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1947-11-24 第1回国会 参議院 通信委員会 第6号
公式Web版
会議録情報
0
付託事件
○
電話増設
に関する
陳情
(第百九十七 号) ○「
教育振興
」
特別郵便切手発行
に関 する
請願
(第二百四十号) ○
特定郵便局廢止
に関する
陳情
(第三 百七十五号) ○大多喜、
千葉
及び
大原間直通電話線
架設に関する
陳情
(第四百七十六 号) ○
北海道富良野郵便局
を
普通局
に昇格 することに関する
請願
(第三百八十 八号) ○
郵便法案
(
内閣送付
) ○
会津高田駅前
に
郵便局
を設置するこ とに関する
請願
(第四百二十八号) ○
栃木縣佐野郵便局
の
電話局舎新築並
びに交換方式改善等
に関する
請願
(第四百六十六号) ○
郵便貯金法案
(
内閣提出
) ○
岡山縣勝田
郡豊田村に
豐澤郵便局
を 設置することに関する
請願
(第四百 八十四号)
—————————————
昭和
二十二年十一月二十四日(月曜 日) 午後一時二十五分開会
—————————————
本日の会議に付した
事件
○
郵便貯金法案
—————————————
深水六郎
1
○
委員長
(
深水六郎
君) それでは只今から
通信委員会
を開会いたします。
前回
に引続きまして、
政府当局
から
法案
の
説明
を伺いそれから
質疑
に入りたいと思います。
村上好
2
○
政府委員
(
村上好
君)
前回
に引続きまして、
貯金法
の御
説明
をいたしたいと思います。 第十
二條
の
最後
の
定額郵便貯金
の
條項
から御
説明
することに相成つております。「
定額郵便貯金
については、
割増金
を
くじ
びきにより附ける
取扱
をすることができる。
割増金
を附ける
取扱
をする
定額郵便貯金
(以下
割増金附定額郵便貯金
という。)には、そのすえ
置期間
中
利子
を附けない。
郵便貯金切手
には、
割増金
を
くじ
びきにより附ける。」実はこの
定額郵便貯金
に
割増金
を附けるという
制度
は、全く新らしい
制度
でございまして、
從來
章府の
事業
におきましては、
國民
の
躰倖心
を
狙つて貯蓄奬励
をするという、こういう思想が
政府事業
としては、全面的には取入れられていなか
つたの
であります。それで最近この現下の
経済事情
に照しまして、大量の
貯蓄奬励
をするためには、こういう
制度
を設けてやることが適当である、必ずしも不適当ではないという
建前
を採りまして、こういう新
制度
を作ることにいたしたのであります。これは御承知の
通り
、民間では
福徳定期預金
その他それに類するものは、富
くじ
三角
くじ
等非常に沢山あるのでありますが、
政府
におきましても、大体これに似た
制度
を採用することに相成りました。それでここに挙げてありますものは、
一般
的に
政府
は
定額郵便貯金
については
割増金
を附けることができるという抽象的な
規定
をここに設けさしてもらうことにしております。具体的にはその時々によつて
條件等
を異にして行くつもりであります。それで今回我々の企図しておりまするこの
実行計画
を概略申上げますと、本
年度
は十二月と二月の二囘、これを発行いたしまして、二十五億乃至三十億の
浮動資金
を吸收する
計画
でございます。
郵便貯金
を
インフレ防遏
に対する責任は相当重いのでありまして、我々も十分それを自覚いたしております。その意味におきまして
年度
内にこれを是非実現いたしたいと考えておるのであります。その今回の
計画
は、
預入金
は
差向
は一口五百円、それから
据置期間
は
差向き
一年、その
期間
の拂戻しは認めません。それから
利子
は、
据置期間
一年間は無
利子
とする。
据置期間経過
後は利率によ
つて利子
を附ける。それから
くじ引
は一回限りとして、一方本を一組とする。
割増金
は
据置期間
中の
利子
に相当する額を割当てて空
くじ
なしとし且つ大
部分物品
で
交付
する。それからその
物品商品
の
種類
を申しますと、一等は
ラジオ受信機
、自轉車、二等は銘仙、三等は
サツカリン
、四等は
絹ハンケチ
、等外、これは
現金
十円という
計画
で進んでおります。これらの物資を
商工省当局
と協議いたしまして、交渉いたしまして、これだけは確保いたしております。それで、これは実は
政府側
といたしまして、
希望
であり且つお願いなのでありますが、この
貯金法案
は十二月一日から実施いたしたいという考えを持つておるのであります。最早余すところ余日もない十二月一日という
施行期間
は、誠に切迫した無理な
期日
に相成つておるという
よう
にも見られるのですが、か
よう
な切迫いたしました
事情
はいろいろありますが、いろいろな
事情
で今日まで
審議
の時期に到達しなか
つたの
であります。実はこれを実行いたしますのには、非常に長い
準備期間
が要りますし、又その
融資
を吸收しますのは、年末とそれから年明けと二回やりたいのであります。年末が我々の狙いの時期であるのでございます。年末にやろうという
計画
は
年度
初頭から持つていたのでございますが、遂に今日までこの
法案
の
提出
が延びたわけであります。
準備
はか
よう
な次第でずつと前からいたしておるのであります。十二月一日の施行いたされますれば、我々の
準備
は直ちにスタートができる
よう
