内容は、おそらく時間の問題が、一番重大なポイントじやないかと思います。從つて速やかに議長の諮問に答えなければならない。こういうふうな考えをもつておりますので、先ほどからいろいろ懇談の中に山口君のお説の通り愼重にしなければならないという点には同意でありますが、時間の関係もありますので、運営委員会において取扱うことが最も至当なことだと思うし、そのことが運営委員会の任務でもあると考えております。もしも運営委員会において特別に愼重を期する必要があつて小委員会を設けるというならば、運営委員会の中において小委員会を設置し、愼重に審議をすることがよいと思いますので、私は運営委員会においてこの問題を扱うべきだと思つております。
山口喜久一郎 3

○山口（喜）委員　ただいま安平君からの時間の問題が重大であるというお話もありましたが、安平君の言われるお氣持はよくわかります。しかしながら時間の問題が重大であるかどうかということすらも、いわゆるわれわれが独自の立場から判定すべき事柄であつて、政府なりあるいと総理大臣なりからこの文書がまわつてきたから、ただちにそれに服從しなければならぬというような古に観念を去つて、新しい憲法のもとにおいてわれわれが國権の最高機関であるという、権威ある立場に立つてこれを取扱つていかなければならぬと私は考えとおります。しかしながらかくのごとき案件が迅速に処理すべきことは当然のことであります。ただ時間をいたずらに遷延するというような氣分がいささかもわれわれの心にあつてはならないことは当然でありますが、これを安平君のお説のごとく、議会運営委員会において取扱うべきであるという説には遺憾ながら同意いたしかねます。議院運営委員会にはおのずからこの職務権限があります。また長き議会の運営上から考えましても、これを軽率に取扱つてはならぬのでありまして、先ほどから私は常任委員会でもしこれを取扱うとするならば、議院運営委員会その他、司法委員会、懲罰委員会というような委員会がありますから、いずれの委員会がふさわしいかどうかという問題も起りますが、本質的にはむしろ議員の一身上に関することであり、この文書には國会法の第三十三條の規定によるとうたつてありますが、むしろ私らは憲法の第五十條議員の身上に関する重大な規定のあることを忘れてはならないのでありますがゆえに、むしろ愼重を期する意味において特別委員会を設けて、その委員会によつて十分審議すべきである、かように確信いたしております。この点は將來速記録を通じて、私は委員としてはつきりいたしておきたい、こういう考えであります。
淺沼稻次郎 4

○淺沼委員長　他に御意見はございませんか。
石田一松 5

○石田（一）委員　私はこの問題に関しまして、昨日來の交渉会の経過もよく存じております。要するに愼重に取扱うべき問題であります。いやしくも國会議員が國会の開会中に政府からの一片の公文書によつて、開会中の議員が逮捕されるという事実は今後の國会の権威を保つ上においても相当重大な問題であります。しかしこの重大な問題こそ私たちはこの運営委員会の今後の権威を裏づける意味においても、運営委員会においてこの問題を一應愼重に檢討する。決して権限以上のものを運営委員会において任されたとは思いません。しかもこの問題はもしこの委員会においてやるかどうかの採決をする場合に、各党に帰つていろいろ相談をして衆知を集めて最善を期するということは結構でありますが、少くとも一人の國会議員を会議中に逮捕することを政府の要求通りに許諾するかどうかを決定するのは、政党の政策ではない。また党議によつて縛られる問題でもありません。議員みずから國民の代表として一人々々の良心に從つて判断すべき問題であります。その点で私はこの議院運営委員会が過去において審議いた審議過程から判断いたしましても、非常に公正な立場をとつておると私は自認いたします。その点でこれは党の問題ではない。一人々々の議員の良心の判断に基いて決定すべき問題だという観点に立つて、運営委員会がこの問題を取扱うならば、決して後世に非難を買うような結果はもたらさないと信じます。この委員会においてこの問題を取扱われるのが至当であると考えます。
小島徹三 6

