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1947-12-08 第1回国会 両院 議院運営委員会合同審査会 第3号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十二年十二月八日（月曜日） 　　　　午前十時二十五分開議 　出席委員 　衆議院 　　　委員長　淺沼稻次郎君 　　　理事　坪川　信三君 　　　　　　安平　鹿一君　　　　佐々木更三君 　　　　　　森　三樹二君　　　　吉川　兼光君 　　　　　　工藤　鐵男君　　　　小島　徹三君 　　　　　　後藤　悦治君　　　　小澤佐重喜君 　　　　　　石田　一松君　　　　中野　四郎君 　　　　　　林　　百郎君 　參議院 　　　委員長　木内　四郎君 　　　理事　藤井　新一君 　　　　　　天田　勝正君　　　　島　　　清君 　　　　　　塚本　重藏君　　　　松本治一郎君 　　　　　　黒川　武雄君　　　　左藤　義詮君 　　　　　　佐佐　弘雄君　　　　佐藤　尚武君 　　　　　　野田　俊作君　　　　東浦　庄治君 　　　　　　佐々木良作君 　委員外の出席者 　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君 　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君 　　　　　　　　議　　　　　員　石田　博英君 　　　　　　　　議　　　　　員　河野　金昇君 　　　　　　　　事　務　總　長　大池　　眞君 　　　　　　　　衆議院法制部長　三浦　義男君 　　　　————————————— 本日の會議に付した事件 　國會職員に對する一時手當の支給に關する規程案 　國會職員旅費規程案 　全國選擧管理委員會委員割當に關する件 　　　　————————————— 　　　〔淺沼稻次郎君會長席に著く〕

2. 淺沼稻次郎 1

   ○會長（淺沼稻次郎君）　これより議院運營委員會合同審査會を開きます。 　兩院議長より諮問の、國會議員に對する一時手當の支給に關する規程を議題といたします。事務總長より御説明を願います。

3. 大池眞 2

   ○衆議院事務總長（大池眞君）　これは政府職員に對する一時手當の支給に關する法律と對應するものでありまして、國會職員、囑託、主事補、書記補及び傭員であつて、常時勤務に服する者に對し、一箇月分の給與に相當する金額を政府職員の例により、一時手當として支給せんとするものであります。

4. 淺沼稻次郎 3

   ○會長（淺沼稻次郎君）　本規程は、兩院の議長において原案の通り定められるよう答申して御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

5. 淺沼稻次郎 4

   ○會長（淺沼稻次郎君）　御異議なければ原案の通り決定いたします。 　　　　—————————————

6. 淺沼稻次郎 5

   ○會長（淺沼稻次郎君）　次に國會議員旅費規程に關する件を議題に供します。事務總長より御説明願います。

7. 大池眞 6

   ○衆議院事務總長（大池眞君）　國會職員の旅費規程というものをお願いいたしますのは、旅費規程の中に、こちらの方のものも政府職員と全然同じにしてあるわけでありまして、特にどういうものにはどれだけ増していいというような規定があるわけであります。それに從つてこちらも同じように取扱いをしたいというのであります。 　第一條　國會職員（囑託、主事補、書記補及び傭員を含む）が、國會の用務によつて本邦内を旅行するときは、政府職員の例により、旅費を支給する。 　第二條　旅費の支給に關する細則は、兩議院の議長が協議して、これを定める。 　　　附　則 　この規程は、昭和二十二年法律第八十五號施行の日からこれを適用する。但し、車馬賃、日當、宿泊料及び食卓料の増額支給については昭和二十二年十二月　日から、これを施行する。 　第二條に「兩議院の議長が協議して、これを定める。」と書いてありますのは、第一條の政府職員の例によつて出す場合に、どういう資格の者は政府職員の一級官に該當する、どういう資格の者は政府職員の二級官に該當するということを、あとできめていただくつもりでおります。附則の方で但書をつけてありますのは、法律第八十五號は五月から施行されておりますので、それが適用されますと、その増額の分に對して今までのものは全部支給する結果になつてまいりますが、衆參兩院の旅費の全額におきましても、これに該當するものがございませんのと、竝びに今まで常任委員會の一部分だけ出ておつて、全然出ておらなかつたのがありますので、その間非常な不均衡を來すという意味におきまして、増額分については今年十二月何日からと、この規程を決定していただいた日をもつて押えたい、こういうつもりであります。