に相成つております。尚現業第一戰の
実務者
ともかねがね
連緊
を取つておりまして、
実務者
の意見では、各
地方
を綜合いたしますると、この
割増金
附きの
貯金
は、
予定
は大抵大丈夫であるということを申しております。私共この
法案通過
と共に非常な期待を掛けておる次第でございます。か
よう
な次第でございまして本当に無理な
施行期日
をお願いいたしておるのであります。実は若しこの
貯金法
の
全面改正
が間に合わなかつたならば、單行法として提案する
予定
でございましたが、いろいろな
関係
で
全面改正
も間に合うらしくもあり、結局こういう状態に相成
つたの
であります。どうぞ以上の
事情
を御理解下さいまして、よろしく本
法案
の御
審議
をお願いいたしたいと存ずるのであります。 この十
二條
の
最後
の項の「
郵便貯金切手
には、
割増金
を
くじ
びきにより附ける。」、これは昔の
彈丸切手
と言われたものでございます。將來そういう名称は絶対に避けますが、あの
制度
は残して置くつもりでございます。これはその額が割合に少いので、大量の
融資
の吸收には、必ずしもこれだけには期待できない
よう
な
関係
にありますが、
制度
は残して置きますが、全体の
関係
はそういうことに
なつ
ております。 その次には第十三條の
利子
の
計算
、
利子
の
計算
は大体
現行法令
と
内容
は同じであります。但し
定額貯金
は、
從前
三ヶ月ごとに
利子
を附けていたのでありますが、これを毎月附けるという
一般原則
に合致せしめます。それからもう
一つ
は、
現行法令
によりますと、その月の終りに
貯金
をして翌月の月始めに
貯金
を下すという
方法
で、
利子稼ぎ
をする者を、防遏する
規定
を設けていたのでありますが、新
法案
におきましてはそういう細かい藝は避けまして、全体を
一般原則
として
預入
の月は拂うが、拂戻しの月は拂わないという
建前
にいたしました。 次には第十四條、これはその
内容
は
現行法令
と少しも変りございません。第十
五條
、十六條、十七條、これも、
現行法令
と
内容
は少しも変りございません。 その次十
八條
であります。
通帳
、
貯金証書
及び
証券保管証
の再
交付
、これも
内容
は
現行法令
と殆んど変りございませんが、ただ
一つ
再
交付
をする場合には
料金
五十銭とあつたものを、これを一円に高めたという点が違うだけでございます。 それから十九條、二十條、これは
現行法令
と
内容
は少しも変りございません。 第二十
一條
、
確認
であります。これは多少違つております。
現行法令
におきましては、
通帳
の檢閲若しくは現在
高証明
という
方法
を取つて、
確認
の
方法
を取つておるのでございますが、これをこの字句を
確認
ということにいたしただけでございます。その
効力等現行法令
と変るところはないのであります。 第二十
二條
、
通帳等
の
提出
、これは
從來
の
用語
では
通帳
の檢閲のために
提出
させるということにいたしておりましたが、今回は
提出
という
用語
に
從つたの
であります。
内容
は変るところございません。 第二十三條、印章、これも
現行法令
と
内容
は変りございません。 第二十四條、
讓渡
の
制限
、これは多少変つております。変つておる点は、
現行法令
におきましては
貯金通帳
の
讓渡
の可能な場合を
三つ
挙げてございます。
一つ
は「
公共團体
、
社寺
、
学校
又は
営利
を
目的トセサル法人
若
ハ團体ニ讓渡ス
場合」、第二には「
親族ニ讓渡ス
場合」、第三番目に「遺言ニ依り
讓渡ス
場合」、この
三つ
の場合に
限つて貯金
を
讓渡
すことができるという
建前
に
なつ
ておりまするが、
新法
におきましては、第一番目ノ
公共團体
、
社寺
、
学校
又
ハ営利
ヲ
目的トセサル法人
若
ハ團体
二
讓渡ス
場合」、これを削除いたしました。
由來郵便貯金
の
讓渡
につきましては、成るべく
讓渡
をさせない方がよろしいという
建前
を取
つて來
ておるのであります。その
理由
は、
讓渡
を余り許すと
権利関係
が
複雜
になる、賣買、質入れ、
担保等
による不
正行爲等
がございまして、これの取締も非常に大量なときにおいては困難である。又成るべく
國民貯蓄
を奬励させるために
通帳
は持たして置きたいという
よう
な
理由
からして、
讓渡
に対しては消極的な
建前
を取つておるのであります。それで
親族
に讓り渡す場合と遺言によ
つて讓
り渡す場合は、
民法
上のいわゆる贈與に相成ります
関係
上、これらの場合は残して置きまして、
一般
の
公共團体
その他に
讓渡
する場合は、
現金
を
貯金
から引出して
現金
を提供すればよろしいので、そういう
方法
に讓つて貰うことにいたしました。 それから第二十
五條
、第二十六條、二
ヶ條
とも
現行法令
と
内容
は変りはございません。 第二十七條、
免責
、これは新らしく設けた
條項
でございます。二十七條は「
逓信官署
は、左の場合において
郵便貯金
の拂もどし金の
拂渡
を延期したときは、これに因り生じた
損害
を賠償しない。一、拂い渡すべき
郵便局
において
現金
に
余裕
のないとき。二、
預金者
の
提出
すべき書類が不完全なとき。三、
不可抗力
に因り拂い渡すことができないとき。」この
三つ
の場合に
限つて免責
とするということにいたしたいと思うのであります。それで二十七條を起しました
理由
