1947-09-18 第1回国会参議院国土計画委員会第6号

1947-09-18 第1回国会参議院国土計画委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○戰災都市復興計畫事業費の補助金増　額に關する陳情（第二十六號） ○秋田縣米代川竝びに阿仁川改修速成　に關する請願（第八號） ○全國主要道路の整備に關する陳情　（第六十九號） ○小名濱港修築に關する請願（第十八　號） ○廣島縣下の砂防工事緊急實施に關す　る請願（第十九號） ○鈴鹿川改修の復活及び建設省の設置　に關する陳情（第八十八號） ○長野縣茶臼山地辷り對策竝びに岡田　川改修工事に關する請願（第三十　號） ○新潟、長野兩縣下地辷り對策竝びに　砂防工事實施に關する請願（第三十　一號） ○福岡縣英彦山一帶の國立公園指定に　關する請願（第三十二號） ○正法寺川砂防工事續行に關する請願　（第三十五號） ○長谷川砂防工事に關する請願（第四　十號） ○イラスケ川砂防工事に關する請願　（第四十一號） ○千曲川及びさい川改修工事に關する　請願（第四十二號） ○郷川竝びに城川の砂防工事に關する　請願（第四十四號） ○黒瀬川竝びに中川改修工事に關する　請願（第四十五號） ○賀茂川改修工事に關する請願（第四　十六號） ○常願寺川改修速成に關する請願（第　四十九號） ○上下水道普及國策の樹立とその監督　機構の統合に關する請願（第五十　號） ○最上川災害復舊工事の促進に關する　請願（第五十一號） ○酒田港の災害復舊開港竝びに海上保　安基地の設置に關する請願（第五十　二號） ○旭川改修工事促進に關する請願（第　五十三號） ○霧ケ浦北浦治水工事に關する請願　（第五十七號） ○廣島縣嚴島町の災害復舊工事に關す　る請願（第六十一號） ○最上川本支流の改修工事に關する請　願（第六十三號） ○馬見ケ崎川砂防工事に關する請願　（第六十五號） ○砂防行政の一元化に關する請願（第　六十八號） ○砂防事業補助費増額に關する請願　（第六十九縣） ○岩國港の開港場指定に關する請願　（第七十號） ○岡山縣下の砂防工事に關する請願　（第七十五號） ○呉市河川の砂防工事施行に關する請　願（第七十七號） ○鳥取縣小田川、荒金川の砂防工事に　關する陳情（第百二十七號） ○徳島縣小松島港改良工事に關する請　願（第八十號） ○徳島県小松島港開港に關する請願　（第八十一號） ○犀川流域砂防工事促進に關する請願　（第八十五號） ○吉井川下流改修工事費増額に關する　請願（第八十九號） ○岩手縣南地方の水災害對策に關する　請願（第九十一號） ○表六甲山系の治水事業促進に關する　請願（第九十六號） ○濱坂港灣修築に關する請願（第百　號） ○神崎川下流防災工事の豫算増額竝び　に尻崎港改良計畫の實施を促進する　ことに關する請願（第百一號） ○五十里えん堤の築設促進に關する陳　情（第百六十六號） ○鈴鹿川水系砂防工事促進に關する陳　情（第百七十七號） ○山陽國道改良促進に關する陳情（第　百八十五號） ○今次秋田縣下の水害地區復舊促進に　關する陳情（第二百十號） ○肱川治水工事促進に關する請願（第　百十五號） ○大山國立公園の地域擴張に關する請　願（第百二十號） ○舊老津飛行場誘道路下流地區一帶の　砂防工事に關する請願（第百二十三　號） ○瀬戸市附近砂防施設實施に關する請　願（第百二十四號） ○愛知縣下の砂防事業費國庫補助金増　額に關する請願（第百二十五號） ○逢妻川上流砂防工事に關する請願　（第百二十六號） ○兵庫縣柴山港改修工事に關する請願　（第百二十九號） ○藏王川砂防工事に關する請願（第百　三十號） ○大谷川砂防工事に關する請願（第百　三十一號） ○水無川砂防工事促進の關する請願　（第百三十四號） ○木曾川上流改修工事に關する請願　（第百三十六號） ○信濃川の堤防工事促進竝びに建設省　設置に關する請願（第百四十九號） ○鳥取縣下の砂防工事に關する請願　（第百五十二號） ○江合、鳴瀬及び吉田三川改修工事に　關する陳情（第二百五十一號） ○清水港、甲府市間を國道とすること　に關する請願（第百五十七號） ○清水港修築に關する請願（第百五十　八號） ○新潟縣西頚城郡根知村、長野縣境の　地辷防止工事を急施することに關す　る請願（第百五十九號） ○下津港開港指定に關する請願（第百　六十二號） ○荒川改修工事に關する請願（第百六　十五號） ○高橋川外六河川竝びに二河口砂防工　事に關する請願（第百六十七號） ○村松澤その他河川の砂防工事に關す　る請願（第百六十八號） ○利根川改修區域を銚子河口まで延長　することに關する請願（第百九十一　號） ○千葉縣内砂防工事施行に關する請願　（第百九十二號） ○島根縣の昭和十八年風水害復舊耕地　事業補助金増額に關する陳情（第二　百六十四號） ○宮谷川砂防工事費國庫補助に關する　陳情（第二百六十六號） ○呉市河川の砂防工事施行に關する陳　情（第二百七十號） ○山陽國道改良促進に關する陳情（第　二百七十六號） ○千代川砂防工事に關する陳情（第二　百八十四號） ○馬見ケ崎川改修工事に關する陳情　（第二百八十八號） ○大森、正光兩川の砂防工事に關する　陳情（第二百九十六號） ○水害對策に關する件　　————————————— 昭和二十二年九月十八日（木曜日）　　　午後三時九分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○水害對策に關する事件　　 —————————————
赤木正雄 1

