1947-09-29 第1回国会参議院財政及び金融委員会第19号

1947-09-29 第1回国会参議院財政及び金融委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○酒類配給公團法案（内閣提出） ○物價引下運動促進に関する陳情（第　九号） ○製塩事業保持対策樹立に関する陳情　（第十九号） ○織物の價格改訂に関する陳情（第二　十八号） ○少額貯金及び各種團体預金封鎖解除　に関する陳情（第五十二号） ○インフレ防止に関する陳情（第七十　一号） ○大藏省預金部等の債権の條件変更等　に関する法律案（内閣提出、衆議院　送付） ○電氣税復活反対に関する請願（第四　十三号） ○会計檢査院法の一部を改正する法律　案（内閣送付） ○低物價政策上官営事業料金の値上げ　反対に関する陳情（第百九十号） ○連合軍兵舎並びに宿舎建設用木材前　受金の第二封鎖解除に関する陳情　（第二百十一号） ○賠償税の新設に関する請願（第百十　八号） ○中古衣類の公定價格を廢止すること　に関する請願（第百三十八号） ○企業再建整備法並びにこれに伴う諸　施策に関する請願（第百四十号） ○中古衣類の公定價格制度を廢止する　ことに関する陳情（第二百三十三号　） ○会計檢査人法制定に関する請願（第　二百二号） ○貿易資金特別会計法の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○失業保險特別会計法案（内閣送付） ○非戰災者特別税に関する陳情（第三百三十一号）　　委員の異動九月二十日委員伊藤修君辞任につき、その補欠として下條恭兵君を議長において選定した。　　————————————— 昭和二十二年九月二十九日（月曜日）　　　午後一時五十八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○大藏省預金部等の債権の條件変更等　に関する法律案　　 —————————————
黒田英雄 1

○委員長（黒田英雄君）　それではこれより委員会を開会いたします。ちよつとお諮りいたしたいのですが、本委員会に予備審査のために付託になつておりまする貿易資金特別会計法の一部を改正する法律案でありますが、これについて商業委員会の方と深い関係がありますので、連合委員会を開いて政府の説明を聽きたいと思うのでありますが、御異議がなければさようにいたしたいと思います。
黒田英雄 2

○委員長（黒田英雄君）　それではさようにいたします。明日午後一時半から開会することにいたしますから、さよう御承知を願いたいと思います。
波多野鼎 3

○波多野鼎君　そのことに関連しますが、経済力集中排除法案ですね、あれはどの委員会にかかるか知りませんけれども……
黒田英雄 4

○委員長（黒田英雄君）　あれは実はあなたが御欠席であつたものですから、待つておつたのですが、あれも近い中に開くことにいたしましよう。それでは本日は大藏省預金部等の債権の條件変更等に関する法律案、これを議題といたしまして御審議願いたいと思います。前囘政府からお話があつて法律の政令案の要網等も本日提出になりましたが、何が政府から御説明がありますか。
愛知揆一 5

○政府委員（愛知揆一君）　前囘資料が間に合いませんでお手許に配付することができませんでありましたが、大体前囘のときに御説明いたしました通りの要網案でございまするので、格別附加えまして御説明申上げる点はないかと思いますが、尚御質疑等がございましたらお答えいたしたいと思います。
黒田英雄 6

○委員長（黒田英雄君）　それでは法案全部につきまして御質問がございますればお願いいたしたいと思います。　それではちよつと私からお尋ねいたしますが、この附則の「この法律施行の期日は、各規定につき、政令でこれを定める。但し、この法律公布の日から三十日を超える日以後に、これを定めてはならない。」という規定があるのでありまするが、これについては前の委員会で、第一條は公布の日から直ちに施行する、但し第二條については大藏省預金部等損失特別処理法が前議会を通過してまだ施行になつておらないので、それに伴つてその施行と一緒にやるつもりであるというような御説明であつたのでありますが、その法律は何時頃施行されて、この法律もまあ同時であろうかと思うのでありますが、何時頃施行されるおつもりであるのでありますか、この附則に「三十日を超える日以後に、これを定めてはならない。」といううことを規定されました、三十日というような日を以て制限されました理由について御説明願いたいと思います。
愛知揆一 7

