1947-11-07 第1回国会参議院財政及び金融・商業・鉱工業連合委員会第4号

1947-11-07 第1回国会参議院財政及び金融・商業・鉱工業連合委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○經濟力集中排除法案（内閣送付）　　――――――――――――― 昭和二十二年十一月七日（金曜日）　　　午後二時三分開會　　――――――――――――― 　　本日の會議に付した事件 ○經濟力集中排除法案　　―――――――――――――
黒田英雄 1

○委員長（黒田英雄君）　これより連合会員會を開會いたします。本日は經濟力集中排除法案を議題といたしまして御質疑をお願いいたしたいと思います。本日は大藏大臣、經濟安定本部長問千崎平馬ま狭了若ど株整理委員會の笹山委員長竝びに永井部長もお見えになつておりますのですから、十分に御質疑を願いたいと思います。尚本法案は御承知の通り非常に經濟界に關係の深い、又非常な影響を及ぼす法案であるのであります。本日は皆樣に十分御質疑を願いまして、委員會の開催はここ暫く猶豫いたして、皆樣に十分御研究をお願いしたいと考えておりますのであります。從いました本日はどうぞ十分御質疑を願いまして、御考究をお願いいたしたいと思う次第であります。
松嶋喜作 2

○松嶋喜作君　この前の委員會でお伺いいたしまして御返答をお留保して頂きました。それは甚だ私も法律は得意ではないのですが、十三條十四條についての質疑であります。それは特株整理委員會の指令を受けて、それが不服であつた場合に公聽會に申出で、更に總理大臣に異議を申立てて、そうして持株整理委員會の判斷したるその採用の證據が不當であつた場合には、總理大臣はこれを再び持株整理委員會に差戻して、そうして又御判定を受ける。その差戻して御判定を受けたときに尚不服であつた場合どうするかという處置についてお伺いしたのであります。これは差多局長ともお話いたしまして、いろいろ御説明を伺いましたが、私の質問する趣旨は、この法文の中に、又それだけではなしに非常に新憲法の趣旨に調和せざる點がある、もつと大きく申しますれば、ポツダム宣言によつてできたこの新憲法の基本人權というものに非常に差障りの點が多々あると思いまして、そういう大きな意圖の下に細まかく見えるような質問をいたしましたのでありますが、その御説明を法制局長官の御説明を煩して、この法律の解釋の有力な判定にしたい、こういうことにいたしましたから……。　尚この本の説明以外に、末尾の方にありまするこの持株委員の御命令によつて呼出され、證人に立つというような場合に、出ない場合は結局千圓以下の科料に處する、こういう規定もありますが、これ又正式の裁判を仰ぐことができるかどうかというような、基本的の我々の裁判を受くる權利というようなものに關聯してお伺いしたいのでありますが、次の機會に一つ十分これについての御説明を願いたいと思います。その質問を留保して置きます。
渡邊喜久造 3

○政府委員（渡邊喜久造君）　法制局長官に今日出るように連絡したのでありますが、ちようどＧ・Ｈ・Ｑの方に出まして差支えがございますので、次囘に出席しましてお答えすることにいたします。御了承を願います。
黒田英雄 4

○委員長（黒田英雄君）　いかがでしよう。この場合持株整理委員會の笹山委員長が見えておりますが、笹山委員長から説明を聽きますか。
中西功 5

○中西功君　持株整理委員會のことについてちよつと質問したいのですが……。
黒田英雄 6

○委員長（黒田英雄君）　それはどうでしよう。初め説明があれば、聽いてからいかがでしようか。
中西功 7

○中西功君　結構でございます。
黒田英雄 8

○委員長（黒田英雄君）　それでは持株整理委員長の笹山さんが見えておりますが、説明を聽くことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
黒田英雄 9

○委員長（黒田英雄君）　御異議ないと認めます。
笹山忠夫 10

○説明員（笹山忠夫君）　私整理委員會の笹山でございます。どうぞよろしく……。集中排除法案につきましては、もう新聞紙上等でも今日まで相當細かにその時々この經過が報道されておりますし、殊に國會に提案されましてからは政府委員の方から詳細御説明がおありのことと思います。又法案そのものは私共立法の關係者でもありませんし法案そのものについては格別私から申上げることもございません。ただ法案が決まりますれば、その運用を整理委員會に任される形になつております。この法案が決まりました曉に我々はどういつた氣持でこの法案の運用に當るかということを、これもただ一應簡單に氣持だけの點を申上げて、多少なりとも御參考に供したいと思いますし、又その邊についていろいろ御注意なりお教えなり受けさして頂きましたら私共非常に仕合せと存じます。　世間でも問題にしておりますように、この法案は非常にちよつと掴まえどころのむずかしい法案のようでありますが、それでこの運用を餘程大事にしないと目的を外れるようなことにもなる懸念があるじやないかとも思いますし、大體の目的は第一條にありますように、平和な健全な日本經濟の基礎を拵えるために、公共の利益に反するような大きい經濟力の集中を排除するということになつておるようでありますから、その根本的の目的の平和的な健全な經濟の基礎を拵えるといつたような點を十分我々も考えて當つて行かなければいかん問題だと思つております。又從來の一般の法律と違いまして、この規定が非常に抽象的な部分が多くなつております。これは併し法律の性質上止むを得ない結果だと思いますが、運用します場合には、法文の個々の字句に必ずしも拘泥されないで、十分個々の會社の實情に即して、よく實情を伺つて、そうして經營者の御意見等も十分耳を傾けながら注意してやつて行きたい。とかくこういつた問題はともすると權力的になり易い虞れがあると思います。そういつたことのないように十分注意して參りたいと思つております。同じような會社の場合でも、よく實情を伺うといろいろ違う場合がありましよう。併し同一の種類の事業だからといつて必ずしも畫一的に扱えない場合が多々あるだろうと思います。そういつた場合十分一つ實情を伺つて參りたいと、思つております。又その場合に、當該會社の方から御事情を十分伺うことは勿論でありますが、關係官廳方面とも事務的な連絡を十分緊密にいたしまして、事後にいろいろの問題が起りませんように、只今松島さんからもいろいろ御懸念のお話がございましたような、そういつたことも事前にできるだけ利害関係人等とも連絡を緊密にしまして、成るべく問題を形式張らないで相談ずくでやつて行くといつたような氣持で處して行きたい、まあこんな氣持でおるわけであります。　大體この運用に當る心構えといつたようなものを、簡單でございますが、申し上げまして、あと又何かいろいろ御注意なり、或いは御質問なりございましたら、この機會に十分一つお教えを願いたいと思います。ただまだ實は法案の審議の途中でもありまするし、いろいろ具體的なことについて、細目の點等については十分我々も見當が付いておりませんし、これからいよいよ法案の審議が進むにつれて我々もそれと竝行していろいろ研究して行かなければなるまいと思つております。で、むしろ今日いろいろ御質問を受けましても十分御説明申上げ兼ねるので、そこまで研究の足りていない點も多々あると思いますし、こういつた法律でございますから、実際運用の面に當つて見ると、いろいろな豫期しない障害も起つて來る可能性もあるのではないかと思います。いろいろ具體的な問題の起ることも豫想されまするし、そういつた點について、皆様方におかれて、今日すでにお氣付きになつておられるような點がございましたなら、いろいろお教えを受けると私共大變仕合せだと存じます。甚だ簡單でございまするが、一應この程度で失禮いたします。
中西功 11