8. 淺沼稻次郎 7

   ○會長（淺沼稻次郎君）　御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

9. 淺沼稻次郎 8

   ○會長（淺沼稻次郎君）　御異議なければ、原案通り可決いたします。 　　　　—————————————

10. 淺沼稻次郎 9

    ○會長（淺沼稻次郎君）　次に、國會議員の滯在雜費に關する件を、衆議院の事務總長から御報告を願うことにいたします。

11. 大池眞 10

    ○衆議院事務總長（大池眞君）　兩院議員の滯在雜費現在日額四十圓を支給することになつております。すなわち國會議員の歳費、旅費及び手當等支給規程の第十條に 　當分の間議長、副議長及び議員は召集に應じた日から會期の終了までの間、日額四十圓の定額により滯在雜費を受ける。 こういうことになつております。この「日額四十圓」が「日額百圓の定額により滯在雜費を受ける。」こういうことになるわけであります。 　この規程は必ずしも兩院合同審査會の議決を經る必要のない事柄でありまして、兩院議長の協議でできることになつております。從いまして私どもの方の運營委員會ではこれを認めていただき、おそらく參議院側の議院運營委員會でも認めていただいたことと了承しておりますので、兩院議長協議の上、すでに日額百圓を決定されまして、二、三日前に兩院議長の御判が濟みまみて、こういうことに確定しておりますから、九月一日にさかのぼつて六十圓ずつの増額になりますことを御了承を願います。

12. 淺沼稻次郎 11

    ○會長（淺沼稻次郎君）　ただいまの滯在雜費に關する件は、事務總長の報告を了承するに御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

13. 淺沼稻次郎 12

    ○會長（淺沼稻次郎君）　それでは原案通り決定いたします。 　この支給はいつごろになりますか。

14. 大池眞 13

    ○衆議院事務總長（大池眞君）　十日に出します。 　それから秘書の方は、先日千百五十圓が二千三百圓になりましたが、これは法律案が出ないうちに出すということはできませんので、法律が公布されれば、ただちに出すことになつております。

15. 淺沼稻次郎 14

    ○會長（淺沼稻次郎君）　それでは事務補助員に關する件は、兩院事務總長を通じて政府に督促して、十日ごろまでに法律が公布になるように骨折つてもらうことにしたいと思いますが、そういうことにして御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

16. 淺沼稻次郎 15

    ○會長（淺沼稻次郎君）　それでは政府に交渉を一任することにいたします。 　　　　—————————————

17. 淺沼稻次郎 16

    ○會長（淺沼稻次郎君）　その次は本日の主要な議題であります全國選擧管理委員會の委員の各黨割當をきめることでありますが、この間この法案が通るときの審議の過程竝びに法案が通りました直後に、衆議院でつくつた表がございますので、それでひとつ御相談願ひたいと思いますが、これはいろいろな關係もありましようから、懇談の形で進めて、あとではつきりまとめていただきたいと思いますから、速記の方はちよつと止めていただきます。 　　　〔速記中止〕