は、新
憲法
十七條によりまして、公務員の
不法行爲
に対しては
國家
はこれを賠償しなければいけないということに相成つております。
貯金法
のごとき、
一般
の
公衆
との
関係
における
私法行爲
、これらに対しましては
原則
として
損害賠償
をすべきものであるという
建前
を取
つたの
であります。それで一、二、三、共
民法
の
一般法
に対する
例外規定
ということに相成るのであります一は「拂い渡すべき
郵便局
において
現金
に
余裕
のないごとき。」、
貯金
は一種の
消費貸借
の契約でございますが、金を預つて置いて
期日
が來て返す場合に、
現金
に
余裕
がないから待つて呉れということは、これはやはり
対抗条件
にはならないので、それに対して
損害賠償
をしなければならんというのが、
現行
の
民法
の
規定
でありますが、
郵便局
におきましては、これを嚴格にやられますと、
地方
の
特定局
のごときは、なかなかすべての場合に支拂に完全な
よう
な
資金
を常に
準備
しておりません。時々
資金
の不足が起きます。無いときには
親局
若しくは
銀行
から直ちに持
つて來
てこれに充当するという
建前
を取つておりまするから、さして不自由は掛けないと思うのでありますが、これによつて生じた
損害
は
免責
とする。二号の「
預金者
の
提出
すべき
書額
が不完全なとき。」これは
預金者
の
受領証等
に捺す
判こ
が
通帳
の
判こ
と不一致の
よう
な場合を考慮しております。これは
債権者
の責に帰すべき
事由
によつて生じた事態でありますから、これは
免責
とする。三号の「
不可抗力
に因り拂い渡すことができないとき。」、これは
金銭債務
の場合は
不可抗力
を以て対抗することはできないということに相成つております。
郵便貯金
におきましては、この場合は
免責
にして貰うという
理由
を以ちましてここに掲げたのであります。これが二十七條の新らしく設けました
規定
でございます。 第二十
八條
、
料金
の還付、これは
現行法令
と大体同じでありますが、
郵便貯金
に関する
既納
の
料金
は、過納又は誤納のものはその納付したときから、
現行法令
では九十日を経過したときは請求することができないことと
なつ
ておりますが、これを
一般私法
に準じまして一年といたしたのであります。 次の第二十九條は
現行法令
と
内容
は変りございません。それから三十條も
現行法令
と
内容
は変るところはございません。三十條について一言附加えて御
説明
を申して置きたいと思いますのは、
利用
の
制限
及び
業務
の
停止
の
規定
であります。「
逓信大臣
は、天災その他やむを得ない
事由
がある場合において、重要な
業務
の遂行を確保するため必要があるときは、
貯金原簿所管廳
、
証券原簿所管廳又
は
郵便局
を指定し、且つ、
期間
を定めて、
郵便貯金
の
利用
を
制限
し、又は
業務
の一部を
停止
することができる。」、これと同じものが
現行法令
にございます。それで現在
戰災
の後を受けまして、
貯金
の
利子記入
とか
郵便貯金
の
通常拂
いとか、その他いろいろな
事務
が一時
停止
されておるのがございます。これは
貯金局
その他の非常な厖大な
戰災
が
復旧
いたしません間は、どうしても再開すると
一般事務
の重要なものに支障を與える危險がございますので、この
復旧
がもう少し進捗するまでは、或る種のものはやはり
制限
をさせて置いて頂かなければならない
よう
な
事情
にあるのであります。それでこの
新法
が通過いたしましても、
新法
にあります
制度
の全部が直ちに活動を開始するというわけには參らないと存じます。といいますのは、
戰災
の
復旧
が完全にまだ參つておりません。現在
通り新法
ができ上りましても、或る種のものは
制限停止
を余儀なくされると存じます。この点予め御了承を願いたいと存じます。 その次、三十
一條
であります。
非常取扱
、これも
現行法令
と
内容
は変るところございません。 次には第三章、
通常郵便貯金
、第三十
二條
は
預入金額
の
最低制限
、これは
金額
の
最低制限
、
從來
は一円のを五円に高めたのでございます。現在の
貨幣價値
からいいますと十円ぐらいにしたらいいではないかという見方も相当ございますが、
学童貯金等
の
関係
もありますので、余り
最低額
を高めるのもいかがかと存じまして一円を五円ということにいたしております。 第三十三條、
預入
の
証明
、これも
現行法令
と
内容
同じでございます。 第三十四條、有
價証券
の
預入
、これは多少
現行法令
と変つております。「左に掲げる有
價証券
は、
省令
の定めるところにより、その
券面金額
でこれを
通常貯
に
預入
することができる。」、一は、無記名の
地方債券証
及びその利札で
支拂期
の開始したもの、これは
支拂期
が開始しておりますので、これを額面で以て
貯金
に受入れる。その次には
持参人拂
の
小切手
、
持参人拂
の
小切手
で以て直ちに
郵便貯金
に受入れることができる。この二つの場合に限定したのであります。前には
郵便切手
それから
郵便貯金切手
というものもこれを
預入
することができるということにいたしておりましてが、
郵便切手
は削除いたしました。それから
郵便貯金切手
は
特別据置貯金
の場合は、
郵便貯金切手
を以て
預入
することができるということが別のところにございますから、それは殘つておるわけであります。それから第二項、三項、これは