○中西功君　笹山委員長に最初ちよつとお尋ねしたいのですが、先月の二十二日の新聞だと思いますが、新聞記者團の發表の中に、もう十一月中には指定をやるのだというようなことが書いてあり、その新聞を持つて來て讀み上げると非常にいいと思うのですが、とにかくそういうような趣旨のことが記者團の發表として載つております。あれを見ておりますと、さももう議會が……、とにかくこれが議會の審議にかかつておりまして、これが通るか通らんかもまだはつきりしない。これは國會が決めるのであつてはつきりしないのですが、もう十一月中に、十一月末には指定をやるのだというような、斷定してあるかどうかよく分りませんが、そういうように話られておりますが、これは僕らの目に、審議しておる者から見ますと非常に不思議なんです。で、まあいわば非常に何かそこにもうすでに權限があつて、そうして何かやつておる、やり得る、というふうな感じを我々に與えるのです。その點先ず最初一つ御意見をお聞きしたい。まだ澤山ありますが……。
笹山忠夫 12

○説明員（笹山忠夫君）　お答えいたします。新聞にそういつた何か記事が出たこと、又そういつたことを記者の方に御質問を受けて申上げました。それは當時これはまあ政府の方に伺いましたところ、大體十日ぐらいまでに多分法律になるのではないかといつたお話がありましたので、假りに十日ぐらいまでに法案が公布されるということに相成りますれば、十一月中には第一囘の指定ということもできるのじやないかと思うといつた意味で記者の方にお話申したわけであります。と申しますのは、これは法律で指定の期日は來年の九月の末日までに相成つておりまするが、指定の期間がそれでは長過ぎる、成るべき指定は短い期間にやる方が望ましいということを、政府の當局からもこの法案が問題になりましてから後度々伺つておりましたし、又私共も假りに一年という期限があるにしても、成るべき早くこういつたような臨時的問題は處置してしまつた方が、どうせやるべき問題であるから早くやる方がいいのではないかという氣もいたしておりました。かたがた當初から、政府の方からも、法案が狭まれば大體年内にあらかた指定だけはできるか知らんといつたようなこともよく申されておりますし、成るべくそういうふうにやることは望ましいということも御意見を伺つておりますし、又私共もできるだけそういつた線に副つて事務を捗らして行かなければならんと思つておりました。それで假りに十日頃までに法案が公布されるということでありまするならば、十一月中ぐらいに最初の指定はやれるように手順を整えて行かなければなるまいと思つております。そういつた意味で當時申したわけであります。ですから、法律がそういつた順序に運ばなければ、當然指定といつたようなことも延引するわけであります。十一月中にやれるかどうか、今日のところははつきりしたことは申上げ兼ねるのであります。大體そういう事情でございます。
中西功 13

○中西功君　それで指定を急ぐか急がんかとか、或いは年内にやるとかやらんとかいうことを皆含めて、これは結局國會の權限、我々のやることだと思うのであります。それを何か特別なそこに力によつてやつておるような感じをとにかく與えておるということは非常に遺憾だと思うのです。　それからもう一つですが、この集中排除法によりますと、特株整理委員會にいわば全權委任にような形になるわけですね。從つてこの特株整理委員會の重要性というものは非常に大きいものだと思うのであります。現在この特株整理委員會がどの程度に御主化されておるかということも勿論必要ですし、同時に又將來新らしく官制が出るということでありますが、それがどうなるということも我々の大きな關心なんですが、最近持株整理委員會内において從業員の中から大きな民主化運動が起つておるという話を聞いております。これは單に給料値上げという問題ではなくて、その機構を本當に民主化しなければいけない、經営者、中小工業者、或いは勞働組合、その他知識經驗者、そういう人を含めてこの持株整理委員會の重大性に鑑みてこれを民主化しなければいけないという問題が起つておつて、相當に問題になつておると思います。その問題に對して笹山委員長は大體どういうようなことを考えておるか、或いは又どういう態度をとつておるか、説明して頂きたいと思います。
笹山忠夫 14

○説明員（笹山忠夫君）　現在整理委員會の委員の構成は九名となつておりまして、五名が常勤の委員で、四名が非常勤の委員の方でございます。五名の常勤の委員は、仕事の性質上日勤でそれに專念しなければならない建前になつておりますし、又これは當然責任上そうなければならんと思いますが、なかなか人選がむつかしいのであります。公職審査に通つていなければならんことは當然の事實でありますが、それ以外に整理委員會ではもともと財閥解體の仕事をやつておりまする關係上、財閥關係に多少でも繋がりがあると、なかなか任命の承認を受けにくい状態になつております。非常に範圍が限られております。そういう關係から私みたいな微力な者が委員長を仰せつかつたような委果に相成つておるわけでありますが、この常動委員の方にもいろいろな各方面の人を網羅することができねばもとより結構だと思いますが、具體的の問題となるとなかなか困難な場合が多いので、實は從來も非常にその點では困つたようなわけであります。平委員というか、普通の非常勤の委員の方は日勤を要しませんので、その方には産業側の代表のような意味で諸井さんにお願いしております。又勞働方面の實際の體驗者であられる兼正さんにお願い申上げております。それから他の二人の方は業者の方をお願いいたしております。大體そういう意味で現在の構成もできるだけ偏らない方短で構成はされておるわけでありまして、限られた人數の中で、それから具體的に申上げると、さつき申上げたように、殊に常勤委員のような場合は、殊に具體的に實際問題となると人選に骨が折れるということでありまして、いわゆる中小工業家といつたような方面の方は缺けております。我々もいつでもよりよい方が出て具體的にやつて頂ける方がありましたら、いつでも代つてやつて頂くつもりで日々仕事をやつておるようなつもりであります。從業員等もいろいろ活溌に意見を出しております。その邊はよく具體的に話合つて見ますと、理解の行く點も多々あるのであります。今日のところそういう点をよく話合いながら段々了解を深めて來ておるようなわけであります。理論的に申しますれば、各方面、あらゆる方面から網羅するということが一番望ましいことと思いますけれども、實際問題とすると、その通りにも行き兼ねますので、その時々の最善を盡してやつておるつもりであります。勿論有力な方が御加勢上さることができますれば我々としても非常に助かります。現在九人ということになつておりますけれども、具體的にいい方がおありでありますれば、そういつた方が増員なり何なりして頂いても結構だと思つております。
中西功 15

○中西功君　從業員組合のそういうような御主化要求を酌んでやつておられるという話でありますが、私の聞いたところでは、組合の方はそういう要求を出しましたところが、突如組合に何らの相談もなく、十八日に新らしい人事を發表されたということが言われております。いろいろ問題がありますから、一緒に申上げますが、さつきも中小工業者の代表が入つていないというようなことははつきり認められておるわけですが、同時にそればかりぢやなくて世間にはこういうふうないろいろ話が傳わつております。笠山氏は興銀系で、これは結城氏の子分である。それで笠山氏を中心に常任委員を固めておる。從つて又さつき言われた、學者と言われた美濃部、脇村というふうに常任委員にしないような工作もされておる。或いは又會計の方においてもいろいろの問題がある。そういうことまで言われております。これは私、全部眞か僞か私自身知りません。知りませんが、ともかくこういうことが言われておる。言われておるということだけは事實であります。ですから、この集中排除を一應擔當しなければならん、而も日本の經済を今後全く左右してしまうような法案を擔當する、というふうな個所に、かけそめにもこんないろいろの感心しないことが言われておるということは、實にこれは看過することができないと思うのです。で、實際組合自身が、この集中排除の問題が起つて來てから、この委員會が極めて重大であるというわけで、中小工業者やその他の人も含めて、はつきり立派な廣汎な人を入れろということを要求して來た。ところが、十八日に至つて突然何らの相談もなく、新らしい人事が發表されておるということは恐らく僕は事實だと思う。その他それに類したいろいろなことがあるわけです。で、そういういろいろなことについて笠山氏の意見、今後どうして行くかという問題、こういう問題が現にもう明るみに出されておる。これに対して一體どう考えるかということをはつきり聽きたい。
笹山忠夫 16

