1947-11-18 第1回国会両院両院法規委員会第9号

1947-11-18 第1回国会両院両院法規委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十一月十八日（火曜日）　　　　午後二時十四分開議　出席委員　　　委員長　樋貝　詮三君　　　理事　松澤　兼人君　理事　松村眞一郎君　　　理事　藤井　新一君　　　　　　松永　義雄君　　　　原　彪之助君　　　　　　星島　二郎君　　　　高瀬荘太郎君　　　　　　新谷寅三郎君　出席政府委員　　　　　　　　法制局長官　　　佐藤　達夫君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院法制部長　三浦　義男君　　　　　　　　参議院法制部長　川上　和吉君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十二年法律第七十二号の取扱いに関する　件　　　　—————————————
樋貝詮三 1

○委員長（樋貝詮三君）　それではこれから法規委員会を開会いたします。　お手もとに勧告案という原案がまわしてありますが、これは政府に対して勧告をするというような案ですが、その内容につきまして、原案を立案しました法制部の方からこの趣旨を御説明願いたいと思います。
川上和吉 2

○参議院法制部長（川上和吉君）　昭和二十二年法律第七十二号によりまして、日本國憲法施行の際、現に効力を有する命令の規定で法律をもつて規定すべき事項を規定いたしますものは、今年の末までは法律と同一の効力を有するが、それ以後失効することに相なつておるのであります。その失効をいつておるのであります。その失効をいたしまする命令の規定が非常にたくさんあるのでありますが、このうちでどうしても法律に取上げて新しく規定をいたさなければならぬものと、そのまま失効いたしますものとあるわけであります。先般この委員会において法制局長官のこの点についての説明もあつたのでありますが、すでに十二月三十一日までの予定の期日が非常に切迫をいたしております。で、先般法制局長官の説明のありました線に沿いまして、この問題を早く進めていく必要があるんじやないか、もとよりこの法律に規定をいたすべき事項は、内閣の提案を待たずとも、両議院においてこの問題を取上げていくということも当然しかるべきことなのでありまするが、実際問題といたしまして、内閣の方で立案いたしますものと、両議院で立案いたしますものと、重複いたしますこともいかがかと思います。むしろ今の段階におきましては、内閣から提案されるものを促進しまして、内閣から提案しない、内閣が問題を取上げない、しかもそうして命令事項が失効したままになつては困る、法律で規定する必要があるという問題がありますれば、これを両議院において取上げていく、こういうことにいたすのも一つの行き方ではないかというような意味で、この勧告案の形で立案をしてみたのであります。きわめて抽象的でありまするが、さような意味におきまして、日本國憲法施行の際現に効力を有する命令の規定で法律をもつて規定すべき事項を規定するもの、これが先ほど申しましたように、本年末までに失効いたすものでありますので、こうした事項に関しまして法律の制定、改正を必要とするものについては、左の各項によつて措置せられたい。　その一つは、法律の制定改正を必要とするもので、内閣から國会に提案するものについては、できるだけ速やかにその手続をとる。これはすでに余日がきわめて少くなつておりますので、できるだけ速やかにその手続をとるようにすべきじやないかということが第一点であります。　この第一点によりまして、そうした事項については内閣から提案することを原則として、それを受けて第二項に、内閣から提案しないものについては両院法規委員会を通じ両議院に連絡し、両議院が必要な措置をとり得るようにすることということにいたしまして、内閣から提案しないもので自然に失効するというものについては、こういう項目があるということについて、両院法規委員会を通じて内閣からも連絡する。これによつて両議院がそのうちでどうしても法律として取上げるべき事項があれば、取上げていくというような措置をとり得るような機会をつくつたらどうかという意味合いにおきまして、この第二項をあげたわけであります。　この二項を國会法第九十九條の規定に基き勧告をする。これは当然内閣に対する勧告案ということに相なるのでありますが、問題は、かような抽象的なことにしないで、もつと具体的に取上げまして、これこれの事項は速やかに提案をする、これこれの事項は國会において立案をするとかいうような、建てわけをいたすのがあるいは本筋かと存じまするが、関係の法令が非常にたくさんありまする関係上、またその間に明確に区分をつけますことが、なかなかむずかしいような事情があり、一方内閣におきまして、すでに一應問題を取上げて、先般も御説明をお聽きの通り進行中でありますので、むしろその内閣の進行中のものをこの委員会としまして、促進をして、それを併せて両議院も活用していく。こういう行き方にしたらどうかというのがこの立案の趣旨でございます。さような点においていろいろ問題は含まれているわけでございますが、十分御審議をお願いいたしたいと思います。簡單に御説明申し上げた次第であります。
藤井新一 3

○藤井新一君　法律の制定並びに改正を必要とするもので、内閣がぜひしなければならない問題があると思いますが、それをひとつ法制部長に、複雜かもしれませんが、聽きたいのと、もう一つは、第二項の両院法規委員会を通じてしなければならない案件がここにあるはずなんです。それも提示して、この委員会が早急にこれを勧告すべきものと考えます。
川上和吉 4