現行法令
と同樣であります。
最後
の「第一項の
規定
による
預入
の係る
通常郵便貯金
については、当
該有價証券
が決済された後でなければ、
貯金
の現在高がその有
價証券
による
預入金額
を下る
よう
な拂もどしをすることができない。」、非常に分りにくい言葉で書いてありす。
持参人拂
の
小切手
で
貯金
をされた場合に
不渡り
の場合があるのであります。一應は
預金
に入れますが、これが
手形交換所
で
不渡り
でないということがはつきりするまではそれを保留して置くという
條項
でございます。併しこれは実質的には
現行
の
取扱
いと変るところでございません。 その次には三十
五條
、三十六條、これは
現行法令
と変りございません。 それから三十七條は拂もどし金の
拂渡
、これは現在の
建前
は、
郵便貯金
は
通常拂
を以て
原則
とし、
即時拂
を
例外
の形にしております。併しながら実際にはこの
通常拂
というものは非常に
利用
が少くて、
即時拂
という
制度
が非常に全面的に実行されておりますので、今回は実情に合う
よう
に
即時拂
を根幹といたしまして、通時拂はやや
例外
な
方法
にいたしたのであります。 それから三十
八條
、これは
現行法令
と
内容殆
んど同一であります。別に
説明
を要しないと思います。三十九條、拂もどし
証書
の再
交付
、これも
内容
は
現行法令
と変りございません。但し再
交付
は先程申上げました
よう
に五十銭のやつを同じくここでも一円としました。それだけであります。それから第四十條、これも
現行法令
に変るところございません。 次に第四章、
特別郵便貯金
、第一節
すゑ置郵便貯金
、これも
現行法令
と変るところございません。四十
二條
、四十三條、四十四條、皆
現行法令
と変るところございません。 次に第二節
積立郵便貯金
、第四十
五條
、第四十六條、これも
現行法令
と変るところございません。 第四十七條、これは
郵便貯金
の
預入
れの
金額
であります。この
積立郵便貯金
は前は二円以上五十円以下と
なつ
ておりましたが、これを増額いたいまして二十円以上五百円以下、前は
円未満
の
端数
を附けさせなか
つたの
ですが、今回は十
円未満
の
端数
を附けることができないということにいたしました。 それから第四十
八條
、
預入金
の
合併預入
、これは新らしく設けた
條文
であります。
積立貯金
は
郵便局
で毎月集金に
行つて一定額
を
預入
させる
制度
であります。これを相手の
公衆
の都合によ
つて來月分
、再
來月分
も一緒に
貯金
するという場合はそれを受付けるということにしたのであります。つまり予約を認める。
現行
では予納をさせない
建前
を取つております。 第四十九條、第五十條、五十
一條
、いずれも
現行法令
と変りございません。 第三節
定額郵便貯金
、第五十
二條
、これは
内容現行法令
と変りございません。 第五十三條、第一項は
現行通り
であります。それから第二項は「
割増金附定額郵便貯金
の
すゑ置期間
は、
預入
の日から一年又は二年とする。」、これが新設されたわけであります。一年又は二年としたのは
割増金
を附ける場合にそれの
計算
の
基礎
にもなりますので、そういうことにしたわけであります。 第五十四
條預入金額
、これは現在五十円、百円、ずつと千円までに
なつ
ております。今回は百円から
段階
を設けて最高三千円ということに増額いたしております。 第五十
五條
、拂もどし金の
拂渡
、それから第五十六條、これも
現行法令
と
内容
は変るところはありません。 第四節特別すえ
置郵便貯金
、第五十七條、第五十
八條
、第五十九條、いずれも
現行法令
と
内容
は変るところはございません。 第六十
條郵便貯金切手
の
券面金額
、これは現在は一円及び二円にいたしております。これを五円、十円又は二十円と増額いたしております。 それから第六十
一條
、
郵便貯金
を以てする
預入
、
貯金切手
の
溜つた
場合にどれだけ
溜つた
ら本当の
貯金
に入れられるかという
制限
であります。現在はその
切手
を五枚以上ということにしておりますが、今回の
金額
で二十円以上ということにいたしております。その他は
現行法令
と変るところはございません。 他の
二條
、これも
現行法令
と筋は変りません。 次は第五節すえ
置期間経過
後の
特別郵便貯金
、第六十三條、第六十四
條共
に
現行法令
と
内容
が変るところはございません。 第五章
保管証券
、第六十
五條保管証券
の
種類
、これも
種類
は
國債証券
、
貯蓄債券
、
報國債券
の三
種類
で、
現行
の
建前
と変るところはございません。 第六十六條、これも
現行法令
と同じであります。 それから六十七條、
料金
であります。これは
現行法令
と少し変つております。
現行法令
におきましては規則で非常に細かく決めてございますが、これを今度その
基本
となるべきものを法定いたしております。
基本料金
と
附加料金
というものを
規定
いたしまして、その範囲内において各
段階
において
料金
を決めてこれを
省令
で出すということにいたしております。その他は
現行法
と変りございません。 第六十
八條
これも
現行法令
と変りございません。六十九條、七十條、これも
現行法令
と同じであります。 以上を以て各
條文
の
説明
を終りました。
