1947-10-01 第1回国会両院両院法規委員会第3号

1947-10-01 第1回国会両院両院法規委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

会　議昭和二十二年十月一日（水曜日）　　　　午後一時四十六分開議　出席委員　　　委員長代理　　　理事　松村眞一郎君　　　理事　降旗　徳弥君　理事　藤井　新一君　　　　　　原　彪之助君　　　　高橋　英吉君　　　　　　酒井　俊雄君　　　　佐藤　通吉君　　　　　　奧　主一郎君　　　　新谷寅三郎君　　　　　　西園寺公一君　委員外の出席者　　　　　　　　参議院法制部長　川上　和吉君　　　　　　　　衆議院法制部第　　　　　　　　一部長　　　　　福原　忠男君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　両院法規委員会の運営に関する件
松村眞一郎 1

○委員長代理（松村眞一郎君）　これより開会いたします。　ただちに懇談会に入ります。　　　　　————◇————— 　　　　〔午後一時四十七分懇談会に入る〕　　　　〔午後二時十四分懇談会を終る〕　　　　　————◇—————
松村眞一郎 2

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは懇談会に引続きまして、これから速記を始めます。　いろいろ御懇談いたしたわけですが、どういうように進めてまいりましようか。両院法規委員会に何か運営要綱をきめておいて、委員会の進行をはかることが適当かと思います。参議院の法制部長の方で運営要綱について委員各位がお考え願う御参考までにというので、項目を掲げてわれわれの手もとに参考に提供されたのでありますが、それをながめながら御相談したらいかがですか。
松村眞一郎 3

○委員長代理（松村眞一郎君）　それではそういうことにいたします。そうすると、便宜上法制部長から説明してもらいましようか。
藤井新一 4

○藤井新一君　逐條的にやるのだけれども、全体的でなく、第一の第一項というようにわけて進行した方が、議事処理の上に進捗すると考えます。
松村眞一郎 5

○委員長代理（松村眞一郎君）　それではただいま藤井さんのお話の通りの方法で進んでいまいりたいと存じます。それでは法制部長説明してください。
原彪之助 6

○原彪之助君　これはあらためて法規の立案者の説明をお伺いするほど複雜なものでもないようですから、各委員からこの要領の項別に順次審議していきまして、不審のあつたときに立案者の説明を求めるという程度でよいのではないでしようか。
松村眞一郎 7

○委員長代理（松村眞一郎君）　いかがですか。
松村眞一郎 8

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは、ただいまのお申出の通りにいたしましよう。　第一に両院法規委員会の所管事項の処理方法について御相談願いましようか。両院法規委員会の任務として、國会法に掲げてありますことは三つにわかれておるのであります。第一が新立法の提案の勧告、第二が現行の法律及び政令に関する勧告、第三が國会関係法規に関する勧告となつておりますので、その各勧告にわかちまして、御相談いたしたらいかがと思います。まず新立法の提案の勧告について御審議を願います。
藤井新一 9

○藤井新一君　この第一の内閣の立法計画の随時調査ということは、どういう方法で調査するようになつていますか。立案者の法制部長に聽きたいのですが、いかがですか。
川上和吉 10

○参議院法制部長（川上和吉君）　これは便宜、たとえば國会の会期の初めの際に内閣の方から、その会期において提案を予定されておるような案件につきましての説明を聽かれるなり、あるいはまた事務局の方で内閣と連絡をとつて、そういつた立法の計画につきましての資料をとりまして、それを参考にして御檢討を願う、こういうやり方があるじやなかろうか。三に書きました國会関係法規の方はその性質上そういつたことと違つて、常時皆さん方で氣をとめておく、立法計画については何かそういつた國会の会期の初めとか、あるいはまた閉会にかかるさきの問題を研究する場合には、会期の終りということも、今後緊急を要する問題ということであり得るかと思いますが、そういつた適当な時期において随時調査するというような行き方が一つあると思つて、かような案にしたのであります。
藤井新一 11

○藤井新一君　随時調査という意味が不徹底なのですが、内閣から立法計画があればすぐ法規委員の方へ、次はこういうものを出すとか、あるいは目下これを研究立案しておるということを通告してもらう必要があるのではなかろうかと思います。そうしないと、われわれは委員会をたくさんもつておるがゆえに、これを調査することがはなはだ不確実であるように考えるのです。それに関する法制部長の所見を聽きたい。
川上和吉 12

○参議院法部長（川上和吉君）　ただいまのお話も一案だと思いますし、さように御決定になればそれもいいかと思いますが、ただ実際問題として、今藤井委員のお話のようなことをしますと、内閣の方でかなり煩雜になりはせぬだろうか。この委員会の活動がそういつた行政の運営に幾分かでも支障を生ずるようなことがあつてはどうだろう。しかし委員会の活動としてどうしてもなくてはならぬことでありますので、これは適当な時期にまとめてそういつた点をやつてはどうか。何か案を考えればその都度連絡するということになると、かなり煩わしいことになるのではなかろうかというような感じがいたすのであります。御参考までに‥‥。
藤井新一 13

