1947-09-17 第1回国会参議院鉱工業委員会石炭・鉱業連合小委員会第1号

1947-09-17 第1回国会参議院鉱工業委員会石炭・鉱業連合小委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○家庭暖房用燃料に關する陳情（第百　十四號） ○石炭政策審議會設置に關する陳情　（第百九十五號）　　————————————— 　　石炭小委員　　　稻垣平太郎君　　大畠農夫雄君　　　濱田　寅藏君　　大屋　晋三君　　　堀　　末治君　　入交　太藏君　　　橋上　　保君　　中川　以良君　　　藤井　丙午君　　帆足　　計君　　　佐々木良作君　　鑛業小委員　　　委員長　下條恭兵君　　　カニエ邦彦君　　濱田　寅藏君　　　橋上　　保君　　入交　太藏君　　　田村　文吉君　　佐々木良作君　　————————————— 昭和二十二年九月十七日（水曜日）　　　午前十一時二分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○家庭暖房用燃料に關する陳情（第百　十四號）　　—————————————
稻垣平太郎 1

○委員長（稻垣平太郎君）　これから石炭、鑛業連合小委員會を開會いたします。墾談會のお話に引續いて今の暖房用炭について皆さんの御意見を承りたいと思います。大體において北海道の暖房用炭というものは、結局豫定よりは減ると考えてよいのですか。
平井富三郎 2

○政府委員（平井富三郎君）　減り勝ちになるという虞れが毎月あるので、それに對して極力提供しているのであります。
稻垣平太郎 3

○委員長（稻垣平太郎君）　今日まで實際に配炭された總計は幾らくらいになりますか。
平井富三郎 4

○政府委員（平井富三郎君）　四月六月の實績が十四萬トン、七月が三萬九千二百トン、八月が五萬九千八百トン、この外に輸送途上が一萬四千トンくらい、これが最近の報告であります。そうしますと二十五萬トン程度……。
稻垣平太郎 5

○委員長（稻垣平太郎君）　五ヶ月で五萬トン平均ということになりますね。
平井富三郎 6

○政府委員（平井富三郎君）　九月の計畫が二十一萬トン、十月二十三萬五千トン、十一月から二月までが二十萬トン、三月十五萬トン……。
佐々木良作 7

○佐々木良作君　今の計畫ですか。九月以降の……。今の數字をもう一度はきつり言つて頂きたい。
平井富三郎 8

○政府委員（平井富三郎君）　今までの、八月までの實績が二十五萬トン、九月が二十一萬トン、十月二十三萬五千トン、十一月から二月まで各月が二十萬トンずつ、三月が十五萬トン、それで今後配給しようというものが約百三十九萬七千トン程、まあ百四十萬トンというところです。
佐々木良作 9

○佐々木良作君　それに對して昨年の實績はどんなでしようか。
平井富三郎 10

○政府委員（平井富三郎君）　昨年の實績は百四十萬トンです。
佐々木良作 11

○佐々木良作君　一ヶ年トータルですか。そうすると今年二十五萬トンだけ殖えるということになるのでありますか。
平井富三郎 12

○政府委員（平井富三郎君）　そうです。その外に昨年はマル食が月一萬トン以上あつたろうと思います。マル食というのは食糧とバーターする分です。少くとも十萬トン程度のものは出ておつたろうと思います。
カニエ邦彦 13

○カニエ邦彦君　大體昨年が二十四萬トンということになりますね。十四萬トン、その外に十萬トンで……。
平井富三郎 14

○政府委員（平井富三郎君）　百四十萬トンに十萬トンで、百五十萬トン程度のものが少くとも行つておる。マル食ははつきり數字が、掴めません。平均月一萬トンぐらいは出ておつたと思つております。
カニエ邦彦 15

○カニエ邦彦君　そうすると九月以降、の分の配炭は、今言われた數字は大體配炭可能とみられるものですな。見通しは……。
平井富三郎 16

○政府委員（平井富三郎君）　只今申上げました九月二十一萬トンという數字の中に、六十萬トン以上出たものを暖房用に廻してもよろしい。六十萬トンまでの場合は十四萬トンという割當になつておる。生産計畫が六十七萬トンで進んでおるので、ここまでは出し得る數字じやないかという見込を立てて二十一萬という割當で進んでおります。從つて今後の問題もありますが、二十一萬トン可能かどうかということは六十七萬トンの生産が可能かどうかといことにかかつてくるわけです。
細川嘉六 17