最後
に附則であります。「この
法律
は、
昭和
二十二年十二月一日から、これを施行する。」、この間の
事情
は先刻御
説明
申上げまして
希望
を申上げた
通り
でございます。それからここに沢山いろいろ掲げてありますが、これは
経過規定
でこの
内容
を申上げますと、第三項「
旧法
は、
振替計算
のためにする
預入金
については、この
法律施行
後でも、なおその
効力
を有する。」、これは
振替貯金
というものが
從來郵便法
の中にちよつ
ぴり姿
を出していたが、今回は
振替貯金
に関しては独立した
法律
を作る
予定
であります。その
法律案
は次の
通常議会
に提案する
予定
でございますので、それが成立いたすまでは旧
貯金法
を殺し切りに殺すわけには行かない、
振替貯金
に関してはその間
効力
を持たせるということであります。 それからその次「この
法律
に定のない
種類
の
郵便貯金
又は……この
法律施行
後でも、なお
從前
の例による。」、ここまでは
現行法通り
であります。これを襲用するものであります。この中に盛られております
制度
又は
金額
でありますが、これは
金額
に
制度
を付けますと、それ以下の
金額等
は
新法
では律し
よう
がありませんので、例えば
共同貯金
、
規約貯金
、
券面
二円の
貯金切手等
のごときは
新法
では律し
よう
がありませんので、これは依然として
從前
の例によるというので
旧法
を襲用することに
なつ
ております。
最後
の項は、これはもう
新法
を全面的に旧
貯金
に対して適用するという
條文
であります。これは
旧法時代
にもその
制度
があり、
新法
も丁度同じ
制度
が適用されるものは挙げて
新法
の適用をさせるということであります。以上を以て
新法
に盛られたものの
條文
を
説明
いたしました。
最後
に、
新法
の
條文
には全然削除されて姿を現わしていない
旧法
の
規定
があります。それは
現行法
の第十
一條
に「
郵便貯金ニ関シ無能力者ハ郵便官署ニ
対
シテ爲シタル
行
爲ハ能力者
ノ爲シタルモノト看
做ス
」という
法律
がございます。これは新
憲法下
においてか
よう
な一方
的條文
は適当でないという決定によりましてこれも削除いたしました。從いまして
無能力者
のなした
郵便貯金
、これは
民法
の
一般規定
に從いまして取消すことができるということに相成ると思います。これは
銀行貯金
におきましては、やはり
無能力者
のなしたものは
從來
と雖も取消すことができる。その点においては
新法
を
民法並み
にしたということになるのであります。その他削除した
條文
で特に申上げるものはございません。甚だ雜駁でございますが、以上を以て新
貯金法
の
説明
の概略を終ります。
深水六郎
3
○
委員長
(
深水六郎
君) 何か御
質疑
はございませんか。
堀越儀郎
4
○
堀越儀郎
君 直接この案の
條文
のことでありませんが、我々に示して頂いた「
郵便貯金法案参考資料
」、この
数字
は確実な
基礎
に基いてお出しに
なつ
た
数字
でございまし
よう
ね。
村上好
5
○
政府委員
(
村上好
君) さうでございます。
堀越儀郎
6
○
堀越儀郎
君 全部信頼していいわけですね。
村上好
7
○
政府委員
(
村上好
君) よろしうございます。
堀越儀郎
8
○
堀越儀郎
君 第七表の「
國民所得調
というところで、
昭和
二十二
年度
の
國民所得額
五千五百三十二億と
なつ
ておりますが、何かこれに信頼する
数字
の
根拠
があるのでございまし
よう
か、その
根拠
をお示し頂きたいと思います。
村上好
9
○
政府委員
(
村上好
君) お答えいたします。二十二
年度
の
数字
は
年度
初頭に
政府
で発表した
予想
の
数字
であります。
堀越儀郎
10
○
堀越儀郎
君 これは私非常に重要な問題だと思います。今度の追加が予算の
説明
に当りまして、
大藏大臣
は
國民所得
を九千億と発表しておられます。それは
國民
の
租税能力
が九千億とすれば、僅か二三%だから滯納なしにこれは十分納税できるという
予想
の下に
健全財政
を謳つておられる。同じ
政府
が出される調査に、
逓信省関係
では五千億と見て、
大藏省
では九千億と見る、この違いはどこにあるのでありますか。
村上好
11
○
政府委員
(
村上好
君) 実は
大藏大臣
の九千億の
数字
はまだ正確な認識を持つていないのでありますが、この
数字
は
年度
初頭に寺府で発表いたされましたもので、その後
大藏省
の
数字
とその後の情勢によつて変化したのではないかという氣がいたすのでありますが、この
点別
に
大藏当局
とも折衝いたしまして
数字
を確かめることにいたします。
堀越儀郎
12
○
堀越儀郎
君 次の機会にはつきりしたことをお知らせ願います。
千葉信
13
○
千葉信
君 十六條、十七條、に関聯する事項ですが、これは実際にはなかなか行われていないじやないかこのことは
事務能率
にも大きな影響を持つておることで大抵の
國民
は、私共の関知するところでは、相当の
貯金通帳
を所持しておるのが現状を思われますが、この点について積極的にこの法令に從つてやつて行いという方針を持つておられるかどうか、現在の
よう
に自然発生で招來されておる
よう
な状態が牧任される
よう
なことになりはしないか。この点について
政府
はどういうお考えでありまし
よう
か。
村上好
14
○
政府委員
(