○藤井新一君　これはやはり向うから通告を受けないと、せつかく政府の立案したものを法規委員の方において否定するようなことがあつた場合においては、はなはだおもしろくない現象になるから、まずこういうものを出す研究を開始しておるというくらいのサゼツシヨンを得ることが必要であると思う。そのときにそれは時期が早いとか何とかいうことを、こちらが勧告してやることも一つの見方だと考えます。
松村眞一郎 14

○委員長代理（松村眞一郎君）　法制部長にお尋ねしますが、政府の方で國会開会の初めに、今度はこういうような法案を出すのだという通知が、慣例的にあるようになつておるのですか。
川上和吉 15

○参議院法制部長（川上和吉君）　今までのところではそういうことはなかつたと思います。
藤井新一 16

○藤井新一君　たとえば、從來あつた枢密院でありますが、立法する前に大体枢密院に議案のこういうものをつくるということを提示しておつたと思うのですが、この委員会は枢密院ではないけれども、前の明治憲法のもとにおける方式から見れば、そういうような審議方法をとることが、この法規委員の審議上において妥当と考えるのでございます。私はこの全体を通じてみても、第一項のうちの第一の、目下議論しておることが最も重大なる事項であつて、これさえうまくいけば法規委員の使命は十分に達し得るものであるから、この点に留意して十分の檢討が欲しいと思います。法制部長はむしろこれが煩わしいということを述べておるが、それが煩わしくあるということ自体が間違つておつたと思う。法規委員の使命はここにあるのであつて、この使命は調査することがやはり新立法開始以前の調査でなければならぬ、こう考えます。
松村眞一郎 17

○委員長代理（松村眞一郎君）　藤井君の御意見は、國会開会の初めに政府が法律案を提案しようというようなことを考えている場合には、あらかじめ両院法規委員会の方に通知しておくようにという御趣旨なんですか。
藤井新一 18

○藤井新一君　そうです。
松村眞一郎 19

○委員長代理（松村眞一郎君）　両院の場合はどうしますか。從來は政府の法律案が非常に多かつたのですが、これからは國会自身が立法するのだから、立法は各常任委員会がやるのだ、常任委員会が何か立法でもする、あるいは議員が立法でもする場合に、手続をする前に、あるいは同時に法規委員会の方に報告するように、こういう意味ですか。
藤井新一 20

○藤井新一君　憲法、四十一條の規定に基いて、立法は國家の最高の権威であるがゆえに、やはり両議院の立法発議に対しては、まず予備審査という意味でなくして、その内容だけを法規委員に提出してもらうことがいいかと思います。その意味において小委員を一、二、三と三つつくるようになるのであります。内閣の立法計画というのは、憲法第七十二條によつておるものであるから、これまたどうしてもわれわれがその前に見る必要が当然あると考えます。
松村眞一郎 21

○委員長代理（松村眞一郎君）　ちよつと速記を止めて…。
松村眞一郎 22

○委員長代理（松村眞一郎君）　そういたしますと、所管事項の一、二、三と掲げましたが、なお常任委員会に関するこにつきまして、何かお氣づきもあろうかと思いますがいかがですか。
川上和吉 23

○参議院法制部長（川上和吉君）　ただいまお話の四十二條の二項の点は、あるいは字句においてこのようにはつきりしておいた方がよかろうと思いますが、形はやはり國会関係法規に関する勧告の一種であろうかと思いますので、この三の中へあるいは四十二條の二項のことも何か書いておくというようなことで御研究願うのも一つの方法であろう。ただ重要な事項だから三の中でも別に張り出して書くということであれば、それでも結構です。それから今御不審のありました勧告について、両院法規委員会の規定の中に、勧告に権威をもたせるような行き方をやつてはどうかというお話でありますが、勧告の性質をかえることになりますと、國会法をかえなければなりません。両院法規委員会の規定だけでは不十分であります。なお私どもの考えといたしましては、おそらく立案の趣旨もそうだろうと思いますが、これは勧告を強制するようなことになりましても、ほんとうの効果が達せられるかどうか、むしろ、勧告の内容そのものが非常に権威がある、これはもつともだということになりますれば、自然権威をもつことになりますので、やはりこの委員会としては、内容のいいものにするということにおいて、権威をもたせることにお進みになるのがほんとうじやないかというような考えをもつております。
藤井新一 24

○藤井新一君　そうなると結構ですが、罰則というものをつけるか、つけないかということになります。内容のいいのをもつてくれば、われわれ法規委員はこれを是とし、惡い場合には非としていくのだが、われわれがそういうことをする権限をもつておるということを、各委員、政府が知つておるならば、自然にいい内容をもつたものをもつてくると思うから、罰則をつけない方が私はよいと思います。
佐藤通吉 25

○佐藤通吉君　その勧告の問題について、これは私がさつき発言したためにいろいろ議論もあるようですが、結果を期待しないところのいわゆる一方的な意思の表示というものは、私は無意義じやないかと思うのです。今、法制部長のお話もありましたが、勧告の内容が相当價値あるものであればそれでいいのじやないかということは、もちろん同感でありますけれども、一体法規委員会というものが、これは考え方によりましようけれども、ほかの委員会のやや上位にあるというような考え方がもし妥当だとするならば、一應この勧告というものが、何らかの形において常任委員会並びに政府等に対しても、相当の権威あるものにした方がいいのじやないかという考えを私はもつております。
新谷寅三郎 26

