1947-11-25 第1回国会参議院治安及び地方制度委員会第17号

1947-11-25 第1回国会参議院治安及び地方制度委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○地方分権確立に関する陳情（第三十　三号） ○経済緊急対策中、料理飲食店の措置　に関する陳情（第二十九号） ○料理飲食店の措置に関する陳情（第　三十五号） ○料理飲食店の休業に伴う藝妓営業に　対する措置に関する陳情（第三十七　号） ○地方自治連盟の即時解散に関する陳　情（第三十九号） ○地方分権の確立に関する陳情（第五　十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第百十　三号） ○地方公共團体職員の給與に関する陳　情（第百二十二号） ○地方公共團体職員の暫定加給國庫補　助その他に関する陳情（第百三十五　号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百三十七号） ○特別市制実現に関する陳情（第百五　十四号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百五十七号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百六十五号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百八十号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百八十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第百八　十九号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　百九十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第百九　十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百十七号） ○兵庫縣武庫郡の取扱いを都市同樣と　することに関する請願（第百二十八　号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　二十五号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百二十九号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百三十号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　四十号） ○地方公共團体職員の給與に関する陳　情（第二百四十二号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百四十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百五十三号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百五十七号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十八号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　五十九号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　七十二号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百七十七号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百七十八号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　七十九号） ○特別市制施行反対その他に関する陳　情（第二百八十一号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　二百八十六号） ○地方官公廳職員待遇改善費國庫補助　に関する陳情（第二百九十号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　九十三号） ○特別市制実現に関する陳情（第二百　九十七号） ○地方税法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○地方自治法の一部を改正することに　関する陳情（第三百八号） ○特別市制実現に関する陳情（第三百　十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百四十一号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百六十六号） ○特別市制実現に関する陳情（第三百　七十三号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百七十四号） ○町内、部落会廢止後の措置に関する　陳情（第三百八十六号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　三百九十六号） ○地方自治法の一部を改正する法律案　（内閣送付） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　四百十一号） ○料理飲食店営業の即時開業等に関す　る陳情（第四百六十四号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　四百七十三号） ○地方分與税の追加分與増額その他に　関する陳情（第四百九十四号） ○警察行政権の市長委讓に関する陳情　（第四百九十八号） ○特別市制施行反対に関する陳情（第　五百十四号） ○特別市制実現に関する陳情（第五百　十五号） ○料理飲食店営業の即時開業に関する　請願（第四百三十五号） ○警察法案（内閣送付） ○地方自治法の一部改正に関する陳情　（第五百八十一号） ○東京都特別区公安委員会設置に関す　る陳情（第五百八十四号） ○地方財政委員会法案（内閣送付）　　————————————— 昭和二十二年十一月二十五日（火曜日）　　　午前十時四十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方財政委員会法案　　 —————————————
吉川末次郎 1

○委員長（吉川末次郎君）　それではこれより委員会を開会いたします。早速我々の委員会に予備審査に付託されております地方財政委員会法案の審議に移りたいと思います。先ず地方財政委員会法案に関しまして内務大臣の提案理由の御説明を求めたいと思います。
木村小左衞門 2

○國務大臣（木村小左衞門君）　只今議題となりました地方財政委員会法案につきまして提案の理由を御説明申上げます。　御承知のごとく地方分権の徹底、地方自治権の確立強化に伴いまして、内務省に存置すべき権能が著しく縮小して參りましたので、政府は諸般の情勢を考慮の上愼重檢討の結果、新時代に即應する行政機構改革の一つとして、今回内務省を解体することに決定いたしたのでありますが、地方自治法の施行によつて著しく拡充強化せられた地方自治権も、その根幹をなします財政自主権の確立という点におきましては決して十分であるとは申されません。殊に最近における経済情勢の激変によりまして、地方財政は甚だしく窮乏に暴されつつありますることは御承知の通りであります。よつて政府は、地方公共團体の自治権を名実共に確立強化するために、この際地方財政制度全般に亙りまして根本的な檢討を加え、速かに眞に地方の自治制度の根基となるべき地方財政制度を樹立するため、内閣総理大臣の管理の下に地方財政委員会を設置いたしまして、その企画立案に当らせることといたしたのであります。　法案は委員会の性格、権限、委員会の構成、存続期間の三点から成つております。　先ず第一点は、本委員会は純然たる企画立案機関であることであります。本委員会は地方財政自主権の確立強化という見地におきまして、地方税制度、地方債、地方予算並びに決算等地方公共團体の財政制度一般について檢討を加え、國家公益との調和を図りながら自主的財政制度を企画立案せんとするものでありまして、原則といたしまして現行諸法規に基く執行事務は管掌しないのであります。ただ内務省の廃止に伴いまして、從來内務大臣の所管しておりました地方財政に関する権限を、いかなる後継機関によつて行使せしめるかという問題が起るのでありますが、新らしい地方財政制度が樹立せられる前に、このことを確立することは適当ではないと思われますので、本委員会が立案する新地方財政制度において、そのことが決定せられるまでは、從來内務大臣に属しておりました地方財政に関する権限は、便宜内閣総理大臣に属するものといたしまして、その権限の行使については、この委員会が内閣総理大臣を補佐することといたしたのであります。　第二点は本委員会の構成であります。本委員会はその職責の重要性と、その有します性格の特質上、地方財政に最も関係の深い者等を以て構成することを適当と考えまして、他の行政事務を分担管理しないところの國務大臣を一名、國会議員の中から代表として衆議院議長及び參議院議長の指名した者一名、都道府縣知事、市長、町村長の代表者各一名ずつについて、内閣総理大臣の任命した委員五名を以て組織することといたしまして、事務局を設けてその事務を補佐せしめることといたしたのであります。　第三点は在続期間でありますが、地方財政の現況に鑑みまして、政府は速かに地方財政の自主権の確立強化を図りますために、この法律公布の日から九十日以内に、本委員会において作成いたしました自主的地方財政制度に関する法律案を國会に提出することといたしまして、その法案成立後におきましても、或いは更に必要な改正案を企画立案いたしまして、或いは成立した制度の運営の確保を期するために、本委員会の存続期間を法律公布の日から一ケ年といたしたのであります。　以上地方財政委員会法案提案の理由につきまして御説明申上げましたのでありますが、何卒愼重御審議の上速かに御賛同を賜りますようにお願い申上げます。
吉川末次郎 3

