1947-11-25 第1回国会参議院財政及び金融委員会酒類配給公団法案に関する小委員会第6号

1947-11-25 第1回国会参議院財政及び金融委員会酒類配給公団法案に関する小委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○酒類配給公團法案（内閣提出）　　————————————— 昭和二十二年十一月二十五日（火曜日）　　　午後三時二十六分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○酒類配給公團法案　　 —————————————
波多野鼎 1

○委員長（波多野鼎君）　それではこれから酒類配給公團法案に関する小委員会を開会いたします。この前定足数が足りなかつたために懇談会の形式でいろいろお話合いを願いました結果、大体重要なる点について意見の一致を見たように思うのでありますが、その点を先ず御報告いたします。　以前から問題となつておりました第十三條並びに第十四條でありますが、第十三條につきましては、以前修正案としてここで問題になつたことのある、あの修正案を認めてよかろうというようなふうに意見の一致があつたわけであります。その修正案の内容は「第十三條、酒類配給公團の役員及び職員は、酒類の製造、保管、賣買又は輸送を業とする会社その他の企業の業務に從事してはならない。」、こういうふうに修正するのでありまして、原案との違いは、例えば酒類の製造の会社若しくは企業の少数の株式を所有するような人でも、配給公團の役員及び職員になれるという途を開いたのであります。その点が違うのであります。この途を開きましたのは、第十四條の第三項にある、この公團においてはできるだけ民間のエキスパートを起用して行く、その趣旨から但書が附けてありまして、給與、服務その他必要な事項に関して特例を設けることができるということで民間人の起用を認めておる精神に照して、酒類の生産会社の株式を所有しておる程度の人ならば、この公團の役職員になつて貰つて差支なかろうという意味で、この第十三條をこのように修正することに話合つたわけであります。それから第十四條につきましては、その第一項を次のような修正をしたらどうだろうかということなんであります。即ち「酒類配給公團の役員及び職員は、これを法会により公務に從事する職員とみなす。」、こういうふうに修正する。つまり官使その他の政府職員というようなものではないが、「法令により公務に從事する職員」であつて、例えば刑法の公務執行を妨害する罪とか、或いは又賣職の罪、その他公務員として活動するのに必要な職権の行使並びに義務の点において、普通の民間の人とは違う規定を準用して行く、その程度のものにしたいという意味であります。この二点について大体意見の一致を見たと思います。　それからこの運営委員会の点はまだ問題にしておりませんが、この運営委員会の点につきましては、この法案をできるだけ早く通さないと、閉鎖機関に現在の統制機関が指定された場合に非常に困る。併しこの運営委員会のことを問題にし掛けると、随分又議論が紛糾する虞れがあるというような点から、まあ私社会党員としての個人の意見なんですが、まあにた修正意見に個人としては撤回してもいいというような意向を申述べて置いたのであります。その意味はこの配給公團の中に從業員組合が相当できておりまして、それが相当の活動をしておることと、もう一つは公團ができますれば、これに対する監督は國会が責任を持つてやるべきであるという考え方と、まあ二つの考え方から、この運営委員会の点は修正意見としては出して置いたが、或いは撤回してもよろしというような意向を申述べて置いた次第であります。　これがこの前の懇談会のいわば結論といいますか、懇談会で話合いがついた点でありますが、今日正式の小委員会おきまして改めてこれらの点を正式に問題として頂いて、小委員会の意見を纒めてみたいと思うのであります。どうか皆さん方、御意見をお伺いしたいと思います。
森下政一 2

○森下政一君　前回の懇談会で、名称の点は別に話合いになかつたですか。
波多野鼎 3

○委員長（波多野鼎君）　名称につきましては、公團という名称をそのまま用いて行くというふうに暗黙の了解があつたと思います。別に会社にしろとか何とかいう御意見は出ておらなかつたのであります。暗黙の中に公團という名称で行こうという御意見だつたと思います。
森下政一 4

○森下政一君　只今委員長から御報告のありました十三條並びに十四條の修正でありますが、これは私は一向に異存がありません。その通りにお取決め願つて大変結構だと思います。そうすると先般來、何回も開きましたこの小委員会において特に問題になつておつたのは、その外に名称の点があつたのですが、これも大体公團で行こうという暗黙の了解があつたということなら、それに対しても別段私は異議がありません。ただそうなつて來ると、残つておる、予てからの縣案だと思うことは酒類配給運営委員会というものを新たに作ろう、それを作つて酒類の生産業者の代表のみならず、消費者を代表する者、或いは酒類配給公團の役員及び從業員を代表する者、そのほぼおのおの同数の者が出て運営委員会を作ろうということが、酒類の配給を……現在大藏当局は、他の物資に比較して非常に公正な配給を行なつた、行なつておると言われておるが、一層公正ならしめる。又一般消費者がいかにも公正な配給が行われておるということを深く信頼を掛けて來るに違いないということが考えられるので、そういう運営委員公をやはり説けるのがいいのじやないかと私は思うのでありますが、と同時にこのことは、こういつた公團方式が非常に民主的になつて來た。民主化されたものだという印象を與えるという意味からも私は非常に重要な点ではないかと思うのであります。同時に又、他の公團の方式にも一つの範を示すものではないかというふうな意味でいろいろ問題が複雑になる虞れがあるかも知れませんが、ただこの運営委員会の内容等につきましては、いかようにも皆さんの多数の御意見に從つていいと思いますが、運営委員会というものを作つて公正を期するということと、配給を民主化するということは、是非この際やつて貰いたいと思うのであります。　それからもう一つは、安本長官と主務大臣の権限の輻湊を是正しようということが予てから問題になつておつたと思いますが、これは皆さんとの話合いによつて、小委員会の委員長に一任してもよろしいが、すつきりしたものに一つして貰いたい。この二つの点をもう一度主張しまして、皆さんの御賛成を得たいと思います。
田口政五郎 5

