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1947-08-06 第1回国会 参議院 決算委員会決算審査方針に関する小委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
付託事件
○
決算
の
審査方針
に関する件 ————————————————
昭和
二十二年八月六日(水曜日) 午後一時十九分開会 ————————————— 本日の
会議
に付した
事件
○
決算
の
審査方針
に関する件 —————————————
下條康麿
1
○
委員長
(
下條康麿
君)
只今
から
決算小委員会
を開きます。前
囘小委員会
の
決議
によりまして、
決算委員会
における
審査方針
につきまして
專門委員
を中心に
会計檢査院
、
大藏省事務局等
と
協議
の結果、
一つ
の案ができた
よう
に思うのであります。それを先ず御
報告
をお願いいたします。
河野義克
2
○
参事
(
河野義克
君)
只今委員長
から御
説明
がありました
よう
に、
決算
の
審査方針
のまあ原案を
考え
て見ろという
委員長
の御指示によりまして、一昨四日院内の
内談室
におきまして、
專門調査員
に御内定の森さん、それから
会計檢査院
の
小峰総務課長
、
大藏省
の司計
課長
及び
吉川事務官等
にお出でを願いまして、私も出まして種々
協議
をいたしたのであります。その結果大体
考え
が纏まりましたので、これを皆様の
審議
の御
参考
までに御
報告
申上げる次第であります。 先ず根本問題についての
結論
を述べまして次いで
手続関係
について申上げたいと思います。根本問題につきましては現在
決算
の
審査
ということが非常に重要視されて來た
段階
にな
つて
おるこれは
戰時中余り
に放漫に流れてお
つた反動
でもありまし
よう
し、
GHQ等
が非常にこれに力瘤を入れておる
関係
もございまし
よう
し、又
國会法等
の
改正
によ
つて國会
の
決算審議
を徹底的にやり得る
よう
な仕組に
なつ
た
関係
もありまし
よう
し、各省とも
決算
については重税する傾向を示しておる場合でもあるし、かねての皆さんの御
意見
でもある
よう
に
決算委員会
の
決算
の
審査
は
眞劍
に、そうして徹底的にやるべきであるということは申すまでもないわけでありますが、それにつきまして先ず問題になりますのは
國会
の
意思
の
單一化
という問題でございます。御
承知
の
よう
に
法律案
は
衆議院
若しくは
参議院
に出されまして、それが他の院に廻
つて
行くのでございますが、
決算
は
憲法
に
帝國議会
に
提出
するとだけありまして、
両院
が別個にお互いに何の
関係
もなぐ
審査
するわけであります。
從つて
或る
事案
につきまして、
衆議院
はそれが不当の
支出
であると
決議
しましたのに対し、
参議院
はそれには不当の
支出
ではないと
決議
することがあるわけでありまして、
國家
の
最高機関
である
國会
を構成しておる
両院
の
意思
が、そういうふうに分裂しまうことは、
行政官廳
としてはその処分その他の
関係
について適從するに苦しむという
関係
もありまするし、是非とも
國会
の
意思
が
一つ
のものにな
つて
頂く
よう
な
方法
を
考え
て貰いたいということが、
大藏省
としても
会計檢査院
としても熱心な御希望でございました。それでこのことは
法律
の
よう
に
両院
を通
つて
行く
関係
のものは
一つ
のものにできますが、それば
國会法
を
改正
いたさなければできないことでございます。それでは
差当り
どういうことができるかと申しますと幸い
國会法
及び
両院
の
規則
に
合同審査会
の
規定
がございますから、この
合同審査会
の
規定
を活用いたしまして、
衆議院
の
決算委員会
と
参議院
の
決算委員会
、若しくは
衆議院
の
決算委員会
の中の小
委員
と
参議院
の中の小
委員
が御会同になりまして、種々なる
事案
についての
両院議院
の
決算委員会
の
審査
の
決議
の内容をできるだけ同じものにして行く。どうしても
両院
の
意思
が各々見るところがありまして違えばいたし方ありませんが、できるだけ同じ
よう
なものにして行くということが、運営によ
つて
行われ得ると思うのであります。そういうふうにして、
國会
の
意思
の
單一化
を図りたい、
合同審査会
の
運用
によ
つて國会
の
意思單一化
を図りたいということが根本問題として出て來た問題の
一つ
であります。 次には單に
國会
のみでなく、
國会
と
会計檢査院
の
意思
をなるべく
一つ