○参議院法制部長（川上和吉君）　第一点の内閣において問題を取上げております事項は、先般の法制局長官の御説明の際に、たしかお手もとに配付いたしまして、なお法制部におきまして、その後内閣の資料によりまして、ここにガリ版ずりに印刷もいたしておきまして、皆さんのお手もとに御配付申し上げたはずであります。これが内閣ですでに問題を取上げている事項でありまして、一應内閣として現在取上げております問題は、ここに網羅されていると存ずるのであります。　それから、第二点のこれ以外において両議院において考うべき事項がどうあるかという点につきましては、この内閣の立案しております資料を調べる際に、ここにあがつておらない事項につきましても、一應の調査をいたしておるのであります。中味が非常にたくさんで、またいろいろの種類がございまして、まだこれを簡單にこの部分は取上げるべきだということに結論を下すのは、むずかしいような実情に相なつております。もう少し余日がございますれば、出した資料もございますので、この辺も御檢討を願つて、これこれはぜひ勧告しようということにお進めになることに、一つの案であろうと思います。何しろ十二月三十一日までと期日が差迫つておりますので、まず第一段は、なるべくそういつたきわめて抽象的ではありますが、こういう問題の取上げ方をされて、しかる上で、さらに具体的な問題にはいつていくということも一つのいき方であろうかと思います。一應お答えいたします。
高瀬荘太郎 5

○高瀬荘太郎君　第二の点ですが、内閣から提示しないものというのは、内閣で法律として新たに制定しないでよいものと考えられておるもの、そういう意味でお書きになつたのですか。
川上和吉 6

○参議院法制部長（川上和吉君）　内閣から提案しないものというのは、嚴密に申しますと、おそらく二つになると思います。一つは内閣において法律として制定しないで、失効させてしまおうというもの、もう一つは、十二月三十一日までに法律をつくるということには間に合はぬ、從つて一應は失効するが適当な機会にさらに法律にしようという考えのようなものもあるのではないか。しかし内閣としてはまだそこの区分ができていないようであります。一應内閣から提案しないものというのは、一應は失効するものということにお考えを願つて結構だと思います。ただその中には、適当な期間にさらに法律化するものもあるだろうということに御了解を願いたいと思います。
高瀬荘太郎 7

○高瀬荘太郎君　そうすると、一應は失効して差支えがないと、内閣の方で考えたもの、そういう意味ですね。そういうものにつきまして、そのあとの、「両院法規委員会を通じ、両議院に連絡し、両議院が必要な措置をとり得るようにすること」その意味は内閣の方から両院法規委員会へ連絡をして、両院法規委員会から両議院の方へ何か措置する。こういう意味ですか。
川上和吉 8

○参議院法制部長（川上和吉君）　大体そういうような氣持なんでありますが、あるいは内閣の方でも先ほど申し上げましたように、件数が非常に多いのでございますから、提案しないもので、失効するもののリストを全部あげることがなかなか困難な事情に、あるいはあるかもしれないと思いますので、内閣とさらに相談しなければわからぬのでありますが、これだけのものは内閣で提案をいたします。しかしそのほかのものは失効するつもりでありますが、しかるべくという返事が、あるいはこれに対してあるかもしれません。しかし、もう少し内閣の方でも調査ができますれば、そういつたリストを示されます。その辺はこの勧告に対する返答として、内閣の出ようがどういうようなことになりますか、それはちよつとわかりかねますが、一應どういう回答が出ましても、それによつて両議院としては措置しなければならぬ問題を明確にするために、そこのどころを、一應内閣からの意見を取つたらどうかという氣持でございます。
樋貝詮三 9

○委員長（樋貝詮三君）　ちよつと法制部の方に伺いますが、内閣の方でできないものは、どうしても両院の方からやらなければならないと考えるが、そういう内閣の方でできない部分をこちらでできるようにするには、法制部の人員としては、非常に少いのですが、できるような見込みがありましようか、それがどうかと思つて案しておるのです。この委員会もできるだけ勉強しますが、しかし大体において原案作成や何かのことについて、法制部にやつていただかなければならぬが、法制部の今日の陳容では非常に手が足らぬと思うのです。それで内閣の方がこれはできない。しかしながら性質上からやらなければならぬとわれわれが考えておるようなものの立法などは、ここで案をそろえて、政府の方はこうやつたがよかろう、あるいは議院としてこういうものを提案すべきだというふうに出ていく、その準備が法制部の方でできましようか。
川上和吉 10

○参議院法制部長（川上和吉君）　ただいまのお尋ねは、現在の法制部の陳容はすこぶる貧弱でありますので、お話の点が十分できるということを申し上げますのは、いささか懸念があります。しかし、これは問題が國家國民のためにどうしても取上げなければならぬ問題であれば、手が足らぬからということは言うておれませんので、われわれとしましては、できるだけ勉強して、お指図に從いたいと思つております。從つて問題は、網羅的にこれこれを全部やらなければならぬというのじやなしに、落ちております事項の中で、どうも内閣としては落してもよろしい、國会としてはどうも落してはいかぬというような、多少見解の相違のある問題であれば、おのずから限定もされてくるじやないかというようにも考えられますので、その点もしかるべく御考慮願いたいと思います。
樋貝詮三 11