○説明員（笹山忠夫君）　十八日の人事と申しますのは、委員の人事ではなくて、内部の職員の人事であります。これは組合から、この機構の改正と職員の人事については、事前に組合に協議して貰いたい、そういつた申出はその當時ありました。そのてからもそういつた話はありましたけれども、機械竝びに職員の人事について一々組合に協議をし、組合の同意を得なければならんということは、私共の委員會の性質上少し困るように思いましたので、それは應じかねるということを申したわけであります。それで十八日の人事と申しますのは、中の機械竝びに職員の人事であります。委員の人事ではありません。その點一つはつきりと御了承願いたいと思います。　それから委員の人選が私の一黨で固めておるといつたような、そういつたことも實は或る新聞等に書かれております。私の一黨ではございません。そういうことを申しては他の委員の方に甚だお氣の毒だろうと思います。私は今の常勤委員、具體的に名前を申しますと、常務員の野田岩次郎、同じく常務員の加島五郎、それから常務員の市川監査員の車谷氏、實はこの四人の方とは昨年あの委員會に參りますまでは一面識もなかつた、全然知らない方ばかりであります。當時政府でいろいろと人選をされまして、關係方面とも折衝して、非常に澤山の方についていろいろと人選をされて苦心されたようであります。次々の追放やらさつき申上げたような財閥關係の仕事のためにいろいろ制限がありまして、そういつたことのために非常に人楽に惱まれておつたようでありますが、そういつた機會に、まあいろいろ人選に困られた結果、私がたまたま體が假になつておつたもんですから、政府から御指圖を受けたといつたような状態でありまして、私が參りましたときは、もう野田委員も車谷委員も決まつておつたのであります。私の方は後からなんであります。そんなわけで、別に私の一黨で固めておるといつたようなことは全然ございません。入りましてからは、皆氣を合して常勤の者はやつております。別に早くから因縁も何もなかつた方ばかりでございます。どうかその點誤解のないようにお願いしたいと思います。
玉置吉之丞 17

○玉置吉之丞君　まだ法案ができておりませんから、こういうことをお尋ねするのはどうか知らんと思うのですが、金融の面、即ち金融機關の經済力集中排除に対する何か考え方がおありであつたら、この際伺いたいと思うのです。　もう一つ繊維部門の紡績の關係におきまして、新聞紙の傳えるところによりますと、綿紡は一貫して殘り、その紡績會社の兼營になつておるスフとか或いは人絹その他の關聯繊維はこれをばらばらにするということになつておるのでありますが、紡績事業くらい、戰時中に政府の強權の發動によりまして、中小の業者が被害を受けたものはないと存ずるのであります。これくらいひどい目に遭つたものは外に餘り類例がないと思うのであります。その事柄は、例えば最初においてこれを五十萬錘の單位に企業整備をやり、一應それができ上りかかつてまだ中途のときに、又これの段階を引上げて百萬錘にやるというようなことをやつたために、企業整備の當初において會社が無理な満上げの手を喰つたり、無理な壓迫を受けて合同合併したというようなものに対して、新聞淑の傳うるように現在の會社をそのまま置いたやるということは、私はこの經濟力集中排除という精神から考えて、事業の性質は無論平和産業でありますけれども、戰時中にやつた無理を元へ戻すという點においては、少しお考を變えて貰わなければならんというような考えを持つておるのでありますが、これらに對して何か豫備的に、すでに委員長がお話になつた通り、この法案が成立したならば十一月中、この年内においてでもその審理をする。これは經濟界の安定のために我々は速かならんことを希望します上において全国同感であります。故に関か豫備的にお考えになつておることがありとすれば、この際お差支えのない程度においてお漏らしを願いたいと思います。金融機關と繊維部門における紡績事業の面について、この二点を伺います。
笹山忠夫 18

○説明員（笹山忠夫君）　金融の問題につきましては、これは影響するところ非常に大きいと思いまするので、殊に愼重に扱わなければいかんのでないかと思つております。金融以外の問題でも勿論愼重に扱わなければらんと思つておりますが、金融は、殊に今日のような經濟界のとかく不安動揺し易い時期には、一層愼重な態度で臨まなければいかん問題だと思つております。今日のところまだ具體的にどうということは私の方では全然考えておりません。この問題を扱います上については、大藏省御當局、日銀御當局等と十分緊密に連絡をとつた上で處置しなければなるまいと思つております。先程中西さんからなりの御注意もありましたように、まだ法案の審議中でありますけれども、とにかく世間では相當前からいろいろ具體的に問題にしておりまするので、大藏省當局竝びに日銀總裁等に對しては、豫めそういつた意味のことをお願い申上げてあります。　それから紡績の問題でありまするが、これはもう皆樣大體御承知濟みのことだと思いまするけれども、多少今日までのこの集中排除という問題に対する經過を申上げますれば、集中評除法というものはこの夏から問題になりましたけれども、この法案の中に織込まれております、而もその一番肝要な點だと思いまする企業の再編成という問題、これは殊に財閥關係の濃厚なる所につきましては、すでに一昨年占領直後から問題が具體的に起つておりまして、個々の會社についていろいろ關係方面から慫慂なの内示なりがあつて、これまで各社において具體的にいろいろ檢討が進んで來ておるようであります。この法案が世の中に出ますまでの間は、再建整備法の整備計畫の提出の際にそういつた再編成計畫を織込まして、そういつた占領政策の遂行を期するという運用方針にあつたように思いまするし、その間この紡績会社もその對象の一つに取上げられておりまして、現に私共のこの委員会の直接對象になつておる持株會社という中にも、實は指定されておるわけでありまして、どう行つても、紡績會社についてもそういつた再編成をしなければならないような實状にありましたので、それについてそういつた再編成といつた面は、從來は私共の方も直接タツチすることができておりません。關係方面でずつとやつておられました。ただ紡績會社の場合等は、多少業者の方からも依頼を受けまして、そうして兩方の間に立つてその連絡斡旋の勞をとつておるのであります。そうしてどうも結果が、紙上傳えられておるようなところに今までのところは一應落著いておるのであります。併し今度この法案が決まりますれば、委員會の方で責任を持つてそういつたことに當らなければならんことになりまするし、又關係方面に對しても、そういつた意味でこちらとしても意見がはつきりと申述べられることになります。一應大體紡績關係等は、業者も納得されて、ほぼ内定の象にまで行つておるようでありまするけれども、そういつた機會に何か我々の方として意見を申述べたらよい、こういつたことを言つたらどうか、といつたような點がございましたらお教え願えれば、できるだけそういうことで善處いたしたいと思つております。
大畠農夫雄 19