○新谷寅三郎君　今の勧告のお話でありますが、両院法規委員会規程の二十一條に「勧告した事項の処理の経過について、内閣に対し報告書の提出を求めることができる。」という規定があるわけであります。この規定は結局、勧告を受けた方で、その勧告の通りにやるならばそれでいいし、そうでなく、勧告の通りにやれないならば、どういう理由で、どういう経過で勧告に從えなかつたかという報告書を出すことになると思うのです。一應そういう審査の幅があるわけでありますから、私は、むしろ、勧告という性質から申しましても、この程度で進むのがよくはないかという感じがする。
松村眞一郎 27

○委員長代理（松村眞一郎君）　両院法規委員会規程の方の二十一條「勧告した事項の処理の経過について、内閣に対し報告書の提出を求めることができる。」ということですね。内閣関係はいいですが、両院関係はどうしますか。
藤井新一 28

○藤井新一君　この両院関係は、両院法規委員会規程第十三條に「各議院の議長及び委員長は、両院法規委員会に出席して意見を述べることができる。」と規定してあるから、こちらが勧告した場合には、委員長が來て説明をし、また了解を求め、意見の疏通をはかることが十分にでき得ると考えます。從つてわれわれ法規委員の勧告はむだに終ることはないと思うし、面目もつぶされることもない。そこで大体委員長の説明で妥結に到達し得ることがあると考えるのでございます。
原彪之助 29

○原彪之助君　この勧告に相当権威をもたせるという御趣旨には私も賛成ですが、具体的にいつてその勧告に権威をもたして、勧告した実をあげさせるというのには、佐藤さん、何か具体的なお考え、方法がありますか。
佐藤通吉 30

○佐藤通吉君　この二十一條の規定がありますから、これをうもく運用していけば、いい結果がもたらせるかとも思います。あるいはこの程度でいいかもしれません。ただ内閣に対し報告書の提出だけで、両院に対しての規定がないのですが、これはどういうふうにしたらよろしいものでしようか。むしろこの際こういうときこそ、両院法規委員会の発動する余地があるのではないかと思いまして、この立案の勧告をいの一番にでもやつて、一つのよい意味の先例をつくろうじやありませんか。これは法規上両院が脱けたということは実際は立法の欠陥でしようね。
川上和吉 31

○参議院法制部長（川上和吉君）　私もちよつとそこの点は明確にお答えいたしかねますが、両院法規委員会は両院の内部の機関で、國会の機関でありますから、内閣と別個の機関である國会の意思と内閣との関係ということは、二十一條のようにはつきりしている。しかし両院法規委員会の國会との関係は國会内部の関係でありますから、必ずしもかような條文をおかなくても、実際上これと同様な効果を期待できる。こういうようなことで、おそらく内閣についてだけ規定をおかれたんではないか、こういうように推測をいたします。
佐藤通吉 32

○佐藤通吉君　今の法制部長のお話に対して私いささか反対と申しますか、そういう氣持をもつておりますが、内閣に対して報告書の提出を求めるというのは、この法規委員と内閣が内部関係でないからという御趣旨のようなお話でありますが、両院法規委員会というものは実際は衆議院の中にもなければ、参議院の中にもない、從つて両院の中から選ばれた委員が構成する委員会でありまするから、二つの院、いわゆる両院とも別個の機関だと考えるのが妥当じやないかと思う。その意味におきましては、やはり二十一條に規定してあるようなことを、両院に対する関係においても、また規定する必要があるということを私は申し上げたわけであります。
松村眞一郎 33

○委員長代理（松村眞一郎君）　ただいまの御意見は両院法規委員会規程そのものをもう少し檢討する必要がある、こういう御議論になるのではないかと思います。
佐藤通吉 34

○佐藤通吉君　そういうことです。殊に私の申し上げましたのは二十一條の問題です。
松村眞一郎 35

○委員長代理（松村眞一郎君）　それはいかがですか。両院法規委員それ自身が規程というものを檢討いたしてみることが必要かと思いまするが、できた以上は、それはこの委員会で各自が一應これを考えることにしてはいかがでございますか。問題があればこの委員会に議に提案していただくことにして。
松村眞一郎 36

○委員長代理（松村眞一郎君）　その程度に、一應両院法規委員会規程なるものをお互いにこの委員会で研究することにいたしましよう。そういうことに決定いたします。
藤井新一 37

○藤井新一君　それに関連して、たちまち今問題になつておるのは政党法みたいなものです。これはとにかく参議院では反対の空氣が猛烈にあるのですが、そういうような重大な場合に、衆議院ではこれを立法に着手しておる。参議院では拱手傍観の態度でおつて、これが衆議院を通過した場合は、参議院はどうするかということになつてくるのですが、そういう場合をわれわれが規定する場合には、やはり参議院においてはもつと積極的にやれとかいう勧告をする必要もあるし、またそれをする以前に両院法規委員会規程の第十六條によつて、両院法規委員会は、内閣、官公署その他に対し、必要な報告を受ける必要があると思うのです。だから参議院の各当局者に対して、現在政党法にはどういうふうな考えをもつておるかというようなことも聞いて、これを変えさせるとか、あるいは促進させるとかいうことが必要であると考える。でございますから、この第一の新立法提案に対しては、法規委員は、相当強い一つの勧告をする委員会であるということも考えておかなければいかぬと考えるのであります。
松村眞一郎 38