○委員長（赤木正雄君）　ではこれから委員會を開きます。大藏大臣も内務大臣も御出席になつておりますから御質問を願います。　では私から一つ大藏大臣にお伺いしたいのですが、例の最近の大藏省が治水に關する豫算の問題、これに對して例の災害がありましたときには災害對策、災害復舊としてはお出しになるのですが、本當の治水問題に對しては餘り豫算を計上していない、又例の災害防除の經費と申しますか、これも相當お出しになつておるけれど、もともと災害防除經費が果して治水にどれだけ役立つておるか、今度の東北地方なり、關東の水害を見ても殆んどこれでは意味をなさない。水害が來れば當然これはあつてもなくても同じ結果になるのでありますが、今後の豫算の建前もありましようから、これに對する大藏大臣の御意見を伺いたいと思います。
栗栖赳夫 2

○國務大臣（栗栖赳夫君）　只今の御尋ねでございますが、私は至極尤もと存ずるのでございます。根本を治さないで末梢において押えるのでは結局無駄な費用がかかり、その上效果を擧げ得ないとかように思う次第でございます。ただ豫算の計上ということにつきましては、今日までいろいろ經緯もあつたろうと思いますが、私大藏大臣として今後の問題を申上げることにいたしますと、やはり單に今囘の追加豫算というようなものだけでなしに、今後長い一定の計畫を建てて、治水その他の根本政策を建てる必要があると思うのであります。日本は食糧においても田畑に多分に依存するところがあるのでございますし、その上から言いましても、護岸、堤防或いは根本の治水というような問題につきましては、相當の計畫を建てまして、そうして一定の年次を遂いまして日本の根本問題を解決するような資金支出というようなこともいたしたいと考える次第であります。
赤木正雄 3

○委員長（赤木正雄君）　もう一つお伺いしたいと思いますが、治水、治山と申しましても、これを二つに考えてよいのではないかと思います。申すまでもなく洪水そのもののうちに、場合によりましては半分が降雨による純粹の水量ならば、その半分は上流の山地が崩壞して出る土砂、即ち流れる土砂、水この二つによつて洪水の分子が成立します。だからいわゆる水に關するものは、なんと言つても河川改修を施して氾濫しないように設備をしなければなりませんが、今申す上流から出る土砂、これに對しては土砂が出ないように施設をしないでは治水は決して完きものではありません。それに對して大藏省はややもすればやはり河川改修に重點をおいて、上流から土砂が出ることに對してはあまり關心を今までお持ちにならなかつたように見られるのであります。かような考えでは今後の日本の治水ということは絶對にあり得よう筈はありません。假に上流から土砂が出ないようにして、それから河川改修に及ぼすならば、水の力はますます増しますから、川は段々掘れて行く。場合によつたならば河川改修をしないでも事足りることがあり得るのであります。御承知の通りに我が國の治水は明治五年に始つております。明治初年にしてそういう方針で先ず水源の荒廢を治めて、それから河川改修に及ぼすという例であります。一例としまして淀川の河川改修は明治二十四年に六萬圓、そのうち四萬圓は砂防費、あとの二萬圓は河川改修費で、木曾川も同じ割合でありました。それでも尚治水ができないという情勢でありましたが、明治二十二年から根本的に治水政策を變換しまして、河川改修を重點において、上流の仕事を殆んど疎かにした。これは我が國の治水政策の一大缺欠陷ではないかと思われるのであります。この際においてやはり治水の本當の正論に立脚して合理的に、統理論によつて立脚しない以上は、人間のいい加減なことをやつていては治水はできる筈がないと思いますから、これに對しては大藏省としても特別の御考慮を今後十分にお願いしたいと私は希望する次第であります。
栗栖赳夫 4

○國務大臣（栗栖赳夫君）　先程私が申上げましたように、源を治めるということでありますが、森林の伐採というようなことで、今囘の水害がますます甚だしいようになつておることは私は事實だと思うのであります。これは從來砂防林とか、その他砂防の關係の工事を怠つておつた、或いは怠つてはおらなくても無視したというような事實があるのではないかと私は考えるのであります。これにつきましては勿論農林省、内務省その他でいろいろな計畫を建てられると思います。大藏省といたしましても、これに必要な費用は一定の年度をおいて計畫的に實行されるならば、私は惜しまないで出さなければいかん、出したい。かように考える次第であります。
赤木正雄 5