○小島委員　私は安平君の言われた通り、この問題は運営委員会で愼重に取扱つて議長に答申される方がよいと考えます。先ほど山口君からこの事案の性質上、これは司法委員会あるいは懲罰委員会において取扱うべきではないかという意見も、懇談会でも言われたようですけれども、私は体法委員会で取扱うべき事案と懲罰委員会で取扱うべき事案とは性質が根本的に違う。むしろこれは議会運営委員会という大きな意味で議会運営の根本を扱うという建前からして、議会の構成員の一人が逮捕されるかされないかという判断についても、むしろ運営委員会においてやるべきであり、それが最も正しいのではないかと考えますから、この問題については運営委員会において取扱つて、眞重審議の上議長に答申したいと考えます。先ほど工藤君が言われたその後の取扱いについては委員会で議論すべきことであつて、とにかく取扱うべき委員会は運営委員会であると考えます。
山口喜久一郎 7

○山口（喜）委員　先ほど石田君が、この運営委員会が過去において公正なる行動をとつてきたということに対しては、私は同感であります。しかしながらその運営委員会であるがゆえに、またその運営委員会の権威を高める意味においても、かくのごとき重大な案件を運営委員会によつて処理はして差えないということについては、いささか私は異論があります。私が先ほど申したのは運営委員会の職務権限を超えたことであるから、むしろわれわれはこの重大案件を運営委員会でやるということは、われわれの負担が非常に重くなる、こういう意味で申したのであります。また小島君がおつしやる司法委員会とか懲罰委員会という問題は、それは單に私が懇談の席上において一例を引いたのでありまして、私の意思はあくまでもかくのごときものは特別委員会を開いて、議員の一身上に関する重大な問題を附議すべきものであつて、場合によつては涙をふるつて馬謖を切らなければならないような事態に立ちいたつたことを考えますときにおいては、われわれといたしましてはその同僚議員に対する礼儀から去つても、また憲法五十條の明らかに示す議員の身分の保障という重大な点に思いをいたしましても、われわれは特にその数は少数であつても結構ですから、特別委員会を開いて愼重に審議をしなければならぬ、こう考えておる次第であります。
稻田直道 8

○稻田委員　運営委員会にもつていくべきだという御議論があるようですが、これはむろん運営委員会にもつて來て、しかして運営委員会では特の仕事がはかどりかねるから、特別委員会に任せるということになるのですから、將來こういうことが起りましても、また運営委員会がこれを特別委員会に任せるか、任せぬかということはきめればよいわけですから、これは運営委員会が決定しておるわけですけれども、少しめんどうな事件だからこれは特別委員会が運営委員会に代つてよく愼重審議してくれということになれば別に運営委員会の権限を侵害するものではないと思う。党議にかけなくてもよいという御議論でありますけれども、議会は一人一党ではないのでありまして、われわれはやはり党の意見を聽かなければ大体において行動がなし得ないじやないかと思います。一人一党ならば石田君の言うようなことでよいわけですが、議会政治は政党政治なんですから、党の意見も徴してこういう問題はきめても差支えないだろう。昨今何々委員が委員会の裏を新聞に発表されることがありまして、こういう事件は國民に対しまして相当神経過敏になつておると思われる。こういうことは將來またあり得る事件である。新憲法下の第一國会、第二國会でこういう事件を取扱うには愼重の上にも愼重を期して將來悔いを残さないようにするという意味において運営委員会でよいのだという議論は立ちましようが、國民が納得いくということや、あるいは將來によい例をつくつて大小にかかわらず國民が納得のいくようにやるには、議会運営委員会でなしに特別委員会をつくつた方が、新しい例をつくるという意味においても、また昨今の事態において國民が神経過敏になつておるという疑惑を解く意味においても、私はその方が將來愼重に愼重を期するという意味においてよいことである。さすが國会はわれわれの意向を代表して愼重を期したという意味において、運営委員会が特別委員会にこの案を託しても何が悪いでしよう、希くば満場各位の御賛同を仰ぎたい。
森三樹二 9