○委員長代理（松村眞一郎君）　いかがでございますか、それでは新立法提案の勧告についてのいろいろの御意見はその程度に止めまして、その次の現行の法律及び政令に関する勧告ということについて、御意見をお述べいただくことにしていかがでございますか。
藤井新一 39

○藤井新一君　第一の第二項がまだ脱けています。
松村眞一郎 40

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは二項を併せて御檢討願いましよう。
藤井新一 41

○藤井新一君　法制部長の説明を伺います。
川上和吉 42

○参議院法制部長（川上和吉君）　一の二でございますか。これは新立法の提案の勧告については、この両院法規委員会の活動がどういうところから始まるかということについて、いろいろ考え方があると思います。たとえば常任委員会から何か問題が出てきまして、それによつて法規委員会が活動するという場合もありましようし、あるいはまた両議院の議員の中から、法規委員会に問題がもちこまれるという場合もあろうと思いますが、この案では新立法の提案の勧告につきましては、法規委員会自身が調査をされまして、その調査をもとにして発動していくということを主体にすることが適当でないか、各議院あるいは両院の常任委員会等で問題がありますれば、それは実際上は法規委員会の委員の皆さま方に御連絡があつて、委員会として問題を取上げて研究をしよう、こういうかつこうで、主体を委員会の調査におくことがいいという意味合、この辺が適当でないだろうかということでこういう案をつくつたのであります。　なお一の２だけごらんになるよりも一、二、三を通じて小さい２と書いた点を比較してごらん願つて、新立法の提案と、現行の法律及び政令と、國会関係法規に、何もこの案のように区別をつける必要もないかと思いますが、一應概括的に考えてみまして、事柄の性質上イニシアテイーヴをとる中心をどこにするかということを、一、二、三によつてこういうふうに区別していくのだ、この点を比較してごらんになつて、まずこの辺がよかろうということであれば、さよう御決定を願いたい。
原彪之助 43

○原彪之助君　これはどちらかに限らなくとも、両者を併用して委員会自体が調査した事項についても審議をするが、同時に他からの申出があつた場合にも調査するというふうに、あえて区別する必要はないと思います。もう一つ委員会の審議の対象となるものは、すでに立案に着手され、一つの法案の形式をとつたその内容について審議を始めるものなのか、それともまだ立案に着手しなくても、これこれの事項については立法を必要とするというふうな問題を取上げて、それをもさらに審議すべきものかどうかという点も考えなければならぬのじやないかと思います。
川上和吉 44

○参議院法制部長（川上和吉君）　ただいまお話の第一段の方は、これは御相談で、今のようなお話も結構だと思いますが、私この案を書きました氣持から申しますと、どこから申出てもよろしいということにするのも結構でありますが、責任の主体をはつきりして、たとえばこの案によりますと、新立法の提案についてはよそから申出るということでなしに、まず法規委員会が中心になつてやつていくということで、この問題については責任がはつきりする。それから政令等につきまして、委員会だけでなしに、両議院の常任委員会もひとつ責任をもつて、いつも注意しておつて、問題があれば法規委員会にもち出してもらいたい。こういうかつこうに、特に並列的でなしに、常任委員会は現行の政令についての勧告については、法規委員会に申出る一つの責任をもつてもらつた方が、問題の性質上適当じやないか。同樣に國会関係法規につきましては、すべての人が同じようにということだけでなしに、この委員会と両議院の議院運営委員会とが責任をもつていくというようなことにして、しかしほかから出ることも妨げないようなかつこうにしておきまして、責任の中心のところを明らかにしておく方が問題が進んでいくのじやないか、こういう意味で書きましたので、先ほどの御提案も一つの案でございますが、何かその辺の責任をはつきりした方がいいじやないかということを考えます。　それから後段にお話の現在すでに法律案として取上げておる問題につきましてここでいろいろ勧告をするとかいうことは、ある特殊な場合はさようなことがあるかもしれませんが、むしろこれはこの委員会の本來の任務じやないのじやないか。すでに立案されて法律案となりましたものは常任委員会で研究されるのが至当であつて、この委員会の問題にならぬ方がむしろよろしい。この委員会としては、まだ法律案という形になつてこないある問題について、こういう立法を早くやらなければならぬというような事項があればそれを促進する、こういう意味においてこの問題を取上げるということがこの法規委員会の性質じやないか、かように私どもは考えるのであります。
藤井新一 45

○藤井新一君　原委員の求めたいものは、調査を主体とする場合に、すでに進行しておる調査の内容を主体とするものが、これから調べんとするものをどういうものにしていくかということを主体とする場合と二つになる。そうですな。
原彪之助 46