○委員長（赤木正雄君）　今大藏大臣の御説明を得まして非常に滿足に思います。今の御趣旨に副いまして、尚今後もこの委員會としては治水の根本問題として種々問題があると思いますが、今の御趣旨を徹底されるように特にお願いいたします。
石坂豊一 6

○石坂豊一君　大臣お急ぎのようですから、只今の問題に關聯して委員會の所信を固めて置きたいと思います。　即今の關東の大水害について政府において種々頭を痛められておることは拜察いたしますが、實は外にも多くの水害があるのであります。但し餘りにも關東水害が大きいものですから、外のは隱れて分らないようになつておりますが、その水害の局に當つた被害民にして見ると、自分だけひどい目に會つておると思つておる。それですからこれを一つ關東の問題に全力を盡してやられることは當然ですが、外の河川についても、今まで放棄しておられたことを再檢討せられまして根本的對策を立てて頂くことにいたしたい。　一つの例を申しますと、繼續費でやるところの河川の改修費を見ましても、それが別に繰延べにしてはありませんが、物價騰貴のために消極的に非常に人件費ばかり上つて、山の上でテニスして遊んで仕事をしない。これは他にも幾つも例がある。例を擧げろとおつしやれば申しますが、時間もないので……大藏大臣、内務大臣もここにおられますが、年度割を改訂して實際仕事のできるようにしてやつて頂かないと、又災害を繰返さないとも限らないと私は非常に心配しております。只今の委員長に對する御言明によつて、私共も大藏省の御態度について認識を新たにしたことを私喜んでおるわけですが、今後の治水費に對して根本的に一つ考えを改められて、治水を重要なる一つの重點としてお扱い下さるようにしたいと思います。これについて御返事があれば……、なくてもよろしうございます。
栗栖赳夫 7

○國務大臣（栗栖赳夫君）　石坂さんの御質問尤もでございまして、先程委員長に對してもお答えしたように、同樣な趣意でやりたいと思います。財政とそういう必要費とを睨み合せまして治水というようなことを特に輕視するとか、それを怠るようなことのないように努めたいと考える次第であります。
北條秀一 8

○北條秀一君　今朝の本會議におきまして一松厚生大臣は、今囘の水害應急對策を採るために、關東東北風水害應急救助對策委員會というものを初めて今日作つたそうでありますが、すでに七月に東北六縣の大水害が起きておるのであります。にも拘わらず爾來二ケ月餘も對策委員會を政府が作らなかつたということは非常に怠慢であると私は考えるのであります。先程大藏大臣が今後治山治水の問題について十分考慮するという御言明をされ、更に委員長が大藏大臣の發言を多とされたのでありますが、私は東北六縣に對して應急對策も取らずに、漸く今頃になつて應急對策を取るというような基本的な態度では、言葉は成る程綺麗ですが、實際にこれを實行するとなると、政府は財政の關係その他でなかなかやれないという逃げ口上を言われるのではないかと懸念をしておるのであります。これだけは治山治水の問題につきましては、もつと具體的に政府の方から計畫を早急に立てて、できればどれだけの豫算で以て、どうしてやるというような計畫までも我々に明示されるということが、最も望ましいと思うのであります。從つて抽象的議論でなしに、具體的な計畫と、それに伴うところの具體的な豫算というものを考えられて、次の適當な機會に方針を示して頂きたいということを私は希望するのであります。もう一つは、一松厚生大臣は、今囘の水害應急救助に對しまして、救助方針としては災害救助法案に基ずいてその法の精神内でやる、それに要する經費もすべてその豫算の範圍内においてやるのだというお話がありましたが、一體どれくらいな救助費用というものを大藏大臣としては考えられておるのか、その點について發表できれば發表して頂きたいと思います。
栗栖赳夫 9