○田口政五郎君　只今御報告を承りましたが、又森下さんの御意見も拜聽いたしましたが、私は十四條がいわゆる政府の役職員でない。この「法令により公務に從事する職員とみなす。」ということになれば、非常にこれは結構なことでありまして、私としましてはこの点が若し修正されるということになれば、この公團法そのものの他の点は從たるもので、殆んど私意見はありませんが、ただ名前を、十四條がそういうように変りますれば、他の公團に対する関係上、公團というよりも公社、政府の役職員がやつておるのでないという意味合いを含めて、公社とせられた方が聞えがよくないかと思います。その点は強いては申しませんが、公社として頂きたいと思います。　他に今の運営委員会のことでありますが、これは現在でも酒の配給なんかを行われるのは、大藏省だけでやつておられますのか、何か委員会でも作つて相談をされてやつておられるようにも思うのですが、若しそうでありますれば、この運営委員会というものを表面にはつきりと公に発表して、こういう運営委員というもので相談してやつておるのだということを示す方が、一般にいかにも民主的の方法でやつておるということを知らしめる上においては、森下さんの御意見と同樣に、やはりこういうふうにはつきりした委員会を作られた方がいいのじやないかと思います。
前尾繁三郎 6

○政府委員（前尾繁三郎君）　現在酒類委員会という官制上の委員会があります。それは中央酒類委員会と地方酒類委員会とありまして、中央酒類委員会は大藏大臣、それから地方酒類委員会は財務局長が監督する。ここにおいでの方にも委員の方がおありになるわけであります。この官制はまだそのままになつて生きておるわけでありますし、この春は開いておるのでありますが、この運営で或いはこれを將來どういうふうに変えるかというような問題は残つておりますが、そういう制度をずつと前からやつているわけであります。それから專門委員もありまして、價格の決定とか或いは酒類の品質の問題、そういうようなことに関しては專門委員会を開きまして、それで諮問して從來からやつて來ておる次第であります。
森下政一 7

○森下政一君　只今局長の御説明になりました委員会ですが、その中に例えば消費者の代表であるとか、或いは公團の從業員の代表であるとかいうようなものは入つておりませんか。
前尾繁三郎 8

○政府委員（前尾繁三郎君）　只今のところ、現実問題としては入つておりません。只今の官制では、中央酒類委員会の場合は、大藏大臣の奏請により関係各廳の一級又は二級の官吏及び学識経驗ある者の中より内閣においてこれを命ずるということになつておるのでありまして、現実には公團の役職員とか或いは消費者の代表というものは入れておりません。
高橋龍太郎 9

○高橋龍太郎君　それではそういう人を加えることは簡單にできるのですか。
前尾繁三郎 10

○政府委員（前尾繁三郎君）　学識経驗のあるという解釈でありますが、或いは廣く解釈すれば、学識ある人の中で消費者代表として入れることはできると思うのでありますが、勿論この官制は、或いは改正するなり、場合によつてはこういうような從來の勅令でありますから、全面的に改正をするというような必要があるかも分りません。
田口政五郎 11

○田口政五郎君　それで只今森下さんの御意見も、局長さんの御説明によりまして分りましたが、配給運営委員会というものを作つて、今の勅令に代るようにして貰うか、結局現在やつておられる、そういう現在でも委員会を作つてやつておられるのですから、それに從業者の代表とか消費者の代表とかいうものを一部入れて貰うようにして頂いたらいかがでありましようか。
波多野鼎 12

○委員長（波多野鼎君）　つまり酒類委員会の官制の改正をやるということなんですね。酒類委員会の改正をやつて……
田口政五郎 13

○田口政五郎君　若しそれをやれば、配給運営委員会というものはそれが主な点ですから、余り必要はないと思う。今あなたが撤回してもいいというような御意見がありましたが……。
森下政一 14

○森下政一君　そこのところはどうですか、現在のところでもやつておるが、まあそういつた官制を止めて、この法律の中にはつきり謳い込んで置くことの方が民主的な感じを與えると同時に、消費者代表が入るということがどれ程意味があるかということは、実際の運営に当つてはどうかと思いますが、併し入つておるということ自体が、民主的な響きを與えるということになつて、いわゆる流通秩序の確立が要望されておるときに、一般國民に一つの信頼感を深めるものであるということを強く考えるのであります。　それからさつき田口さんから名称の点について、第十四條の特質を活かすという点において、外の公團とは趣きを異にするから、公社とした方がいいのじやないかというお話でありますが、これは一應筋の通つたお話だと思います。公團というものでなければならんとは思つておりません。多少違つた意味を持つておるということにおいて、公社となさろうという大多数の御意見なら、これは讓歩してもいいことだと、こう私は考えております。
波多野鼎 15