○小委員外委員（細川嘉六君）　生産さえ殖えれば家庭用炭も殖やして貰えるというような話ですが、どうして生産が思う通りに行かんのか、特に北海道の場合差し迫つた問題で重大だと思いますが、生産の方を技術的の面から更に調査して問題を解決しようというような話だが、これは差し迫つたことですが、實際はどういうところにありますか。これから調査しようといつたつて今日、明日の問題で差迫つておるのですからね。炭鑛の掛の役人としてそうのんきなこともいつておられないだろうと思いますが、何かもつとはつきりしたことがあるのではありませんか。
平井富三郎 18

○政府委員（平井富三郎君）　この問題は實は生産を擔當しております專門者からお答え申上げる方がいいと思います。私共配炭關係でありますので、餘り責任を持つたお答えができないので殘念に思うのでありますが、要するに大體各地とも戰前の生産に比較しまして非常におつこつておる。從つてその理由としては全般的に資材の不足、或いは勞働能率の問題、その他いろいろの問題が絡んでおるわけであります。一番大きい原因と思われるものが資材の問題、それから從來は、戰時中は少くとも八時間勞働というようなことに縛られずにやつておつたわけであります。十時間勞働その他をやつておつた、そういう點で戰前から見まして生産の落ちるのはこれは當然だろうと思います。北海道の特殊事情として考えられる點は、炭鑛が、炭層の状況が有利であり、機械化されてあつた。從つて戰前においては他の地區よりも相當能率のいい採炭をしておつたのが、これが戰後資材の導入、その他これは戰時中からもある問題でありますが、その囘復が戰後まだ十分できなかつたという點もその他の地區に對して一つのハンデイキヤツプになつておるだろうと思います。併し何分にも終戰以前におきましては、北海道は群を拔いて一人當りの出炭量はいい能率をあげておるのでありますが、その點をもつと堀下げて見ませんと、現在ははつきりしたデーターというものを掴めませんのでちよつと今申上げかねるのであります。
濱田寅藏 19

○濱田寅藏君　只今細川さんのお尋ねになつたことですね。ちよつと御參考に申上げておきますが、北海道の炭鑛勞働組合は八時間制になつておるというようなことで出炭が落ちたというようなことは非常に困る。それで八時間即ち拘束八時間で働いておるわけですが、八時間を極力フルに働こうという運動を組合自體で起しておるわけであります。私は北海道の出炭は今後まあ好轉して行くのではないか、それに今後資材なんかもうんと導入して貰えば勞組のそういう問題と相俟つて大體希望は持てると私は思つております。
細川嘉六 20

○小委員外委員（細川嘉六君）　出炭について北海道の場合ですが、思わしくできないというのは勞働組合が邪魔しておる、そういうような説も一面に流布されておる。それがために暖房炭の方もうまく行かんというような話も行われておるのであります。實際は勞働組合の側からすれば今濱田君の言われたようなことが實情であります。これも詳しく實證しなければならないことだし、資材の面において窮屈だといつておるけれども、資源局のリデー氏なんかの調査では資材は日本の炭鑛に十分ある、これを以て設備はできない筈はない、こういうふうな調査が行われておる。それで先きおつしやつたように技術方面から一つ研究しようと言われるのは、私は端的にあなた方もそういう方を察知しておられるのではないかと思います。それで問題は炭鑛所側のサポにある。私はその點を十分暖房炭のみならず出炭の問題について研究しなければならない、早急に研究してはつきりさせなければならないと思つております。
下條恭兵 21

○下條恭兵君　大體北海道の暖房炭の實状については分つたと思いますので、請願についてお願いしたいと思いますが……。
稻垣平太郎 22

○委員長（稻垣平太郎君）　皆さんそれじやいかがでございましようか、御質問はございませんか。政府委員の方がおいでになつておりますから、御質問がありますならば今のうちに皆さん御質問願います。御質問ございませんければ、この請願の取扱い方について御協議を申上げたいと思いますが…。それじや質問はこれで打切りまして、當委員會へ提出されておりまする請願につきましていかが取計らいますか、この點について御意見を承わりたいと思います。
カニエ邦彦 23