○政府委員（愛知揆一君）　只今の委員長のお尋ねに対しましては、お配りいたしました政令案の要網にもございます通り、法律案第一條に関係いたしまする部分、それから第三條で、第一條を準用しておりまする規定は、公布の日からこれを施行することに相成ります。それから第二條はお尋ねのごとくすでに前囘の議会を通過しておりまする法律の施行が、実は只今議題になつております本法律案と非常に密接な関係、と申しまするよりも、一体になつておりまするので、その法律の施行と同時にいたすつもりでございますが、大体第一條乃至第三條は全部同日に公布施行ということにいたしたいと思つております。　それから尚三十日以内に施行しなければならんという点につきましては、預金部等損失処理法は成るべく速かに公布いたしたいと思つておるのでございまするが、実は手続上その他でやはり政令になりますると、関係部面の了解を得なければなりませんので、そのためにはつきりと政府側としてあと十日とか五日以内に施行ということをはつきり申上げることはできないのでありますが、できるだけ速かにというように考えております。大体の見通しといたしましては十日以内ぐらいには施行いたすようにいたしたいと考えております。尚三十日の問題でございまするが、この三十日と限りましたのは、この法律案の各本條に基ずいての実質的な理由が、三十日でなければならないというような理由は実はないのでございまするが、すべてこの種の法律案は政府の怠慢その他によりまして、何時までも施行されないということを防ぎまする意味におきまして、三十日という期限を附けたわけでございます。從いましてこれは平たく申しますれば、できるだけ早くということを、三十日ということによつて表現いたしたつもりに考えております。
黒田英雄 8

○委員長（黒田英雄君）　そうしますと、まあ一條、二條、三條とも一緒に施行されるおつもりですか。
愛知揆一 9

○政府委員（愛知揆一君）　その点は、同時にという言葉は理想的に考られておりますが、一條、三條ははつきりこの政令案にございますように、公布の日からこれを施行することになつておりますので、私の氣持といたしましては、全部揃えて施行することにいたしたいのでございますが……。
黒田英雄 10

○委員長（黒田英雄君）　公布を遲らしてですか。
愛知揆一 11

○政府委員（愛知揆一君）　まあその点は非常に関係方面の手続等も、早くより見込がはつきりつきますれば数日の後だろうというふうにも考えております。併し確たる日取りについてははつきりまだ考えておりません。併し申上げるまでもなく、はつきり公布の日から施行するということを謳いました以上は、この方の公布の日を別に延ばすとか何とかいうことなしに、普通の手続によつてやつて行きます。なるべくそれに合せるように、他の方を早くいたしたい、こういうつもりでおりますが……。
森下政一 12

○森下政一君　ちよつと政府委員にお尋ねしたいのですが、私ちよつと分りかねる点がありますので事情を御説明願いたいのです。この大藏省預金部等の資金の運用に際して、地方公共團体或いは金融機関等が、大藏省から直接貸付を受けるということは分るのですが、その貸付を受けたものが、融通條件の定めるところにより他に轉貸することができる、それが貸付條件と申されておりますが、「融通條件の定めるところに從い」というのは、どういう場合に政府から直接貸付を受け、更にそれを轉貸することが許されておるわけでありますか、それを先ず第一に伺いたい。
愛知揆一 13

○政府委員（愛知揆一君）　これは預金部の資金の運用につきましては、只今御指摘のごとく、直接貸付ける場合と、それから他の金融機関或いは地方公共團体等を通じまして、更にその他のものに貸付ける場合と両方あるわけでございまして、これは預金部資金の根本になります運用の根本として、法律において決められておるわけであります。それからその融通の條件とか、或いはどういうものに貸すとかいうことにつきましては、いろいろ沿革がございますが、預金部資金運用委員会の法令に定められた範囲内におきまして、預金部資金運用委員会の議決によりまして、これを決定いたしておるわけであります。
森下政一 14