○委員長（波多野鼎君）　運営委員会の点につきまして、外の方御意見を出して頂きたいと思います。この酒類委員会というものが現にあるのを、この法案の中に吸收して運営委員会というふうにした方がいいという御意見が出ておるわけなんですが……。
黒田英雄 16

○黒田英雄君　酒類委員会というのは、ただ諮問に應じて酒の配給計画に当るという性質のものだろうと思うのですが、ここの運営委員会はもう少し進んで、公團を通じて何と申しますか、直接にその業務を監視して行くというふうな性質の案のように思われるのですが、今のは多少違うのですから、政府が計画を決める上のただ諮問機関というものに過ぎないものであつて、別個なものじやないかと思いますのですが、いかがでありましよう。
田口政五郎 17

○田口政五郎君　諮問機関でいいのぢやないですか。
黒田英雄 18

○黒田英雄君　そうですか。
森下政一 19

○森下政一君　予て社会党の出しておる案では、運営委員会にはいろいろなことを諮らなければならないということにしておるわけですが、これはそう強く議決機関でなければならないという程の要求を持つておるものとは思つていないのです。
波多野鼎 20

○委員長（波多野鼎君）　そうしますと、運営委員会のようなものを加えて行つた方がいいという御意見の方が多数のようですが、そうすればこの原案について少し御審議を願いましようか。
一松政二 21

○一松政二君　ちよつと私伺いたいのですが、運営委員会に諮るのは、運営委員会が……配給の量或いは配給の方法について、運営委員会の意思が十分に反映して、政府をしてそれを場合によつては是正せしむるとか、或いは変更せしむるような強い意見のある場合に、運営委員会の値打があるのだろうと思うけれども、今まで私の承つておるところによると、殆んど業務用の、業務用というか、いわゆる報奬物資として……鉱山、工場などの報奬物資と、それから農業の供出用の報奬物資と、それから税收入を目的としたいわゆる一定の自由販賣を差引いたその数量の決定に対して、運営委員会は何か発言できるのですか。
波多野鼎 22

○委員長（波多野鼎君）　報奬の決定ですか。
一松政二 23

○一松政二君　報奬物資に向う数量と、それから自由販賣になる数量とを差引いた残りは、私は家庭配給は來年は一遍か二遍しかないというふうに承つておるのですが、その割当計画なんというものに対して、運営委員会として何ら発言……仮りにするのは勝手であるかも知らんけれども、殆んど政府のすることをただ承認するだけに止まるのじやないですか。
波多野鼎 24

○委員長（波多野鼎君）　それは今の報漿物資とか、職場配給とかいうものの割当についても、運営委員会は発言することができるようにしたいと思うのです。作れば……。そうでないと家庭用の配給量というものを決定することができなくなりますから……。
一松政二 25

○一松政二君　ところが、家庭用の配給量は來年は大体幾ら見ておるのですか。
前尾繁三郎 26

○政府委員（前尾繁三郎君）　只今のところまだ來年度の数量については決めていないのでありますし、又安本と相談して決めなくちやならん問題ですが、現在下半期からは、大体において五〇％を特價販賣の方に廻しておりますので、結局において下半期が十四、五万石でありますから、一年を通ずれば三十万石というような程度になります。
森下政一 27

○森下政一君　さつき委員長のお話でありましたように、運営委員会というものを設けたいと私共が思うのは、單に家庭配給の割当をどうするかということだけでなしに、生産される酒類の割当というものが、例えば一松さんの言われるような労務者に対する報奬の意味で出されるもの幾ら、それぞれそのときの経済事情なり、或いは國家の至上要請に基いてどういう方面に多く出す必要があるかというような考えで政府は立案するに違いがないのですが、そういうことは運営委員会に諮られて、國民の納得ずくで行われるというところに、私は明朗さがあると思う。恐らく今日までもさつき言われたような官制による委員会でそういうことが議せられたのだと思うのですが、より民主化された機関においてそういうことが諮られて、國民全体が納得する。殊に消費者の代表がそれに加わつておるということは、より一層信頼感を深からしめるということになる、こう思いますので、先程から運営委員会のことを主張しておるわけであります。
一松政二 28

○一松政二君　そうしますと、今の森下さんの御意見でありますると、いわゆる今の公團法の建前である安本総裁でも主務大臣でもいいが、割当をする以前に運営委員会に掛けろという建前のように承れるのですが、そこまで行く御意思ですか。
森下政一 29

○森下政一君　そういうことを諮つて、運営委員会の意見を聞いて、最後の決定をされる、こういう意味であります。
高橋龍太郎 30

○高橋龍太郎君　私は運営委員会を設けることに賛成します。
波多野鼎 31

○委員長（波多野鼎君）　一應皆さん方の御意見は出盡しておるのではないかと思いますが、若し運営委員会を設けることに御賛成の方が多数でございましたら、運営委員会の内容について審議を進めて行きたいと思うのでありますが、いかがでございましようか。
波多野鼎 32