○原彪之助君　そうです。
藤井新一 47

○藤井新一君　それをいかにここに表現するか、この問題だと思う。これに対し法制部長の説明を求めたい。
川上和吉 48

○参議院法制部長（川上和吉君）　はなはだ失礼ですが、二つと申しますと、今原さんの仰しやつた、法律案としてすでに取上げられておるものをどうこうという問題ですか。
藤井新一 49

○藤井新一君　そうです。
川上和吉 50

○参議院法制部長（川上和吉君）　この点は、先ほど申しましたように、私どもの見解としては、すでに両院のどちらかで法律案として問題になりつつあることに介入されていかれることは問題を複雜にして、法規委員会の性質からいつたらどういうものだろうかという考えがいたします。またそういつた法律にならぬもの、当然新憲法の精神からいえば立法すべきものを、まだ両院も内閣も怠つておる、あるいは改正すべきものを怠つておるというような場合に、問題を取上げるということが法規委員会の使命じやないか、かように考えるのであります。
原彪之助 51

○原彪之助君　そうしますと、一の新立法の提案の勧告というのは法案の内容についてではなくて、立法事項、これこれのことは法律として早く立案しろという、その問題を対象とすることに限られ、從つて法案の内容については、二のいわゆる現行の法律及び政令、すなわちすでに形をとつて法律及び政令となつて現われたものについてやるというふうに、一と二は審議の対象が違うわけですね。そういう解釈ですか。
川上和吉 52

○参議院法制部長（川上和吉君）　大体御説の通りと考えます。そのことはさつき問題になりました法規委員会の規定をごらんになつてもわかりますので、新立法の提案については十八條に書いてあります。それから國会関係法規の改正についての勧告は二十條に書いてありますが、國会関係法規になりますと、これは案を具えて両議院の議長に提出するということになつております。それに対して新立法の提案については、そういうようなことが書いていない。つまり法律案にせぬで、こういう項目について速やかに立法化すべしという、ごく抽象的な勧告で差支えない。ただ國会関係法規については案までこの委員会でつくつてそれをもち出す。こういう点で違いが出ておりますことでもわかるように、新立法の提案については、まつたく新しい問題について、まだ法律案になつてないことを法律案という形にせぬで勧告する、こういう趣旨だと考えます。
松村眞一郎 53

○委員長代理（松村眞一郎君）　そういたしますと一はきめていきますか。
藤井新一 54

○藤井新一君　前には決定しないと言うて、今度決定すると、言うと、矛盾があるから、決定しないことにして進めていただきたいと思います。
松村眞一郎 55

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは決定しないことにしまして、この項でなお御議論がありましようか。次に移りますか。
松村眞一郎 56

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは次に移りましよう。　現行の法律及び政令に関する勧告について御審議を願います。
佐藤通吉 57

○佐藤通吉君　この第二項の現行の法律及び政令に関する勧告という点でありますが、私は第二項の第一号、「現行の法律及び政令で改正を要するものがあればこれを勧告することを内容とするか、進んで」云々ということが書いてありますが、この運用、解釈ということにまで両院法規委員会が権限を行い得るかどうかについては、実際上私はできないのではないかと考えております。この現行の法律及び政令に関する勧告の内容についての両院法規委員会の権限というものは、現行の法律及び政令で改正を要するもの及び現行の法律及び政令中に廃止を必要とするもの、こういうものについて勧告することだけが、法規委員会の権限としては妥当な内容ではないかと私は思う。運用、解釈ということになりますと、これはちよつと権限を逸脱しておるように考えるのでありますが、これはどんなものでしよう。
新谷寅三郎 58

○新谷寅三郎君　私も今の佐藤君のお話と同じような考えをもつておりまして、憲法八十一條の、最高裁判所が法律、命令、規則または処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限をもつておるというこの條文との関係におきましても、運用、解釈にまでここで有権的に法規委員会がやるということになると、非常に最高裁判所との関係におきまして妙な結果になると思うのであります。現行の法律及び政令で今お話のように改廃を要するものがあれば、これについて勧告するというように考えざるを得ないのであります。
川上和吉 59

○参議院法制部長（川上和吉君）　ただいまの点は、佐藤委員なり新谷委員のお話は、まことにごもつともなことでありまして、また大体それで結構であろうと思うのであります。ただ御参考までに申し上げますが、國会法九十九條の書き方が、現行の法律及び政令については、ほかは改正とかはつきり書いてありまして、ここだけは廣く「現行の法律及び政令に関して勧告し」とあるところに、強いて意味を見つければ、何かその辺にあるのじやなかろうか。もとより新谷委員のお話のありましたように、有権的な解釈ということには相なりませんが、ただ一應の勧告ということに止まるかもしれませんが、その辺に少し問題があるのではないかと思つて、一應御研究の題目に出してみたのでありますが、おそらくこれは、今お話のように、改正及び廃止を要するものということに限定せられるのが妥当であろうと思います。問題はさようなことから出したことを御了承願います。
藤井新一 60