○大畠農夫雄君　本法案の第二條の第四項でありますが、「この法律で獨占的性質の企業とは、」とあり、その先に行きますると、「過當な事業の擴張をした結果」ということが書いてあります。この前におきまして安本長官から御説明を頂いたのでありますが、はつきりした御意見がないために、的確に掴むことができなかつたのであります。この法案を見ると、いかにも「過當な事業の擴張」ということは、その人の解釋によつて違う、或いは場所によつて違う、或いはいろいろな事情によつて解釋を異にするというふうに見られる虞れが十分にあるのでありまして、こういうふうにはつきりした線を出していない法案というものは、或る場合には非常に國民を迷わせるという結果が往往にして起るのであります。これは何を基準として過當な事業の擴張だということにするのか、その點をはつきりお伺いしたいのであります。
笹山忠夫 20

○説明員（笹山忠夫君）　お話のように、非常にこれの解釋如何によつては範圍の擴がる問題になると思います。はつきりした線が引ければ非常によいのだと思いまするし、これは恐らく政府御當局でも成るべくそういう點をはつきりなさりたいと思つていろいろ御苦心なさつたことと思いまするけれども、何しろこの法案の對象にしておりまする事業が、御承知のように官業、勞働組合、それから公團といつたものも除いて、他のあらゆる事業を一對應象としておるような状態でありまするので、その各種の雜多な事業に共通した線の引き方というものは非常にむずかしい、實際上はできないと思います。それを強いて具體的に線を引こうといたしますると、結局一番範圍が廣いところに引かれるという實情にあるのではないかと思います。それで、甚だこれは漠然としておるようで、運用する者が極端な解釋をすれば、どういうものでも對象にでき得るような不安感を與える懸念のあることは私共も十分了承いたしております。併し大體この法律は獨占禁止法の前提としての臨時的措置でありまするし、又この法案そのものの中にも「公共の利益」といつたような言葉も入つておりまするし、まあ平たく申しますれば、各種のそれぞれの産業について、相當目立つて大きい所、一般の平均よりも相當大きい所、そういつた大きいものがそのままでおると、どうしても他の業者が到底太刀打ちができないといつたような、そういつたような所が、まあここにいわゆる過當な事業擴張をした會社ということになると考えていいのではないかと思うのであります。相當大きい、相當という言葉も非常に漠然としたことになりますけれども、まあこれは各種の事業について、そういつた意味でこの法案の精神の方から推して行きまして、何でもかんでも相手にして細分するということは決してないと思います。同種の事業の中で、相當大きい所はそのままではどうも他の業者と自由な競爭が行いにくいといつたような、特に大きい所を狙つてやるのがこの法律の精神だと思いますので、そういつた所を或る標準的な姿にする、こういうことで考えますと各業種に亙つて大體見當が付くじやないかという氣がしております。それを餘りはつきり線を引こうとすると、非常に數多くのものを一應對象として問題にしなければならんという危險の方が却つて多くなつて來るのではないかと思つております。私共この運用に當る者としては、そういつた意味で徒らに對象を探し求めて多くしようといつたような氣持は今のところ持つておりません。會社の數等もこの法案が最初世間に傳わりましたときは非常に多くの數に上るのではないかというので、可なり社會的反響も多かつたように思います。私共は大體その當時から從來のさつき申し上げた財閥解體といつた問題でこういつたことが取上げられ、實際に行われておつた、そういう經過等から考えまして、そんなに對象は多いものでなかろうといつた感じで、そういつたことも時々外部の方にも或る程度お話申上げておりました。今でもそう思つております。言葉は非常に抽象的でありますが、これは餘りはつきりさせようとすると却つて問題になるところが多くなつて來るじやないかということを虞れております。大體そういうことで一つ御了承願いたいと思います。
大畠農夫雄 21

○大畠農夫雄君　そういたしますと、大體觀念的に分つたような氣持もするのでありますが、設例を以ちまして質問したいと思います。例えば賃金問題におきまして百萬圓の會社が五千萬圓になつたという場合が一つ、それから生産面において今まで生産部門の五分の生産力を持つておつた工場が二割の生産力を上げるようになつたという場合、こういう場合は過當になるかならないか、御判斷願いたいと思います。
笹山忠夫 22

○説明員（笹山忠夫君）　ちよつと抽象的な數字だけでは非常にこちらも判斷に苦しむのであります。具體的の會社の名前等分れば幾らか見當も付くと思いますが、今日の場合、具體的の會社の名前をこういう席上で論議するということもこれ少し立場上行き過ぎのように思います。何か具體的の點でもう少し私的な場合でありましたら我々の見當を申上げることはできるかと思います。
大畠農夫雄 23

○大畠農夫雄君　そういたしますと、私の今設例したのは資本と生産でありますが、これによつて尚且つ特株整理委員長として御判斷がつかないとするならば、國民の一般はそれじや何によつてこれを判斷するかということになり、結局分らない法律を國民に公布するというような結果になるじやないかと思うのでありまして、そういうことでなく、もう少し具體的に今言つた設例によつて分るという程度まで行かないと、この法律は恐らく國民が讀んでも分らず、特株整理委員のみが分つた法律ということになるのであつて、國民に公布すべき法律というふうに考えられない。今いつた設例は資金と生産面でありますが、恐らく大體において國民はその邊を標準にして考える法律だと、こういうふうに思います。それで分らないとすれが、國民にこの法律を公布しても、且つ分らないという結果になると思いますが、どういうふうなお考えですか。
笹山忠夫 24

○説明員（笹山忠夫君）　資金の點は會社によつて、事業によつて違いますので、五千萬圓ぐらいの資本金の所でも、その會社の在り方によつて對象にならない所もあると思いますし、千萬圓以下の所でも、殊に戰時中は、資本金は百萬圓以下でも、億以上の借入金をして、そうして大きな事業をやつたというような所もあると思います。それで資本金で線を引くということは非常にやはり骨の折れる點があると思います。これは政府の方でもいろいろそういつた點で、何か線を引けないかということで十分御苦心なさつたことと思いますけれども、實際問題としてどうもなかなかそういつた線が引きにくいということで、この法案の面に出なかつたのではないかと洞察いたします。それから生産高の點でも先程五％或いは二十％といつたお話がありました。これも日本のような市場の狹い所では、一會社で物によつては五十％以上の生産をしておる所もあると思いますが、その事業の種類によつては、五十％以上の生産を一會社でしておるからといつて、必ずしもこれを分割しなければならんものでもなし、又分割しようにも實體的にできないという所も相當あると思います。で、そういつたふうで、何しろこの對象は廣汎ですから、そういつたパーセンテージで現わすことができますれば非常にはつきりしていいと思いますが、これも又可なりむづかしいと思います。ただこの法案にも指定の基準を委員會で拵えて公示することになつております。その指定の基準等にできるだけ……若しできることでありますれば、一部分でも入れることができますれば、入れたいと思つておりますが、そういつた點はなかなか實際問題としては困難な點かありますので、目下檢討中であります。私共としては成るべく指定の基準も、それからすべてこの對象になる會社の範圍も、はつきりさせることができれば、その方が運用の面に當る私共としては肩が輕くて望ましいので、成るべくそういつた線を引きたいのでありますが、線を引く結果が却つて結果的には惡くなるのではないかという氣がいたしますので、その點をむしろ顧慮しておるような状態であります。大體そういうことで御了解願えれば大變……。
帆足計 25