村上好
君) お答えいたします。
前回
の委員会においてもお答えいたしたのでありますが、
政府
といたしましては、この
貯金通帳
を成るべく数を縮小して、少くともこの
法律
に合致する
よう
な方向に進めて行きたいと、か
よう
に考えておるのであります。それで現在では、この戰争中に非常に貯蓄奨励を強化いたしました結果、隣組、町会その他いろいろな
種類
のところで新らしい
通帳
が出て非常な大量に
なつ
ております。これらのものは逐次整理して本來の姿、自然に姿に持つて行きたいと考えております。今迄の
通帳
原簿を整理する、
復旧
することだけでも非常に忙殺されておりますので、この新らしい行き方でいろいろ新らしい
方法
、整理等をやりますと
事務
が混乱いたしますので、一應現在の整理ができましたならば、先程申上げた
よう
な
通帳
の整理ということにずつと進んで行きたい。それで極力この
條文
に合致する
よう
にして頂きたいと考えております。
千葉信
15
○
千葉信
君 第三十條の
関係
でありますが、実は郵便法の中にもこういう表現の仕方があつたと思うのですが、「重要な
業務
の遂行を確保するため必要があるときは、……
郵便貯金
の
利用
を
制限
し、又は
業務
の一部を
停止
することができる。」とありますが、
貯金
の
利用
を
制限
したり、
業務
の一部を
停止
する
よう
な重要な
業務
が
貯金
業務
に外にありますか。それを伺いたい。
村上好
16
○
政府委員
(
村上好
君) 誠に御尤な御質問でありますが、
事業
全体を眺めて見ますと、これだけはどうしても確保しなければならない、これは暫く
停止
して置いても他に
方法
がないわけではないから、これだけは忍んで貰おうというのが、仔細に吟味すればできて來ると存じております。現在
停止
しておりますものは
郵便貯金
の
通常拂
渡、この例を取つてみますと、
即時拂
でも
拂渡
しができますので、
通常拂
の
拂渡
しをやらなくても……通改拂は
郵便局
、
貯金局
の原簿を見て新らしく
証書
を発行して
預入
者に渡す。
預入
者が
郵便局
に又それを持つて行くというふうに非常に手数が掛かります
関係
上、そういうものは一時
停止
するという
建前
を採つております。その他証券の購入とか、
交付
、賣却、振替でありますが、
現行法
では
貯金法
の中で振替を
規定
しております。で現在振替加入の
制限
をやつておりますが、
郵便貯金
を以て新らしく公債を買つて呉れといつた
よう
な
業務
、これを現在今まで保管しておつた國債の保管の
事務
、それすら
戰災
で焼けたりして整理ができていないので、新らしく購入して保管するといつた
よう
なことは暫く止めてはという
よう
なことで、おのずから我々としては、少くとも
從來
のものは早く整理し、若しくは
貯金
の受けとか拂いとかといつ
よう
な直接的なもの、そういう
事務
は何を借いてもやりたいといつた
よう
な
建前
からか
よう
な
規定
をいたしたのであります。
水橋藤作
17
○水橋藤作君 二十七條でありまするが、なくて
旧法
になくて、……拂戻しすベき
郵便局
において
現金
の
余裕
のないとき断わると
なつ
ておりますが、新たにこの
條項
を加えるということには相当の
理由
もあつたんでありまし
よう
が、加えられることによつて非常に
一般
公衆
に不便でもあるし、又信用から行きましても、もう少し具体的に時間的に
余裕
を呉れるというのならよいが、どの程度までが
郵便局
に金がないのやら、預つた金は返すのが当然で、拂戻しを受ける人に言わせると当然で、百円でも、ないと言われれば、駄目になるわけですか。この点についてちつと漠としておりますが……
村上好
18
○
政府委員
(
村上好
君) 実は
現行法
におきまして、規則においては
貯金
の
拂渡
し
余裕
のないときという
條項
が出ておるのであります。それは規則で
法律
の効果がございませんので、これを
法律
の中に掲げて明示したわけでありまして、これをやつたために、
國民
に対して
政府
の信用を失墜するということはないと思います。
水橋藤作
19
○水橋藤作君 それよりも不便に感ずるのですね。それよりも仮りに金高に一定の限度を加えて、それ以上は時間的にどのくらい待つて呉れ、一日延ばして呉れという
よう
な行は方で現わした方がいいという
よう
に私は感じたので……。
村上好
20
○
政府委員
(
村上好
君) 或いはそうした現わし方がいいかも知れませんが、日にちを切るということは非常に困難なことでございますので、
一般
に適用される場合にはこういつた
よう
な抽象的に相成るものと思うのでありますが……。
新谷寅三郎
21
○新谷寅三郎君 只今水橋君の質問に関聯しまして、私もこの
條文
を讀みまして不審に思つた点があるのであります。大体趣旨は分るのでありますが、
拂渡
先
郵便局
において
現金
の
余裕
がないとき、これは逓信省の側から見ると、
郵便局
に
拂渡
すべき
現金
というものが、絶えず大体のところはいつもあるということを前提にしておられる
規定
だろうと思うのです。併し非常に不断と違つて、殊に非常に多くの
拂渡
があつた場合には、自然に
余裕
もなくな
つて來
る、そういう場合には
拂渡
をしないという
よう
な趣旨を持つておられると思うのでありますが、これは内部の
取扱
いになりますけれども、実際問題として
郵便局
に多少の
預金
