1947-11-28 第1回国会参議院治安及び地方制度委員会第19号

1947-11-28 第1回国会参議院治安及び地方制度委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○地方分権の確立に関する陳情（第二　十三号） ○経済緊急対策中、料理飮食店の措置　に関する陳情（第二十九号） ○料理飮食店の措置に関する陳情（第　三十五号） ○料理飮食店の休業に伴う藝妓営業に　対する措置に関する陳情（第三十七　号） ○地方自治連盟の即時解散に関する陳　情（第三十九号） ○地方分権の確立に関する陳情（第五　十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第百十　三号） ○地方公共團体職員の給與に関する陳　情（第百二十二号） ○地方公共團体職員の暫定加給國庫補　助その他に関する陳情（第百三十五　号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百三十七号） ○特別市制実現に関する陳情（第百五　十四号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百五十七号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百六十五号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百八十号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百八十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第百八　十九号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百九十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第百九　十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百十七号） ○兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣と　することに関する請願（第百二十八　号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　二十五号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百二十九号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百三十号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　四十号） ○地方公共團体職員の給與に関する陳　情（第二百四十二号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百四十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百五十三号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百五十七号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十八号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十九号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　七十二号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百七十七号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百七十八号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　七十九号） ○特別市制施行反対その他に関する陳　情（第二百八十一号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百八十六号） ○地方官公廳職員待遇改善費國庫補助　に関する陳情（第二百九十号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　九十三号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　九十七号） ○地方税法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○地方自治法の一部を改正することに　関する陳情（第三百八号） ○特別市制実現に関する陳情（第三百　十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百四十一号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百六十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第三百　七十三号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百七十四号） ○町内、部落会廃止後の措置に関する　陳情（第三百八十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百九十六号） ○地方自治法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　四百十一号） ○料理飮食店営業の即時開業等に関す　る陳情（第四百六十四号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　四百七十三号） ○地方分與税の追加分與増額その他に　関する陳情（第四百九十四号） ○警察行政権の市長委讓に関する陳情　（第四百九十八号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　五百十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第五百　十五号） ○料理飮食営業の即時開業に関する請　願（第四百三十五号） ○警察法案（内閣送付） ○地方自治法の一部改正に関する陳情　（第五百八十一号） ○東京都特別区公安委員会設置に関す　る陳情（第五百八十四号） ○地方財政委員会法案（内閣送付） ○消防組織法案（内閣送付） ○國縣税の地方委讓に関する陳情（第　五百九十三号） ○地方財政の健全化に関する陳情（第　五百九十六号）　　————————————— 昭和二十二年十一月二十八日（金曜日）　　　午後一時十一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方税法の一部を改正する法律案 ○消防組織法案　　 —————————————
吉川末次郎 1

○委員長（吉川末次郎君）　それではこれより治安及び地方制度委員会を開きます。先ず最初に地方税法の一部を改正する法律案につきまして、当局の提案理由の説明を求めます。
長野長廣 2

○政府委員（長野長廣君）　只今議題となりました地方税法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を申上げます。本改正法律案は、二つの内容から成り立つておるのであります。　その第一点は、府縣民税及び市町村民税の納税義務者一人当りの平均賦課額が、現在それぞれ百二十円及び八十円でありますのを、それぞれ百二十円及び百八十円に引き上げようとするものであります。これは物價の騰貴に伴う諸経費の膨脹並びに職員給與の止むなき増加等に要する財源補充のため、國民の担税力並びに諸般の経済事情を勘案いたしました結果、この程度の増税を行うことも止むを得ない必要があると考えましたからであります。　第二点は、学校教育法の施行によつて、國民学校令が廃止せられ、國民学校が小学校と改まると共に、新たに中学校が義務制となり、市町村がその設立の義務を負うこととなりましたので、從來地方税法中「國民学校営繕費」とありますのを、「小学校営繕費、中学校営繕費」に改めんとするものであります。　以上地方税法の一部を改正する法律案の堤案の理由及びその内容の大要を説明いたしました。何卒愼重御審議の上可決せられんことをお願いいたします。
吉川末次郎 3