のものにしたいというまあ
結論
が出たわけであります。御
承知
の
よう
に
國会
は國の
最高機関
として非常な
権限
を持
つて
おりますが、
会計檢査院
も
会計檢査
に関しましては、
憲法
並びに
会計檢査院法
に認められた非常に大きな
権限
を持
つて
おるのでございまして、見
よう
によりましては、
國会
、
内閣
、
司法部
と肩を並べまして、四
権分立
というふうにも見得るのでございます。併しながらこの間
会計檢査院長
の御
説明
にありました
通り
、
会計檢査院
としてはそれだけの
法律
上の
権限
は持
つて
おるけれども、実際は
國会
の
耳目
として、
國会
の目や耳として、
國会
と
一体
にな
つて会計檢査
の完璧を期したい。
國会
と離れて
会計檢査
の
権限
によ
つて
、ただ獨自にいろいろやるというだけでは、どうしても
運用
が、達観的にうまく行くとは思えないから、
國会
の
耳目
となり
國会
と
一体
にな
つて
やりたいということを、
檢査院長
みずから御
説明
にな
つて
おるのでありますが、そういつた
よう
な
檢査院
の気持もありますし、
國会
といたしましても、今度は
政府
と
会計檢査院
が
決算委員会
に出て参るのでありますが、それにつきまして
國会
が判事であ
つて政府
が
被告
である、それから
檢査院
が
原告
である。つまり
檢査院
が
原告
である。
政府
が
被告
である、それを
國会
が裁くのであるという
よう
な氣持ではなくて、むしろ
國会
の
耳目
、
國会
の実際の、何といいますか、
下働きといつて
は語弊がありますが、そういつた不
審査
をまあ両
会計檢査院
がしてぐれている。その
審査
を本に
政府
の
経理状況
を十分に監査するというふうな、つまり
國会
と
檢査院
が
一体
にな
つて決算
を
審査
する。
経理
の厳正を期するというふうに
考え
て行くべきものでないかというふうに
意見
が一致したのであります。その場合に、
國会
と
檢査院
は
一体
となると申しましても、そこにおのずから職能が分れて参るわけでありまして、
檢査院
は
会計法
、
財政法
その他の
法規
に基いて、
法規
的に或いはいわば事務的に飽くまで
会計檢査
をいたしますのに対して、
國会
としてはその面も無論重視をするわけでありますがやはりこういう場所でありますから、政治的に物事を見て行くという面が加わろうと存じます。また同じことにおきましても
檢査院
がすでに調べましたことにつきましても、
國会
がそれと同じ
立場
から調べるにいたしましても、
國会
というこういう公開されておる一種の
檜舞台
で、同一問題を取上げて究明するということが、実際上非常な
効果
を及ぼすのでありまして、例えば或る
出納官吏
の
非違
がありました場合に
会計檢査院
がこれを究明する場合に、そこに
法律
的な
効果
を発生いたしまし
よう
が、社会的な
関係
におきましては、そうそれを多くの人が知らない。
從つて
まあ一部の間にそのことが知られておるだけであるということになりますが、これを
國会
がとり上げますと、報道その他を通じて実際的に大きな
効果
を與え得ることになるわけなんで、その間
國会
がそういう問題をとり上げるということが、大きな意義を持つんじやないかというふうに思われるわけであります。そういうふうで、
國会
と
檢査院
とが同じ問題をとり上げましても
國会
がとり上げることに意味がありますし、又
檢査院
が
法規
的、事務的に事を処理するのに対して、
國会
は政治的に処理し得るわけでありまするから、根本的な
考え
としては、
國会
と
檢査院
とは
一体
とな
つて
、
会計檢査
の、
会計経理
の
嚴正
を期するというふうに持
つて
行つて
然るべきことでないか、というふうに皆の
考え
が一致したのであります。尚この問題につきまして、
国際管理
を受けております現状におきましては、例えば二十年度の
決算
につきましては、
会計檢査院
の
檢査報告
は、すべて事実上
GHQ
の同意を得ておるわりでありまして、その
批難事項
につきましては、それを緩和するという方向に
國会
が
議決
することは、実際上相当困難がありはせんであろうか。むしろしれを更に嚴格な
決定
を下すことは可能であ
つて
も、それを緩和することは今までの交渉の経緯から見ては困難ではないかというふうな観測もございました。以上が
國会
と
檢査院
の
関係
で、その
両方
の
意思
を成るべく
單一化
して行きたいということでございましてこれに関しましては、例えば
会計檢査院
が
檢査
をする
過程
におきましても、本
委員会
の
專門調査員
の方が、常時
会計檢査院
と密接な連絡をと
つて