○委員長（波多野鼎君）　それではこの法案として出して置きましたのは、第五章に酒類配給運営委員会という一章を設ける訳なんでありますが、ちよつと簡單でありますから読んで見ます。　第二十條　酒類配給公團の業務の適正な運営を図るため、酒類配給運営委員会を置く。　酒類配給運営委員会は中央酒類配給運営委員会及び地方酒類配給運営委員会とする。　中央酒類配給運営委員会は酒類配給公團の主たる事務所の所在地にこれを置き、主務大臣の管理に属する。　地方酒類配給運営委員会は、酒類配給公團に從たる事務所の所在地にこれを置き、その所在地を管轄する地方財務局長の管理に属する。　第二十一條　酒類配給運営委員会の委員は、酒類の生産業者を代表する者、消費者を代表する者並びに酒類配給公團の役員及び從業者を代表する者、各々同数とし、中央酒類配給運営委員会にあつては主務大臣、地方酒類配給運営委員会にあつてはその所在地を管轄する地方財務局長が、これを命ずる。　第二十二條　酒類配給公團の理事長は、業務方法、事業計画、資金計画、定款の変更を要する事項、その他酒類配給公團の業務運営上重要と認められる事項については、酒類配給運営委員会に、はからなければならない。　第二十三條　経済安定本部総裁が割当計画を定めるとき又は主務大臣が配給手続を定めるときは、予め中央酒類配給運営委員会に、はからなければならない。　第二十四條　主務大臣は、第十一條の規定により役員を命ずるとき又は第〇條の規定により役員を解任するときは、予め中央酒類配給運営委員会に、はからなければならない。　この場合には酒類配給公團の役員及び從業者を代表する委員は、その議に加わらないものとする。　第二十五條　酒類配給運営委員会は、酒類配給公團の業務の運営に関し、監査を行うことができる。　第二十六條　酒類配給運営委員会は前條の規定による監査に基き、理事長に対し酒類配給公團の業務の運営に関し、必要な措置をなすべきことを求めることができる。　前項の場合において、理事長は、速かに適当な措置を講じなければならない。　第二十七條　この法律に定めるものの外、酒類配給運営委員会に関し必要な事項は、命令でこれを定める。こんなような原案であります。これは逐條的に審議いたしますか。
田口政五郎 33

○田口政五郎君　第二十條の「地方酒類配給運営委員会は、酒類配給公團の從たる事務所の所在地にこれを置き、その所在地を管轄する地方財務局長の管理に属する。」とありますが、相当数に上るわけですね、この地方酒類配給運営委員会というものは……。こんなに沢山從たる事務所の所在地毎に要りますか。
波多野鼎 34

○委員長（波多野鼎君）　それが一つ問題に実はなつておつたのであります。
田口政五郎 35

○田口政五郎君　「地方財務局長の管理に属する」と書いてありますが、財務局管内ぐらいのことで地方酒類運営委員会というものはいいのじやないかと思います。
波多野鼎 36

○委員長（波多野鼎君）　政府委員に聞きたいのですが、「公團の從たる事務所」というのはどんな程度に置く訳なんですか。
前尾繁三郎 37

○政府委員（前尾繁三郎君）　只今のところ税務署ごとに置くつもりなんですが。……
伊藤保平 38

○伊藤保平君　これは中央だけでいいのじやないですか。若し必要があれば命令で定めるということを一番最後のところへ持つて行かれたら……。
森下政一 39

○森下政一君　現在、官制による地方の委員会、それはどの程度の数設けられておるのですか。
前尾繁三郎 40

○政府委員（前尾繁三郎君）　それは財務局單位で作つております。
森下政一 41

○森下政一君　ほぼ現在と同じようなものでいいのじやないですか。田口さんの御意見のように、財務局管内に一つ……。
伊藤保平 42

○伊藤保平君　地方の分は実際受けて行くのでしよう。中央の方を受けて行つておるんですね。今までのものであつたら、中央のものはあれは消費者代表が、貴衆両院の議員が來ておりますね。あの当時は消費者代表というものが入つておると思うが……。大体ここへ入れるのはなにして、あとは政令か何でいいと思いますが……。
波多野鼎 43

○委員長（波多野鼎君）　じやこういう御意見なんですね。配給運営委員会というのは中央だけに置いて、地方に必要な場合には、第二十七條のその他必要な事項は命令でこれを定めるという條項で、地方にも設けることができるという程度のことに止めて置きたいという御意見ですね。
一松政二 44