○カニエ邦彦君　請願書を一應もう一度お讀みになつて下さい。
稻垣平太郎 24

○委員長（稻垣平太郎君）　請願は富良野町長、富良野經濟調整委員會というものから來ておるのであります。「今年の本町家庭暖厨房用石炭割當數量は到底來る嚴冬を凌ぐに堪えられぬ。現在入炭更になし。割當の増加と夏季の配炭に是非特段の高配を懇請す。」というので參議院議長宛に參つておるのであります。それからもう一つ、同じものが二つ來ておるのでありますが、今讀みましたように、「今年の本町家庭暖厨房用石炭割當數量は到底來る嚴冬を凌ぐに堪えられぬ。現在入炭更になし。割當の増加と夏季の配炭に是非特段の高配を懇請す。北海道空知郡富良野町長。富良野經濟調整委員會。」こういうのであります。
佐々木良作 25

○佐々木良作君　それは請願ですか、陳情ですか。
稻垣平太郎 26

○委員長（稻垣平太郎君）　陳情でございます。
大屋晋三 27

○大屋晋三君　今の政府委員の説明ですとすでに割當てられておるのは九月が二十一トンですが、これは生産に比例して出すというのですが、計畫だけは昨年のあれよりも少し殖えておるし、トータルで百六十五萬トンになるようですが、向うの北海道の六十六萬戸ですか六十五萬戸ですか、一戸當りは三トンというのですから、百七十萬トン大體見ていいと思いますが、今のお話では大體百六十五萬トンぐらいになりますね。一應計畫だけは立つておるわけですが、併し問題は先程政府委員の説明のように生産を出さなければ暖房炭が貰えないというが、そこが問題になるかも知れないですね。
稻垣平太郎 28

○委員長（稻垣平太郎君）　そういうことですね。
大屋晋三 29

○大屋晋三君　そこで我々はそれをどう處理するか、こういうことになるわけですね。
カニエ邦彦 30

○カニエ邦彦君　今年度の計畫は前年度の計畫の配炭より多いように一面數字の上では出るのですが、實際昨年の百四十萬トンの外に、丸炭があれだけあるのですから、それであの丸炭というものが一般に出ていますから、それで今年度よりは昨年は多かつたという結果になるのですね。
大屋晋三 31

○大屋晋三君　今の數字の上でいうと、丸炭が月一萬トンですね。それを加えて約百五十五萬トンになりますね。今のあなたのお話を聽いているとすでに配分したものとこれからの計畫が今年は百六十五萬になります。今年は十萬トン多いということになるのだが、併しこれから先の問題で、あなたがおいでにならん前に、ややこしい話があつたのです。これは速記に載せられませんが、生産を出さなければ暖房炭が取れないという事情があるそうです。併しこれは考え方によると非常に不安定です。
カニエ邦彦 32

○カニエ邦彦君　そこで結局我々としては、この請願や陳情があるないに拘わらず、北海道の全道民のためには、配炭をなんとか一つやらねばならんということになるのですが、いろいろ今までの事情を押詰めて參りますと、結局は第一に生産と、いわゆる出炭状況の如何ということがこの配炭の運命を左右する、こういうような結論になると思うのです。そこで我々としては今政府委員が説明されました北海道地方における生産が他地方に比べて特に少いということの根本的な理由、これがどうも今の政府委員の説明だけでは、なにかこう我々委員としては納得のできたような、できんようなものだと思うのです。この點をもつと我々としては堀下げて、その點としてこれが事實上不可能であるのか、どうであるのか、或いはその勞働意欲が低下しておるのか、或いは生産業者がサボつておるのか、或いは又機械その他のものが戰爭中に非常に老朽になつておつて、思うように出炭ができないというような止むを得ざるものであるかということをもつとここではつきりさして、そうしてそれの是正を當委員會としては、政府なり或いは又現場の業者なり或いは勞働組合に一つ強力に委員會から話合いをして、そうして一路出炭を上昇せしめるということに結局かかつて來るのじやないか、それともう一つはこの委員會としては、今佐々木君が言われたように、もつと北海道の暖房炭がいかに必要であるかということを、幅を廣く關係筋の方も十二分に認識をして貰うということにせなければいかん、こういうことに落著くのじやないかと思います。
大屋晋三 33

○大屋晋三君　そこで今カニエさんのお話の點ですね、これはあらゆる點の本質問題になるのだが、北海道の生産状況が鈍つているという實情を今の政府委員はその方の係でないので、責任ある答辯ができなかつたのだが、やはり一應我々としてこれを處理する材料として生産局長に説明を聽いて見ましようか。
カニエ邦彦 34