○國務大臣（栗栖赳夫君）　お答えいたします。この今の東北については、すでに事件が發生して直ちに關係閣僚と懇談會を作つて實施をいたしたのであります。本日のは關東の關係である、こういうようになつておるのでございますが、これはいずれ所管の内務大臣からお答えがあると思うのであります。救恤費その他を幾ら見積つておるかというのでございますが、それより先に幾らの大體損害があるかということを調査をいたしまして、それからこの費用は豫備金その他で、できるならば或いは公共事業費で出せるならば出します。足らなければ、一般追加豫算その他によつて出さなければならんと思うのであります。そういうものを出すにつきはしては、時期的に遲れますので、そこでこの前も當面の金融對策として、金融機關をして融通せしめておるような次第であります。それは知事が借入れをしまして金融機關が貸しております。併しそれにつきましては、金融機關に資金がない場合には、日本銀行の支店長に指圖をいたしまして、日本銀行から資金を廻す、かようにして相當資金の行渡りも見つつあるのであります。これでどのくらいの工事、どのくらいの資金が要るということが知事の方で分れば、直ちに金融機關及び日銀の支店の方に申しまして、そういう手績をすでに相當取つて感謝の話も來ておるような次第であります。今囘も同樣な手段を取りたいと思います。單にそれだけでなしに、もつと損害の大きい急を要する點もあろうと思いますので、或いはこの補助金などは地方の縣、それから國庫との負擔の分擔金を決めなければなりませんが、そういうものを決めるより先に、大體の概算で貸出して、或いは國庫から拂い出してそうしてやるというようなことをいたしておるような次第であります。それから大藏省としてはすでに昨日、とにかく買うに自由圓がなくては困るわけでありますから、東北の例に倣いまして一人一千圓以内、世帶五千圓以内の自由拂を認めるよウ指圖をいたしまして、今日指圖が現地に屆いておると思うのであります。それから只今日本銀行を通じて現地の銀行からの報告もあつたわけでありますが、現地の銀行は水に沒したところもありますけれども、大した損害なしに營業を續けておる、こういうような話も參つております。昨日は埼玉縣の埼玉銀行の頭取を呼びまして、そうして應急の措置をするように指圖までいたしたわけでございます。尚状況に應じては、國庫資金の支出というようなことが間に合わん場合には、金融的措置も必要によつては早く取りたい、こういうので、實は或いは状況によつては日銀と私共大藏省の人が、或いは私が參るかも知れないと思いますが、埼玉の浦和へ參りまして、金融機關と縣廳の人を集めて、そうしてその貸し借り、或いは縣廳として計算の方法等をも話したい、かようにも考えている次第でございます。
北條秀一 10

○北條秀一君　只今大藏大臣のお話によりまして、後で内務大臣から御訂正があるというふうに聽いたのでありますが、關東東北水害救助委員會というふうに厚生大臣は發表したと思います。私のノートではそうであります。それで先程私が申しましたように、今度の關東の水害に東北の水害對策委員會もくつつけてやつたということは極めて怠慢である。私が先に申しましたのはそういう點を衝いたわけであります。もう一つの點は、大藏大臣は明らかにされなかつたのでありますが、災害救助法のために準備した豫算がある、その豫算の中から應急支出をするのだという厚生大臣のお話があつたのでありますが、災害救助法のために國家が準備した豫算というものは、どれくらいのものがあるのですか、その點をはつきりして頂けませんか。
赤木正雄 11

○委員長（赤木正雄君）　速記を止めて。
赤木正雄 12

○委員長（赤木正雄君）　速記を始めて。
木村小左衞門 13

○國務大臣（木村小左衞門君）　今日、厚生大臣から報告がありましたが、關東東北救助委員會というものは、この水害の全般に亙る對策ではないのであります。これはただ當面今度は水がついて孤立しておつて、早く救助しなければならん、栗橋、幸手の地區では、まあ多く言えば、延一萬人ぐらいの人員を救濟しないと、孤立して島流しになつているというようなところがあるので、これは土木とかその他の復舊とか防止とかいうような本當の水害對策は後廻しにして、取敢えず應急の救援救助的な對策を立てよう、この救助は食糧もありましよう、或いは衣料もありましよう、或いは衞生も關係しましようが、これが終つたら後で一つ本氣に善後策を講じようということで、その組織を厚生省が主となりまして、委員長には官房長官がなりましたけれども、何でも……はつきりまだ知りませんが、その組織を書いたものも貰つておりませんが……、次長とか何かには厚生次官がなつて、事務總長にも厚生省の誰かがなつておる、他は皆各省の次官がなつておる、こういうのだそうでありまして、大體今日の對策委員會の構成というものが、そういうことで始まつたように私は考えております。だが後でこれは序でに東北も入れた方がよかろう、こういうことになつたかも知れまもん。
北條秀一 14

○北條秀一君　はつきりしたことを内務大臣にお伺いしたいのがすが、東北の場合には對策委員會というものを作られたのですか。
木村小左衞門 15

○國務大臣（木村小左衞門君）　東北の場合には衆議院にも委員會ができましたし、今度もできるでありましようが、今度の處置は東北六縣のあの大被害に刺戟され、あの經驗によつて恆久對策をやらなければならんということになつたわけです。あのときにはそこまでやるというところまでには至らなかつたと思います。あの痛い實驗、苦い實驗を得て、今度早くこれをやらなければならないとこういうことになつたと思います。それで、東北も序でに入れようということに今日なつたかと思います。
石川一衞 16