○一松政二君　私はこの酒類の配給公團法案の審議の根本問題について、この前の委員会から留保しておるのでありますが、私は根本的にこの配給公團を、配給公團によらずして、必要なものは大藏省と税務署当局と製造業者、それぞれ販賣業者と緊密に連絡してやれば、多くの國民がこの公團というものに反対し、殊に商業委員会においては公團法の濫用反対という請願までありまして、それを採択しておる関係もありまして、特に商業委員会におきましては、今日酒類の配給に関しては、これは業務上商業の部門であり、殆んど税法或いは金融或いは財政、そういうものとは直接の関聯はない、これは配給機構であり、商業の部門に属するものであるから、商業委員会にこれを掛け直して貰いたいということを、商業委員会で今日も決定いたしまして、それを今日の運營委員会に申出ておる次第であります。で、それは運営委員会の方では、事重大であり先例にもなるから、商業委員長と財政金融委員長との出席を求めて、そうしてその意見を聽取して何分の善処をしたい。こういう話であります。で、商業委員会としては、殆んどの一人の例外なく各党から出ておりまする委員が、酒類の配給公團、或いは農林委員会に出ておる公團法に対して、全面的に反対しておるのでありまするから、私はまあ委員外議員として今までこの席に連なつておりますから、一應この審議の進行上意見も述べて置きまするけれども、その根本に対しまして、今日そういう処置を執つておるのでありますから、その点を一應御了承を願つて置きまして、只今審議を進めていらつしやる運営委員会ですね。これは公團があるなしに拘わらず、運営委員会見たいなようなものはこれは私も必要だと思いますが、先程問題になつておりまする、地方までそういう運営委員会は、私は形の上だけで、実効は何にもないものであろうと思うが故に、私は地方にはそういうものは要らんのじやないか。殊にもう地方になれば、ただ命令を受けて行くだけの話で、運営委員会がそこには改めて支部を設けてあつても、それが何も運営上発言し得るかという感じもするわけですから、伊藤さんのおつしやつたように中央だけで事足るのじやないか。若し万一必要があるならば、これは設けることができると、先程委員長がおつしやつたような程度のものでいいのじやないかと私は信ずる訳でございます。
波多野鼎 45

○委員長（波多野鼎君）　今の酒類配給公團法案の審議を商業委員会の方にというお申出があつたということをちよつと承りましたが、まだ我々の方には何ら議長からの通告もございませんので、我々としては付託された議案としてとにかく進めて行きます。その点はどうぞ御了承を願います。それでは運営委員会は、この法文においては中央だけを一應記載して置くという程度にいたしましようか。
森下政一 46

○森下政一君　伊藤さんに伺いますが、今度のこの法案によりますと、配給に関する業務を行うために必要の地に從たる事務所を設けるということになつておるわけですね。而も各税務署管内に一つというくらいの腹案を政府が持つておる。相当数に上るわけですね。そうすれば実際問題としては、運営委員会を設けて何程のことができるか、非常な疑問だと一松さんが指摘されましたが、或いはそうかも分りません。よしんば消費者の代表が加りましても、生産業者、或いは公團の役員の代表であるとか、或いは事業者の代表であるとか、非常な酒類のことに明るい人によつて大部分が構成されておる運営委員会でありますが故に、消費者代表が加つておることによつてその大勢を左右することなんということは私は先ずできないと思う。而も尚消費者代表が加つておるということだけが、國民には非常に公正だという印象を與える、適正に配給が行われる、割当が行われるという信頼感を深める、そこが私は非常に政治というものの上に肝腎なことだと思うのです。そこで從たる事務所がそんなに沢山できておるときに独り中央にだけ運営委員会がある、結局それは一般國民にかくのごとくに公正に割当が行われておるのだ、配給が行われておるのだという印象を與えることにおいても稀薄になる虞れがあると思う。だから財務局管内に一つくらいの地方の運営委員会があるということの方が、より一層折角設ける運営委員会の國民に対して與える信頼感というものを非常に深めるのじやないか、そこに効果があるのじやないか、こう私は考えるのです。
伊藤保平 47

○伊藤保平君　私もその方は、從たるものがあつてもいいのです。だけれども実際それは一般の國民の、消費者の懷く感じ、それはいいが、実際の事務としては、中央の拵えたものを地方がそのまま受けるだけのなんになるのじやないかと思います。又機構如何によつて又違つて來ましようが、大体が今まででもそうなつておるのじやないかと思うが、地方委員会というものが今まであつたのは、確か財務局だけですね。殆んどそれは有名無実の存在で……。
前尾繁三郎 48

○政府委員（前尾繁三郎君）　それは確か官制による酒類委員会でなかつたと思います。
伊藤保平 49

○伊藤保平君　まあ書いてもいいが、例えば第二十二の、理事長か総裁ですか、業務報告とかなんとか諮らなければならんということになるというと、地方の支部が一々やらんならんということにもなつて來るし、そうして実際中央で決めたのを地方が動かすということになつて來ると、地方でばらばらで特配とか家庭配給とか業務用とか、いろいろ重点配給とかいうようなことをばらばらに決めるいうようなことになつてもどうかと思うのです。
森下政一 50

○森下政一君　これは私の考えでは、ばらばらに決めるのじやない。中央の決めたことをそこに披露して貰つて、その委員会を構成しておる者が納得すると私は思うのですね、それが一般大衆に傳つて行く、そこなんだと思うのですよ。だから從たる事務所の所在地ごとになんということでは、これはあなたのおつしやる通り多過ぎるということになると思うが、地方財務局の所在地くらいには、その管轄区域に一つくらいは多過ぎはしないと思う、非常に効果があると思う。
伊藤保平 51

○伊藤保平君　その点私は余り拘泥しないです。全國で七つか八つのことですから、それは実際上運用なさる上において、余り支障がないということならば、強いて主張はいたしません。
田口政五郎 52