○森（三）委員　ただいま稲田君からもお話があつたし、その問題については山口君と大体同じ意見である。多少違うところはあるが、しかし論議しておるところは特別委員会に稲田氏は任されるようなお考えのようである。ここでは運営委員会か、特別委員会に付託するかということを審議しておるのであつて、多少話は先にいつておるように思う。ところでこの問題をどの委員会において取扱うかということであるが、先ほど司法委員会、徴罰委員会等の例があげられたが、これはおのずから異なる。そうすれば残るところは議院運営委員会だけだということになつて、憲法で國会議員の身分保障の規定が重要に規定されている。もしもこういう問題が起つたら委員会をつくつて審議すべきだというならば、そうした委員会を設けられることが國会法にも規定がないとすれば、結局総括的に議院運営委員会に取扱わせることは何ら違法のものではないと考える。特別委員会をつくるかどうかということより、むしろこうした問題を委員会にかけて愼重に取扱つたかどうかが重要だと思う。結局どの委員会にかけても、軽率でなく、ほんとうに眞劍に討議されたことが國民に理解されるならば、まな國会内部においても十分論議されたことがはつきりわかれば、この問題はおのずから公正に取扱つたことになると思う。從つて議院運営委員会がその自主性に鑑みて眞劍に討議されたならば、私は目的を達し得ると考える。從つて私は議院運営委員会において十分に討議して決せられるのが一番合理的だと思うから、議院運営委員会で処理せられるよう希望する。
山口喜久一郎 10

○山口（喜）委員　司法委員会とか徴罰委員会とかいうのは、例をあげただけで、残るものは運営委員会以外にはないという判断には多少異議がある。委員長からこの運営委員会に諮られた今の問題は、議院運営委員会が取扱うか、われわれの主張する特別委員会で取扱うかということが問題の中心になつている。それでたとえば採決をとつて運営委員会でやるべきだと決定した場合においても、それを本会議に諮つて本会議から運営委員会でやるべきであると院議をもつて付託されることも一つの考え方である。われわれが運営委員会でやるかどうかをきめて、ただちに進んでしまうことも一つの便法ではあるが、運営委員会において二つの説があつた、どちらの説が勝つた、それを本会議で決をとつていくことが衆知を集める意味において必要じやないかと思う。
吉川兼光 11

○吉川（兼）委員　私は運営委員会にかけるかどうかを、本会議にかけて院議に問う必要はないと思う。そういうことを一々院議で決定することになると、何のために運営委員会が存在するかわからなくなる。從來からどの委員会にかけるか、議長から議案の取扱にいついて常に議院運営委員会に諮問しているわけですから、運営委員会がきめる範囲ではないかと思う。　なお発言のついでですから申し上げますけれども、山口君の議論と稲田君の議論とは、私は非常に根本的に違いがあるというふうに聽いておるのであります。要するに今の委員長の発議は、この問題を運営委員会にかけるか、それとも他の特別委員会で扱うか、こういうことを聽いておるのでありまして、稲田君の議論を聽きますと、すでにこれが運営委員会にかかつておるというような前提のもとに議論をされましたけれども、運営委員会にはこの事案をどの委員会にかけるかということがかかつておるので、まだ運営委員会で扱うか、扱わぬかということはこれからきまるのでありまして、運営委員会でこれをすでに扱つておるという前提のもとに議論することは、根本に非常な認識の違いがあるのではないかと思うのであります。そこで結論は、運営委員会で扱うか、あるいは特別委員会で扱うかということの意見をはくところにきたわけでありますけれども、私はことさらに特別委員会をもたないから、これを運営委員会で扱つた、そのことが愼重を欠くものであるという考え方は正しくないような氣がする。われわれ運営委員会というものは事柄を愼重に扱つてきたのであつて、運営委員会で扱うがために非常に粗雜であつて、特別の委員会をつくれば、これは愼重に問題を扱うものであるというふうなことは、運営委員みずからが運営委員会を冒涜するという考え方すら、そこに出てくるのではないかと思います。山口さんが光刻言つておつたように、お互い運営委員会は非常に忙しいので、煩を避けなければならぬというような考え方から、運営委員会の中にさらに人を限つて小委員会をつくるということになれば、それはおのずから議論は別でありますけれども、この運営委員会でやることは何ら差支えない。むしろこれは廣く議会の運営の問題でありますから、この運営委員会以外に扱う委員会はない。こういうような私は考えておるのです。さらに安平君が冒頭に申されましたように、この問題は時間の制約等、相当に考慮しなければならない必然的の條件があることですから、そういう点から考慮して、運営委員会でこれを取扱い、しかして引続き運営委員会を開いて、迅速にこれを処理していくようにしてもらいたいということを一言申し上げます。
山口喜久一郎 12