、
檢査院
の
檢査
の
過程
の時においても、タツチするという
よう
なことを図りまして
國会
と
檢査院
の
意思
が
單一化
される
よう
に努力すべきではないか。こういう御
意見
が出てお
つたの
であります。これに関聯しまして、
國会
の
決算審査
におきましては、例えば
当該出納官吏
のみでなく、その
命令者等
の
責任
も追究る必要がある。又一
事件
のみでなく例えば
補助金
の出し方が全体的に放漫であるとか、或いは或る
行政官廳
の
経理
の
状況
が全体的に
嚴正
でないという
よう
な観点からの問題の進め方も、
國会
の
決算委員会
としては考慮する必要があるのじやないか。又違法な
支出
をした
官吏
が
退官
をした場合には、例えはそれに賠償をせしむるとか、それが
刑事事件
を伴えば刑法的な
責任
を負うことは勿論でありますが、行政的な懲戒ということは、
退官
が済めば適用がなくなるわけでありますが、そういう問題についても、
國会
としては政治的にこれを追究して、
実質
的にそういう
非違
を働いた者が、再び勝手な活動をほしいままにすることの起らん
よう
にする必要がありはせんかという
よう
な御
意見
も出ております。以上の
よう
な、
決算審議
の根本的な心構えと申しますか、
審議態度
と申しますか、という
よう
なことを御
採用願
つたらどうかということに一應
考え
たのでありますが、それに基きまして、
手続
の細目の
関係
がどうなるかということについて、尚御
説明
を申上げますと、
委員会
における
審査
の
順序
といたしましては、
内閣
から
決算書類
及び
会計檢査院
の
檢査報告書
の
提出
がありましたときは、
委員会
を開いて、
大藏大臣
から
決算自体
につきまして、又
会計檢査院長
から
決算
の
檢査報告
について、全体に亙る
説明
を聴き、その後
委員
が大体の
質疑
を行いまして、大体の
質疑
が盡きましたときに、各
分科会
における仮
決議
及び本
決議
の期限並びに正副
主査
の
打合せ会
の期日を定めて、
分科
に付託する。それで
分科
の
審査
がありまして、各
分科会
から
審査報著書
の
提出
があつたときは再び
委員会
を開きまして、
主査
の
報告書
を
議題
に供しまして、各
主査
から
審査
の経過及び結果を
報告
いたさせまして、
異議
のある
款項
に
限つて
これを
議題
とし、
異議
のない
款項
は、これを表決に付する。これを
委員会
の
審査順序
としたらどうかと存じます。又
分科会
における
審査
の
順序
といたしましては各
分科会
におきましては、
國務大臣
若しくは
政府委員
及び
会計檢査官
若しくはその
補助者
……と申しますのは、今度の
会計檢査院法
では、檢盃官は三人になりまして、それ以下は
事務総長
の
補助的機関
になりますから、
会計檢査日
若しくは
補助者
の出席を求めた後、
委員
から
質疑
をし、又は
意見
を述べ、次いで仮
決議
をいたしまして、仮
決議
の不
均衡
を是正するために、正副
主査
の
打合せ会
においてこれを
審議
し、凹凸を直しまして、再び
分科会
を開いて本
決議
をして戴く。こういつた
委員会
、
分科会
における
審議
のどの
過程
に持
つて
行つたらよろしいか。まだはつきりした確信のある
意見
はないのでありますが、その
審査
のいずれかの
段階
の適当の時期におきまして、冒頭に申上げました
よう
な、
衆議院
の
決算委員
若しくは
決算委員
の中の小
委員代表者
と、本
委員会
若しくは本
委員
の小
委員代表者
と
合同審査会
を開いて、
國会
の
意思
か成るべく
一つ
になる
よう
に御
相談
を願つたらばどうかと存じております。 それから尚この
決算
の取扱につきましては、
決算
中重要な違法又は不当の
收支
があると認めますときは、
決議案
を添えて
議長
に
報告
することができるといいのであろうと思うのでありますが、これは
決算議定細則
には、この
規定
か
貴族院時代
にはございましたが、現任はそういう
細則
はないのでありまして、そういう
細則
を作れば別なんですが、どうも
法規
を作る程の必要はその他にはないので、この一
ケ條
のために
法規
を作るのもいかがかと思いますので、
実質
は
委員会
の
決議案
でありますがそれを
委員会
から
議長
に
報告
する代りに、
決算委員長
であるところの方か、議員の
立場
でそういつた
決議案
を
発議
なさ
つて
、
決算委員
がこれに賛成をするという形で
決議案
を御
発議
になれば、全部別に
法規
を作る必要はなくて実際上そういうことが行えますので、そういうお運びを
考え