○委員長（吉川末次郎君）　それでは更に引続きまして、本法案に関して地方局長が詳細なる敷衍的説明をしたいそうでありますから、この機会にそれを願うことにいたします。
林敬三 4

○政府委員（林敬三君）　只今の大臣の御説明によりまして要旨は盡きておるのでございます。若干重複する点があるかと存じますが、逐條に亙りまして更に附加して御説明を申上げたいと思います。　この法案の第一條は、ここに書いてあります通りでありまして、これは内務省の廃止に伴つてできるものであるということ、それから主たる目的といいますか、最大の本当の目的が、地方財政の自主化というものに資するためであるということ、それからこの委員会は内閣総理大臣の所管の下に存在するものであるということ、それからこれは臨時的なものである、これだけの委員会の性格、趣旨、目的というものを簡單に表現したものでございます。　第二條に參りまして、國家の公益と地方公共團体の自主権が調和するようにという字が入つております。これは地方公共團体の財政の自主化ということは一番大切なことであり、本委員会成立の目的ではあるけれども、これは國家の内にあるところの公共團体であるという性格にも顧みて、國家の公益というものと地方團体の自主権というものが調和する形において、地方財政の自主化を最大限度に図る、こういうものであるということを明らかにしたわけであります。そうして一号から五号に掲げておりますように、租税の賦課徴收、借入れをいたしましたり、公債を発行いたしましたりすること、それから予算のこと、それからそれの運営経理のこと及び決算のこと、それから地方行政を遂行するために必要ないろいろの資金計画でありますとか、預金部の資金の配分計画でありますとか、そういうものの公平な分配に関する事項、それから地方公共團体の政府に対する財政報告に関する事項、こういういわゆる地方財政全部に関しますことについての研究をし、そうしてその財政の自主化の確立を図るということを明らかにしたものであります。　第三條は証人を喚問いたしましたり、或いは関係各機関に対して記録を提出することを命ずることができるという権能を書いたものであります。これは第二條の仕事を遂行するに必要な範囲と限度において、こういうことができるということを明確にいたしました。　第四條は委員の構成であります。この委員は次の五人から成り立つのでありますが、これはいずれも内閣総理大臣の任命ということに最後の形は相成つておるのであります。併しながらそれには條件が附いておるわけではありまして、第一号におきましては、これは國務大臣が一人、この國務大臣は他の行政事務を分担管理しない國務大臣ということに相成つております。それから第二号はこれは國会議員の中から代表者として両院議長が指名をしたもの、この方一人をこれを総理大臣が任命するということになつております。それから第三号、第四号、第五号はそれぞれ知事、市長、町村長、それの代表者として一人ずつ選ぶということになつております。代表たるにふさわしく客観的にもそれが認められるという方をお選びして、総理大臣が任命する、こういう形に相成つております。　第五條はこの会の委員会でありますが、これは國務大臣たる委員が当るということになつております。それから故障があるときは、委員長の指名する委員がその職を行うことに相成つております。　第六條ではこの会議の執行方法を書いてあるのでありまして、多数決主義、即ち三人以上の同意を以てやる、單なる多数決でなくて必ず三人以上が來てやらなければいけないということに相成つております。それの同意がなければならないということになつております。　それから第七條でありますが、これは手当のことを書いてあるのでありまして、「一般官吏の俸給の額よりも高く、國務大臣の俸給の額よりも低い額の範囲内で、内閣総理大臣の定める額の手当を受けるものとする。」、最近の委員会にはこういう例がよくある事例でございます。一般官吏の俸給というと一番高いところが次官でありますが、次官より高く、大臣より低くなることと存じます。高等裁判所の檢事長あたりがそうでなかつたかと存じます。それから第七條の第二項は、國会議員の方で委員になられる方については、その差額を支給する。どちらか多ければ、國会議員の額の方が多ければ支給せず、こちらの方が多ければその差額だけを支給する、こういうところの意味の規定であります。　それから第八條には事務局のことが書いてあるのでありまして、「事務局には、政令の定めるところにより、必要な職員を置く。但し一級官及び一級官の定員は、通じて十二人を超えてはならない。」、即ち昔の高等官と申しますか、そういう人は通じて十二人を超えてはならならないという限定がされております。　それから附則に參りまして、「この法律は、公布の日の後三十日を経過した日からこれを施行する。」ということになつております。御審議を若し得まして、御議決を得てこれが成立いたしましたならば、これを公布いたします。