○委員長（樋貝詮三君）　会期も非常に切迫しておりまして、あといくらもないし、それから重要法案が、いよいよ会期が少くなつてきて、かえつて國会に多くなつてきています。だから全部をこなすということは、國会自体も相当むずかしいじやないかと思つておるやさきに、これがまた十二月三十一日までで効力を失つていくようになると、その欠陷に備えて、十分の立法をするということは容易でなかろうと思います。從つて、とても十分な立法ができないのだという見透しがついたとした場合に、あの二十二年法律第七十二号というものの失効期間を延長するような、方法がとられるものならば、とらなければならぬ必要も起つてくるかと思うのですが、法制部の方では何かそういうような方面の研究をされたことがあるでしようか、言いかえれば、七十二号を少し失効期限を延長するということ、これにはいろいろ折衝もしなければいかぬと思うのですが、
川上和吉 12

○参議院法制部長（川上和吉君）　確かに御指摘の点も非常な問題だと思うのでありますが、その前段のお話の、今あわててもなかなか間に合うような立案もできぬじやないか、また会期が迫つておつて重要法案も山積している場合に、実際上できぬじやないかというお話でありますが、私は、これはある程度失効するのはやむを得ない、おそらくこの会期におきましては、内閣から提案する分以外には一應失効するのはやむを得ないので、この第二項に書きましたのは、むしろ、一應失効しても、もう一つ先の段階において、結局失効してもらつてはどうしても困るという問題があれば、これを取上げていくということで、一應失効させて次の通常会の問題になつてくるのじやないか、二項はそういうようなことに考えざるを得ないのじやないかと思います。しかし、それとも関連して、内閣から提案する分についても、先般法制局長官の説明を聽きました通りでありますし、その後すでに三週間ほど日が経つておりますのに、若干その後提案されたものはありますが、大多数のものはまだ提案になつていないというところから、今年の末までに間に合うかどうかということは実際すこぶる問題であります。その際に、先の十二月三十一日というのを少し延ばさなければならぬということも一つ考えておかなければならぬ問題であつて、これは國会の方としては默つて見ておつて内閣の責任だけにするのか、あるいは國会と内閣の共同責任として、関係方面にも連絡をする必要があるのか、その辺は確かに委員長のお話の通り、御研究願わなければならぬ問題であると思うのであります。私どもとしては、私どもの方の立場から努力する余地が一日でも残されている際に、延ばしてくれというようなことはちよつと言えない関係にありますので、しかしもう時期が切迫しておりますから、委員長のお話の通りに、要すれば内閣とも御連絡を願つて、何らかの方法を講ずることも必要じやないかと思います。
樋貝詮三 13

○委員長（樋貝詮三君）　委員会としても折衝をしてみる余地がありますけれども、法制部の方で事務部にひとつそういうようなことをお知らを願うわけにいきませんか。向うの法制局の方と、どれだけ担当して、どれだけ國会へ提出して、それが実現されていく可能性があるか。それからまた、会期がもう余すところいくらもないのですが、かりにさらにこの第一回國会の会期が延長されたとしても、次の國会が十二月十日には召集されることになつておりますから、その間いくらもありませんし、おそらく十二月の國会が新たに召集されても、それから以後來年の一月二十日ごろまでは休会になるだろうと思うのですが、そうすると、ここでわずかくらいこの國会の會期を延長してみたところで、たくさんの法律案をこなしていくことはむずかしいのじやないかと思うのです。そこでむしろあの法律七十二号の方が問題の対象になつてくるわけでありまして、あれの十二月三十一日という期限を少し延ばしていくか、あるいはあれはそのままに、全部委任勅令でいつたのを失効していくかということですが、あれは全部委任勅令の規定の委任が失効していくということになつたら困りはしないかと思います。だから、今になつて少々あわてるような形ですけれども、根本の法律の方に多少の変更を加える、言いかえれば、あの期限を延長して、そうして新しき第二の國会においてこれを法律に直すような途を講ずるということにしなければいかぬのじやないかと思うのです。事務的に内閣法制局の方はどの程度できるか、こちらの方の能力として、どれだけのものがこなせるか、それを加えたものと、從來の立法しなければならぬ部分を差引いたところのものは当然失効していきますから、その効力を救済しなければならぬような立場なら、その基本法の方に改正を加えて救済していくことにしなければ、運用がつかなくなりはしませんか。事務的にひとつその点のお打合せを至急に願いたいと思います。
三浦義男 14