○森下政一君　それでは預金部資金の運用委員会の議決によつて最終の貸付先も決められることになるわけでありますか、預金部資金を運用する場合に、直接貸付けるところは運用委員会の議決によつて決まるのじやないかと思いますが、更に借りた公共團体が他に貸付けるという場合も、大藏省預金部資金運用委員会の決定によるわけでありますか。
愛知揆一 15

○政府委員（愛知揆一君）　実際の取扱上さようなことになつております。と申しますのは、預金部資金運用委員会の議題は、御案内かと思いますけれども、非常に詳細なものでございまして、融通條件、それからその他轉貸先は勿論でございます。使途その他につきましても、直接貸付の場合に限りませんけれども、例えば或る事業につきまして或る者に……地方公共團体を通じて、農業会その他に貸すというようなことで、基本的なことはすべて運用委員会において決定いたしておりますものです。
森下政一 16

○森下政一君　そんならさような場に、地方公共團体に政府が貸付ける、地方公共團体が更に農業会に貸付ける、そういう手数を経ずに、農業團体が直接政府から借りるということを何故しないのですか。
愛知揆一 17

○政府委員（愛知揆一君）　これは預金部資金の運用規則というものがございまして、これは現在御指摘のように、善いか惡いかということは別問題にいたしまして、只今までのやり方といたしましては、預金部資金運用規則というものがございまするので、その中におきまして一定の範囲で貸付け得る一定の條件を決めておるわけでございますが、例えば農業会その他に直接貸付けるということは、極く特異の場合を除いて只今の預金部資金運用規則ではできないのでございまして、それを運用委員会の議を経まして、一旦地方公共團体その他に貸付けまして、而もそれから尤の轉貸その他それに関連する條件等を運用委員会で決めて頂ければ、その法令の範囲内で轉貸が許されるということになる。率直に申しますれば一種の便法として間接貸しの方法を実行いたしておるようなわけであります。
森下政一 18

○森下政一君　私がそういうことをお尋ねしたのは、直接に政府の方で貸付けた、これは運用委員会の議決を経るに違いないのですが、さような場合にこの法案に示されておるような、よんどころない事情があつた際に債務を免除する。これは私は考えられることだと思うのですが、一旦政府から借りた地方公共團体がその責任において更に轉貸した。その債権を解消することができないという場合に、政府自体がその尻拭いをしなければならん責任があるかということに危惧を持つたわけなんです。併し只今お話を承りますると、そういうふうに轉貸することは予め承知の上で資金の運用をされておるということですから、これは政府も直接地方公共團体に貸付けましても、実は地方公共團体が使うのでないということを予め承知の上で貸付けることがあり得るのだというふうに分りましたから政府に責任があるのではないかと思います。只今手許に配付を受けましたこの資料の中にこういう所があります。「第二條の適用をなすべき貸付金額及免除見込額調」、その中に「内地地方公共團体及び金融機関に対する轉貸額（推定額）七〇一百万円」とありますが、これは適用をなすべきものがこれだけの金額になつておる。そうして「同上のうち免除見込額一四九百万円」とありますが、これはどうですか、これだけが結局免除をしなければならん、七億一百万円というのは貸付総額ということだけですか。
愛知揆一 19

○政府委員（愛知揆一君）　只今お尋ねの通りでございまして、その免除の申請をなし得るところの性質の総貸付高がここに言われます七億一百万円でございまして、その中我々の推算を以ちまして、結局免除してやらなければならないと思われますものは、約一億五千万円、こういうことになるのです。それからちよつと附加えさせて頂きたいのですが、先程の御質問で経由貸付の場合におきまして、経由機関の責に帰すべき事情によりまして、免除とか條件変更が起りますような場合は、これは経由機関の責任と解すべきであると考えまするのでありますが、今囘の場合は経由機関の責に帰するというよりは責に帰すべきものではございませんで、他の戰時補償の打切りと一連の措置の余波を受けているわけでございまして、これは経由機関が、何と申しますか、善意の過失でありましても、他の客観的事情の変更によりまして、企業再建整備法とか、金融機関再建整備法或いは大藏省預金部の損失特別処理法とか、いろいろの他の法令によりまして、止むを得ず損になつて行くものでございまして、その点は経由機関でありましても國家において直接にその責任を取つてやるべきもの、こういうふうに考えております。
森下政一 20