そして公布の日の後三十日を経過した日からこれを施行することになるということになるわけでありまして、一方内務省の廢止ということが十二月三十一日ということを予定されておりますので、この法律は一月一日から施行になるように御議決を願つて、公布ができ得れば一番円滑に參るのではないかと期待しておるわけでございます。　それから附則の第二項でございますが、これは「公布の日から九十日以内」、そうすると十二月の初めに公布になりますと、二月の末頃までに、或いは三月の極く初めの頃までに第二條の規定即ち財政の自主化を図るための計画案を法案にして國会に提出をしなければならないということになつております。それで即ちこの委員会ができまして、六十日の間に作業をいたしまして、財政自主化の法案を提案しなければならないということに相成つておるのであります。　それから第三項におきまして、併しながらそれが、國会に出まして、それがいろいろの経過を辿り、直ぐせ成立する場合もありましようし、いろいろと御審議を受けて、修正をされたり、紆余曲折する場合も予想されるわけであります。それから尚それによつては追加補正をするような、又計画も樹てなければならないことも予想されます。それからこれが成立いたしまして、それを実行するまでにはいろいろの準備が要る。或いは実行されてから、後においても、それがうまく実行されてレールに乗つて完全に地方財政の自主化が行われるというに至るまでは、相当な努力を要するということは十分予想されたところでありますので、公布の日から一年間はこの委員会は存在する。そして存在する間はいろいろその実施についてうまく行つてるかどうかということについての必要な諸般の調査を行い、又調査の結果に基きまして第四項にありますように、関係機関に対して勧告することができる。こういうお目付役といいますか、実行を確保する責任を持つ。こういう機関に相成るわけでありまして、一年間でそれが、終了するという見通しの下に一年間、そういうために法案を作つてそれを出して、そして足らざるところは又補つて完全なる施行を後附けして行つて、これを確保して実施に移して行く。これを一ケ年内にやるという予定の下にここの在続期間を一ケ年ということにいたしておるわけであります。　それから第五項においては、委員が全員任命されるまでの間に時間を要する場合を万一予想いたしまして、五名の中四人しか任命されていなければ四人で会議ができる。三人しか任命されなければ三人でやる、こういうことを書いてあるわけであります。　それから末項におきましては、先程大臣からも御説明がありましたように、この期間は計画期間であります。本來計画期間でありまして、そういう地方財政の自主化法案を策定し、それがうまく行くかどうかを一ケ年プレースし、又必要な勧告することを本來の任務とする期間でありますが、地方税その他の法律によつて、地方税法について中央政府が持つておりますいろいろの権限が、現在存在しておる内務大臣に所属しておるのであります。これが内務省が十二月三十一日を以て廃止になります。その後とこへ所属するかというと、これは臨時にこの財政委員会の補佐によつて総理大臣の権限に属する。こういう臨時的な措置を書いてあるわけであります。この意味は分ると存じますが、第二條に基いて財政自主化の法律案ができた場合には、自主化でありますから、中央政府の持つておる地方財政に関する権限というのは、極力これを縮小又は廃止するのを以て理想とすると存じます。それでも若干のものは央央政府に、財政の特殊性から或いは残るのではないかということも考えられるのであります。その場合に、それをどの機関に、どの省に属さしたらよいか、或いはどういう機関を作つてそこでやらしたらよいかということは、その財政自主化法律案の成立工合、それによつて残るところの残存の権限、そういうものと睨み合せて、この委員会が地方財政の將來を慮つて最も適当なるところに所属させるように法律案を作案して、國会にお諮りをして決めるべきである。かような見地からいたしまして、その間はいずれにも属せしめず、その産婆役であるところのこの委員会が臨時附加的にそういう自主的な権限を行なつて行く。かような趣旨からこの末項ができ上つておるわけであります。　誠に簡單でありますが、逐條的に概略の御説明をいたした次第であります。
吉川末次郎 5

○委員長（吉川末次郎君）　只今までの内務大臣及び地方局長の説明に対して御質問があれば御開陳を願いたいと思います。
黒川武雄 6

○黒川武雄君　この地方財政委員会は「この法律公布の日から一年間を限り、存続する。」とございますが、そういたしますと、一年間で地方財政の自主化というのは確立するのでございましようか。これが一つ。　もう一つは、この地方財政委員会の外に、全國選挙管理委員会又警察法による公安委員会、種々の委員会が内務省の解体後にできるのでありますが、そのために次官級の委員が二十人近くもできるわけでありますが、この國家財政の困難なときに、そういう高給な人が大勢できますことについて、内務大臣のお考えを伺いたいと思います。
木村小左衞門 7