○藤井新一君　これは両院、政府であつて、最高裁判所には無論関係がないと考えますが、その通りですか。
川上和吉 61

○参議院法制部長（川上和吉君）　藤井委員のお話の通りだと思います。
松村眞一郎 62

○委員長代理（松村眞一郎君）　部長の、運用ということを言われたのは、政令のことは政府の問題になりますけれども、國会で立法した法律がその規定通り行われていないじやないかということを政府に勧告するというような心持がはいつておつたのじやないのですか。
川上和吉 63

○参議院法制部長（川上和吉君）　この書きましたときには、そういうような氣持であります。これは先ほど申しましたように、九十九條で、現行の法律及び政令についてはほかと少し書き方が違うのです。少し廣く書いてありますので、どういうように解釈すべきか、強いて廣く解釈すれば、今松村理事のお話のありましたように、本來の性質からよほど行き過ぎておるというような場合があります場合に、これは國会の他の機能でやるということも一つのやり方でありますが、法規委員会として勧告するということも問題になり得るのじやないか。しかしあるいはこれはもう少し先の研究問題にされて、一應はここでは改正及び廃止というところに限定されることがいいのじやないかという氣持がしながら、問題を提供いたしました。
原彪之助 64

○原彪之助君　大体私はこの二項には、佐藤委員のお説のように、改廃の勧告の程度で止めておくのが妥当だろうと思います。しかし法制部長のお考えのように、將來この委員会に相当の権威がもたされることになつてきて、自他ともに両院法規委員会の発言が相当権威あるものになつてきた場合には、運用、解釈まで進んでも、それが相当の効果をあげ得ることになるだろうと思います。現在のところではまず改廃の勧告の程度に止めておくのが妥当でないかと思います。將來それに進むべきことを一つの目標として、法規委員各自が大いに自重するということにもなるかと思います。
松村眞一郎 65

○委員長代理（松村眞一郎君）　ただいまの御意見についてはいかがですか。私は解釈だけはいかなる場合もここでやらない方がいいのじやないかと考えます。
藤井新一 66

○藤井新一君　賛成です。それは憲法八十一條によつて最高裁判所が法律の解釈をするから、ここではする必要はないと考えます。
松村眞一郎 67

○委員長代理（松村眞一郎君）　二の２はいかがでございますか、委員会との関係は定めてあるのですが、法制部長、委員会のことを一の場合と違えて書かれたのはどういうわけですか。
川上和吉 68

○参議院法制部長（川上和吉君）　これは先ほどもちよつと申しましたように、御研究の資料として、性質上一と二、三がそれぞれ少し違うのではないかということで書いてみましたので、たとえば新立法の提案の勧告については、これは法規、委員会の勧告を待たずとも、常任委員会としては当然その立法をやつていけばいい。それですから常任委員会が法規委員会に申し出るということは、まずむしろ非常に異例に属することだと思う。從つて新立法の提案につきましては、大体法規委員会がイニシアテイーヴをとるということに自然なるのではないか。それに反しまして現行の法律及び政令、この中の現行の法律につきましては、新立法の提案と同じことなのであります。これは法律で改正を要するから、常任委員会がイニシアテイーヴをとつてやつていただけばいいので、法律については強いて区別する必要はないのですが、政令についてはこれは常任委員会としては法規的に権限がないことになりますので、政令について政府に勧告する必要があるということから、常任委員会としては正式にこの法規委員会を通じて、ここから内閣に出す。繰返して申しますように、この二の事項は１、２と書いて非常にくどいようでありますが、そういう責任の所在をはつきりしますと同時に、政令については特に常任委員会に考えていただくことが必要でないか。こういう意味で書きわけたような次第であります。
佐藤通吉 69

○佐藤通吉君　これは大体法制部長のお話を聽きまして了解ができると思いますので、第二項についてはこのままでどうでしようか。
松村眞一郎 70

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは御異議がないようでありますから三に移りましようか。
原彪之助 71

○原彪之助君　今日は委員の退席も非常に多いようですから、本日の審議はこの程度で打切つて、先ほど提案されております法規委員会の規約の各自の研究と関連して、次会にこの残りの事項を審議するということにして、この程度で散会してはいかがでしようか。
川上和吉 72

○参議院法制部長（川上和吉君）　散会前に、この問題と別個の問題でありますが、國会法の改正と申しますか、國会法が、第一回の國会でいろいろ運営されておりますうちに、若干改正を要する点が両院ともそれぞれお氣付きになつて出きておるようであります。これを両院でそれぞれどういうかつこうでお取上げになりますか。あるいは運営委員会で進行されるのも一つの方法でありますが、この法規委員会にもち寄られて、この法規委員会で一應責任をもつて研究するということにして、議院運営委員会で研究される煩を省きますか。これは本日じやなくても結構でありますが、第一回の國会のせつかくの成果を活かされる意味におきまして、なるべく早くおきめ願う方が、両院の運営委員会の能率的な運営から申しましても必要だと思います。この問題はここでの御相談であると同時に、両院の運営委員会とも御連絡になつて御研究を願うと結構だと思います。どういうお扱いを願いますか。
原彪之助 73

○原彪之助君　それは衆議院では、各党からそれぞれの委員が出ておることでございますから、各党の委員との打合せもありますから、打合せをした上で、次会にそれをもち寄つてでも研究するということにいたしましよう。
藤井新一 74