○衆議院法制部長（三浦義男君）　ただいまのお話の点ごもつともでございまして、私まだ直接に法制局当局と連絡はいたしませんが、間接に聞きましたところでは、今年いつぱいで失効する分につきましては、法制局でも関係省と連絡をとりまして、ある程度まとめておりまして、まあ大体の見当はついておるように、間接でありますが聞いたのであります。前に調べましたこれから提出する法案の概要の中でも、もうすでに出てきたものもあるようでありますので、今法制局の方の次長でもこちらに見えますれば連絡いたしまして、なお事情をお聽き願う方が——またこの次のお集まりの時だと延びますので、大体どうするかをここで御見当をつけていただきますと。たいへん結構じやないかと考えております。それと、会期が切迫しておりますので、その関係で、まあそれによつて法案とかいうことになつてきますと容易ではないと思いますが、参議院と衆議院の両法制部の方で手分けして、そう大量のものでなければ、及ばずながら最善の努力をつくしていきたいと思つております。　ただ、この問題をお取扱い願う前に、これは私の意見でございますが、要するに、勧告いたします場合に、これは政府から法案を提出できるという前提でいつておるわけでありますが、この点につきましては、衆議院の本会議等におきましても、自由党のどなたからか質問等もありまして、政府から法案の提出権があるのかないのかという質問があつた。現在憲法の四十一條の「國会は、國権の最高機関であつて、國の唯一の立法機関である。」という條章と、七十三條の「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」そうして一号といたしまして「法律を誠実に執行し、國務を総理すること。」ということが内閣の職務になつておりまして、それ外以は、憲法の第七十二條に「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を國会に提出し、一般國務及び外交関課について国会に報告し、竝びに行政各部を指揮監督する。」これらの関係憲法條章の解釈をいかに考えるかという、つまり内閣自体に法案の立法権はあるのかないのかということの法規委員会として結論をつけておくことも、また、こういう問題を取扱う上におきまして必要なことではないだろうかとも考えられます。さような議論が前にありましたので、結論は申し上げませんけれども、御参考までに一應申し上げておきます。
樋貝詮三 15

○委員長（樋貝詮三君）　内閣の法制局の方から來られるのですか。
三浦義男 16

○衆議院法制部長（三浦義男君）　次長に連絡して、來ていただきます。
藤井新一 17

○藤井新一君　次会にはひとつ法制部の方から具体的な案件を拾つてきて出してもらいたい、できますか。
川上和吉 18

○参議院法制部長（川上和吉君）　具体的と申しましても、これ以上の具体的なものはございませんので、これをごらん願うほかないと思うのでございますが……。
高瀬荘太郎 19

○高瀬荘太郎君　ただ、この資料中でもう出したものもあるし、出さないものもあるというわけですか。
川上和吉 20

○衆議院法制部長（川上和吉君）　この資料の中にはすでにこの國会に提案になつておるものもございます。
高瀬荘太郎 21

○高瀬荘太郎君　提案になつていないものを拾つて、こういうものがまだ提案になつていない、早く出せ、こういうような意味の勧告をされるならいいのじやないですか。そうしないと間に合わない。
松澤兼人 22

○松澤兼人君　私遅れてまいりましたが、具体的にといつても、すでに各省において準備中、あるいは関係方面と折衝中のものもあるでしようし、勧告案として出すなら、かえつてぼやつとしておる方がよくありませんか。
樋貝詮三 23

○委員長（樋貝詮三君）　ただあまりにぼやつとしても見当がつかないので、「一應法制部の方から出してもらつた原案の程度だとすると、必要があるものは出して処置をしろといつたような、それから内閣の方でできないなら議院の方と連絡をとつて、両議院の方で必要な処置をとれ、こういうことで、これは高いものは高い、低いものは低いといつたようなぐあいで、これに間違いはちつともないのですけれども、もうちつとこういうところはこう直してということで、それ以上に内容をこまかく入れなくても、もうちつと具体的にならぬと、ちよつと言つておることが実際から離れた教科書的な感じがありはしないかと思うのですが……。
松澤兼人 24

○松澤兼人君　私はこういうものを出すとしますと、内閣なりあるいは各省なりでそれぞれ準備をしておると思いますけれども、両院法規委員会からこういう勧告があつたということを閣議で取上げてもらつて、各省で準備中のもの、あるいは予定中のもの、そういうものを急速にやる。そうしてもし各省においてできないものは、内閣から議会の方に話があつて、その処置についてのことを考えると、具体的でなくてもよいのでないかと思いますが、具体的のものは、あるいは委員長が内閣の方にもつていつて、こういうものがまだある、こういうものが最も必要だと思う、その辺の緩急は内閣の方においてよく考えて、しかるべくやつてもらいたいということを、口頭でおつしやつていただいても私はよいと思う、この間出していただきましたものも、参考資料としてよいことと思うのですけれども、しかし内輪において考えておるということもあるでしようし、全然今までのものと関係ないもので、関係筋から言つてきたものもあると思いますけれども、そういうことはこちらでこれとこれとこれということは言えないのでないか、そういうような考えをもつておるのですが……。
樋貝詮三 25

○委員長（樋貝詮三君）　今のお説の通り、全部を盡すことはできないとしても、少くともこのぐらいは立法手続をとらなければいかぬじやないかということくらいはいきたいような氣がするのですがね。
松澤兼人 26