○國務大臣（木村小左衞門君）　内務省の解体でそれぞれこれが分離して參ります方面においてお説のような委員会ができまして、その委員会の委員の待遇は、先ず次官級と大臣の中間における程度の手当を支給いたしますが、これくらいなことは國家財政がかほどまで窮迫しておりましても大したことはなかろう、こう考えております。これは全体で二十人くらいでありまして、どれくらいになりますか、七千五百円といたしますと十四万幾らになると思いますが、とにかく二十万円までにならないくらいな予算でありますので、こういう解体に伴つて、地方自治の強化をいたします上に、それくらいな國家の金は止むを得ないと考えております。
黒川武雄 8

○黒川武雄君　期限のことは……。
林敬三 9

○政府委員（林敬三君）　この財政委員会の期限一ケ年という点でございますが、これは私共は固より地方財政というものはいろいろ大切なことであると共に、なかなか中央財政ともこれは表裏をなしておる複雑な問題でありますので、これの自主化ということを企てて相当効果あらしめるように持つて行きますまでには、今後國家としても地方としても多大な努力を要するものと思われるのであります。併しながら一方地方分権ということも亦これをやらなければ画龍点睛を欠くと存じます。又これは地方分権を一日も早く実現して、地方の民主化というものの実際の姿を作り上げるということも國家として急務だと存ずるわけであります。そこで相当努力を要し、相当苦労もございましようと思いますが、併し余りにこれを長く掛けることも適当ではない、かように考えるわけでございまして、それこれを睨合せまして、とにかくできるだけ早く作り上げて行く、事情の許す限りこれを早く作り上げて行くことに努力するという目標の下に「一年間を限り」ということにいたしましたわけであります。最全の努力を図りまして一年内にこれを仕上げて行きたい。かように考えておるわけであります。
吉川末次郎 10

○委員長（吉川末次郎君）　この際申上げますが、内務大臣から申出がありまして、只今林國務相の問題について閣議が開会されとおる途中だそうでありまして、特に御出席を願つておりますので、内務大臣にこの際本法案に関しまして特に聽いて置きたいというような條項につきましてのみ先に一つ御質問を願いたいと思います。尚地方局長その他の政府委員の答弁で大体用が足りるという質問は、後に残して頂いて、内務大臣に対する質問だけ先にして頂きたいと思います。
中井光次 11

○中井光次君　只今の地方財政委員会の御説明を承つたのでありまするが、前に御撤回になりました際には、内務省の解体と同時に、公安廳、地方自治委員会、建設院というような案を同時に具して御提案になりましたので、当時は案を頂いても或る形を保持することができたのでありますが、その後御撤回になつて、或いは警察法となり、或いは地方財政委員会法となり、ばらばらに出て來るのでありまして、或いは選挙の問題でありまするとか、建設院の問題でありまするとか、その他我々の氣が付かない部分につきましての内務省解体に伴う國家の方法につきましては、殊に建設院の問題等はそのままになつておるようでありますが、全体の建前から内務大臣はどのように御観察になり、どのようにお考えになりますか。又残つておるものにつきましてはどういうようにお進めになるかということをお伺いしたいと思います。
木村小左衞門 12

○國務大臣（木村小左衞門君）　御尤な御質問でありまして、当初御承知のように一度内務省解体案につきまして、綜合的な筋の立ちましたような提案をいたしておつたのでありまするが、撤回いたしました。その後いろいろこの法案につきましては経緯がありまして、大体纏めて、全部のものを綜合して提案いたしたいという考えは山々でありますけれども、長引く議会の会期の問題もありまするし、纏つたものから先に早く御審議を願いたいと思いまして、こういう提案をいたしましたような次第であります。その辺どうぞ御了承願いたいと思います。
中井光次 13

○中井光次君　その他のものについてはいかがですか。
木村小左衞門 14

○國務大臣（木村小左衞門君）　その他のものにつきましては、中井委員の御質問の要旨は誠に私共も同感でありますが、いろいろ関係方面と折衝の関係がございまして、どうもこれも一遍に綜合していたしますことができないような成り行きになつております。これを國土局の例の建設院に変りまするこの実施は、内務省の存続が十二月一ぱいということで打切りますので、これは一月一日頃から発足することに予想しております。それから地方局の地方財政委員会も、これも明年の一月一日頃から実施して、ここに提出いたしました法案にございますように、こういう法律を実施いたしまして、一月一日から発足いたしたい。　それから選挙委員会の問題、これは只今衆議院の方で審議中でございまして、これも大体十二月から一月一日までの間に具体的な法案を作成いたしたいと、こう考えております。それから警保局の関係でありまする公安廳及び警察制度の改革、これは現に提案中でありまして、御審議を得まして、これは実施は九十日間置きまして実施をいたしたい。そういたしますると、一月一日から発足いたしましても、九十日と申しますと三月一杯くらいは掛かるのじやないかと考えております。調査局はこれは一部が法務廳へ移りますので、これは大体警察法案と睨み合せまして、二月一日頃になりはせんか、こういうように期日はまちまちになりますので、これを綜合して一遍に御審議願いますることのできませんことは誠に遺憾に存じます。その点どうぞ御了承願いたいと思います。
鈴木直人 15

○鈴木直人君　消防法案はどうでございますか。
木村小左衞門 16

○國務大臣（木村小左衞門君）　消防法案は近々……今日閣議に掛けまして、閣議の了解を得ましたから、今日でも明日でも提案いたしまして御審議を願います。
鈴木直人 17