○カニエ邦彦君　それで説明を聽くというと、今大屋君が言つているように、勿論直ぐにやらなければ、委員會としては責任を以て判繼が下せないのですから、説明を聽くと同時に書類で出しい貰うということを一つ政府に對して委員長から御要求して頂く……。
大屋晋三 35

○大屋晋三君　それからもう一つ、今の佐々木君やなにかの發言でもちよつと曖昧だつたが、幅を廣く必要を認識しなければならな部分もあるかも知れないようですね。北海道の暖房炭がいかに食糧に次いで、むしろ食糧よりもいつぞや堀君などが北海道の越冬には暖房炭が必要だ。長年の北海道の住民の生活状態では、というようなことをいつていますね。然るにその關係の筋で産業の方にき眞向に、只管に向けるが、生産が減れば、つい暖房炭を控えて、削減するというようなふうになり勝ちだということもあるのですね。だからそれを認識させる手段方法を更にとるということも必要ですね。そこのところを一つ我々としてもどういうふうにやるか、政府を鞭撻してやるかどうか、そこも一つやるということがこの問題の處理の方法になるでしようね。
カニエ邦彦 36

○カニエ邦彦君　そこで結局はそいうつた資料を早急に政府から提出させ、そうしてやるということと、同時に我我委員會としては、やはり現地の實態が一體本當にそれだけの數が必要であるかどうか、その數字には絶對掛引きがないものであるかどうかというような點も、一應確かめねばならんと思うのです。それでそういつた政府の資料を基礎として、その資料が正確でありや否やということはやはり現地の實情も重ねてその實態をはつきりと掴まんければ、委員會としては責任ある處理がむずかしいのじやないかと思われるので、これは暖房炭、今細川君が言われているように、日にちを要してぽつりぽつりとやれるというような問題でないので、もう今日、明日にこの冬を間際に控えて、急迫した問題であるので、一つ至急に誰か二名でも三名でも熱心な方に現地へもう一遍御足勞願つて、一つ現地の實情を眞劍に調べて來て貰つたらどうかと思うのですが、そうして現地の報告、それから政府の出した報告、それらを睨み合せて、そうして委員會としては、積極的に一つ活動を開始して、そうしてそこに尤もだという委員會の方針を決めたらどうかと思うのですが。
下條恭兵 37

○下條恭兵君　今日は北海道の暖房炭あたりから發展しまして、可なり幅が廣く石炭問題のいろいろな問題に論及して行つたようでありますけれども、今日のなには請願をどう處理するかという問題が中心だつたと思いますので、取敢えず今問題になつている諸般の大問題を促進するなり、解決するためにもその請願を取上げて政府の方へ暖房炭は増してやることを申入れるとか何とかいう方法が今の問題を解決する方法になると思いますので、そのいう方法をお採り願つていかがでしようか。
佐々木良作 38

○佐々木良作君　下條委員の言われたことは當然だと思います。從つて問題は煎じ詰めるとどれだけの配炭が必要なのか、最低限必要なのか、それが百七十萬トンだということに落著く、これが本當に最小限の必要であるという認定をして、後は外の陳情竝びに請願と同じように、我々が百七十萬トンどうしても必要だという認定をして、政府に對して百七十萬トン配給をするように、生産が足りなければ生産を上げるというように、政府に指示することにあると思います。そうすれば問題は直ぐ解決すると思うのです。百七十萬トン必要であるかどうかということをその點はつきり掴まえて、百七十萬トン必要ならば、政府に對して百七十萬トン確保しろというふうに政府に指示すればいいと思います。その場合出炭と比例する云々の問題は、政府において本來解決すべき問題であり、又我々が指示してもいいわけですけれども、今の數字から見ましてもそれ程大きな幅を持つておるわけじやないのです。やり方によつては十分できるのですから無理な要求じやないからやれと、それで私はいいじやないかと思います。政府に任しておいて批判して吟味する。そのためには必要ならば現地に行つて樣子を見たり、或いは外の關係當局の樣子を探つたりすることは並行的にいいと思いますけれども、原則的に百七十萬トンというものを押えて、直ぐ政府に對して押えれば、第一段階が濟むじやないかと思います。
大屋晋三 39