○松澤兼人君　各省の責任者なり政府委員なり呼んで話を聽いてみれば、それぞれ準備中とかあるいは起案中とかいつたようなことがあると思うのでして、そうするとやはりこの勧告案をやる前に、各省の意見を聽かなければならぬということになるのではないですかね。そうなりまするととてもこれはたいへんで、そんなことを一々やつておられないでしよう。具体的のものをやるとすれば、そう無責任につつ放すように、これとこれといつて出すわけにもいかぬのではないかと思う。
樋貝詮三 27

○委員長（樋貝詮三君）　そういう点も確かにお説の通りです。なお藤井委員の御意見は。
藤井新一 28

○藤井新一君　私は松澤委員に反対であつて、委員長の通りやはり具体的に出して示唆した方が効果的であり、またわれわれの務めとしてやはりそのくらいな研究をして、われわれの態度を明らかにしておく方がいいと考える。むろん松澤委員のように、各省の人に來てもらつて説明を聽いてからということは必要かもしれぬけれども、非常に時期が切迫しておるときにそういう事柄をすることは、はたして適当であるか否かということも、一つの問題となつてくるわけです。ついてはまず即座にできる可能性のあるものをピツク・アツプして、一應掲示しておく方がいいと考えるのです。
樋貝詮三 29

○委員長（樋貝詮三君）　法制部の原案について見ましても、たとえば第一項目の法律の制定、改正を必要とするものといいましても、それはもう少し限定して、あの二十二年の法律七十二号の範囲で、言いかえればあの法律がやむについては、法律を制定、改正する必要が出てくる、そういうものについてはこの際早く提案しろというふうに、勧告を限定してみたらどうかと思うのですが、これによつて見ると、一般的におよそ法律の制定必要というような場合にはというようなことに、本文の方を十分読めば出てきますけれども、そういうような限定をしつかりして、そういうものについてこうだというくらいな具体性をもたしたいようにも思うのですが、そうなつてくると、欲を言うと、やはり少くとも例示的にでも、これこれの法律については十分に速やかに規定をしていかなければいかぬということの勧告にいきたいような氣もするのですが、松澤委員の御説のごとく、これをこまかくわけていくということになれば、各省を呼んで聽いてみたり、いろいろしなければならぬ。とてもそれは手に負えないというようなことになつてまいるだろうと思いますけれども、そのようなことで欲を言えば、もうちよつと具体的にできないかなあという感じがするわけでありまして、御意見を承つたりして進みたいと思います。
藤井新一 30

○藤井新一君　両論がここにあるが、一應西尾官房長官をお呼びして、どういう態度に出ておるかということを聽いてみることはいかがですか。
樋貝詮三 31

○委員長（樋貝詮三君）　権限問題のようなことを申しますと、西尾官房長官の表向きの権限でもないのです。政府の方針を聽くのは官房長官でもいいのですが、むしろ事務と両方を兼ねているのですから、政府委員である法制局長官を呼んだ方が、人としては適当ではなかろうかという感じもしますし、法制局の方から今見えるそうですから、その点に触れてお聽き願えればと思つています。
藤井新一 32

○藤井新一君　そうすると、両院法規委員会を通じ両議院に連絡し、両議院が必要な措置をとり得るようにするということが、この委員会の態度ですな。
樋貝詮三 33

○委員長（樋貝詮三君）　そういうことになるでしようね。第一の勧告については速やかに手続をとれ、あのままでいつたら七十二号の規定でこの年末でもつて命令に委任した規定というものの方が効力を失つていくから、早くとれということを第一段に言うことだけは必要だと思うのですが、それができぬならこちらの方が働き出すにいいような動機をつくれ、独立に働き出してもいいのでしようけれども、また独立に働かなければならぬ場合かもしれぬけれども、今までの立法の関係もあるしするから、こちらが政府の方と十分に連絡しない限りは齟齬を生ずるおそれがある、政府の方でイニシアテイーヴをとつて出てこい、こういうことを勧告してみたらよいかと思つているのです。
松澤兼人 34

○松澤兼人君　この第二段の、内閣から提案しないものについてはというのは、その意味がはつきりしないのですが、しなくちやならないものだろうと思うのです。しないということは、結局し得ないということじやないかと思うのですけれども、その点はどうなんですか。
樋貝詮三 35

○委員長（樋貝詮三君）　今お説のように、どうも提案しないということは、意味が二樣にとり得るということで、高瀬委員からもそういうような御質問がありまして、法制部長からこれに対しての原案の意味を答弁しておりました。それはし得ないものと、しないでもよろしいというようなことと、それからのものを含んでいるように申しておりました。
松澤兼人 36

○松澤兼人君　もう一つ、これも話があつたかもしれませんが、両議院に連絡するということはどういうことなんですか。何かそういう法律的な根拠があるのですか。
川上和吉 37