○山口（喜）委員　ただいまの吉川君のお話は、少し進み過ぎておる御議論のようにも思います。今委員長からわれわれに付議されておることは、いわゆる運営委員会で扱うか、どの委員会で取扱うかという問題でありますから、それについて議論をしておるのであつて、運営委員会が取扱つて、さらに小委員会をこしらえるということは、その後に起る事態であります。かような意味から私は愼重を期する意味において、今、議題となつておる問題だけを決をとつて、そうして本会議に諮つて、本会議が院議をもつて運営委員会でやるべきであると決定された場合においては、運営委員会自体において皆さんとお話合いの上で、いかようともひとの緊急の処理するように取運んでも差支えない、こう思うのであります。
石田一松 13

○石田（一）委員　私はただいまのこの問題を運営委員会に諾るか、特別委員会に諮るか、これを本会議にもつていつて他の議案と同じように本会議で議決をする。その本会議の院議によつて初めてここに運営委員会がこれを審議する権限を得るという、そうした運営委員会の権限を非常に縮小するようなあり方はいかがなものであるか。普通の議案は委員会で審議されて、審議されたものが本会議で報告されて、それで決定されたのが可決されるのであります。にもかかわらず、本件に限つて運営委員会において審議すべしと決定して、それをまた本会議へもつていつて、それでは運営委員会で審議して決定してよいということになつて、初めて本格的に運営委員会で審議して、その決定した問題を本会議へもつていくということは、事務的に考えましても煩瑣であり、運営委員会自身の問題から考えましても、その点については同調しかねるのであります。ただ先ほど稻田委員から、特別委員会をつくつた方が國民の信頼をつなぐということでありましたけれども、むしろ私はこうした國民の疑惑の的になつておる問題を処理する委員会は、その問題が起きたときに、新しく特別委員会をつくることの方が、より國民から疑惑の目をもつて迎えられます。從來からある委員会の構威の分子に、この突発的にできた大きな問題がかけられて、それが愼重に審議されたという方が、公正で、しかも妥当性があると思います。この事件が起きた、それであらためて特別委員会をつくる、このことだけでも、愼重であると同時に、また考えようによつては疑惑を受けられます。そかも私はこの問題は党議によつて決定されるべきではない、一人々々の議員の良心によつて決定さるべきだ、こういう事案だと申し上げましたけれども、これは一人一党ではないとおつしやられます。もちろんそうでありますが、私の申し上げましたのは、運営委員会において良心をもつて審議決定して、これを本会議にもつていつて、本会議の院議によつて一人々々正しい立場においてこれを採決する、それが私は正しいと思います。党の中に、おれはそれには反対だという者があるにもかかわらず、それを党議によつて拘束するという政策の問題ではない、こういうことを申し上げたのでありますから、その点は御了承願いたいと思います。
小澤佐重喜 14