○石川一衞君　内務大臣に伺います。栗橋の利根川の上流の堤防は、これはすでに問題になつておる個所でありまして、しばしば地元から内務省に陳情されております。又荒川北岸が決壞しましたあの場所も、すでに先々月あたりも内務省へ補強工事の陳情が參つたわけであります。南岸も同様に參つております。今度は南岸は切れませんで北岸が切れたのですが、これの補強工事を一つもしないでおる中に今囘のこういう被害を招いたことは、これは全くその責任者の負うべき罪ではないかと私はこう思います。よつてこれらの生じました被害に對しましては、全部を擧げて國費を以て支辨すべきものとこう思いますが、これについての所見を伺います。尚利根川の改修工事完了後におきまして、維持費といたしまして、數字が違うかも知れまんが、年額一千五百萬圓の維持費が計上されておると聞いております。その維持費はどういう工事に使いますか、どこをやつたのか、古いことはとにかく、五ケ年間ぐらいの巨細なる工事項目を示しまして、一つお手數ながら御提示を願いたいと思います。
木村小左衞門 17

○國務大臣（木村小左衞門君）　お答えいたしますが、誠に御説の通り、仰しやる通りでございます。今日もちよつと本會議で簡單に報告いたしましたように、利根川、いわゆる坂東太郎を人工的に災害なきよう征服しようということは、これはもう徳川時代以來よりの日本の政府、どの政府でもでありますが、できて以來、一貫した、非常に水の脅威に對するところの一貫した、信念でありまして、まあ舊幕時代にもいろいろな策を講じたように見えまするが、内務省といたしましても、今日ちよつと申上げましたように、これは三十年來殆んど心血を注いだ工事でありまして、今囘仰せのごとく決壞しました栗橋の上流約四キロ餘りのところは、あそこは實は計畫水位というものの高さの堤防を拵えておつたのであります。もう一息で計畫が……もうその邊は技術的に何キロ先までかということは、私ははつきり存じませんが、とにかく全部の計畫のところまで行かない中に戦爭が始まりまして、もう極端な國の經費の節減に遭いまして、それで内務當局といたしましては、あれは涙を呑んで、あの邊までで、どうも中止ではありませんけれども、殘さざるような状態になつて、實は非常に心配をいたしておりました個所でございます。明治四十三年と昭和十三年に大きいのがありました。水位というものについては計畫水位という標準水位を立てまして、大體この決壞個所よりも下流の方には相當高さの高い又強い堤防を作つてあるのでございますが、尚又餘計なことでありますが、この水害も非常に戰爭が崇つた水害と言わざるを得ないのであります。山の濫伐過伐で誰が何と否定されても、これは濫伐或いは過伐のいたすところでありまして、その證據には、これを玄人が算定いたしますというと、水の流れの速さでよく分るそうであります、今囘なんかの水の出方というものは非常に急激でありまして、例えば利根川において、洪水の水位の増嵩が、從前は大體毎時間三十センチ程度に上るものであります。たとい六十ミリ北部において、水源地において降りましても……それがその標凖とせられるのでありましようが、今度はそれが一メートルも一遍に高さが出て來たということは、どうしてもこれは山に水を持つところの山の包容力がない。これは畏多いことでございますけれども、天皇陛下はよく御承知でありまして、その山林の愛林のことについて私は非常に教えを受けましたのでありますが、これは濫伐過伐が原因であるといあことは、否みがたいことでありまして、まあそういう結果で今囘の思わざる水害になつたことでありまして、これらを前以て豫期して、それの對策を講じて、どの程度どうなるということは、計畫水位までは算定ができますけれども、三十センチぐらいのものが一メートルも一遍に出て來るということになりますと、容易にこれは算定が立ちにくいことでありますので、今後は財源の許しまする限り、どこまでも一つ根本的に治水ということについては政府は一貫した力を以て、國を興しますところの、新日本建設とか何とか申したつて何言つてたつて、こういう天災に見舞われて、あちこちで水害が起るということでは、何の計畫も立たないのでありまして、第一期として防水、治水に完璧なる方法を立てなければならんのではないかと私は考えておる次第であります。
赤木正雄 18