○参議院法制部長（川上和吉君）　これは別に法律的の用語なり、そういう嚴密な意味ではありませんで、ただいま委員長よりお話願いました通りに、内閣から提案しないものというのは、内閣から提案しないで自然に失効する、その中には將來内閣から提案するものもあるかもしれぬ、今提案しないものは一應失効するわけでありますが、それらの事項の中で、内閣としては失効でよろしいか、両議員で考えて、これはどうも法律の規定を必要とするというようなお考えのことも出てくるだろう、そういう両議院の注意を喚起するために、こういう事項につきましては失効するようにしますから御承知を願いたいということを御注意申し上げることは、両議院の活動上便宜ではないか、こういう意味において、内閣からそういうことを両議院に連絡する。連絡すると申しましても、内閣と両議院とがそういう点について連絡をとる方法が從來はなかつたわけですから、それをこの両院法規委員会を通じてこの勧告を受けて、内閣の方ではこれこれの事項以外は提案しないことにしましたから御承知を願つて、両議院で適当に御措置を願いたいということの連絡があれば、両議院の活動上便宜でないか、こういう意味合いで表わしましたので、ごく実際的に考えたつもりであります。
樋貝詮三 38

○委員長（樋貝詮三君）　なおこの勧告案の項目ではないかもしれぬが、前文になるかもしれませんけれども、とにかく会期も非常に迫つてきており、それから十二月三十一日も眼前に控えている、ついてはこのままに放置しておけないので、早く立法的の措置をしろということを、前文の方にうたつて、もし勧告するならば勧告したいと実は考えております。ただ抽象的に、余日が非常にあるときに、陽の高い間にわれわれが勧告案を送るというような趣旨にとられないように、いずれ勧告案ともなればそういうようなこともこの中に織りこんで述べたいような感じがしております。
松澤兼人 39

○松澤兼人君　その点は結構だと思います。先ほど委員長は政変という言葉があつたようですが、自由党側はそういうふうに考えておられるかもしれませんが、われわれはそういうようには考えないのですけれども、あるかもしれません。そういうことを別にしまして、も、これで会期が多少延長されて十二月にはいるといたしましても、次の通常議会は十二月十日から開会する、開会しても、みなくたびれているのでありますから、やはり十日なり二週間なりといつたようなものは開店休業みたいな状態になるかもしれません。そういうことを考えてみると、やはり余日がないとか何とかいうことをこの前文のところにつけまして勧告するということは、非常によいことだと思います。
樋貝詮三 40

○委員長（樋貝詮三君）　そういたしますと、勧告案についてはもう一遍むろんお諮りしなければいけないと思います。かつまた定足数の関係もありまして、今日これを決定するわけにはまいりませんが、これを勧告案にするのがいいか、あるいは委員長あたりから政府の方へ申入れる形にするのがいいかということについて、両方の御議論もあるようですが、それはいかがでしようか。
藤井新一 41

○藤井新一君　定足数がないということも一つの大きな問題だが、定足数を必要とするならば、委員長の名において勧告する方が正しいように考えます。今後この法規委員会が定足数というものをいつも考えていく場合には、何事もわれわれはなし得ない。出席者及び持ちまわり承認ということにおいて定足数をとることはいけますまいか。
松澤兼人 42

○松澤兼人君　法律なり規定なりを変えてやればできるかもわからないが、しかしこれは普通の会議体から言えば、やはり定足数というものは必要だろうと思います。
藤井新一 43

○藤井新一君　そうしてみると、委員長が直接に申入れるということはどういう意味ですか。
松澤兼人 44

○松澤兼人君　それは非公式でしようね。
樋貝詮三 45

○委員長（樋貝詮三君）　委員会としての勧告になればどういう形式をもつて勧告することにしても、やはり定足数が必要でしようが、藤井委員のお話のように、持ちまわりでもなんでも便宜認められるだろうと思いますけれども、しかしほんとうから言えば三分の二出席がなければいけないと思います。
藤井新一 46

○藤井新一君　今後こういう問題がしばしば起つて、結局われわれ一箇年間何をしたかということになつてしまうから、今後の決議事項としては、持ちまわり承認を認めるようにすべきものと私は勧告いたします。
高瀬荘太郎 47

○高瀬荘太郎君　こういう決議を特に三分の二以上出席して決議しなければならぬというときには、ひとつ特別に通知でも出していただいて、出るようにしたらきつと出るのではないか。
樋貝詮三 48

○委員長（樋貝詮三君）　三分の二の出席を求めることはできると思います。ただ今日の勧告案を決議するということをうたつておりませんから、今日は三分の二はないかもしれませんけれども、大体きめて事前に通達すれば、各委員の出席を求めて三分の二に達することができると思つております。　それではこの問題に関しまして法制局長官が見えておりますから、法制局長官からちよつと御意見を聽くことにいたします。
佐藤達夫 49