○鈴木直人君　実施はいつからになるのですか。
木村小左衞門 18

○國務大臣（木村小左衞門君）　警察法の改革に伴つて発生したものでありますので、あれも警察法に伴つて、警察法の実施と同時にこれは施行することになると思います。
吉川末次郎 19

○委員長（吉川末次郎君）　他に大臣に対する御質疑はございませんか。
鈴木直人 20

○鈴木直人君　簡單なのでありますが、第四條の地方財政委員会の構成でありますが、これは第六條との関係もありますから、「地方財政委員会は、五人の委員を以てこれを組織する。」ということをはつきり書いて置いた方がよいように思います。そうして第二條に、「委員は、左に掲げるものについて」云々とした方がはつきりしてよいというふうに感ずるのですが、いかがでしようか。　それからもう一つは、都道府縣知事及び市長、町村長の代表者というふうになつております。これは「都道府縣知事の中から」ということが、第二号には「國会議員の中から」と書いてあるが、第三、第四、第五はないのですが、これは「中から」という意味であるかどうかお伺いしたいと思います。　それから代表者の選び方でありますが、知事、市長、町村長が全部集つて選挙でもするのか、或いはそれは自治的にこれが代表者であるということを町村長会長ぐらいから出した者を採用するようになりますか。その代表者の選び方をお伺いいたしたいと思います。
林敬三 21

○政府委員（林敬三君）　第四條はお話のように「五人の委員を以てこれを組織する」と書きましてもよいわけでございます。ただ直ぐ次に一から五まで書いてございますので、それで五人であることは一目瞭然であろうという意味で、その言葉を省いてこういう書き方を用いたわけでございます。別段それ程深い意味があつてこれを削つてあるわけではございませんが、直ぐにこれは五人だなということが分るものでございますから、それでこれが例えば知事の代表者を三人出し、市長の代表者を五人出し、町村長の代表者を七人出し、國会議員から八人出すというような委員になつて參りますと、総勢二十四名の委員を以て組織すると、その内訳は何人ずつというふうになると存じます。併し非常に個々別々にはつきり個性を現わして五つ書いてございますので、特に五人という字を入れなかつたわけでございます。　それからその次の都道府縣知事、市町村長、これは意味はやはり代表者でありますので、その知事の中から、市長の中から、町村長の中からと、こういう意味でございます。それは当然そういう意味になると考えて、その字を入れなかつたわけでございます。二の方にはそれではどうして入つておるかということでありますが、ここは言葉をずつと書いておりまして、実は法制局あたりといろいろ相談して書いておりましたところが、「國会議員の中から代表者として衆議院議長及び参議院議長の指名した者」と、こういう長い言葉がついて參ります。そうすると「中から」と、こう入れて書いた方が読み易くなりますので、こういう表現を用いたわけでございまして、この間別段区分けをしておる意味ではございません。　それから代表者の選び方でございますが、これについては何も規定をいたしてないわけでございまして、理論的に申しますならば、知事の代表たる資格を持つた人、資格というのは、客観的にそれだけの素質を具えた人という意味と考えられます。市長、町村長についても同様であります。そういう人の中から総理大臣が任命する、こういうふうになつておりますので、何か選挙の方法を用いなければならないとか、或いは会長である人を絶対にやらなければならない、そういうことはいずれもこの條文の中からは出て來ないと思います。ただ実際問題としては、やはり市長会とか、町村長会とか、或いは都道府縣知事の聯合会、そういう方面と総理大臣と相談をしまして、そうしてそちらから推薦される方とそれから総理大臣の考える方と一致するところを以て、恐らく総理大臣が任命するという結論に相成るであろうと予想されるのであります。
鈴木直人 22

○鈴木直人君　分りました。
吉川末次郎 23

○委員長（吉川末次郎君）　他に御質疑ございませんか。
中井光次 24

○中井光次君　その経緯があつてこういうような地方財政委員会となつて、計画立案機関になつたようでありますが、これは結局この委員会で地方財政に関する根本を決めることになるのでありまするが、今まで我々の考えて來たのは、地方財政委員会なるものを臨時にあらずして置いて、それを中心にして行つたらどうかというような考えを持つておつたのでありまするが、その点につきまして全然変つた形になりましたにつきましては、特にそういう委員会によつてやつて行くことを関係筋で好まない、或いは何かそこに特別な理由でもあつたのでありまするか。その辺のことを一遍伺つて見たいと思います。
林敬三 25

○政府委員（林敬三君）　これが企画立案のための臨時機関ということを主たる目的とする委員会にいたしました所以のものは、当面の地方財政についての一番重要な問題は、地方の財政をいかなる方法によつて、どういうふうにして速かに健全化し自主化して行くかという問題であります。その点に重点を置いて、それを速かなる期間に、むしろ期限を附けてそれの実行を図るということが一番大切である。この観点からここ一ケ年の臨時機関として、その間に主たる目的としては、第二條に掲げてある財政自主化の法律案を計画し提案する機関であるということを明らかにいたした次第でございます。
吉川末次郎 26