○森下政一君　只今のお話はよく了承いたしました。ところがこれがいよいよこれを免除することになると、非常にその損失は先般政府委員の御説明にありましたごとく、大藏省預金部損失特別処理法により処理がなされるのだと思うのですが、預金部の資金などというのは可なり零細な一般國民の貯蓄、その他のものの累積したものだと思いますが、それがこういうような最終貸付先から囘收が不可能であるというので免除するという場合に、どういうふうに財政的に措置されるわけですか。一般國民に迷惑にならんような措置はどうしてできるわけですか、何で補填されることになるのですか。
愛知揆一 21

○政府委員（愛知揆一君）　大体この額で申しますると、直接御質問から離れるかと思いまするのでございますが、預金部の運用資産の、大体現在我々の推算いたします評價損は、大体総額で五十三億程度になろうかと思います。その中には、只今免除の関係で約一億五千万でございますが、その外御承知のごとく、預金部の資金の運用は、例えば喪失いたしました日本の各在外機関でありまするが、そういうところの、現に閉鎖されておりまする機関の関係に運用しておりましたものが一番損失が多いのでありますが、それが大体三十九億程度に見込まれるわけでございます。それから特殊会社、それから営團、その他やはり同樣な関係にありまするもので、約十億くらいの損失が予想されるのであります。むしろ委員会で議題になつておりますのは、金額から言えば非常に少いのであります。大体五十三億程度の運用資産の評價損をどうやつて填補するかと申しますと、積立金が二十二億程度あるわけでございます。それから國債等の一部の評價益が二億五千万円程度ございます。それから第二封鎖預金は、郵便貯金その他についても同じく適用されておることと思いますが、その第二封鎖預金額が約四億ございます。合計いたしまして約二十九億の填補は預金部自体としても可能となつて参るわけでございます。それで残りましたところの差額の約二十四億円が正味の損失ということになるわけでございます。これにつきましては別途他の金融機関等に対しましても、御承知のごとく一万五千円以上の預金等を基礎にいたします零細な預金者の保護等につきましては、損失補償の措置を講じつつあるわけであります。
森下政一 22

○森下政一君　もう一つ最後にお尋ねして置きますが、只今政府当局で免除見込額としておられる一億四千九百万円、これは口数にするとどのくらいでございますか。
愛知揆一 23

○政府委員（愛知揆一君）　ちよつと只今はつきりとお答えするだけの自信のあるものがないのでございまして、大体金額で推定しておるのでございます。御参考に申上げますと、大体こういう関係で一万口くらい、ここの中から実際の損失の見込みを推算する、その一万口というのが全部がそういうようなことを持つておるとは思われません、その中からいろいろ拾いまして推算をいたしたようなわけであります。
森下政一 24

○森下政一君　それではもう一つお尋ねしますが、過去における條件変更事例調というものを参考資料として提出して貰つておりますが、これを見ると、二十一年度におきましては戰災によるものというのが四十八というわけで、一番多いわけであります。全体の費用の中で一番多いのであります。條件変更の事例としてお挙げになつた、誠に私共見て拠ろないと思うものでありますが、一万口の中から計算されて大体一億四千九百万円くらいあるわけだがたまたま二十一年度の事例として挙げられたのは五十であります。他は大体こういう理由ですか、これ以外の理由が沢山あるわけでございますか、理由が……
愛知揆一 25

○政府委員（愛知揆一君）　これは必ずしもこれとそれとを比較できないものもあるかと思うのでございまして、例えば先程も申上げましたように、天然現象等によつて起つた損害もございませんで、他の法律によりまして特経会社等の関係で当然に取立つて得るところの債権が、それらの側から取立つていないというふうな関係から起つて來るものもございますので、必ずしも只今お話のようなもの等だけでは比較できないものもあろうかと思います。ちよつと性格が多少違つて來るものがあるかと思いますのですが……。
森下政一 26