○委員長（赤木正雄君）　ちよつと私伺いますが、今内務大臣は豫想以上の水位があつたと、こうおつしやいますけれども、實際豫想以上の水位に違いありません。併し私は決してこれは豫想以上ということは言えない、當然こういう水位が來る筈なんです。何ら不思議はないのです。それが内務大臣は先程申しましたが、洪水の因子をもう少し深く突込んでお考えになれば、そういうことは私はなかろうと思います。申すまでもなく一度山崩れが出て、例の山津波が來れば、そのためにどれ程水位が上るか分りません。昭和九年の石川の手取川の水害における山津波のごときは丁度手取川の水害では八十メートルまで水位が上つております。山の中腹まで上つております。そこで山津波を防いだところが、何らそういう形跡はないのです。そういう人爲的な施設をすれば豫想以上の水位というのは、私は決してこれは認めることはできない。利根川の治水に對しても、私は非常に疑問を持つておるのであります。果してそこまで内務當局は本當の治水を考えておられますか、或いは本當の治水と言つては語弊があるかも知れませんが、むしろ下流に重點を置いておるのは、いわゆる治水の原則に反しておりはせんか、こういうことを私は疑わざるを得ない。單りこれは利根川のみならず内務大臣の御郷里の十八年の島根縣の水害でもそういう事實は各所に起つております。こういうことがありますから、私は人爲的のものじやない、殆んど不可抗力だと言うことは許されない。今日の技術を以てするならば、これくらいの水害は未然に防ぎ得たと思う。成る程戰爭中の森林の濫伐、これは確かに害があります。でも森林はある程度伐るのは止むを得ない、森林を伐つてもその水害のない施設は幾らもある。その設備を内務當局も大藏當局も餘りに考えられなかつた。伐るべきものは伐り、森林の濫伐のみならず、鑛山の濫掘も、これも非常に害しております。又森林の濫伐に對して不完全な林道も非常に水害の原因をなしております。そういうふうに、ただ一つ森林の濫伐とおつしやいましたが、それ以外に非常に缺陷があつたということを特にお考えを願いたいと思います。　それからもう一つ私痛切に感ずるのは、この前の信濃川の大河津の分水が決壞しました時に、その當時は出張所長竝びに工事監督者、設計者、全部責任を取つて辭めたのであります。私は今度の水害に對してその責任を取りなさいとは決して申しません。とにかくそれ程技術官は責任を取つて辭めた。私はこの間の休み中にちよつと最上川の水害の状況を見ました。ところが十九年の水害で、例の直轄河川でやつたところが決壞してしまつた。今度の水害に對してはどうかと申しますると、この四月、五月の雪水で殆んど雪が突き當り突きあたり堤防の半分まで決壞しております。それを殆んどそのまま手を付けないで放置しておる。それが今度の水害に大變影響して、實に專門の者から見ると誠に危險千萬な状態になつております。それは今復舊工事をやつておりますが、誠に遲々たるもので、昔の治水技術官の考え方から見ると、なんだか兒戯に類するようなやり方で、實に遺憾に思つた。これは時勢の結果そうなつたのかも知れませんが、もう少し技術官といふものが責任を取つて、本當に國家を守るのだ、そういう精神を特に御振興下さるように私は切望して置きます。　尚先程石川議員の質問がありましたこの利根川の治水問題に對しては、十三年以來の大問題であります。丁度豫定の個所まで仕事をしていて、それ以上は豫算の關係でできなかつた、こういうお答えがありましたが、尚これに對しては事業費と、それから人件費がどういうふうに分配されたとか、これに對しても非常にこの委員としては疑問があるのであります。併しそういうことはここには私はとやかく申しません。今の直轄工事に對して、もう一度檢討なさる必要がありはせんか、こういう考えが切にするのであります。　それから今日内務大臣に本會議で、災害防除に對して千萬圓を五千萬圓に増加して、先ずこれからの災害に對して施設する、これは御尤もと思います。けれども今度の東北地方の水害を見ましても、關東の水害は私は見ませんけれども、その結果を見るならば、東北の例にしましても、姑息なものでは駄目です。やはり上流の砂防、中流の河川、本法の河川、この三つのもので工事をばりばりやりませんと、姑息なものでは駄目です。何ら水害に對してやつたつてそう效果はないということを特にお考えになつて、今後の治水の根本問題に對して、特にお考えを願いたいと私は思うのであります。
木村小左衞門 19

○國務大臣（木村小左衞門君）　了承いたしました。
石川一衞 20

○石川一衞君　甚だくどいようでありますが、もう一度内務大臣にお質問いたします。内務省の河川に對する根本方針が、堤防を主としてやりますことか、治山砂防を主としてやりますことか、現在はどういうふうにやつておりますか、これは利根川の河川工事におきましては、堤防を主としての河川改修工事であります。その土地のミリが八百ミリの水に耐えるあれは築堤の割合であります。今囘六百ミリで堤防が切れたのは、あれ以來堤防工事を怠つておりましたために、約四ケ所程切れました。それで五百ミリである堤防は決壊しなければならん理窟になつたわけであります。これは上流の治山、治水、造林を全く怠つて、そうして堤防ばかりに依存してこうなつたというように私は思うのです。今囘内務省の方面におかれまして、これは根本方針になまするが、この點を　一つ伺いたいと思います。
木村小左衞門 21