○政府委員（佐藤達夫君）　この法律七十二号に伴う処置につきましては、たしか一度ここに参りまして大体の見当を申し上げましたことがあつたのでありますが、その後いろいろ努力を重ねて今日に至つております。その経過を追つて申し上げますと、この七十二号で今回十二月末までに処置をするについて一應研究の対象になる件数は、一体どのくらいあるかということを各省に手わけして調べさしたことがありますが、これはぴんからきりまで、御承知のように府縣知事の発する府縣令というようなものも小さな罰則をつけたものが相当あります、件数は大体二、三百件で、各府縣のものを一つずつ数えますものですから大変な数になります。しかしこれは重点主義で調べれば事柄は各府縣共通のものがあるわけです。重点主義で調べてどうしても延長する必要のあるものを表のようなものをつくつてそれによつて作業をやつておるわけであります。しからばどういうものを割愛したかをいいますと、風呂屋取締法の施行細則とか、古物商の取締法の施行細則とか、あるいは男女混浴の禁止、それなどはこの忙しいときに取上げて申すまでのこともないじやないかという話になつたことを覚えております。落ちるものは相当ございます。今申しましたように重点主義で表を書き出してみました。そうしてこれをどういう形で法律にまとめるかということをプランを立てて、実は二十件くらいになつておるということであります。そのうちすでに今日までに國会に提案になりましたものが正確な調べはもつてきておりませんが、七件は手もとの資料によつて確かにございます。その他の十何件がまだ提案になつておりません。それも政府部内の作業はもう全部済んでおりまして、その中の大部分は閣議決定をも済ましております。各省から閣議決定済の分も、済まない分も、関係の向きへもちこんですでに審査を受けておる段階になつております。閣議決定の分については、向うの正式の承認のあり次第議会に提案できるように、実は印刷もして内々準備を整えて待つておるわけです。大部分はそういう手はずまでいつております。その中で正直に申上げますと、多少難航を極めると申しますか、はかどりの惡いのは、警察犯処罰令を地方犯罪法という形に直して、近代的な表現にして準備したのですけれども、それが担当の人のところへいろいろな法案が殺到しておるせいもありましようが、割合はかどりが惡い。とりあえずその辺のところを申し上げておき、お尋ねによりまたお答えいたします。
樋貝詮三 50

○委員長（樋貝詮三君）　ちよつと伺いますが、政府の方の見込みとしては、あの七十二号はあのままで十二月三十一日までに執行していくのですか。会期も一週間が十日ぐらい延長にはなりましようが、この短時日の間にそれらのものを法律化していくことが可能だと見ているのですか。
佐藤達夫 51

○政府委員（佐藤達夫君）　これはわれわれとして國会の手順のことを忖度申し上げるのはなんですが、たとえばこの間補助貨幣の損傷のものについての何とかという法律案が提案になつて、非常に早く審査していただいたわけですし、大体形のできている法律を翻訳する。つまり文語体を口語体に直したような形で御審議を受けるわけだし、事柄自身も今まで命令によつて処理されていた事柄ですので、御審議も案外手間どることはないのではないかと考えます。
樋貝詮三 52

○委員長（樋貝詮三君）　大体この第一國会で済んでしまうという見込みですか。しかしその見込みがはずれたときには支障のない準備ができましようか。
佐藤達夫 53

○政府委員（佐藤達夫君）　大体日にちは算えていますが、委員長の御心配のようなときには関係向きとも相談して、万やむを得ない措置は、文章の形ではおそらく御推察のできるような簡單な措置でできるのではないかと思います。万やむを得ないときはしかたがありませんから、そういうしりぬぐいの方法を考えなければなりません。まだそこまで今日の事態においてはつき詰めた考えはもつておりません。鋭意督促に努めているという段階でございます。
樋貝詮三 54

○委員長（樋貝詮三君）　たとえば十二月三十一日を二十三年一月三十一日というふうに直すと假定します。元の法律の方をそういうふうに引延ばすとすれば、しばらくの間は延びますね。そういうふうな方法でも考えれば考えられるということでしようか。
佐藤達夫 55

○政府委員（佐藤達夫君）　万やむを得ない場合については、そういう種類のことを考えておるわけです。
樋貝詮三 56

○委員長（樋貝詮三君）　そうすると、全体の結論として、この法規委員会で政府に対して、会期の終了も目の前に迫つておるし、早くやつたらよかろう、もしできないならばこちらでやつてもよいのだがというような種類のことをかりに勧告すると、無意味な勧告のような形になると思いますが、そういう段階にまで政府の方の準備ができておるかどうかをお聽きしたい。
佐藤達夫 57

○政府委員（佐藤達夫君）　大体今申し上げたようなところまで実はいつておるので、もう少し早目にそういう御勧告をいただれば、あるいはそれが大きなうしろ盾になつて力添えになつたのじやないかと思います。しかしそういうことが全然今日無意味だとは申し上げませんけれども……
樋貝詮三 58

○委員長（樋貝詮三君）　この際法制局長官にお尋ねになるようなことはありませんか。
藤井新一 59

○藤井新一君　新しい法律を出す準備は考えておりますか。
樋貝詮三 60

○委員長（樋貝詮三君）　ちよつと速記を止めてください。
樋貝詮三 61

○委員長（樋貝詮三君）　今法制局長官から政府の方の立法の事情を聽取いたしましたが、それによると今勧告案として出しますことが少しく時期が遅れたような感じがないではないのですが、こういうような趣旨を政府の方へ非公式に申しこむということについては、私のところで取計らい得ると思つております。勧告案を正式にするか、あるいは非公式の勧告と申しましようか、そういうようなことに止めるかということについて、御意見いかがでしようか。
藤井新一 62