○森下政一君　それではこう了承してよろしうございますか、今この事例としてお挙げになつているような事由、その他には他の法律等の関係で免除するより外に方法がない、途がないのだ、そういつたようなものに限り、直接融通者にも怠慢とか、或いは過失とか、こういうことによつて見込み違いであつたというようなものは、一切政府においては免除することはないのである、こういうふうに了承して間違いありませんでしようか。
愛知揆一 27

○政府委員（愛知揆一君）　その通りでございます。
黒田英雄 28

○委員長（黒田英雄君）　ちよつと私お尋ね申上げますが、只今森下委員からお話のあつた過去における條件変更事例調、これは現在においても一條のような場合は、過去においてこういう法律がなくても條件の変更はできることになつているのでありますか、今度の法律で別に、特にそういう変更のことができるようになるわけではないのでありますか、その関係はどうなんでございますか。
愛知揆一 29

○政府委員（愛知揆一君）　今お尋ねの点は、実はその通りでございまして、今後におきましては條件変更は一切國会の議決を経なければできないことになるわけであります。從來におきましては條件変更は、運用委員会その他の御承認を経ればできる場合があつたのであります。これは新憲法施行と同時に、御承知の財政法が出まして、財政法の確か……手許に持つておりませんが、第八條かと記憶いたしますが、財政法の関係から政府の持つております債権の條件変更等は一切國会の議決を必要とする。財政法の第八條に、「國の債権の全部若しくは一部を免除し又はその効力を変更するには、法律に基くことを要する。」こういうことが新たに財政法で規定せられましたので、ここで國会の議決を仰がんとするものであります。
黒田英雄 30

○委員長（黒田英雄君）　他に御質問はございませんでしようか、御質問がなければ討論に入つてよろしうございますか、いかがでしようか。
黒田英雄 31

○委員長（黒田英雄君）　討論に入つて御異議ありませんか。
黒田英雄 32

○委員長（黒田英雄君）　それでは他に御質問もございませんようですから討論に入りたいと思います。本案全部を議題といたします。御意見のあるお方は賛否を明らかにして御発言を願いたいと思います。——別に御発言もないようでありますから採決に入りまして御異議ございませんか。
黒田英雄 33

○委員長（黒田英雄君）　それでは本案の採決をいたします。本案全部を議題に供します。本案は全部政府から説明がありました通り……衆議院においては第一條が修正になつております。それは第一條の「公共の利益のため必要があると認める場合に限り」という文句か、「運用委員会の意見を聽いて」の次にあるようになつておるのであります。即ち修正案の一條を全部読みますと、「預金部資金の融通を受けた者が、災害その他特殊の事由に因り、元利金の支拂が著しく困難となつたときは、大藏大臣は、預金部資金運用委員会の意見を聽いて、公共の利益のため必要があると認める場合に限り、その融通條件の変更又は延滯元利金の支拂方法の変更をすることができる」ということに修正になつております。この修正になつておりまする案につきまして採決をいたします。衆議院の修正通り本案に御賛成のお方は御挙手を願います。
黒田英雄 34

○委員長（黒田英雄君）　全会一致と認めます。よつて全会一致を以て本案は可決いたしました。　それから本会議に報告の要旨につきましては、皆樣の御討議の内容については皆樣の御承認を得なければならないことになつておりますが、これは例によりまして委員長にお任せ下さいまして御異議ありませんか。
黒田英雄 35

○委員長（黒田英雄君）　御異議ないと認めます。　それから多数意見者の御署名を願うことになつておりますから、どうぞ御署名を願いたいと思います。
黒田英雄 36

○委員長（黒田英雄君）　尚報告書も前例によりまして委員長にお任せを願いたいと思います。御異議ありませんか。
黒田英雄 37

○委員長（黒田英雄君）　御異議ないと認めます。それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後三時三十四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　黒田　英雄君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　田口政五郎君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　星　　　一君　　　　　　　　　　　九鬼紋十郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　政府委員　　　大藏事務官　　　（銀行局長）　　愛知　揆一君

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