○國務大臣（木村小左衞門君）　私は技術方面のことは全く素人で分りませんで、御滿足な御答辯をいたしかねまするけれども、大體治山の方を主としてやるか、堤防の方を主としてやるかというお答えには、場所によりまして、治山の方を主とする場所もありますし、場所によつては堤防の方を主としてやらなければならん所もありませうし、委員長が先程來おつしやつたように、砂防、治山ということは非常に大切なことであるということは、我々素人でもよく承知しておりますが、今囘の水害に對しまして、砂防施設なり、工事がどの程度にできておつたかということは、誠に遺憾でございまするけれども、私はちよつとそれは頭に入れておりませんで、御答辯いたしかねまするが、今後は何としてもお話のごとく、砂防と河川改修というものは、これはもう適當に竝行さして、その重きを取つて行かなければならんものである、又相當やらなければならん、そうするように指導鞭撻いたしたいと考えております。それから治水の工事の遲遲たることはもう實にどうも災害地におきましても、又我々非常に不滿足でございますけれども、これはその局に當つておりまするというと、物價の高底が非常に……高底じやありません、物價が非常に上りまして、もうちよつとする間に、倍にはなりませんが、何割というように資材が上つて來るわけでありまして、官廳の仕事と申しますると、大低どうしても……大低ではありません。必ずそうならなければなりません。公定でもつて資材を得なければなりません。それが急速にやりますに、資材を集めますにも隨分多少時間が掛かる。そこへ持つて行つて段々上つて來るというようなことで、隘路に阻まれまして、私共當局として見ておりましても、實に歯痛い。どうも遲々たることで遺憾に存じておりまするが、大體そういうことではいけない、もつとやらなければならんことはよく承知しておりますが、大體遲々としておるのは、そういつた經濟上の問題が大變關係いたしておりますということを、どうぞお含み置き願いたいと思つております。
赤木正雄 22

○委員長（赤木正雄君）　尚この委員會としてお願いたしますが、來年の豫算をお出しになりますに際して、水利費をどういうふうにお出しになりますか。それを一應御説明願いたいと思います。こういう希望を持つておりますから特に承わつて見たいと思います。
木村小左衞門 23

○國務大臣（木村小左衞門君）　それは適當の時期に御報告いたしまして、今内務省は廢止の直前に參つておりまして、十月一日、こういうことでありますから、十日ばかりしかございませんで、從つて豫算の方も建設院の方へでも廻しましたときに……十月一日から建設院ができますれば、その建設院の當事者か出まして、相當の抱負と經綸を伺うことになると思います。從つて豫算もその當事者でないと、今日では全貌を現わすことはできないと思います。それまでどうかお待ち下さるようにお願いいたします。
中井光次 24

○中井光次君　先程も大藏大臣からお話がありましたが、お歸りになつたのでありますが、併し治水の問題は大藏省ばかりでなく、内務省の直接の御責任であります。大藏大臣は治水治山のことを十分やると極めて漠然たる御決意だけであつて、私にはあれでは十分に滿足できないと思つて、もつと伺いたいと思つておつたのでありますが、その後内務大臣からお話がありまして、大體今やつておる水害對策というものは應急救援的な事柄であつて、根本的の治山治水の問題は今後において考えて行くのであるというようなお話のようでありましたが、私は是非そうあつて欲しいと思うのでありまするが、その根本的にお立てになることにつきましての何か内閣におきまして、多少具體的なお考えがすでにあるのでありまするか、それについての見通しを一つ伺いたいと思うのであります。時々の大臣が熱心でありましても、やはり治山治水のような永世に亙る問題は確乎不動のものを立てて置かないと駄目であります。頑固と言われるような状態の人とかやり方ということが必要なように思うのでありますが、併し今日そういうことを言うことは、甚だその頑固とかいうように言われることは、一般が見て言うのであつて、その根柢にはやはりどこまでもそれぞれの水なり森林なり、いろいろな方面の科學を基礎とした合理的な、而して總合的なことが必要であつて、それを確乎不動のものに守り立てて、そうしていつの政府でもそれを固く守つて行くというような方策を立てて行かないと、賽の河原のようになるのではないかと私は思うのでありまするが、殊に先程もお話がありましたように、栗橋の上流四キロの所が切れたのは、内務省としてはやりたかつたが、やれなかつたというようなお話でありましたが、それをやはり全體としての……今日においてはそういうことを言つてどういうものか分りませんが、總合的な計畫ができておつたならば、何を措いても、他の道路を一本棄ててもそこをやつたのではないかと思うのでありますが、それらの判斷というものが治水治山を中心とした不動のものに置かれておらないというところに根源があるように思うのであります。これらの點におきまする何か内務省におけるいわゆる恆久對策ということについてのお答えがありまするかどうか、一遍伺つて置きたいと思うのであります。
木村小左衞門 25

○國務大臣（木村小左衞門君）　中井さんの御質疑御意見誠に御同感に拜聽いたしました。先きに衆議院におきましても、内務省の解體に伴いまして、建設院を建設省にせよというような議論が委員會で盛んに持ち上つておりまして、現に持ち上つておるのでありますが、それの意見の根本は大體今中井さんの仰せられた意見と一致いたします。この治山治水のこういう水害對策なんかも一つ國家的に、本當に根本の原則を決めて立てねばならん。この根本の原則は國土的計畫から行かねばならん。それには勿論もつと總合結集した力で以て行かなければならん。結集した總含の力というものは、建設的な行爲が各省各部に分れておつたのでは結集の力が一貫しない。これは近く建設院を建設省にして一貫したものにして、國土計畫を立てて、水害對策のごときも一貫した根本的な大方針を樹立すべきであるというような意見が衆議院にも先頃より活溌に展開されて參つたのであります。その大體の根本理念につきましては私共も贊成であります。只今のところではどうもこれにお答えいたしまするまでに、はつきりいたしておりませんが、閣議その他では政府としてやらなければならんという觀念だけは、東北水害の當時からそういう感覺は十分ありますが、殊に今囘の水害に對しましても特別にこれを眞近かに感じておりまするが、遺憾なことにはまだ根本的なそういう對策を樹立いたしておりませんので、これは是非共やらなければならんものではないかと思われますが、今囘の水害に對しましては、實はまだ本當の的確な結果が擧つておりません。いずれ明後二十日頃には大體水が引きまして、まだ水下になつておる分が澤山ありますが、堤防の決壞のごときも水の下にあつてはつきり分りませんので、その對策にどれだけの經費が必要であるか、又技術的にどういうふうに築堤しなければならんかというようなことが具體的になつておりませんので、これが具體的に根本的な水害に對する對策を樹立いたしましたならば、その際に又今の中井君の御意見のごとき根本的な對策に關して申上げる時期があるのではないかと考えられます。
赤木正雄 26