○田口政五郎君　財務管内に一つくらい地方の委員会を設けてはどうですか。これは只今おつしやるように、成る程中央でお決めになつたことを天降り的にやるのだから要らんのじやないかという御意見も御尤もですが、今森下さんの言われるように、やはり私納得するという点におきましては、勿論中央でお決めになつたことを、地方の委員会がそれに反対するということは、事実上はないと思いますが、一般に民主的にそういう感じがするのでありませんか。
黒田英雄 53

○黒田英雄君　私も財務局くらいに地方運営委員会を置くことはいいのではないかと思うのですが、ただそうすれば中央運営委員会というものの仕事をはつきりして置かないと、二十二條がちよつと外の方でも、中央と同じようなことをやつては、これは困ると思うのですが、地方は地方で以て立てた事業計画といいますか、主として配給の計画というものを、そういうことを実行する上においての地方的の計画というようなものの範囲に止めることが必要なのではないかと思すますが……。
波多野鼎 54

○委員長（波多野鼎君）　そういたしますと、地方運営委員会というものは、大体地方財務局管内に一つぐらいずつという御意見が多数のようでありますが、次にその地方運営委員会の仕事の点ですね。中央運営委員会の仕事と同じことをやることは困るし、又できましないということになりますと、條文を随分沢山追加しなければならんので、どうでしようか、地方財務局ごとに置くというような意味のことを、條文の上には現わさないで、第二十七條の運用の方でやつて行つたらどうですか。
黒田英雄 55

○黒田英雄君　若し書けば、地方運営委員会のすることについては、別に命令かなんかで定めるということにしてしまつて、ただ置くということと、それの構成だけをここに掲げたらどうですか。
波多野鼎 56

○委員長（波多野鼎君）　地方運営委員会の仕事については、第二十八條くらいを入れますか。そういうふうにして行くんですか。
黒田英雄 57

○黒田英雄君　第二十二條の「事項については、酒類配給運営委員会に」というのは、これは「中央」という字が附くのじやないですか。
波多野鼎 58

○委員長（波多野鼎君）　それは中央という意味であつたのですから、中央という字を二十二條へ入れます。
伊藤保平 59

○伊藤保平君　二十一條に「生産業者を代表する者、消費者を代表する者」とありますが、御賣業者は公團ですからいいんですが、小賣業者代表は要りませんでしようか。
森下政一 60

○森下政一君　そういうものもあつていいんじやないですか。
伊藤保平 61

○伊藤保平君　これがないと、やかましくないかと思うのです。現在の委員も確かあつたと思うのです。
波多野鼎 62

○委員長（波多野鼎君）　それではこうしますか。第二十一條に、「酒類の生産業者を代表する者」の次に「小賣業者を代表する者」という字を入れますか。あつた方がいいでしようね。
森下政一 63

○森下政一君　伊藤さんの御意見を聽きたいのですが、御賣業者というものは今はない、それで小賣業者というものになるのでしようが、法文の上に小賣だけ出ておるということは、ちよつと奇異な感じを與えるから、販賣業者を代表する者というようなことの方がよくはないですか。
伊藤保平 64

○伊藤保平君　それでもいいですね。
波多野鼎 65

○委員長（波多野鼎君）　それでは小賣業者という言葉の代わりに、「販賣業者を代表する者と」いうふうに入れますか。地方運営委員会に関する規定は、どういうふうに差し込みますか。第二十二條、二十三條、二十四條は全部これは中央配給運営委員会に関するものなんです。二十五條がこれは中央と地方の両方の運営委員会に関する規定なんですね。
黒田英雄 66

○黒田英雄君　二十五條は中央だけにしたらどういうものでしようか。
波多野鼎 67

○委員長（波多野鼎君）　中央だけにいたしますか。中央だけにしてもいいかも知れませんね。二十六條もそうすれば中央だけにして、二十七條に地方の配給運営委員会の規定を入れて、今の二十七條を二十八條に直しますか。そうするとこういうふうにいたしましようか。「第二十條の第二項、地方酒類配給運営委員会は地方財政局……」
伊藤保平 68

○伊藤保平君　「財務部の所在地にこれを置く」ですか。
波多野鼎 69

○委員長（波多野鼎君）　「地方財務部の所在地にこれを置く」としますか。
田口政五郎 70

○田口政五郎君　「地方財務局ごとに置く」として……
伊藤保平 71

○伊藤保平君　ただ「財務局」だけで、「地方」はなくてもいいですね。
田口政五郎 72

○田口政五郎君　「財務局ごとにこれを置き、財務局の諮問に應ずる」というようにして、別に「地方運営委員会は局長の諮問に應ずる」ということで、はつきりと地方運営委員会の仕事を決めてしまつたらどうです。
波多野鼎 73