の拂出しの多い日と少い日はあると思いますが、それを絶えず調整されて、大体こういうことが起らん
よう
にされることが当局としてのとるべき態度だろうと思うのです。そこで都会では
銀行
から借りるとか、いろいろお話がありましたので、そういう
方法
もありまし
よう
が、田舎に行くとそういう
余裕
がないという場合には、大体どういうふうな
準備
をされるおつもりであるか。つまり
貯金
がどんどん殖えて行くという場合には、むしろ過剩金を中央の方に納められるわけでありますが、どんどん出て行く、
貯金
が減少して行く場合には絶えずこういう場合が起るわけであります。そういう場合に備えて、逓信当局としてどういう
準備
をしておられるか。この点は大事な問題ですから、はつきりとお考えを伺つて置いた方がよいと思うのです。 それからそれに関聯しまして、先般
郵便法案
の
審議
の際に、
逓信大臣
から、非常に民衆に
関係
ある
法案
であるから、それを実際上内部
関係
ではあるけれども、運営するのに廣く
國民
の声を反映する
よう
な
方法
をとる。その場合に考えられている
方法
として、官制によるかよらないかは別として、むしろ
國民
を主体にした
よう
な委員会の
よう
なものを作つて、それの声を絶えず聽きながら運営をして行くという
よう
な方針を述べられたのですけれども、この
貯金
に関しましてはそういつたことはお考えにないのでありまし
よう
か。若しこういうた問題も、これは
貯金局
の内部の
取扱
いの問題だろうと思いますけれども、そういう声を聽きながらおやりになりますと、今言つた
よう
な問題が余程軽減されて來るだろうと思うのです。その点お伺いしたいと思います。
村上好
22
○
政府委員
(
村上好
君) 只今の新谷委員の御質問にお答えいたします。
貯金
の点におきましては、將來
拂渡
が殖えた場合、それに対して
拂渡
の
貯金
の
準備
の用意の点に関する御質問でございますが、現在まだ実は余りそういう事態に当面しておりませんので、深く研究はまだいたしていないのでありますが、現在におきましては
資金
のルートがございますので、そのルートを経由して行けば、時日の相違こそあれ御迷惑を掛けずに済んでおる
よう
に考えるのであります。尚現在におきましても高額な拂戻しの場合には、事前に
公衆
から予告をして頂きますならばその日までには
資金
を調達して、
準備
をして置くという
方法
は現実にとつておるのでございます。尚將來拂戻しのそういつた
よう
な
準備
については、これは非常の場合の
準備
をも御考慮になられての御質問かと存じまするが、我々としても、その点更に檢討を加えて予め考慮して置く必要がありはせんかということを今考えるのであります。十分研究をいたして置きたいと思います。 次に郵便法でも問題に
なつ
ておるよ
よう
に、
國民
の声をよりはつきり反映させるために、委員会みたいものを作ることを考えておるかという御質問でありますが、
貯金
につきましては実はまだそこまで考慮いたしておりません。さ
よう
御承知を願います。
新谷寅三郎
23
○新谷寅三郎君 私お尋ねしたのは、別に非常な場合を考えてではない。非常な場合には又それに應じた
よう
な
法律
をお出しになればいいのでありますが、不断の場合に、
從來
でもですね、昨年でありましたか、こちらの方の経過をずつと見ますと、
貯金
のずつと殖えたこともあるし、減つたこともある、減つたときにいつも問題を起すわけなんですが、例えば田舎の局へ行きますと、二、三百円以上のものは、前日とか前々日に予告をしないと出して呉れない、そういつた事態が現実に起つたわけなのです。併し今日二、三百円くらいのものは、
郵便局
なら当然
準備
して置くべきだろうと思うのです。もつと高額の何百円というものになりますと又別であろうと思いますが、それもすべて状況を考えておやりになるということになると、これは結局慣れてしまう、郵便電信部内の
資金
の操作について努力すべきところも努力しないということになり勝ちですから、先程も申上げた
よう
に、これは逓信省内においては、こういう
資金
の調達ということについては、万全の備えをしておるのだという前提の下に考えなければならんと思うのです。今お話を聞くと、まだそこまで研究されないというお話ですが、これにつきましては実情は明瞭だと思うのですが、もつと早く御研究をお進めになりまして、そういう事態が普通の場合には起らない、併し異常に拂出しのあつたときには、これに行くより外仕方がないという
よう
な程度に実行される
よう
に私は
希望
するのです。
村上好
24
○
政府委員
(
村上好
君) 只今の御質問の中に、局で二百円か三百円しか置いて置かなくて、常に
公衆
に迷惑を掛ける
よう
なところは、これはいつでも分りきつておることをやつておるのであります。その局では現在の
建前
におきましては、大体毎日の拂出しの状況を見て
資金
を
準備
しろという決めであります。それにも、拘わらす非常に
資金
の
準備
が停滯しておることは、過失か故意か怠慢かということになると思います。そういう場合はは
一般
民法
の
原則
に從いまして、
不法行爲
が成り立つかと存じます。その場合はおのずから別と考えますが、
一般
の場合には、現在でも
資金
の
準備
は標準を定めてやる
よう
に逐次整備させつつありすから、それで行けばそのときは大低大丈夫ではないかと、か
よう
に考えておるのであります。
新谷寅三郎
25
○新谷寅三郎君 今のお話で、これは別に言葉尻を捉えるわけではないのでありますが、郵便法を御