○帆足計君　前に他の委員から御質問申上げたかも存じませんが、集中排除の原則を機械的に適用いたしますと、とかく分離されたために經理的に成立しなくなる會社なり工場なりが非常に多くなることは御承知の通りであると思います。これは一つは日本の經濟が今非常な混亂期にある點もありますけれども、それも加わりまして殆んど經營が不可能になる。そのために或いは多數の工場を閉鎖し、多くの失業者を出さねばならんというようなことで、困つておる工場がもう到る所にある現状でございます。勿論集中排除という大きな目標のために若干の犠牲は止むを得ない點もあろうと存じますが、併しこの失業者の多いとき、そうして經濟再建がまだいろいろ紆餘曲折を通つてされねばならんときに、こういうことをそのまま放置して、即ち經理上のために倒れて行く者はもう止むを得んからどんどん倒すようなおつもりでありましようか。それとも技術的に十分な考慮を拂いまして、そうして經濟力集中排除の基本精神を損わない方法を取りつつ、できるだけの措置をなさるお考えでありましようか。その一點をお伺い申上げます。
笹山忠夫 26

○説明員（笹山忠夫君）　只今帆足さんのお話のような點は、我々も十分愼重に考えねばなるまいと思つております。分割する場合に、分割の結果經理的その他技術的にもとにかく經營が成立たないといつたようなものを強いて分割するというようなことはこれは極力避けねばなるまいと思います。ただ今のこの日本の經濟は御承知の通りにこういつた過渡的、非常に變則的なときでありますが、この法案は、再編成する場合には一應この過渡的な状態を或る程度脱し切つて、ほぼ正常な經濟状態になつた場合に、立ち行けるかどうであろうかといつたその時期を大體基盤にして考えて行くことになるんだと解釋しておりますですが、假りにそういつた前提で現在の状態で直ぐ二つなら二つに分かれることは經營上成立たないとしまれば、そうすれば成立ち得るようになつたときに分かれる。それまでは現状のままで經營して行くといつたような、條件付といつた考え方もできるんじやないかと思つております。そういつた點はできるだけ無理のないように考えて行かねばなるまいと思つております。お話のようにこの失業者等もこういつた際になるべく出さないで行けるように十分これは愼重に考えねばなるまいと思つております。二つに分割して、もう立行かないものは勝手に潰れたらいいじやないかといつたような氣持で當るのはこの法案の精神ではないと思つております。十分その邊は愼重に注意してやつて行くつもりでおります。
一松政二 27

○一松政二君　私は先般の合同審査委員會に臨みまして、政府に對して、この集中排除法案はこれは總括委任立法であり、且つ政府から提出された再編成の基準要旨、これを提示、説明に預かつたのでありますが、それではさつぱり分らん。具體的に各企業について一々名前を擧げて小さいもの、大きいもの全部とは言わないのでありまするが、その大部分を見れば凡そ見當が付く。その深さと幅について具體的に資料を要求したのであります。これは私は中西議員からも要求されておると思うのであります。その點につきまして、若しそれがなければ私はこの集中排除法案を審議するわけには行かんと思うのです。若しこれが關係方面の命令であるとするならば、命令ならば命令の方法はあるはずなんです。苟くも國会に審議を要求せられる以上は、國会としてはもう一東亞戰爭以前において、ああいう總動員法というもので、國民はもういやという程そういう總括委任立法における弊害を身に體驗しておるのであります。この法案自身の目的とするところは、この前も水谷商工大臣は不安動搖を與えるものではない、經濟再建に役立つ、積極的な日本經濟を再建する法律だということを言われておるのであります。ところが、私は聲明を要求したように、國民は殆んど不安動搖に怯えておるのです。又この法律案が假りに通つたとしまして、この目的としておる多くの企業は、今各委員から申されるように、殆んど赤字状態に惱んでおるし、獨立の經営ももう前途殆んど見込がないし、風前の燈火の状態に立つておる會社があまたあるのであります。その形か、ただそういうことにするだけのものを、ことわ又細分して行つて、何の利益があるのでありますか。私はその深さと幅を知らなければ、總括委任立法的なこの法案を審議すること自身、私は議員の一人として甚だ不面目であると考えておるのであります。はつきりした見解とその見通しがつかない法律を、我々は審議してこれを通過させるだけの熱意が湧いて來ようがないのであります。先ずその點につきまして、その深さと幅の具體的資料は、政府では提出されるように、政府委員から一應の話があつたのでありますが、その點はどうなつておりまするか、それを伺つて、更に又繼續いたしたいと思つております。
佐多忠隆 28

○政府委員（佐多忠隆君）　この法律を具體的に適用する幅の深さの問題を、具體的に個別的に知り得るような資料の提出というお話でございますが、この間も申上げましたように、一つ一つの別個の事業、個別の會社について、どういう措置をとるかということは、むしろこの法律が施行されてあとの運用の問題になりますので、それをお示しするということは不可能なことだというふうに考えております。ただ併し二三の重要な産業について、大體どういうふうになるかというような大體の構想、觀念については、何らかの概念なり、今おしやつたような深さ、廣さが掴まれるような意味での資料は、近いうちにお出ししたいと思つております。
一松政二 29

○一松政二君　先程、笹山委員長のお話を承つておりましてもそれから先般の政府の説明を聞きましても、この目的が、先程も申されましたように過度の集中を排除するにある。それから日本の國民經濟を合理的に再編成することによつて、民主的な健全な國民經濟の基礎を作ることを目的とすると言つておりますが、ところが、行わんとしておることは、基礎を殖壞するに等しいと思うのであります。若し今後これが非常に何か獨占的なことを現わせば、これは立派に獨占禁止法というものが存在しておるのでありますから、起るべき何らかの弊害があれば、獨占禁止法で確實にこれは取締り得るし、その目的に副うことができると思うのであります。どうしてもこの法律で、第一條において目的を示してあるし、それから今度はいろいろな政府が基準を出したり、いろいろな説明を聽くというとこの目的に甚だそぐわないと思うのです。分割することが目的であつて、再編することが目的でないように見える。これは私は、目的とやらんとしておる手段の間に相當なギャップがあるのでありますから、その深さと幅を知らなければ、いかに委員長を信任し或いは政府を信任して、そういうことをやるといつても、さような法律は私共は、少くとも、私自身としては、そういうものをお委せして、あとでどういうことが起つても、自分はその責任を取らなければならんというような立場には、私は立ち得ないと信ずるのです。で、私はまだ今日は……ちよつと委員長に伺いますが、各大臣はどうされたのですか。
黒田英雄 30

○委員長（黒田英雄君）　それは先程初めにちよつと申上げたのですが、今日は大藏大臣、それから安本長官等は、他の差支えで見えないのですが、笹山委員長が見えておるからということで、その際申上げたのであります。或いは御缺席の方もあつたも知れませんので、もう一度申上げますが、この法案につきましては、非常に經濟界に重大な影響を持つものであります。十分委員會において御研究を願いたいと思うのであります。本日は笹山委員長、又次長も見えておりまするし、大臣は見えませんが、見えておりまするから、どうぞ十分に御質問願つて、御研究を頂きたいと思います。委員會は引續きちよつと暫く開くことを見合わせて置きますから、十分に御研究願いたいということを申上げたのであります。
一松政二 31