○委員長（波多野鼎君）　それは一案ですね。整理の上からいつても「地方酒類配給運営委員会は財務局ごとに置き、財務局長の諮問に應ずる……」
伊藤保平 74

○伊藤保平君　「財務局の所在地ごとに」ですか。
田口政五郎 75

○田口政五郎君　「酒類配給運営に関し局長の諮問に應ず」と……
森下政一 76

○森下政一君　これは私見ですがやは二十條の二項には「財務局ごとに置く」ということと、それから「地方財務局長の管理に属する」ということを明かにして置いて、それから地方運営委員会の職務権限については、現在の二十七條を二十八條にして、新たに二十七條を挿入して、今田口さんのいわれるような趣旨のことをここではつきり謳つて置く方が、体裁の上からいつてもよくはないですか、そういうように思います。だから新らしい二十七條で、「地方酒類配給運営委員会は」云々とその仕事を書いていいじやないですか。
田口政五郎 77

○田口政五郎君　第二十條の中に「中央酒類配給運営委員会は」云々と書いてありますから、中央酒類配給運営委員会に対應して、「地方酒類配給運営委員会は」云々と、ここに入れて置いた方が体裁上惡くないでしよう。
波多野鼎 78

○委員長（波多野鼎君）　森下さんの意見はこういう意見なんです。「地方酒類配給運営委員会は、財務局ごとにこれを置き、財務局長の管理に属する」と、この條文だけを第二十條に入れて置いて、地方酒類配給運営委員会の仕事は、新たに第二十七條を作りましてそこに「財務局長の諮問に應ずる」というふうな規定を挿入した方が体裁上よくないかという御意見です。それではこういうふうにいたしましよう。第二十條の第二項を「地方類酒配給運営委員会は財務局ごとにこれを置き」、そういう言葉が今の酒類のあれにありましたから……
黒田英雄 79

○黒田英雄君　「事務所の所在地ごとに」じやないのですか。
伊藤保平 80

○伊藤保平君　これは前項に「主たる事務所の所在地にこれを置き、」とありますから、体裁上そうしたら、いいと思うのですが、法文上ではおかしいですか。
波多野鼎 81

○委員長（波多野鼎君）　「財務局ごとに」というのが、先程の酒類の委員会の條文の構成にあるものですから、そのまま使つて、「地方配給運営委員会は財務局ごとにこれを置き、地方財務局長の管理に属する。」そうして二十七條を新たに作りまして「地方酒類配給運営委員会は酒類の配給運営に関し、地方財務局長の諮問に應ずる。」、現在の二十七條を二十八條に繰下げる。こういうことでよろしうございますか。
伊藤保平 82

○伊藤保平君　二十七條を二十八條にするのですね。
波多野鼎 83

○委員長（波多野鼎君）　二十八條にするのです。それでは初めからもう一度読みますと、第二十條の第一項は無修正であります。第二項が「地方酒類配給運営委員会は財務局ごとにこれを置き、地方財務局長の管理に属する。」、そう修正いたします。第二十一條に「酒類配給運営委員会の委員は、酒類の生産業者を代表する者、」の次に「販賣業者を代表する者」という字句挿入いたします。それから第二十二條につきましては、「酒類配給運営委員会に、はからなければならない」とあるその「酒類配給運営委員会」の上に「中央」という字を入れまして、中央酒類配給運営委員会の仕事としてやる。それから二十三條無修正であります。二十四條も無修正であります。それから二十五條の最初に「中央」という字を入れまして、「中央酒類配給運営委員会は」と、こうやります。二十六條も同樣に、「中央酒類配給運営委員会は」、とこういたします。それから「地方酒類配給運営委員会は酒類の配給運営に関し地方財務局長の諮問に應ずる」というのを二十七條といたします。原案の二十七條を二十八條にいたします。そういうふうなことなんですが……。
黒田英雄 84

○黒田英雄君　これは「地方」ということは書けるのですか、政府委員に聞きますが。
前尾繁三郎 85

○政府委員（前尾繁三郎君）　「地方」は要りません。酒類配給運営委員会とか何とかの方の運営委員会ですと、「中央」「地方」とあるのですが、財務局には「中央」も「地方」もありませんから……。
黒田英雄 86

○黒田英雄君　これはやはり「地方財務局」というものを取つた方がいいのじやないのですか。「財務局長の、」と言つた方がいいのじやないのですか。
波多野鼎 87

○委員長（波多野鼎君）　それでは第二十條の第二項をもう一度修正しまして、「地方財務局長」とあるのを、ただ「財務局長」と直し、又二十七條の「地方財務局長」とあるのを「財務局長」と直します。
黒田英雄 88

○黒田英雄君　二十一條にもありますね。
波多野鼎 89

○委員長（波多野鼎君）　もう一つ二十一條に「地方財務局長」とあるのを、ただ「財務局長」とします。残りましたのは公團と公社の問題ですが……
田口政五郎 90

○田口政五郎君　外の公團がどう修正されるか分りませんが、役人がやるのではないという意味で「公社」と変えて頂きたいと思います。
波多野鼎 91

○委員長（波多野鼎君）　皆さんいかがですか。第十四條を「公務に從事する職員」というものに変えました関係上、「公團」という名前を「公社」という名前にした方がいいと思う。
伊藤保平 92