○藤井新一君　政党法が今問題になつておるのだが、参議院に方ははなはだ暗中模索の状態ですから、ひとつ衆議院の責任者をここに呼んで説明を聽いてわれわれは態度を決定したいと思うのですが、それがいいものか、惡いものか、いいものならば促進させるように第一項によつてさせたいと思いますから、まず第一に政党法に関する衆議院の權威者をお呼びして、ここで説明を求めるようにしたらいかがですか。
川上和吉 75

○参議院法制部長（川上和吉君）　ただいまお話のことは、藤井委員御承知のように、参議院の方では、運営委員会に小委員会が設けられておりまして、すでに運営委員会の小委員会で研究を開始され、立案の衝にあたつた衆議院の方から出て説明しておられまして、この間も小委員をやつておられますので、この法規委員会でやられまするよりも、参議院の運営委員会でおやりになつた方が適当ではないかと思いますが、これも御参考までに申し上げておきます。
藤井新一 76

○藤井新一君　私も政党の小委員でありますが、そこでするよりは、法規委員の方で別個に、その委営委員の方の小委員はここの委員の方がはいつていない。ここで正式に第一歩のもくろみとしてやつた方がいいと思う。
佐藤通吉 77

○佐藤通吉君　今、藤井委員の発言は至極妥当だと思います。私どももそうした機会があることを希望いたしておりますから、なるべくそういう機会を早くおつくりくださるようにお願いしておきます。
松村眞一郎 78

○委員長代理（松村眞一郎君）　いかがいたしましようか。この委員会の決定として政党法がどういう内容で考えられておるかということの説明を聽こう、こういう御提案と存じますが、そういうことを求めますか。
原彪之助 79

○原彪之助君　そうしますと、先ほどの法制部長の説明による新立法の場合と、現行法律及び政令の場合と扱い方がおのずからこの委員会としては違うという解釋の建前からいいますと、今政党法についてそうした先例を開くと、これが例になつて今後すべての立法事項について法律の審議中、ことごとくそれをこの委員会にもつてきて経過を説明させて、それについてのこの委員会の態度なり意見なりを決定しなければならないというふうな先例になるおそれはございませんでしようか。これは同時にこの委員会の、いわゆる運営の根本的な問題にも関連してくる問題だと考えます。
藤井新一 80

○藤井新一君　それは先例とせずしていきたいと思います。なぜならば衆議院、参議院、いずれにしてもわれわれは政党を基盤として議員として出る、そういう重大なる場合において、参議院としては最も重大なるところに直面しておる、こういう重大なときにこそ、初めてわれわれがこういうものを聽いて説明させる必要があると思う。これは條件によつては先例とせざるところをもつていきたいと思います。
原彪之助 81

○原彪之助君　私も政党法には非常な関心をもつておる者の一人でございますから、この委員会でその説明を聽くということについては、その趣旨には賛成でございます。しかしこの委員会の將來のいろいろな運営の点から考えてみますと、これは先例にしないとは言い條、今後も重要な、少くとも立法事項として取上げる以上は、重要でないものはないのだから、これも重要だあれも重要だと言つて、一々立案の審議中にこの委員会にその都度もちこむということは、例にしないと言つても一つの例になると考えられますから、藤井委員が小委員としておられるなら、その機関が自由に意見を吐露して審議を盡していただくことにして、この際はここへもちこむことはまず差控えた方がいいじやないかという意見をもつております。というのは政党法を軽視するという意味ではなくて、聽きたいことはやまやまでありますが、この法規委員会の將來の運営について考えますと、その方が適当ではないかと考えます。
藤井新一 82

○藤井新一君　「新立法の提案の勧告」の中に、「新立法の研究を開始又は促進すべき」という文字がありまして、われわれはこれを基盤として今後調査し進行する以上、そういう重大な案件がある場合は当然すべきものだと思うのです。將來これはいけない、あれはいけないということになれば、ここで何を議するのですか、議することは何もないのです。
原彪之助 83

○原彪之助君　新立法の場合と現行法律及び政令の場合とを区別して考えるならば、新立法の場合は法律という一つの局限された專門的な技術の問題に限らないで、廣く日本の國内の政治情勢、経済情勢、社会情勢というようなものを常に監視しながら、こうした点について、こういう問題は新しく法律によつて規定すべきだというような問題が、審議なり研究なりの対象となるものであると考えるのでありますから、今藤井委員の言われるような憂いはないと思います。
松村眞一郎 84

○委員長代理（松村眞一郎君）　すでに議院に提案された法律案をここで研究することはいかがと思いますが、どうですか。
藤井新一 85

○藤井新一君　政党法はまだ提案されないないのです。
松村眞一郎 86

○委員長代理（松村眞一郎君）　そうすると研究中のものを審議するかどうかということになりますね。
原彪之助 87

○原彪之助君　あらゆる機関にわたつて研究されることは、かえつて問題を紛糾させはしないかとも思いますので、私の希望としては、この際この委員会までもちこむことは適当ではないと思います。
藤井新一 88