○委員長（吉川末次郎君）　速記を止めて。
吉川末次郎 27

○委員長（吉川末次郎君）　速記を始めて。外に御質疑ありませんか。
鈴木直人 28

○鈴木直人君　この地方財政委員会は企画立案の役割を果すものでありまするが、この企画立案が、企画立案された通り内閣におきましてそれを実行に移すということがなければ單に企画立案しても何らの意味をなさないということになると思います。それで実行し得る企画立案を作るという場合には税制におきましても、予算におきましても、國の公益ということがありますが、國自身の税、予算というものと、地方公共團体の取るべき税、予算というものとの間に、相当調整を図る必要があると思うのであります。予算が少い場合には、例えば地方分與税などにいたしましても、地方の財政自主化のために相当多額を要するという場合におきましても、國全体から見ると、非常に予算が少いということになります。又税を委讓するということになりましても、そうなりますと、國自身の國税というものが減少するということになるのでありまして、この両者を調和するということは、内閣におけるところの非常な政治力を必要とすると思うのであります。そこでその中心に当りまする者は五人の委員でありますが、その代表者は他の行政事務を分担管理しない國務大臣、これは閣議において相当の力を持たなければならんということになるのでありまするが、この國務大臣の政治力というもの、この構成というもののみによつて直ちに実施し得る、永遠に自主化を図り得るような計画立案ができると考えておりますか。そうしなければならんと思うのでありますが、例えば大藏大臣との関係、主として大藏大臣との関係だと思いますが、そういう大臣との話合いがはつきり付いて、この目的を達成するように九十日以内において企画立案というものができるということに考えるかどうか。一つ御質問したいと思います。
林敬三 29

○政府委員（林敬三君）　御尤もな御心配でございまして、実行し得るような地方財政自主化の立案をいたしますためには、この第二條の初めにもありますように、國の予算と公共團体の予算、或いは國の財政と公共團体の財政というものが調整を図り得るものでなければならないわけでございます。又この委員会の立案いたします事項というものの苦心も、懸かつて國家と地方財政との間にどういうふうな調和の取れた一線を画するかということに帰すると存ずるのであります。それでこれをやりますには、お話の通り内閣における、これを纏め上げて、作り上げて実行する非常な政治力というものが必要であると存じます。これがためには、一番この点の苦心を要するのは、大藏当局との間の調和という点であります。この点につきましては、委員長になりますところの國務大臣の方の閣議における力に俟つことも多大であると存じます。又國会議員の中から代表として出られる方の力による場合も一つにはあると存じます。その外には、或いは必要に應じては、財政の専門家というような方を特に高級の囑託としてお願い申上げるというようなことも考えなければいけないと思いますし、或いは大藏省の首脳部というものをこの委員会に迎えて、臨時にいろいろ便宜上協力して頂いて、作り上げるというような方法も考えなければいけないかとも存じます。又事務局の職員にも大藏省関係の出身者を入れて、その方の専門知識も導入して、その間の調和のとれたものを作り上げなければいけないのではないかということが、いろいろの運用の上においては考えられてあるのでございます。　でありますが、結局それらの全部の集積……、第一こういう法律案を出しまして、こういう法律案を議会の御協賛を得て法律に作るということ自体が、一つの大きな政治力である、そういうことをやらればならんということを開明して、背水の陣を布く。それは大きな一つの政治力であると存じます。それから、國権の最高の機関である議会で以て、仮りにこれが御議決になりますれば、九十日以内には、とにもかくにも一つ答案を出すということで努力邁進するということも、ここで明定するわけでありますし、それからあとは國務大臣、國会議員或いは各自治体の代表者、或いはここの事務局その他に参與いたしますところの専門家というような人の打つて一丸とした力によつて、これを解決して行かなければならないと存ずるのであります。　御質問の点は、私共も全く実は憂いを同じゆうして、心の底で心配しておる点でありまして、併しそれをこの法律案を通して是非実行して行かなければならない、かように考えておるような次第でございます。
岡本愛祐 30

○岡本愛祐君　尚お尋ねいたしますが、九十日以内に立案しまして、國会に提出しなければならない。一應國会に提出して議決を得ましたものに対して、存続期間一ケ年内に、又改正の必要がある、あの計画を一應立てたけれども、不備だから尚改政しなければならんという場合には、どうするのか。その規定が欠けておるように思います。　それからもう一つ、この地方財政委員会の存続期間が一年であるが、その後と雖もその地方財政に関する計画をいろいろ立案したり、改正案を立てたりすることは必要でありますが、この委員会がなくなつた後は、それはどこにさせるおつもりであるか。これもお尋ねしたい。　それからこの委員会が存続期間中はこの委員会がやるでしようが、地方公共團体に対する財政上の援助とか斡旋に関すること、それから地方財政に影響のある事項について、地方公共團体の連絡調整に関する事項、こういうことは、委員会がなくなつても、やはり必要なことが多いと思いますが、そういうことは、大藏省がやることになるのですか。この委員会がなくなつた後においては、どういうふうにお考えになつておりますか。　もう一つ最後に、附則の一番終りに「内務省の廃止後は、法律を以て別段の規定をなすまでの間は、地方税法、地方分與税法その他の法令により、地方財政に関し從來内務大臣に属した権限は、臨時に地方財政委員会の補佐により、内閣総理大臣がこれを行うものとする」とありますが、この「法律を以て別段の規定をなす」という、その別段の規定は、どういうふうに規定をなさるおつもりであるか、それを伺つて置きたいと思います。
林敬三 31