○大屋晋三君　今の佐々木委員のお話の國會にはその數量が幾ら要るかということの細かい請願とかいろいろなものは來ていないのでしよう。ところが私の聽いておるところの、今の政府委員の談片から想像して、政府の方には幾ら入るという陳情を屡々受けておるのでしよう。あなたのおつしやるように、私は百七十萬トンと從來聞及んでおるが、多分そうだろうと思います。そうすれば問題は百七十萬トンを北海道の要求が充たされるように、とにかく政府を國會の立場として鞭撻するといふことを、それはまあ一段の方法にはなりますね、そこいらを一つ確かめて頂きたいのです。幾ら要るかという要望が果して來ておるか、私は仄聞するだけで書類を見たわけじやないのであります。國會は北海道の言うことを正當と信ずるからという結論を出す前に、今カニエ君のおつしやつたような方法を採れば、尚はつきり出るわけですが、そこまでして政府にこれだけはどうしても出してやれ、それで關係當局方面にも了解不十分であるならば、了解を十分にして、これだけの數量は、百七十萬トンはどうしても出してやれということを、國會として政府にその要求をするという取扱いになるのですね。
カニエ邦彦 40

○カニエ邦彦君　問題はそうですがね、やはり國會が百七十萬トン基準としても、これだけのものを出してやれと我々委員として言うことになれば、やはりそこに勢い出たらめなことは言えんでね、そこには唯政府が云うたとか、或いは現地から要求したとかいう數を丸呑みにして、國會として言うかどうかで、かなり委員會としては數字を明示することになれば問題だと思います。そこで責任の取れるところで一應掘下げてみる必要があると思うのです。
大屋晋三 41

○大屋晋三君　急速に一つカニエ君のおつしやるような手段を取りたいのですが、いかがでしよう。
稻垣平太郎 42

○委員長（稻垣平太郎君）　いかがです。
下條恭兵 43

○下條恭兵君　大體八月迄の配炭實績を見ると、希望する百七十萬トンに對して非常に少いので、而も夏中に配炭して貰らわんと、北海道は輸送がきかんので困るので、冬になつて困ることは、一々檢討するまでもなくはつきりしております。先程の石炭廳、安本の説明から云つても、過去の北海道の燃料炭について、公式、非公式に聞いた話を想像しても分りますので、細かい數字は政府に任して取敢えず全體として、北海道の住民をなるべく困らせんという意味から、請願を委員會として取上げて、配炭の促進をさせる手を打つて宜しいじやないかと思います。續いて國管の問題その他石炭についてはいろいろ論議があるから、その席で又今話題になつておる重大問題は、當然檢討さるべきものだと思いますから、これだけは切離して一應解決をつけてしまう方がよくはないかと考えます。
稻垣平太郎 44

○委員長（稻垣平太郎君）　いかがでございましよう。これは夏場に是非貯炭しておきたいのに、もう過ぎかかつておりますので、非常に急を要するので、研究のためにこれ以上時間を費やしておることもいかがかと思いますので、下條委員のお話のように小委員會として取上げて、政府に對して北海道暖房炭の配給については、最善の努力をするように注意を促すということにいたしますと共に、先程カニエ委員その他の方からお話がありましたように、北海道の實際の需要についての數字なり、又その不足についての技術的の問題などについて、必要な資料を政府の方から出して頂く、こういうことでいかがかと思いますが、委員會としてはそういう結論にいたしまして、本委員會に報告することにいたしたいのですが……。
大屋晋三 45

○大屋晋三君　委員長の御説に贊成いたします。
稻垣平太郎 46

○委員長（稻垣平太郎君）　それでは左樣に取扱いたいと思います。御承知を願います。本日お集まり願いました件はそれだけであります。では今日はこれで會議を閉じます。誠に有難うございました。　　　午前十一時四十二分散會　出席者は左の通り。　　石炭小委員　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君　　　　　　　　　　　大屋　晋三君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　藤井　丙午君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　鑛業小委員　　　委員長　　　　下條　恭兵君　　　委員　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　小委員外委員　　　　　　　　　　　川上　嘉市君　　　　　　　　　　　細川　嘉六君　　政府委員　　　商工事務官　　　（石炭廳管理局　　　長）　　　　　　平井富三郎君　　説明員　　　經濟安定本部動　　　力局配炭課長　　佐々木義武君

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