○一松政二君　では私は各大臣に對する質問は留保いたして置きますが、今日は今委員長のお話のありました範圍内において、ただ簡單に一、二質問だけをいたして置きたいのであります。私は日本のこの貿易の問題につきまして、司令部の貿易課長と申しまするか、マグダモツト氏がアメリカにおいて語られておることをニユーヨーク・タイムスのウィークリーで見たのであります。その本人の曰くは、財閥の解體は、もう日本の商品のコストを上げておると、本人が言つておるのであります。殊にまあ日本の財閥は、貿易を主として取扱つておつた關係もありましようが、財閥の解體は、日本の輸出商品のコストを上げて、それが一つの日本の商品の今後の負擔になつておるということを、マグダモツト氏がアメリカで演説されておるのであります。そういう状態におきまして、更に財閥に關聯し、或いはそれ以下の企業が……私はこれは解體と思います。再分割するということは、或る意味における解體でありまするから、そうした擧句に日本産業の被むる被害というものは、私は甚大なものがあると思うのであります。どうしてそれが民主的な日本の經濟を盛り立てて行く所以のものであるか、ということに對しては絶對に承服をしないのであります。いわんや基準やその他を見ますると、獨占的ということを離れて、ただ形が大きいからこれを分けるという、この間も私は問題にしましたように、鑛山會社にしましても、何にしましても、ただ地域的に北海道にある、九州にある、故に北海道は北海道に、九州は九州に分けなければならんというのは、これは法律の目的を逸脱しております。九州の炭鑛が引合わないとか、北海道は引合うけれども、九州は引合わないとか、一つ會社なら經營ができますけれども、これを二つに分けたら、一方の損失を繼續する方の會社は成り立ちはしないのである。そういう例は恐らくこの企業の對象になつておるであろうと信ぜられる方面に私は枚擧に遑がないと思うのであります。殊にこの金融の面につきましては、これは殊に支那事變以前、昭和の不景氣頃から、各都道府縣にあるところの銀行は、政府みずから合併を慫慂して、殆んど各都道府縣一銀行にするように慫慂して來ておつて、戰時中も尚且つそれが續いたのであろうと思います。殊に獨占禁止法なり、集中排除法案を見ますと、競爭させることのみを目的としておるのです。日本の今までの經濟界におきまして、競爭の弊に堪え兼ねて、いろいろな企業の聯合なり合同が起つて來とおる歴史は、これは委員の皆さんは百も御承知の通りなんです。今後の日本の經濟界が果してその競爭に堪えるか。これを抛つておいても、私は日本のこの小さな島の中でお互いがもう非常な私は競爭が起ると思うのです。これは抛つておいても……。それに拍車をかけて競爭させることのみを、一つの企業の民主化であり、或いはこれが日本經濟を健全にするという考え方は、私はこれは甚だ誤つておる考え方であると思うのである。で獨占禁同法のためにいろいろな聯合會もできず、これも各種産業によつて非常に困つておる。必ずやこの競爭によつて、日本の經濟は持ちこたえられなくなり、不景氣になればなる程これは競爭は起るのである。目先の日本の經濟において、好景氣になるというように想像し得る人は一人もない筈である。血の出るような不景氣はずつと數年間私は繼續されるものと思うのであります。その間に尚更これを競爭を激しくし、解體を進めて行く法律案を、我々は見通しもなく、これを進めてこの法案を通すということは、少くとも私自身に關する限りは絶對にこれに賛成することはできないのであります。かくのごとく總括的な法律案に對しましは、本員は絶對に反對いたします。　それではその資料を大體いつ頃までに、深さと幅の大體の見通し、或いは、例えば紡績業なら紡績業、金融なら金融、製鐵業なら製鐵業、各業種ごとに凡その標準がある筈と思うのであります。その資料の提出の見込は見當つきますか。その點についてちよつて伺つて置きたい。更に笹山委員長に對してお伺いいたします。
佐多忠隆 32

○政府委員（佐多忠隆君）　今御要求の提出すベき資料に對しましては、關係方面とも十分折衝しなければなりませんので、具體的にいつ頃ということはちよつと申上げ兼ねると思います。どうぞそういうおつもりで願います。
一松政二 33

○一松政二君　法案の審議で、絶對に必要なる資料の提出が見込がつかなければ、この法案の審議を進める見通しも私はつかないのだと思いますから、その點に對しては、その責任は擧げて政府の取るべきものであるということを一應申上げて、更に笹山委員長に…。
佐多忠隆 34

○政府委員（佐多忠隆君）　先程再編成の基準についてのお話がございましたが、これは申上げるまでもなく、この法律で規定しております獨占的性質の企業、關聯性のない二以上の事業分野において活動している企業、他の企業を支配しておる企業について、更に細かに問題を提示すれば、あの再編成基準に謳われておるようなことが考慮されるという意味でございますから、すでにこの獨占的な性質だとか何とかいうことは前提條件になつておりますから、それを再編成の基準と別なものというふうにはお取りにならないようにお願いしたいと思います。
一松政二 35

○一松政二君　その點は分ります。私は日本において獨占的な事業をいうものはそう數はないと思います。ところが、この分野のいろいろ世間で噂され、尚いろいろ私が聞いておるところによりますと、ただ大きさの故に、それから各所に事業所がある故に、これは獨占とは何も關係がないじやないか。その點ちよつと伺います。
佐多忠隆 36

○政府委員（佐多忠隆君）　それは獨占的性質でないとか、或いは關聯性のない事業分野に活動してないとか或いは他の企業を支配しておる形になつていないというような場合は全然考慮されないことになつております。そういう關係、そういう性質を持つておるものが、更に具體的にはこういう基準で再編成される、そういう意味であります。
一松政二 37

○一松政二君　然らば、例えば三井鑛山が炭坑を九州に經營しておることとか北海道に經營しておることが、どこを以てこれは獨占と言うのであるか。或いは日本鑛業なり或いは三菱鑛業なりの各精錬所と、それから各鑛山をどこかのグループに分けてこれを分割するという、これは獨占或いは價格、これはこの前私が言つておるのですが、價格の形式に對して何らインフルエンスはないのです。世界的な商品であつて、日本の貧弱な物で、世界的のマーケツトに對する影響力もなければ、日本のマーケツトに對して自分で値段支配するだけの力も何にもない。ただ戰前、戰時中、戰後にかけて形は大きくなつております。資本金は大きくなつておりますが、ただ大きいというだけで、これを幾つかに分けようというのは、私はこの目的を逸脱しておるのではないかと思うのであります。その點について御囘答を承りたい。
佐多忠隆 38

○政府委員（佐多忠隆君）　今お擧げになりました具體的な會社について、どういう措置が取られるかは今申上げる限りでないと思いますが、若しそれらのものが問題になつて來るとすれば、それらのものが獨占的な性質を持つておるか。或いは關聯性のない事業部面において活動しておるか。或いは又他の企業を支配しておるというような形を持つておるか。そういう關聯において問題に取上げられて行くというふうになるのだと思います。
一松政二 39

○一松政二君　その點につきましては、今政府委員の佐多さくからお話のあつたことはおよそ全然違つておると私は承知いたしております。これは具體的な問題になりまするから、いずれそれを爼上に乗せて佐多さんと議論しなければならないので、この問題はここで打切つて置きましよう。ただ例えばこの基準の中に二割とか何とかいうような制限を置いてあるというようなことは、これはこの前私が申上げましたように、その過度の集中であるとか、或いは獨占的であるとか、或いは値段に影響するとか、今笹山委員長が五割の生産を擧げておつても必ずしも獨占にならず、或いは價格においてもそう公共の福祉に反しないというものは、必ずしも反手方になるものとは思わないと言われたが、これは私は至極御尤もの御意見であると考えます。だから、その點につきましては、この具體的な問題につきましては、もうこれ以上時間の關係もありまするし、他の委員の御質問もあろうかと思いますので、これはその程度に止めて置きまして、その深さと幅の問題を早く承知したいと思います。　もう一つ、今日私は遅れて甚だ相濟みませんですが、この前の委員會のときに松嶋さんからの例の十三條かの問題、あの問題に對する囘答はありましたか。
黒田英雄 40