○政府委員（林敬三君）　お尋ねの第一点の、九十日以内に地方財政自主化の法律案を國会に提出する、これが通りまして実施になる、それについて不備がある場合に、それはどこで以てその修正案を出すかという点でございますが、これは一年以内の存続期間中でありますれば、やはりこの委員会で出し得る、かように考えております。その根拠は第二條でございまして、第二條による計画の法律案は、十日以内に出さなければならないと書いてございますが、これは九十日以内に法律案を出すということになつておりますけれども、それで終つたということではなくて、それについての不備な点というような意味のものがありますれば、やはり第二條の本來の仕事が、こういう計画を立案するということになつておりますので、これで以て出し得ると、かように解釈をいたしております。　それから、これが一年過ぎましてなくなつた後に、地方税法、分與税法その他によつて持つております権限の所管はどこにやるかという点でありますが、これはこの地方財政自主化の法律案を出して、その後において中央政府で何らか法令上の権限をどうしても持つておらなければならないということになりました場合には、その法律の中に、或いはその法律の際に、法律を以てどこへ所属させるか、大藏省に所属させるか、或いは商工省に所属させるか、或いは内閣に特別の機関を持つて、そこに所属させるか、そういうようなことを、その残つた仕事の性質と分量に應じて、そのときに決めて行く、かような考えでありまして、それまではこの委員会が持つ、こういうわけでありますから、なくなつた後の法令上の権限についての所管は、自主化の法律案の際にこれを決める、かような考えでございます。　尚、事実上の財政援助であるとか斡旋であるとか、連絡調整ということにつきましても、この機関がなくなりました後においては、やはりその自主化の法律案、或いはそれを必要に應じて追補修正いたして行きますその際の法律案、その際にどこでやるかということも明確にいたす予定でございます。　それから最後にお尋ねの、法律を以て別段の定めをなすまでの間はというのは、今申上げました地方財政自主化の法律案で以て、どこへ所属するかということを決めるまではと、かような意味に解釈しております。
吉川末次郎 32

○委員長（吉川末次郎君）　他に御質疑はございませんか。
阿竹齋次郎 33

○阿竹齋次郎君　幼稚なことを念のために……。地方財政委員たる知事の俸給は、これは政府から出る俸給とは別々ですか、一緒ですか。
林敬三 34

○政府委員（林敬三君）　これは知事、市長、町村長は、知事、市長、町村長として俸給を貰つていらつしやる。それと別に手当を出す、というつもりでございます。
阿竹齋次郎 35

○阿竹齋次郎君　そうすると、知事は國で年間十万円貰つておる、こちらで又十万円貰うと、大分余計入りますが……。大体知事の相場はよくなつておりますので、月額一万円くらいになつておつて、一年に十二万円くらいは取れるようになつて來ました。それで相当待遇がいいようですが……。
林敬三 36

○政府委員（林敬三君）　そういうふうにお感じになるのも御尤もと思います。これは理論的に申しますれば、いわゆる財布の出所が違うといいますか、これは國の仕事をやるために特に委員といてお願いするわけでございますからこちらから報酬というか、お礼と申しますか、手当を差上げる。片方知事として、市町村長としてお勤めになつておる、その自治体に対するお勤めに対して報酬をお出しになる。こういうことになるのでありす。それからその外に、少し実際の問題になつて参りますが、この委員の方に対しては、大体現在考えておりますのでは、しばしば東京にお寄りを願わなければならん。又そうでなければ仕事の実効は得られないじやないかと思うのであります。そこで出て來られるについて併しながら別段旅費とか、そういうものは差上げないつもりでございます。それでいわゆる手当だけで出て來られる、汽車に乘つて來られる。そうして東京で宿をとつてこちらへ出て頂く。こういうことになるわけでございます。それから次官も高く、大臣よりも低いという俸給は、非常に高くなるようにも存ぜられまするが、これにはいわゆる家族手当とか、いろいろの手当でございますとか、我々官吏でございますと、本俸というのは、局長が千五百円か千六百円くらいのものでございます。それで次官でも千七百円か二千円か、そのくらいだと思いますが、それにいろいろ家族手当が附きましたり、在勤手当が附いたりして、どうやら息をついておるというような、辛うじて暮しておるという状態でございます。そこでこの委員にお出しいたしますのは、俸給といいますか、次官、局長でいえば、千六百円とか二千円とか、それに該当する分があると思います。まあそれに比べますと、家族手当等の諸手当は含んでおりませんので、実際の金額から見て、それ程多額に失して、ぼろいというような感じは私は出ないと思います。（笑声）この能力を挙げて頂くには、東京に旅費を貰わないでおいでを頂いて、而も氣持よく出て來て頂く。そうしてそこで御損をかけない程度で、この仕事をやつて頂くというためには、その程度のことは却ていいのではないか、かように考えるのであります。　尚もう一つ附加えますと、実はこれはそんなら予算を取ればいいのではないかというのでありますが、ここに何も書いて置きませんと、これは普通の委員会の委員の手当というのは、実に政府予算の中の單價というのは低いものでございまして、これは月に割りましたらほんの僅かなものでございませう。よく新聞種なんかにもなつておりますが、例えば公職適否審査委員会の委員のような忙しい委員をなさつておられましても、あれは極く最近までは実に僅かの名目的なものであつたようにも存じます。そこで年に百五十円とか、二百円とかということになつてしまつたり、或いは月に百円とか三十円とかというような、殊に他所の委員と平均しまして、ここだけを高くするというわけにもなかなか行かないというようなことになつてしまつては、この委員会というものに力を入れて頂くことをお願いすることすら無理になつて來るのではないか、かようにも考えられますので、それらの点を考えて、これはこうして頂いていいのではないかという感じでございます。御了解を得たいと思います。
阿竹齋次郎 37