○藤井新一君　本日は定足数がありませんからそれは不可能であるが、次会においてこれをそういうようにするように取計らつてほしいです。
樋貝詮三 63

○委員長（樋貝詮三君）　この次に、特にほかの委員の御出席を促して、勧告案にするや否やということをお諮りするようにいたしましようか。
藤井新一 64

○藤井新一君　次会に勧告案と正式にしたいから出席をしてほしい、こうしてはいかがですか。ここで決定せずして、すでに内諾を得たものとして次の会議を開いて、そこで定足数にすることを必要とするということにしてはいかがですか。
高瀬荘太郎 65

○高瀬荘太郎君　大体私は藤井委員の御意見に賛成でありますが、この次に何とか定足数が足りるように特別の御通知なり、御措置をお願いしまして、その上でこれをかけてみていただきたいと思います。
樋貝詮三 66

○委員長（樋貝詮三君）　承知いたしました。なお勧告案の文案につきましては、これを骨子として多少の整理をすることをお認め願いたいと思います。
松澤兼人 67

○松澤兼人君　実は先週のこの委員会には委員長は欠席だつたものですから、私が代つて委員長の席に着いておりました。ところがある委員お二人から、炭鉱國管案というものは増産の実績の見込みのないものだ。だからここで実績のあがるような修正をするように勧告したらどうだろうという意見がありました。それで私はちようど委員長の席におつたものですから、しばらくお二人の話を聽いておりました。ところが大分政治的な考え方も見えますし、現に一院にかかついてる法律案に対して、それはいけないからといつて両院法規委員会で勧告するということも権限上どうかと思われましたので、先日の会合では、一應研究して次会にもち寄つて、取上げるかどうかをあらためて決定しようじやないかということで別れました。一週間われわれお互いは考えたわけなんですが、考えた結果、一院にかかつていて、しかもそれは非常にむずかしい議案として、いくつも修正案ができておる。そういう法律案に対して、それは將來増産の見込みがない、増産の見込みがあるように資材、資金、労力等に対して強力なる措置を講ずるということを、両院法規委員会で決定するということはどうもおもしろくない、そういう感じを私もつておるのです。今日はそのお二人は見えておられませんけれども、一應ここでその結末をつけていただいたらどうかというふうに考えるわけであります。その結末ということは、やはり両院法規委員会の権限なり、あるいは法制上の地位なりというものから考えて、その問題は取上げない方がいいということの決定をしていただいたらよいのじやないか、こう思うのですけれども、足らないところはまた藤井委員から補足して‥‥
藤井新一 68

○藤井新一君　この問題について、当時松澤委員が委員長代理になつておられて大いに論じたのですが、私といたしましてはこれに反対して、遂に両論相対立して決に入らなかつたのですが、最後に提案をいたしまして、松澤委員は、一つは衆議院にかかつており、一方は予備審査になつておる、こういお問題を法規委員が勧告することははなはだ穏便でないではないかという結論と同時に、私の方から、これは定足数をもつて決すべきものであるから、次会においてこれを決定しようじやないかというので終りを告げたのですが、これは松澤委員のように採択すべきものでないと決定する方が可なりと私は考えるわけでございます。
樋貝詮三 69

○委員長（樋貝詮三君）　私の考えを申し上げれば、炭鉱國管案にしても、どういう見地から見るかということが、法規委員会の議題として適するかどうかということになると思います。單純に政策的な利害得失という方面から見るならば、これは法規委員会の議題に適しないと私は考えなければならぬと思つておるのです。この前にるすいたしておりましたから、どういう角度からあの問題を見て法規委員会の問題にするかということについて十分存じません。從つてそれに対する判断もちよつとなしかねますけれども、もし今のお話のような点で、こういう策をとつた方がいいのだというようなことの内容をもつている案だとしますれば、法規委員会の議に上せることは少し無理じやなかろうかと私は考えております。ただ同じ問題にしても、角度がまるきり違う方面から、いずれが正当なりやということが、法規の根拠において論ぜられるようなものでありますれば、これは法規委員会の問題として考えていいと思います。今のお二人のお話のような限度だとすると、少しそれてはおらぬか思います。それに今日は初めから予定通りで時間もありませんから、この問題を今日取上げて決議するというまでには行き得ないかと考えております。
高瀬荘太郎 70

○高瀬荘太郎君　私もこの前欠席しておりましたから、どういう意味でそれが話されたかちよつとわかりませんので、私の意見を申し上げるわけにまいりませんのですけれども、法規そのものが不適当だという意味なのですか。
樋貝詮三 71

○委員長（樋貝詮三君）　速記を止めてください。
樋貝詮三 72

○委員長（樋貝詮三君）　それでは本日はこの程度で散会いたします。　　　　午後三時三十一分散会

1947-11-18 第1回国会 両院 両院法規委員会 第9号 公式Web版

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