○伊藤保平君　私は個人的に初めから「公社」という方が親しみ易くて好きであつたのですが、いつの間にか「公團」になつてしまつた……
波多野鼎 93

○委員長（波多野鼎君）　それでは「公社」とする方が多数のようですから「公社」といたします。
伊藤保平 94

○伊藤保平君　「公社」しますと、やはり総裁、副総裁……
波多野鼎 95

○委員長（波多野鼎君）　今お話ししようと思つたのですが、公社にしましても総裁、副総裁という言葉を止めて理事長というふうに全部を修正して行きたいと思います。いかがですか。
波多野鼎 96

○委員長（波多野鼎君）　それからもう一つ、先程御指摘になりました安本の総務長官と主務大臣の権限の錯綜を整理するということなのです。これを全部やりますと飜訳して持つて行つても大変じやないかと思います。「経済安定本部総務長官」とあるのを「経済安定本部総裁」と直したらどうですか。
田口政五郎 97

○田口政五郎君　この点はこの点和田長官も修正は結構だということであると言つたように記憶するのですが…。
波多野鼎 98

○委員長（波多野鼎君）　「経済安定本部長官」を「経済安定本部総裁」とします。
伊藤保平 99

○伊藤保平君　私はその方がいいように思います。どうして安本長官と言うのですか。又「主務大臣の代りに次官」とあるのは理由があるのですか。
前尾繁三郎 100

○政府委員（前尾繁三郎君）　それは実際仕事をやるのが総務長官だからです。実際にやる人を表面に出したのだと思います。「総務長官」と出したために主務大臣の関係が却つて妙なことになつておるのです。総裁と直せば主務大臣の関係はこのままでもそう妙なものでないと思います。
波多野鼎 101

○委員長（波多野鼎君）　ちよつと速記を止めて。
波多野鼎 102

○委員長（波多野鼎君）　速記始めて。それでは今日の委員会で大体の委員会の意向が纒まりましたので、これを本委員会に報告いたしまして、本委員会で又審議をして貰う段取に運びたいと思います。
森下政一 103

○森下政一君　最後に、特にこの小委員会で一言して置きたいと思いますが、先刻商業委員長の一松さんが、議院運営委員会に向つて、商業員会の意向として酒類配給公團法の審議は、財政金融委員会に付託されているのは誤りである、改めて商業委員会に付託して審議をすべきであるという申出をしておられるということをここでおつしやつたのでありますが、これは余りに遅きに過ぎると私は感じます。財政金融委員会に付託された当初に一松さんがそういう申出を、商業委員会の総意として、議院運営委員会に申出られるならばとにかく、これは商賣と関係のあることだからというので、初めから本委員会に小委員会にも一松さんは出席をされて、いろいろな意見を吐いいおられる。そうして会期が殆んど盡きんとする今日になつて、そうして財政金融委員会に付託するのは間違いだというようなことを言われるのは甚だ私は奇妙にさえ感ずるのであります。殊に一松さんが委員会において毎回主張しておられた公團というものを殆んど不必要な存在とされるような御意見、酒をむしろ自由販賣にすベきであるというような御意見が繰返し繰返しおつしやられたのであり、現在の統制機関で一向差支えないのじやないかというような強硬な一松さんの御意見で、そういうようなことが今日許されるものがどうかということにつきましてもいろいろ各方面に打診したことは皆さん御承知の通りであります。許されないということがはつきりして、今日改めて一松さんが、財政金融委員会に付託されているのは間違いだということを、事新らしく議院運営委員会に持ち出されるのは甚だ奇異に感ずるだけでなく、一松委員長の態度を遺憾に存ずるわけであります。幸いにここに黒田委員長がおられますが、議院運営委員長から財政金融委員長に意見を聽かれなさることがあると思いますが、財政金融委員会の意見としては強硬にこの酒類配給公團法に関する限りは付託されて、そうして今日まで長い時間、日数等を費して審議を盡しているのだから、今更商業委員会に諮ることはないということを御主張頂きたい。特にこの席に黒田委員長にお願いいたして置きます。
黒田英雄 104

○黒田英雄君　私も大体森下委員のおつしやつたような考えを持つておりますから、若し運営委員長から何か意見を聽かれましたらば、先程の立法の精神から見ても、こちらの財政の方に属せしめる趣旨であつたということも附加えて、又只今森下委員のおつしやつたように、最初ならば、まだ論議の余地もあつたかも知れないですが、今になつてもどうもそういうことは我々としては賛成できない。商業委員会の方は何か委員の全部という話であつたのでありますが、全部でありますか、多数であるか、これは知りませんが、商業委員会の希望だから自分は申出でたのだということを一松委員長は申しておりました。とにかく私といたしましては、今森下委員のおつしやたような趣旨で運営委員長に意見を述べるつもりでおります。
波多野鼎 105

○委員長（波多野鼎君）　それではこれで委員会は閉じます。どうも有難うございました。　　　午後四時四十五分散会　出席者は左の通り。　　　小委員長　　　　波多野　鼎君　　　委員　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　田口政五郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　委員外議員　　　商業委員長　　　一松　政二君　　政府委員　　　大蔵事務官　　　（主税局長）　　前尾繁三郎君

1947-11-25 第1回国会 参議院 財政及び金融委員会酒類配給公団法案に関する小委員会 第6号 公式Web版

1947-11-25 第1回国会参議院財政及び金融委員会酒類配給公団法案に関する小委員会第6号公式Web版