○阿竹齋次郎君　どうも説明して貰うのに時間が掛かつて済まないのでありますが、多寡を言い始めたら切りがない。別に出し惜しみをしたいというのではないのですが、議員でも安いんやから、（笑声）安いんやからどうですか、俸給や諸手当なんか段々廢せられて、本給一本制になつて來る傾向なんですから、手当が要だつたら本俸を変えたらよいと思う。体は一つしかない。両方に働くとすれば、片方は欠ける。両方やれるわけはないと思う。本当に忠実ならば。
吉川末次郎 38

○委員長（吉川末次郎君）　外に御質疑ありませんか。
中井光次 39

○中井光次君　先程お話があつたけれども、非常に氣に掛かるのでもう一遍伺つて見たいように思うのですが、委員の構成でありまするが、五人で大体見れば、國会議員と國務大臣は違いますが、あとはいわゆる内務省系といいますか、内務省、それから又地方團体の代表者であります。この地方財政委員会の目的は、國家の公益と地方公共團体との調和にあるので、祖税にしろ、公債の問題にしろ、國家資金の問題にしろ、どうも内務省だけでやると非常に一人相撲のことになつて、極めても横を向かれても困るように思われるので、成程それに対しては第三條で証人を喚問したり、或いは関係機関に記録の提出を求めることはできますが、記録だけを貰つただけでは、十分なる樽俎折衝というものはできなくて、本当に國家と地方との財政上の調和という問題が困難であろう、一人相撲を取るという形になると、一面大藏大臣に対する……、それらの権限を多く持つておる大藏省に対する命令といいまするか、命令が強ければ、いわゆる連絡調整でありますが、それを引入れて、共にこの委員会の結論が直ちに呑み込めるような状態に置かないと、非常に危險があるようにどうも思われるのであります。要するに大藏大臣を入れるか……大藏省との連絡をもつと形の上において付けて置かないと、横を向かれてしまつたらば大変困るように思われるのであります。その点が氣に掛りますので、重ねてもう一遍お伺かいして置きたいと思います。
林敬三 40

○政府委員（林敬三君）　御心配の点は御尤もだと存じます。先程も申上げましたように、今後の運用において最も考慮すべき点がその点にあると存ずるのであります。ここで代表として委員を選びましたのは五人にしております。三から五までの間は地方自治体側の代表者であるわけでございます。併し從來やはり國の力の方が強過ぎたという点に非常に懸念をいたしまして、そして又今後においても、國の方が強過ぎては、この委員会の趣旨が達成できないのではないかという、そういうような点も懸念いたしまして、かたがた地方自治團体の自主權の尊重、地方の民主化という点から、民主的な機関として作り上げます場合にかような人数の比率になつて參つた次第でございます。併しながらその点はそうといたしましても、お話のように、これで今中井委員が御心配になつたようなことを縣念せずに參りますと、單なる陳情團体みたいな、陳情委員会みたいに堕してもう危險なきにしも非ずと存ずるのでありまして、大藏当局との間の連絡ということについては、これは十分に人的にも或いは運営の上においてもやりまして、いわゆる呑み込めるような案を作り上げて、これを実施に移して參りたいと存ずるのであります。それからそこの委員会で一番働いて頂かなければならないのが、國務大臣であり、又その次に働いて頂かなければならんのは國会議員の方だと存ずるのであります。併し結局これをやります上においてはやはりただここで決めただけではなく、閣議で以てこれが通つて決定にならなければ、どうしても実行の方に進むわけには參らないのでございますし、更にこれは法律化し、予算化しなければ実行はできないのでございます。いわゆる政府側の閣議と、それから國会の議決ということの両方が必要になつて参つて來ると存じます。そこでいわゆるそれを両方通り得るような案でなければ、ここで実行案としての作成はできないわけでございまするので、その点も考えて頂きますれば、相当な苦心の必要であることは事実でありますけれども、それらを考えて実行に移して行けばやつて行けるのではないか、かように存ずる次第でございます。
吉川末次郎 41

○委員長（吉川末次郎君）　他に御質疑がなければ本日はこれを以て散会いたします。　　　午前十一時五十一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　吉川末次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　委員　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　村尾　重雄君　　　　　　　　　　　奥　主一郎君　　　　　　　　　　　大隅　憲二君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君　　　　　　　　　　　池田　恒雄君　　國務大臣　　内　務　大　臣　木村小左衞門君　　政府委員　　　内務事務官　　　（地方局長）　　林　　敬三君

1947-11-25 第1回国会 参議院 治安及び地方制度委員会 第17号 公式Web版

1947-11-25 第1回国会参議院治安及び地方制度委員会第17号公式Web版