18. 淺沼稻次郎 17

    ○會長（淺沼稻次郎君）　法制部長から追加の説明を願ひます。

19. 三浦義男 18

    ○衆議院法制部長（三浦義男君）　選擧管理委員會法案の立案のときの、各黨派の割當の問題は、大體かようなふうに考えられております。御承知の通り法規の上におきましては、衆議院、參議院を一緒にいたしましたところ、の同一黨派の各所屬國會議員數の比率による政治的實勢に基きこれをきめるということになつておるわけであります。そうしてそれらの代表の中に、比率上一人も出ないような黨派は連合して出せる。もし連合しないような場合におきましては、國會において指名いたします場合におきまして、なるべく小黨派の代表からも出されるように措置しなければならない、かようなことに法規上の原則はなつておるわけであります。從いましてこれを數字の上で、そこに出ております比率の上から申しますと、社會黨、自由黨、民主黨は二、二、二ということになるようでありますが、それ以外の黨派におきましては、緑風會が出るとすれば一、その他の會派におきましてはコンマ以下でありますので、これをどういうふうに出すことにいたしますか。各黨派から一人ずつ出すことにいたしますと、全體の人數が九人に限られますので、代表が出られないことになりますから、そこらは共同して出していただく。但し、この場合におきまして、緑風會から一人出るということにつきましては、この議員數の比率から言うと出せるのですが、實は内々いろいろ打合わせておりましたときに、緑風會は政黨でないので、黨派の形において一人出すのはどうかというような意見もあつたのであります。しかし法規上これは出せないというわけではないのでありまして、この前の委員會等におきましても、黨派の中には緑風會等も含むということを御説明申し上げたわけでありまして、その關係から申しますれば、もちろん代表は出ることになると思います。

20. 林百郎 19

    ○林百郎君　無所屬懇談會とか、第一議員倶樂部というのがあります。これは一人一黨の人が集まつているのですが、これもやはり一つの對象になりますか。

21. 三浦義男 20

    ○衆議院法制部長（三浦義男君）　それは各院内における各派に所屬しておるものであれば、やはりそれらのものが連合して出せる一つの對象になり得ると考えていいと思ます。

22. 淺沼稻次郎 21

    ○會長（淺沼稻次郎君）　ちよつと速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

23. 淺沼稻次郎 22

    ○會長（淺沼稻次郎君）　この問題はもう少し先に延ばすことにして、會期の問題を木内さんから御提案になりましたから議題に供します。

24. 木内四郎 23

    ○木内四郎君　この間私どもの運營委員會で、本月の十一日から一月三十一日まで休みにしてもらいたいという意向がありまして、このことが決定したものでありますから、こちらの委員長まで申し出ておきました。そうなると開會式を延期せざるを得ませんが、その點よろしく御相談を願いたいと思います。

25. 林百郎 24

    ○林百郎君　われわれ今の提案に賛成です。

26. 淺沼稻次郎 25

    ○會長（淺沼稻次郎君）　これは、衆議院の方としてはどうでしよう、參議院の意向を承つておくことにして、——またこれがために運營委員會を開くということになつておりますから……。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

27. 石田博英 26

    ○石田博英君　實は衆議院規則と參議院規則との間に、重要な文字の相違を發見したわけであります。その點について解釋の相違が起つたり、あるいは取扱いの相違が起つたりするといけませんので、その相違の點について、この機會に少し質しておきたいと思います。 　それは衆議院規則の第十八章二百三十三條、懲罰の問題です。それには「會議において懲罰事犯があるときは、議長は、休憩を宣告し若しくは散會し又は事犯者を退場させることができる。」というようになつており、そうして參議院規則では、同じく第十八章二百三十二條に會議において懲罰事犯があるときは、議長は、休憩若しくは延會を宣告し、又は事犯者を退場させる。」とあります。片一方は「させることができる」となつておるし、「散會」が參議院の方は「延會」になつておる。この散會と延會との法規上の解釋の相違の點それから事犯者を片一方「退場させることができる」となつておつて、參議院の方は「退場させる」と、なつておる。これを同じに解釋するということになると、懲罰事犯が起つたときに、議長は、懲罰事犯者のために議事の進行が困難になつたならば、その場合に適宜の處置として、休憩するか、あるいは散會するか、そうでなければ、事犯者に退場を命ずるという、これは當然の措置として、懲罰の前提としての措置を、そのときの認定によつてとらなければならないことになる。そうすると、議員が懲罰に付せられる場合は、御承知の通り二十名以上の連署をもつて動議を出した場合、あるいは議長がこれを指名宣告した場合と二通りですが、このたび生じたわが黨の三君の議長指名による懲罰の宣告は、その指名された者が懲罰事犯を起したときに、議長は、その事犯者のために議事進行ができないという状態に陷つたのであるから、當然そのときに休憩を宣告するか、あるいは散會する、またはその當人に退場を命じなければならぬことになる。つまり犯罪が起つたときに、その犯罪を起した當人に對して、これを逮捕するか、あるいは檢擧するか、何らかの措置を講じておいて起訴するのが當然である。その事犯が起つたときに何らの處置をとらずして、あとになつてから、突如として、これを懲罰の動議に付するということは、この運營規則から考えると違法の行爲なりと言わざるを得ない。この點で法規委員會を至急に開かれて、この法規の解釋と兩院規則の相違の點を明らかにしておく必要があると思う。