○委員長（吉川末次郎君）　次には速記の関係上質疑を後に延ばしまして、消防組織法の当局の説明を求めることにいたします。
長野長廣 4

○政府委員（長野長廣君）　消防組織法案につきまして御説明を申上げます。　第一に、警察制度の改革に伴いまして、消防制度も亦必然的に何らかの改正の要に迫られて参つた次第でありまして、当局といたしましては警察制度に関する聯合軍最高司令官の書簡の受領以來、関係方面と屡次の折衝を遂げました結果、漸く成案を得ましたので、ここに提案した次第であります。会期も余すところ誠に僅かとなつた今日、漸く提案の運びに至つたということは関係方面との聯絡等の関係があつたこととは申せ、誠に恐縮に存ずるところでございます。　先ず名称を消防組織法といたしましたのは、消防の実体的規定、即ち水火災等の予防、警戒、防遏並びに水火災等の際の救護等のに関しまして、目下衆議院の消防小委員会において、消防法として立案中の趣でありますので、これと区分する意味におきまして、組織法と称することとしたのであります。從來の消防制度と本案との相違の主たる点を申し述べますと、　（１）、第一に消防という概念は、從來警察の概念の中に包含しておりました。從つて消防制度は警察制度の一部門でありましたのを、今回消防の概念を警察より分離独立せしめ、從つて消防制度を警察制度より分離せんとするものであります。　（２）、第二に、從來内務大臣の指揮監督の下に、警察権の範囲に属していた消防を徹底した民主化及び地方分権の趣旨に從い、全部市町村の責任に移したのであります。即ち消防は市町村長がこれを管理し、市町村には消防團の外に、その必要に應じて專任消防職員を置き、消防本部、消防署、更に消防の訓練機関を設けて、その責任を遂行して行くことといたしたのであります。これによつて從來警視廰初め十三府縣警察部に属していた、いわゆる官設消防は挙げて市町村に移管せられることとなり、ただ消防の訓練機関だけが都道府縣に残ることとなるのであります。　（３）、第三に、消防に関する國の機関として、國家公安委員会の下に國家消防廰を設置いたしますが、これは市町村の消防に対する何らの指揮命令権を有するものでなく、市町村の消防の発達のために各種の試驗、研究、消防器具等の檢定、法規の研究等を行うもので、この点從來のごとく國、都道府縣知事、警察署という指揮監督の系統が完全に廃止され、國と都道府縣と市町村との間には、何らの指揮監督の系統はなくなるわけであります。ただ國家消防廰は市町村より都道府縣を通じて、消防統計及び情報を徹することができると共に、市町村より要求があれば消防に関し助言を與え、若しくは設備資材の斡旋をなすことができることとしたのであります。　（４）、第四に、以上のごとく消防が個個の市町村の責任に属することとなつた関係上、地震台風その他の大きな水火災に際しての災害防祭措置に関しましては、國家消防廰、國家地方警察、都道府縣知事及び市町村長の相互間において、予め協定することができることとして、個々の市町村で解決し得ない場合の措置を規定したのであります。　（５）、その他この制度改革に伴う経過措置に関しましては、大体警察法案に準じて規定しました。　以上が変革の主たる点でありますが、本法案は警察法案と同時に施行せられる必要がありますので、何卒御審議の上速かに御議決あらんことをお願いいたす次第であります。
吉川末次郎 5

○委員長（吉川末次郎君）　両法案の只今の理事者の説明に対して、御質疑を御開陳願いたいと思うのでありますが、先ず最初に地方税法案に関しましての御質疑の御開陳を得たいと思います。地方税法の一部を改正する法律案についてどうですか。地方局の方で更に只今の政務次官の説明を補足されるようなことはありませんか。あればこの機会に言つて頂きたいと思います。
林敬三 6

○政府委員（林敬三君）　特別にはありません。
吉川末次郎 7

○委員長（吉川末次郎君）　御質疑はございませんか。御質疑がなければ次の消防組織法案に関しましての御質疑を承わりたいと存じます。
鈴木直人 8

○鈴木直人君　消防は全國各市町村に亘つて極めて大切なものではありまするが、特に東京都の消防は極めて重要性を持つものであると思うのであります。この十六條、十七條、十八條に特別区の消防の組織があるのでありますが、これは警察における組織と全く同樣になつておりますけれども、この解釈においてはつきりしない点がございますので、この特別区におけるところの消防組織についてもつと具体的にはつきり分るように、どういうような組織になるかを御説明をお願いしたいと思います。
長野實 9