○小澤（佐）委員　大体に私も山口君の説に賛成する一人でありますが、その第一は、國会法の解釈から、二十一の常任委員会のうちで、こういう問題を審議する委員会があるかといえば、嚴格に解釈したならばおそらくない。そういうものがないという場合には特別委員会を設けるというのが國会法の考えでありますから、特別委員会を設けることが理論から言えば正当だと思う。もう一つは、山口君の言う通り議員の身分に関する問題であつて、きわめて愼重にやるということによつて、本人も、あるいはわれわれ議員もこの問題を重視したという形が現われるのは、特別委員会を設けるというようなことが、ここでやられるよりも客観的によけい感ぜられることは皆さんと同感だと考えます。この二つの理由で、特別委員会に賛成するものでありますが、しかし大体皆さんの意見を聽きますと、運営委員会の方が多数のようだし、また向うの方からこういう際に特別委員会を設け過ぎるというようなこともあつたので、そういう点も考慮して、暫時休憩して、少し話し合つたらいかがかと思います。
淺沼稻次郎 15

○淺沼委員長　それではここで暫時休憩したいと思いますけれども、その前に何かありましたら……。
中野四郎 16

○中野（四）委員　私は議員の身分の点は、原則として現行の規定の通り、國会法三十三條並びに憲法五十條に規定されておるから、これははつきり結論が出ると思うのだが、ただここで考えなければならぬことは、先ほど申し上げたような、不当財産取得の特別委員会というものが設置されたその過程より見ても、なかなかこれは重要視しなければならぬと思いますので、どの委員会で取扱うか、いろいろ議論はあろうけれども、大体われわれで考えてみて、二十一の常任委員会のうちで最も議会運営においてふさわしい、こういう重大な問題を取扱うにふさわしい委員会といえば、当議院運営委員会以外には私はないと思う。別に特別委員会を設置する場合は、また別な観点からありますが、少くともこの運営委員会においてまずこういう問題を扱うという原則をきめて、特に議員の身分保障に関するゆえをもつて、この運営委員会の中で小委員会をつくつて、その眞相を究めて、委員会に報告して結論を見出すという方が、現在の過程においては正しいという見解をもつておるわけです。あえてここで特別委員会を設置する伝々というよりも原則を、あくまで議義運営委員会において取扱うということにして、しかる後運営委員会の中で超党派的な小委員会を設置して、それによつて十二分に眞相を究めて、これを委員会に報告して結論を出すということに、私の意見を述べたいと思つております。
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　それではこの程度で暫時休憩いたしまして、懇談いたします。　　　　午後零時四十分休憩　　　　　 ———◇———— 　　　　午後三時三十分開議
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員長　それでは引続き議院運営委員会を開会いたします。　午前中の委員会におきまして、ただいま議題に供されておる原侑君に関する問題については、議会運営委員会でやるべしという御議論と、特別委員会を設置すべしという意見と両方あつたわけですが、運営委員会としては、この際採決をせずに、議長に対してありのままの姿を報告して、もし本会議の席上において議院運営委員会において審議すべしという決定があればこれを審議することにやぶさかならぬものである、こういうことを附帶して答申することに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 19

○淺沼委員長　御異議がなければ、さよう決定したします。
大池眞 20

○大池事務総長　そこで議長から今の運営委員会に付託するときの諮問の形でありますが、片山さんからこういう申出があつたといつて、そつくり読まずに、内容は公報にも出ておるから、衆議院議員の原侑君を会期中に逮捕したいという申出があつたが、事は重大であるから運営委員会に諮りたいということで、こちらにもつてくるということでよろしゆうございますか。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 21

○淺沼委員長　そうすると交渉会については、議院運営委員会の決定を交渉委員に傳えていただいて、議場においてこれがうまくいくようにお取計らい願いたい。　　　　〔「了承」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 22

○淺沼委員長　それでは休憩して、本会議で決定すれば、ただちにこの委員会を開くということにしていかがですか。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 23

○淺沼委員長　それでは暫時休憩いたします。　　　　午後三時三十二分休憩　　　　　 ———◇———— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕

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