○委員長（黒田英雄君）　あれは法制局長官から答辯することになつておりますが、法制局長官は今日司令部の方に呼ばれておるので、この次の機會に御答辯するということであります。
一松政二 41

○一松政二君　そうでありますか。それでは私は笹山委員長にちよつとお伺いしたいのでありますけれども、今申上げたところによつて委員長も御推察下さることと思いますけれども、恐らくこの法案に謳つておる目的を具體的にやろうとされておるのでありましようが、世間である程度騒いでおりますから……。新聞等にもいろいろ出ておりますから、これは恐らく司令部でなければ安定本部か、或いは委員長の方か、どこか存じませんけれども、寄り寄りはそういう問題を具體的に取上げておることであろうと思うし、或いはそれはまあ再編計畫と混同しておる點もあるかも知れません。ただ衆議院において、笹山委員長は、大部分のものは制限會社を主として、外には大したことはないようなお話があつたかに承つたのでありますが、その點についてちよつと御意見を承りたいのですが……。
笹山忠夫 42

○説明員（笹山忠夫君）　制限會社以外にないことはないだろうと思います。その邊はまだはつきり申上げ兼ねますが、併し主として制限會社ということは大體考えてよいのではなかろうかという氣がいたしております。
一松政二 43

○一松政二君　深さと幅を知る上においては、それは非常に重大な關係があるのであります。若し制限會社だけということになりますれば、もう問題は制限會社に限られてしまうのであるし、制限會社というものは今まですでに制限を受けて來ておるし、それ以外のものはまあ安心するということもあるだろうかと思うのでありますが、その點をはつきりするわけに行かないか、その點を承りたい。
笹山忠夫 44

○説明員（笹山忠夫君）　今日の段階ではまだその點は十分御希望に副うようにはつきり申上げるところまで、私共も見當が付いておりませんのです。が、制限會社という……。制限會社の中でも問題にならない所は澤山あると思います。
一松政二 45

○一松政二君　それはその通り私はよく存じております。
笹山忠夫 46

○説明員（笹山忠夫君）　或いはならない所もあるのでないかと思つております。
一松政二 47

○一松政二君　それはその通りです。子會社、孫會社が澤山ありますから…。
笹山忠夫 48

○説明員（笹山忠夫君）　主として制限會社の中の或るもの、それから制限會社以外でもそれに類したような所が、ことによると問題になるのではないかと思うのであります。今日のところではちよつとそれ以上のことを、十分御納得の行くように御説明できないことは甚だ遺憾だと思います。
油井賢太郎 49

○油井賢太郎君　この法案の第一條の目的を第三條に「公共の利益のためにこれは排除しなければならない。」、この點についてちよつとお伺いしたいのですが、或いはすでにこの問題は他の委員によつて質問が出ておれば重複するようになりますが、第一條におきましては、國民經濟を合理的に再編成することによつて、民主的で健全な國民經濟再建の基礎を作る、これが目的だと、はつきり謳つてあるのですが、然らば第三條におきまして、いろいろ、獨占的性質の企業であるとか、關聯性のない事業であるとか、そういうものを指定して、これが公共の利益のために排除しなければならないと、はつきり又ここで指定してあるのです。若しそれならば、公共の利益になるかならないかということは、どこを以て基準とするのですか。この意味をはつきりとして頂きたいと思います。
佐多忠隆 50

○政府委員（佐多忠隆君）　第一條の目的でございますが、そこで謳つておりますように「國民經濟を合理的に再編成することによつて、民主的で健全な國民經濟再建の基礎を作る」というその目的に從つて、「公共の利益のために」排除する。「公共の利益のため」ということは普通、憲法その他の法律で使われておるのと同じ意味に使つてよいだろうというふうに考えます。
油井賢太郎 51

○油井賢太郎君　そういたしますと、笹山委員長さんにお伺いいたしたいのですが、この法律案によつて委員會が具體的に排除を行う場合に、公共の利益のためで排除するということをはつきりとおやりになる確信がおありかどうか。若し或いは獨占的であるとか、或いは關聯性がないといつても、それが公共の利益に相反していないということが相當起る問題だと思われるのですが、これについてはつきりと確信がおありかどうか。
笹山忠夫 52

○説明員（笹山忠夫君）　確信があるかとおつしやられますと、確信はありますというふうには申上げ兼ねますが、最善を盡したいと思つております。ただ公共の利益といつたようなことは、今お話のように非常に判斷がむづかしい問題だと思いますけれども、いろいろ具體的には數字等を取りまして、生産事業の場合であれば、結局問題は、このコストといつたような點が問題になるだろうと思います。併しそういつた點については我々としてできるだけの最善を盡して行きたいと思つております。又その場合に委員會だけで獨斷に陷ることのないように、先程申上げましたように關係官廳その他と十分事務的に緊急な連絡をして、そうして判斷を誤りながらしむるように努力したいと思つております。
油井賢太郎 53

○油井賢太郎君　そうしますと、結局この法案をずつと見て行つて、精神は、經濟力を細分化し弱體化するように我々はちよつと受取れるのでありますが、そうすることが公共の利益のためというわけでないということを信じて差支えありませんね。
笹山忠夫 54

○説明員（笹山忠夫君）　徒らに細分化し、そうして生産を落し、經濟の弱化するというようなことは、これは公共の利益に合致しないことだと私考えております、で、先程一松さんのお話もありましたが、日本の現在の企業の状態では餘りに手を擴げ過ぎておるといつたものも相當あるのじやないかと思います。殊に戰爭中等はいろいろ工場の疎開といつたような問題もありますでしよう。又特殊の當時の事情から無理な合併等の行われた事實も多々あると思いますが、或る程度そういつたものが分割されることの方が却つてより能率が上るのでないか、生産も上るのではないかということも十分考えられると思います。で、徒らに生産の落ちることが分りながら、尚且つ細分化して行くといふことは考えないつもりであります。勿論ただ生産が過渡的にこの物の動きのあるときは、これは影響は免がれんと思いますが、その過渡的な時代が過ぎてノルマルな状態に歸れば生産はむしろ上る、そういうふうに再編成することを目的として行かなければならない、そう考えております。
油井賢太郎 55

○油井賢太郎君　そうしますと、將來におきまして細化化された曉に、その細分化された一つの企業が又改めて順次勢力を盛り返して、相當擴大強化されるということは一向差支えないと解してもよろしいのですか。而もそれはやはり公共の利益にということには相背馳しないというように解釋してよろしうございますか。
笹山忠夫 56

○説明員（笹山忠夫君）　將來分割された會社が大いに能率を上げて大きくなつて行かれることは差支えない問題だろうと思います。ただ併しその場合は、獨占禁止法の問題として、獨占禁止法の方で事業能力の較差という問題がありますが、餘りに又それが大きくなり過ぎて、そうして再び獨占的な弊を醸す虞れがあるというふうに公正取引委員會の方で認めましたときは、獨占禁止法の方で天井を抑えられるということになると思いますが、それは私共の方の當面の問題ではないわけです。大きくなることはその範圍では差支えない問題だ、こう私は考えております。
平岡市三 57