○説明員（長野實君）　只今の御質問にお答をいたします。本法案の十六條、十七條、十八條は実に分りにくい規定でありまして、警察法と大体同じ條文になり、関係方面との連絡、その他につきましても同じ條文になつたのでありますが、この法案そのものが聯合軍総司令部の方からの詳細な警察に関する細目案が九月三十日に參りまして、その細目案に消防については後報するという一項がありました。その後報されたものが実は十一月十四日に參りまして、それから急速に幾多の折衝を続けまして、この案ができたのでありますが、その際の経過的の措置といたしまして、一應警察法と同じ條文に相成つたのであります。理窟といたしましては、この十六條に書いてありまする「特別地の存する区域においては、特別区が聯合してその区域内における第六條に規定する責任を有する。」という條文は特別区全体が組合を組織してやるというふうに解釈して行かなければならんことと思うのであります。ただその組合の管理者はこの條文で參りますると、都知事がこれを管理するというような條文に現在のところ相成つておるのであります。十七條に都知事が管理するというのを解釈として申上げますると、一應その組合の管理は都知事がこれを管理するというのは、組合の管理者が都知事になるというふうに解釈して行くべきである、こう考えるのであります。
鈴木直人 10

○鈴木直人君　更にこの第十八條における「特別区の存する区域を以て一の市とみなし、」ということは、それぞれの特別区を市とするという意味でありまするか、二十三区を全部包含したものを市とみなす、こういう意味でありますか。
長野實 11

○説明員（長野實君）　お答えいたします。これは一應その聯合した組合ができると思いまするが、その組合を一つの市とみなすと、こういうように解釈して行くべきであろうと思います。
鈴木直人 12

○鈴木直人君　そういたしますると、東京都には二十三区の特別区の聯合的な組合ができまして、そうして知事が組合の管理者となり、その組合が消防を運営して行くということになるのでありますか、その組合の議員となるような人はそれぞれの区会議員等の中か何名かの代表者が出て、そうしてその人たちが議員となつて、その組合を運営して行くと、こういうことになるわけですか。
長野實 13

○説明員（長野實君）　お答えをいたします。只今の御質問の関係は、東京都の特別区の存する区域の組合を作るのでありまするが、その組合は地方自治法による一部事務組合を作つて頂きまして、ただこの法律の関係ではその組合の管理者は地方自治法の執行機関としての管理者が、一部事務組合の組合の管理者たる者が知事である。こういうふうに制限をせられておるところの一部事務組合である。こういうふうに解釈をいたしまして、その運営につきましては、組合会議員その他の運営につきましては、地方自治法の條文に從つて行くべきである。こういうふうに解釈いたしております。
鈴木直人 14

○鈴木直人君　この特別区の運用につきましては、それぞれの区が聯合して一部事務組合を作つて消防を経営して行くという考え方と、もう一つは二十三区を一つの市とみなして、そうしてその運営は東京都においてやつて行く。予算におきましてもすべて東京都がやる、從つて都の議会においてこの議決すべきものはして行く、一部事務組合というものでなく……。併しながら東京都は三多摩を加えておるわけでありますが、この三多摩を加えたところの都会においてすべての議決をして行く。各区から代表者として出たところの一部事務組合の議員がすべてをやつて行くということでなく、現在あるところの東京都会がすべて議決して行く、いわゆる東京都が二十三の区域を特に一つの市として取扱つて行く、こういうような行き方についてはその方がよいと思うのですが、御意見はどうでしよう。
長野實 15

○説明員（長野實君）　只今の御質問の御趣旨は誠によく分るのでありますが、ただ経費の負担区分その他の関係を考えますると、やはりこの場合におきまして、この法案の第六條に「市町村は、当該市町村の区域における消防を十分に果すべき責任を有する。」という條文もありまして、大体本來から言えば、特別区は地方自治法の特別区の規定によりますると、大体市とみなされるような條文に相成つておりまするが、そこで特別区自体がその責任を負うべきであるということになるわけでありますが、それでは消防の実効を期するのが非常に困難であるという意味合におきまして、この特別区が聯合して組合を作つてその組合で全体を運営して行く、その費用の負担もその特別区の存する区域だけについて組合が分担、その他の関係を決める、こういうふうに解釈して行く方が当座一部分担金を特別区からどういうふうに取るかというふうな問題で議決して行くのがやり易いのではなかろうか、こういうふうに考えるのであります。
羽生三七 16