説明
に
なつ
たときと違うところがある
よう
でありますから、その点をお聞きしたい。今のお話で何か
取扱
いの上で故意又は過失があつたときには、
民法
の
規定
によつて、これと別個に
損害賠償
の
規定
が適用されるというお話があつたと思いますが、郵便法のときには私の記憶が誤つておるかも知れませんが、
民法
の
規定
も排除されて、郵便法にあるだけの
損害賠償
の
規定
で賠償して行くのだという
よう
に伺つた
よう
に記憶しておるのでありますが、
貯金
に関しては同じ
免責
の
條文
であつて、この他にまだ
民法
の
不法行爲
に関する
規定
の適用があるのですか。
村上好
26
○
政府委員
(
村上好
君) 郵便法との解釈が多少食い違つたというふうな御質問でありましたが、
政府
の
説明
は食い違うべきものではないと存じます。郵便法の
説明
をもう一度見まして、次回にお答いたしたいと思います。
新谷寅三郎
27
○新谷寅三郎君 序でにもう一度お伺いたしたいことがあります。それは六十六條の
保管証券
の價格の決定の問題でございますが、これは
現行法
にも同じ
よう
な趣旨の
規定
があり、又規則を見ますと、大体これと同じ趣旨に
なつ
ておりますが、この「時價を參考として、これを定める。」ということについて伺いたいのですが、これは「時價による。」としてはいけないのでありまし
よう
か。或いは時價のないもの、こういう証券の時價の決め難いものについて、
逓信大臣
が
大藏大臣
と協議して決めるというふうな場合を
予想
しておられるのでありまし
よう
か。時價があれば時價によつて決めるのが当然だろうと思うのですが、時價を參考として決めるというのは、現在法についてもこれはよく分らないところでありますが……。
村上好
28
○
政府委員
(
村上好
君) これは実際に請求された日とそれから実際に
交付
する日と相当の
期日
がございますので、それの請求と
交付
の仲値を取るということを
從來
いたしております、そういう意味の
規定
であります。
新谷寅三郎
29
○新谷寅三郎君 分りました。
深水六郎
30
○
委員長
(
深水六郎
君) 私から一寸お伺ひ致しますが、この
法律
を施行するのに要する経費は如何程でせうか。
村上好
31
○
政府委員
(
村上好
君)
割増金附定額郵便貯金
創設については新たに三千五百万円程度必要と存じます。
藤田芳雄
32
○藤田芳雄君 私、
質疑
が済みましたから、他にも重要なこともある
よう
でありますから、
質疑
をこの程度で終つたらどうでございますか。
深水六郎
33
○
委員長
(
深水六郎
君)
政府委員
から何かお答えすることがあるそうでありますから……、
村上好
34
○
政府委員
(
村上好
君) 只今
免責
に関する
不法行爲
の御質問が新谷委員からございましたが、
貯金法
の解釈といたしましては、先刻私が申上げた
通り
であります。從業員に
不法行爲
がある場合には、
民法
の適用によつて
損害賠償
の責に任ずる。郵便法の解釈についてはここで私は責任あるお答えができませんが、郵便法は多少公法的性格を持つているので、
貯金法
と
説明
の異なるものもあり得ると私は考えます。
貯金法
は只今申上げた
建前
を採つております。
深水六郎
35
○
委員長
(
深水六郎
君) 只今藤田委員から、
質疑
はこれで終了してはどうかという打切の動議が出ておりますが、いかがでございますか。
深水六郎
36
○
委員長
(
深水六郎
君) それでは
質疑
はこれを以て打切ることといたしますが、引続いて討論に入りたいと思います。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。御意見はございませんか。……別に御意見もない
よう
でございますから、討論はこれで終局したものと認めて御異議ございませんか。
深水六郎
37
○
委員長
(
深水六郎
君) それではこれから
郵便貯金法案
の採決に入ります。この
郵便貯金法案
を原安
通り
可決することに御賛成の方の御起立をお願います。
深水六郎
38
○
委員長
(
深水六郎
君) 総員起立と認めます。よつて本案は可決と決定いたしました。尚本会議における本員長の口頭報告の
内容
は、參議院規側第百四條によりまして、予め多数意見者の承認を経なければならんことに
なつ
ておりますが、これは
委員長
において本
法案
の
内容
、委員会における
質疑
應答の要旨、討論の要旨、討論はございませんでしたが、この表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
深水六郎
39
○
委員長
(
深水六郎
君) 御異議ないと認めます。それから本院規則第七十
二條
によりまして
委員長
が議院に
提出
する報告書には多数意見者の署名を附することに
なつ
ておりますから、どうか御署名をお願いいたしたいと思います。……
深水六郎
40
○
委員長
(
深水六郎
君) 署名漏れはありませんか。本日はこれで散会いたします。 午後二時四十七分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
深水 六郎君 理事 水橋 藤作君 内山 卓郎君 委員 鈴木 清一君
千葉
信君 中村 正雄君 尾崎 行輝君 新谷寅三郎君 堀越 儀郎君 藤田 芳雄君
政府委員
逓信
事務
官 (
貯金局
長) 村上 好君