○平岡市三君　この法案が過度の集中を排除すると、こうあります。即ち先刻の御説明によりますと、大きなのを分割して、相當大きなものを分割して、そうして競爭を盛んにするのだと、こういう主義のように御説明願いましたが、各企業というものは、結局適正規模というものと、計費の方から申しますれば、持つておるわけでありまして、結局分割されることによつて能率が低下して原價が高くなるならば、日本の産業というものはこれは段段破滅に導くわけであります。結局相當大きなものであつてもこれが適正規模でありますれば、これが能率が増進して原價が安くなつて、これが世界貿易において我が國の經済の再建を圖れるわけでありまして、相當大きく或る形のものが適正規模であるならば分割する必要はちよつともないのであります。むしろそれよりか小さな會社をその適正規模の相當大の大きさまで引上げることが我が國の經済政策の根本問題だと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）徒らに規模が相當大であるから分割するということは、こういうことは能率が惡くなつて原價が高くなるということを心配するのでありまして、今までの一松さんやその他の方の心配も皆ここに集中しておるわけでありまして、どうか規模が或る程度大きいから、これだから分割するのだ、こういう見方は私は非常に不合理じやなかろうかと、こう思うのであります。ただ要はどうしたら我が國の經済を再建するために能率を上げて原價を引下げて行くか、こういう考えを無視するような傾向があるように思うのでありますが、この點はいかがでございましようか、一つ御説明をお願いいたします。
佐多忠隆 58

○政府委員（佐多忠隆君）　仰せの通りに、ただ單に規模が大きいから、それを細分化し、その結果として強體化するというようなことは毛頭考えておりませんので、おつしやる通りに、適正な規模に合理的に再組織するということが狙いでございます。從つて再編成の基準にも、何遍も繰返し謳つておりますように、コストの引下げに役立つようなものならば、假りに水平的なコンビネーシヨン或いは垂直的なコンビネーシヨンがあつても、そういうものもコストの引上げに合理的に技術的に生産的に必要なものならば、決して分割しないというふうに考えております。
帆足計 59

○帆足計君　只今のような御説明でございますならば、この法案の名稱につきましても、又一條に、「この法律は…經済力の集中を排除と」と、こう書いてありますが、經済力の集中をただ排除するということは文法的に私は誤つておると存じます。會社は個人會社のときに比べますれば、株式會社はより多くの信用があり、より多くの資本、又經済力を有効に集中し得るわけでありますから、そういう集中がいけないというのは、文法的に誤つておりまするから、只今のような御解釋でありますれば、法案の名稱竝に第一條の言葉も、「不當なる經済力の集中排除」、「過度な排除」とかというような言葉を使つて然るべきであろうと存じますが、そういうような條件が入つておりませんことが、我々審議の上において最も皆さんから質問の出る所以でなかろうかと、こういうふうに考えます。（「同感」と呼ぶ者あり）いかがでしようか。
佐多忠隆 60

○政府委員（佐多忠隆君）　經済力の集中をいろいろこの法律で規定しておりますが、その規定された内容から言えば、おつしやる通りに過度な經済力の集中を問題にしておりますので、それが合理的な意味において、持に技術的な必然性なり、生産的な必然性から集中しておるもの、或いは公共の利益のために集中が必要なもの等々は排除しようとしておりませんので、法案の趣旨、持に運用についてはそういう面が愼重に十分に考慮されると思つております。
帆足計 61

○帆足計君　それでありまするならば、いずれこの法案がどういう取扱いになりますか別問題でありますが、只今の名稱なども私は御再考の餘地があるのではなかろうかと存じますが、それだけで結構です。
松嶋喜作 62

○松嶋喜作君　段々御説明を伺つたり御意見を伺つておりますと、要するにこの法律は曖昧模糊として非常に標準の擔り所が明確でない。一歩誤れば基本人權を侵し、又商法に牴觸しておる點もある。そうして笹山委員長は相談ずくで行きたい、形式張らずに進みたい、頗る平たく妥當に行きたいというようなお考えであります。これも誠に結構なことでありまするが、笹山委員長のおらるる限り、さような妥當の措置がとれるとしても、若し笹山委員長のごとき御經驗、人格、識見の豐富な方でない方がその地位に坐られたときには頗る危險である。私はかような意味におきまして、どうしてもこの基本人權を侵す憂えがある。例えば大藏省當局、日銀當局が銀行の措置は別途考える、愼重にやるとおつしやることは、銀行については、特殊の扱いをする、外の企業の違うという印象を與えます。かかる考え方自體が、すでに新憲法によつて政治經済について公平なる取扱いをするというような精神からも反するわけであります。でありまするが、私は飽くまでもこの經済力集中排除法案の法文の一句々々から分り易く、且つ明瞭なものにして、成るべく裁量の餘地の少いようにして、國民の納得の行くように今後審議を進めて行きたいと思います。つきましては、法制局長官なり、この實際の注文をお書きになり、自信のおありになる方に次の委員會から御出席を願つて、はつきりしたこの法文の御説明と、又修正等に關する意見を述べたいと存じます。どうぞ一つ次囘は起草をなさつた自信のある方の御出席を願いたい（笑聲）それから裁量の餘地を成るべく殘す、日銀總裁もえらい方でありますが、そういう方の意見を以て全權委任をするということは、民主主義に頗る反する考え方でありまするから、成るべく納得の行く基準を立てて、成るべく狹い裁量の範圍内にこの法律を實施、進めて行くという考え方の下に、一つ御審議を進めて頂きたい。こういうように希望を申上げておきます。（「賛成」と呼ぶ者あり）
油井賢太郎 63

○油井賢太郎君　笹山委員長にお伺いしたいのですが、もう委員會の方はどんどん仕事を進行されておるようですが、各方面から、この第七條の必要な措置をとるために委員會からいろいろ指令を受けたというようなことでありますかが、その指令先というようなことは、まだ御發表願えないでしようか。
笹山忠夫 64

○説明員（笹山忠夫君）　まだそういつたことは委員會から書面で出しておりません。この法案が通過すれば、すぐに迅速に後の準備を行われるようにいたしたいと思つております。その準備に著々いたしております。
油井賢太郎 65

○油井賢太郎君　その點はいずれもう一遍再調査いたします。
黒田英雄 66

○委員長（黒田英雄君）　本日はこの程度で散會いたします。　　　午後三時四十四分散會　出席者は左の通り。　　財政及び金融委員　　　委員長　　　　　黒田　英雄君　　　理事　　　　　　　　　　　波多野　鼎君　　　委員　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　　　　　　　　　　森下　政一君　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　松嶋　喜作君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　小林米三郎君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　山内　卓郎君　　　　　　　　　　　渡邊　甚吉君　　　　　　　　　　　中西　　功君　　　　　　　　　　　川上　　嘉君　　商業委員　　　委員長　　　　　一松　政二君　　　理事　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君　　　委員　　　　　　　　　　　松下松治郎君　　　　　　　　　　大野木秀次郎君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　深川榮左エ門君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　佐伯卯四郎君　　　　　　　　　　　波田野林一君　　鑛工業委員　　　委員長　　　　　稻垣平太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　中川　以良君　　　委員　　　　　　　　　　　大畠農夫雄君　　　　　　　　　　　荒井　八郎君　　　　　　　　　　　大屋　晋三君　　　　　　　　　　　平岡　市三君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君　　　　　　　　　　　田村　文吉君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　帆足　　計君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　政府委員　　　總理廳事務官　　　（經済安定本部　　　財政金融局次　　　長）　　　　　　渡邊喜久造君　　　經済安定本部財　　　政金融局長　　　佐多　忠隆君　　説明員　　　持株會社整理委　　　員會委員長　　　笹山　忠夫君

1947-11-07 第1回国会 参議院 財政及び金融・商業・鉱工業連合委員会 第4号 公式Web版

1947-11-07 第1回国会参議院財政及び金融・商業・鉱工業連合委員会第4号公式Web版