○羽生三七君　ちよつとお尋ねいたしますが、從來の消防團というものは、御承知のように市町村におきましては、各家庭の適当な年齢の人間が悉く、又大部分でありますが、消防團員に入つて消火に努めていたわけでありますが、この場合には費用が殆んど市町村においてもかかりません。何人にも給與をしているわけではありませんし、皆自分の家なり、或いは村なり、市町村の家を守るために、義務的に皆消防團員に加入しておつたのでありますから、何等特定の給與をする対象の人間はなかつたわけであります。それで、若しこの法案で第九條にありますように、從來の消防團の外に、その必要に應じ、他の機関を設けることができるようになつておるわけでありますが、これは必要に應じてでありますから、必要がなければ作らなくていいかどうか、それから若しどうしても作るという場合には、恐らく六三制の問題が問題になり、或いは警察法の問題でその自治体警察の財政上のことが問題になつておると同樣に、又この消防組織の問題によつて当然地方財政の問題に一つの問題が起ると思うのでありますが、更にこれを第二十五條で見ますというと、この補助金は、補助金の規定があるようでありますけれども、從來は殆んどそういうものがなかつたわけであります。それで若し必要に應じて從來の自治的な市町村消防組織というものが更に進んでこの消防署というものを設け、或いはその本部を設け、必要な組織を確立する場合においては政府が補助をする意思があるのかどうか、それらの点を承わりたいと思います。
長野實 17

○説明員（長野實君）　この第九條の規定は、市町村が、消防團の外に、必要があれば置くことができるという意味でありまして、その將來の必要があれば置くという場合に、補助をいたすかどうかという問題につきましては、二十五條の規定は一應存しておりまするが、これについては更にどの程度まで消防を充実して行くかという点について、財政当局その他とも聯絡をいたしまして、今後の研究問題として残して置きたい。こういうつもりであります。実はこの規定によつて全部の消防團の費用までを補助するということは、現在のところ困難であろうと思うのでありまして、今後の財政の見通し、その他の関係もありますが、大きな都市その他の地帶で、迚も消防團だけでは解決ができない。そういう地区に適当な施設を作るという場合におきまして補助をする。或いはこの補助は又近く地方財政法その他の制度が変りますならば、そのときにおいて独立税の財源を市町村に附與するか、或いは分與税その他の方法で解決するか、或いはこの條文の補助という方法で参るか、これは次の問題として今後研究もいたし至急に解決をいたさなければならん問題である。こういうふうに存ずるのであります。只今差当りの問題といたしましては、この法案の三十二條の、現在の警視廳を始め十三府縣のいわゆる官設消防と申しておりまする特設消防署の経費その他につきましては、市町村にたとえ移りましても、当分の間は從前の通り都道府縣及び國庫の負担といたしまして、その負担区分は從前の通り連帶支弁金で当分の間は解決して行きたい。その次の問題として、將來の問題といたしまして、二十五條の條文につきましては、その実施に当つて研究をいたす。こういうふうに考えておるのであります。
羽生三七 18

○羽生三七君　只今の第九條の御説明で凡そ分りましたが、そこでもう一つお尋ねいたしたいことは、丁度警察法案で市街地的町村ということがありますが、あれと同じように、市街地的の所は別でありますが、そうでなく全く山村或いは純然たる農村で、何等市街地的形態を整えておらない村におきましては、從來の消防團の組織でいいではないかと思うのでありますが、格別この法案によつて、そういう町村には変化が起らないと見て差支えございませんか。
長野實 19

○説明員（長野實君）　御質問の通りであります。この法案といたしましては、消防團に関する規定を一應除いたのであります。現在の官設消防に関する部面を主に取り入れまして、消防團に関する規定につきましては、五月一日に消防團令が出ておりますので、これに讓りまして、今後の問題で研究して参りたい。こういうふうに考えております。
吉川末次郎 20

○委員長（吉川末次郎君）　速記を止めて……。
吉川末次郎 21

○委員長（吉川末次郎君）　速記を始めて下さい。それでは本日はこれにて散会いたします。　　　午後一時五十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　奧　主一郎君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　岡元　義人君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　池田　恒雄君　　政府委員　　　内務政務次官　　長野　長廣君　　　内務事務官　　　（地方局長）　　林　　敬三君　　説明員　　　内務事務官　　　（警保局消防課　　　長）　　　　　　長野　　實君

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