○委員長（赤木正雄君）　大臣にちよつとお願いするのでありますが、そういう對策をお立てになるときには、この委員會の意向も特に御斟酌下さるようにお願いいたします。尚大臣は四時からＧ・Ｈ・Ｑにいらつしやるそうでございますから……。
木村小左衞門 27

○國務大臣（木村小左衞門君）　今後はすべてそうなると思います。
北條秀一 28

○北條秀一君　内務大臣に希望したいのでありますが、先程來この水害の調査及び對策の樹立ということについてしばしば言われたのでありまするが、今囘の利根川の水害は雨が降れば何處が一番弱いかということは非常にはつきりしておつたわけですね、從つて豫想以上に雨が降つたということでなしに、栗橋上流の四キロの所が一番弱點であつたわけであります。その一番弱點である栗橋上流の堤防に對して、豫め暴風警報があつたわけですから、そうすると、あそこに問題が起るということは當然分つておつたわけであります。その分つておつた所に對して政府としては、或いは現地では何らかの應急的な豫防對策を施したかどうか、こういう點を水害調査と同時に原因を究明されて、その結果について後日御報告を願いたい。こういうことを希望するのであります。
木村小左衞門 29

○國務大臣（木村小左衞門君）　承知いたしました。次の委員會に又御報告をいたします。私としましてもよく究めておきたいと思つておりまして、明日は現場に私は參るつもりでありますから。現場に參りまして、よく調査をいたして歸りたしと思つております。
中井光次 30

○中井光次君　内務大臣はよろしうございますが、内務省の方にお願いいたしたいと思います。この水害ですね、明治から後の水害の査調ですね。丁度火災に對していろいろな調査がありますが、ああいうような水害に對する調査というものがあるだろうと思いますが、それと一面においては水害防除、治水治山のために要したる國費がどういう工合になつておるかということを、別々に知らせて頂きたいと思います。
赤木正雄 31

○委員長（赤木正雄君）　今の中井君の御質問は今までの砂防費と、それから河川費、又それの毎年度の分擔ですね、砂防河川費の……。
中井光次 32

○中井光次君　毎年度じやない。私のは總額です。
赤木正雄 33

○委員長（赤木正雄君）　併しそれは毎年度のものも欲しいことがあるのです。
中井光次 34

○中井光次君　つまり明治以來の水害の發生した損害の状況、今日までの大きな……。
赤木正雄 35

○委員長（赤木正雄君）　それは分りましたが……。
中井光次 36

○中井光次君　それを今度は防ぐ方で内務省なり農林省がやつておつた國費……。
赤木正雄 37

○委員長（赤木正雄君）　二つある。水害の損失と一般災害損失と兩方あります。一般損失の方ですか。
中井光次 38

○中井光次君　兩方です。一般の損害というものは非常に大なるものだ。それに掛けた金はどれだけかというのです。説明員（三島利美君）　分る限りやります。
赤木正雄 39

○委員長（赤木正雄君）　外に御質問ありませんか。なければ委員會を閉ずる前に御報告したいのは、實は昨日の委員會でこの委員會から三人の方を水害地に御出張願つたのでありますが、御承知の通りに參議院として二十人出ることになりましたので、それに勢い合流しましたから、どうかその點をお願いいたします。別に御質問もなければこれで委員會を散會いたします。　　　午後四時二分散會　出度者は左の通り。　　　委員長　　　　　赤木　正雄君　　　理事　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君　　　　　　　　　　　石川　一衞君　　　　　　　　　　　田方　　進君　　　　　　　　　　　中井　光次君　　　　　　　　　　　安部　　定君　　　　　　　　　　　大山　　安君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　國務大臣　　内　務　大　臣　木村小左衞門君　　　大　藏　大　臣　栗栖　赳夫君　　説明員　　　内務事務官　　　（河川課長）　　三島　利美君

1947-09-18 第1回国会 参議院 国土計画委員会 第6号 公式Web版

1947-09-18 第1回国会参議院国土計画委員会第6号公式Web版