28. 淺沼稻次郎 27

    ○會長（淺沼稻次郎君）　これは私考えますのに、衆議院と參議院とが、それぞれ別の規則をもつてやつておつても——その規則の内容において相違點があつても、それは必ずしも惡いことはないと思います。國會に共通する運營の規則でなくて、國會の一である衆議院は衆議院の規則によつて運營され、參議院は參議院の規則によつて運營されるのであるから、條文の上に相違があつたからといつて、これは問題はないと思う。ただ解釋の問題になればそれは衆議院規則では議長が決することになつておる。從つて議長が決する場合、決しかねた場合には院議にかけて決することになつているので、ここで解釋の問題を議論すべきではない。

29. 森三樹二 28

    ○森（三）委員　今、石田君から御説明がありましたが、參議院規則の第二百三十三條には「委員會において懲罰事犯があるときは、委員長は休憩又は散會を宣告することができる。」となつておつて、同じ參議院自體においても條文の書き方が違う。つまりわれわれ衆議院は、衆議院の規則によつて解釋しなければならぬ。

30. 淺沼稻次郎 29

    ○會長（淺沼稻次郎君）　本日の合同審査會は、解釋のために開いたのではないから、解釋の問題は、衆議院の運營委員會もしくは議長の解釋を承るということにして、本日の中心議題である選擧管理委員會委員の比率の問題、政治的實勢の問題に歸りたいと思います。

31. 石田博英 30

    ○石田博英君　ぼくの言うのは、衆議院規則、參議院規則が違つていることは、一向差支えない。ただ規則を制定する、いわゆる法律思想という點において違つておつてはいかぬというのである。これは明らかに懲罰事犯の取扱いについての解釋が、根本的に違つておる。片一方は可能を言うておるし、片一方はそれが前提條件になる、させることが當然であるという解釋になつておる。こういう法律思想の明らかに對立するようなものは、調整をす必る要があると考える。だから、この際調整するような取計らいをしておく必要があるのではないか。この機會にその結論を得ようというのではなく、調整をするための適宜の措置を、兩院においてとられる必要があるのではないかということを提議しているわけである。

32. 淺沼稻次郎 31

    ○會長（淺沼稻次郎君）　どういうぐあいにいたしましようか、今の合同審査會としては、これは承つておくことにして、それで本問題に歸りまして「國會議員數の比率による政治的實勢に基き、」というこの解釋を、これは先ほど多數から意見が出ております通り、屆出數をもつて政治的實勢というか、そういう意味に解釋することに御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

33. 淺沼稻次郎 32

    ○會長（淺沼稻次郎君）　それではそういうぐあいに原則をきめることにいたします。 　その割當について、事務總長から御説明を願います。

34. 大池眞 33

    ○衆議院事務總長（大池眞君）　今の原則に基きますと、社會黨二、自由黨二、民主黨二、緑風會一まで確定では、國協から以下合わせますと一・三四いくらになるので、從いまして、國協以下全部に對して一と、こういうことになります。 　それからその次に社會黨にプラス一で、結局三、二、二、一、一ということになります。

35. 淺沼稻次郎 34

    ○會長（淺沼稻次郎君）　これで御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

36. 淺沼稻次郎 35

    ○會長（淺沼稻次郎君）　御異議なければ、さよう決定いたします。 　これは明日議題にしてもらうことに御異議ありませんか。 　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕

37. 淺沼稻次郎 36

    ○會長（淺沼稻次郎君）　それではさよう取計らいます。 　本日はこれで散會いたします。 　　　午前十一時三十五分散會