○藤井新一君　提案されていると聞かない、これだけは明瞭だと思います。これは提案に非常に近づいている問題であつて、片方で審議している問題ですから、よほど提案に近い程度に進んでいるということも御考慮願いたいと思います。この問題は重大な問題ですが、委員も多数出ていないので、ここで少数で決定してみることも私はいかがかと思うのですが‥‥
原彪之助 89

○原彪之助君　願わくは藤井委員も今日のこの会議で決定しないで、強いて意見を御提出になるならば、次回の委員会で委員の出席も相当数あるときにあらためて提案されたらいかがですか。
藤井新一 90

○藤井新一君　われわれ法規委員は容易に定数に達しない。次回々々といううちに政党法は上程されます。目睫に迫つている問題です。参議院の方では右顧左眄、意見を聽いてもまとまらない場合でございますから、法規委員はこういうことを聽いて、われわれの態度をはつきりきめたいと思うのです。その意味において「新立法の研究を開始」という文字を利用して、私はここで取上げて聽くだけでもよいから、権威者、たとえば原委員がその意味における專門家の一人として、ここで説明したらどうかと思うわけです。
原彪之助 91

○原彪之助君　私は政党法についての委員にはなつておりますが、決して権威をもつて皆樣に御説明するほどの自信もございませんから、私への御指名は御辞退いたしますが、だれを呼ぶかということは別の問題として、私は正規の法規委員会で取上げて、根本的に政党法の説明を聽くという形式は避けた方がいいという意見です。
藤井新一 92

○藤井新一君　定足数に達しない場合には、懇談の意味において來てもらつてこれを聽くことはいかがですか。
松村眞一郎 93

○委員長代理（松村眞一郎君）　法規委員会として聽かないというのであれば、あるいは便宜上御相談してもいいかと思います。法規委員会が表向きその案を取上げるということになりますと、その提案に対する意見もこの委員会として決定しなければならぬと思います。聽く以上は可否についての決定もしなければならぬと思いますから、聽けばその責任をもちながら聽かなければならぬのではないかと私は思うが、それは委員会として用意ができるかどうか。政党法の説明を聽きまして、これは提案すべきものである、提案すべからざるものである、あるいはこの点を修正すべきものであるという意見も、衆議院の方で提案される前に、決定して通告し得る用意があるかどうかということも考えなければならぬのではないかと私は思うのですが、委員会でその責任をとつて話を聽くかどうかということを藤井委員にお伺いするのですが。
藤井新一 94

○藤井新一君　われわれ法規委員は、いやしくも選ばれてきた專門家であるという識見をもつべきです。國事重大なときに政党法をいかにすべきか、これを等閑に付しておくことは、はなはだわれわれの怠慢です。なるがゆえにこれを見送ることはいけぬ。法規委員の使命はここにあると思います。
松村眞一郎 95

○委員長代理（松村眞一郎君）　私の申したのは、重大なるものを見送るというのではないのです。非常に迫つておりますからという意味で申し上げているのですが、公の委員会の手続として取上げるのでなく、便宜上説明を聽くということであれば、一つの問題として御相談してもいいと思いますが、法規委員会が表面的に取上げたというのではなく、その問題について何らかわれわれが発動すべきことが存在するかもしれぬという意味で、説明を聽いてみるというのであればいいかと思います。
原彪之助 96

○原彪之助君　非公式の形式において説明をわれわれが聽くという程度であるならば、もちろん私も反対するものではありませんが、正規の法規委員会として、政党法の問題を取上げて、ここで審議する、それが法規委員としての責任ではないかという藤井委員の議論にはいささか疑義がございます。
藤井新一 97

○藤井新一君　われわれがその意見を聽くというのがわれわれの最初の提案であります。審議には至つておりません。
松村眞一郎 98

○委員長代理（松村眞一郎君）　それでは、政党法の審議が衆議院において始められているのですから、法規委員会の正式の会ということでなく、委員が懇談して、その懇談の席で政党法のお話を承るということにしてはいかがですか。
藤井新一 99

○藤井新一君　賛成です。
原彪之助 100

○原彪之助君　藤井委員が非常に強調されますから、そこまで反対する理由もないと思いますので、その程度のことならよろしいと思います。
藤井新一 101

○藤井新一君　ついては原委員もその方の権威者であるしするから、原委員から説明をされてもいいし、また原委員を通して、衆議院の工藤委員あるいは淺沼委員に御盡力方をお願いしてもよいと考えます。
原彪之助 102

○原彪之助君　私はそういう試みには原則としては反対なのでございますから、むしろそれを主張される藤井委員が直接御交渉になることを希望いたします。
松村眞一郎 103

○委員長代理（松村眞一郎君）　ちよつと速記を止めてください。
松村眞一郎 104

○委員長代理（松村眞一郎君）　速記を始めてください。それでは政党法の問題につきましては、この法規委員会で懇談会を開きまして、その席で説明を願うことにいたしたいと思います。——それではそういうふうに御決定願つたことにいたします。　今日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時二十五分散会

1947-10-01 第1回国会 両院 両院法規委員会 第3号 公式Web版

1947-10-01 第1回国会両院両院法規委員会第3号公式Web版