られてはいかがかと存じます。 それから以上の
よう
なふうにいたしまして、最後に
委員会
における
決算心決議方針
でございますが、
從來
の
よう
な
審査方針
としてお配りした
よう
な一二、三、四と類別いたしたものは、どうも非論理的であるし、又実際にも適合してないという面もありますし、冒頭根本的な問題で申上げました
よう
に、
國会
と
檢査院
の
関係
を
一体
的なものと見る。
檢査院
は
國会
の
耳目
であるというふうに見る見方から申しますと
会計檢査院
の
檢査報告
を大体においては尊重をするというか、承認をせられまして、
会計檢査院
の
批難事項
については、
会計檢査院
の
決定
に
異議
がないものについては、
会計檢査院
の
決定通り
でよいという
議決
をなされ、又例外的に
会計檢査院
の
決定
に服し難い場合は、そういつた例外的のもので案件も少うございまし
よう
から、個々のものについて、具体的な
決定
を
委員会
でする。それからその他の多くの
款項
については、
從來
通り
異議
なしと
議決
する大体こういつた三本立てでよろしくはないかと思います。第二の
会計檢査院
の
批難事項
について、その
決定
に本
委員会
として服し難い場合には、具体的な
事案
について然るべく
判決
をするわけでありますが、それは今予め例えば
政府
に注意を求めるとか、
政府
の措置は適当でないという
議決
をするとか、具体的にそういつた
範疇
を決めてしまうよりは、もう少し今度の
決算
の
審議等
の
過程
が進んだ所で具体的に決めた方がよかろう。予めそういつた
範疇
を設けるのは
却つて
実際に適合すまいとこういう
意見
が多か
つたの
であります以上先頃の
会合
におきまして皆の
相談
に上つた問題につき、その根本的な
考え方
並びに
手続
、或いは
決議方針
について一應御
説明
申上げまして御
参考
に供した次第であります。
下條康麿
3
○
委員長
(
下條康麿
君)
只今委員部長
から
審査方針等
につきまして、
協議
の結果を
報告
がありましたが、これにつきまして御
質疑
、御
意見
がありましたらお願いいたします。
小川友三
4
○
小川友三
君
只今
の御
説明
ですと、
両院
があるのに、この
決算
の方だけは
單一化
してやつた方がいいだろうという
よう
な御説が一部にありましたが、これは成る程この
会計檢査院
という存在が
一つ
ですからして、そういう場合が成り立つのじやないかと思
つて
おります。結局
決算
の方は
会計檢査院
の方で
國会
の
耳目
とな
つて
やりたいというお
考え
がこれは正しいと思いますので
合同委員会
、或は
合同小委員会
という立前で能率的に
審議
をや
つて
行くという
方法
が非常に結構だと思
つて
おります。それからこの
分科会
の方の
質疑
に当りまして、
大臣
又は
政府委員
、
会計檢査院
から來られるということが、
会計檢査院
から來る人が何か馬鹿に下の人が來る
よう
なことでありましたけれども、そんな人が來られては困りますので、とにかく
大臣
が
政府委員
、
会計檢査院
からは相当な人物が……いい加減な者が來られても困りますからして、
会計檢査院
の場合に
一つ
の
制限
をしてうんと上の方、いわゆる
局長級
以上ということに
制限
をして、まじめに
審議
をや
つて
行きたいと思
つて
おります。それだけでございます。
河野義克
5
○
参事
(
河野義克
君)
只今
の第二点のことでございますが、或は私の
申上げよう
が惡かつたかも知れませんが、御
承知
の
よう
に
会計檢査院法
が
改正
をされまして、
檢査官
というのは院長も
檢査官
の一人でありますが、
檢査官
というのは三人にな
つたの
であります。それで
合計檢査
の最後的な
判決
は、
会計檢査官
三人の
会議
で決めることに
なつ
たわけであります。
從來
会計檢査官
は恐らく十二人かいたと思いますが、三人になりましたので、
会計檢査官
だけに
おいで
を願うのは、いろいろな都合で
おいで
になれないこともありまし
よう
し、実際的な問題はもつと
檢査官
でない方の方が御存じのこともありますから、
大臣
に対する
政府委員
の
よう
な
関係
で、
会計檢査官
を輔佐するために
事務総長
、それから
局長等
が
おいで
になることを予想したわけでありまして
小川委員
の言われました
局長級
以上の方が來られるのであろうということは無論さ
よう
に
考え
ておるわけであります。
西山龜七
6
○
西山龜
七君 先程御
報告
になりましたことにつきましては過日來いろいろ御
協議
なされたことと思うのですが、
委員長
の御意向といたしましては、先程の御
報告
に対しましてどういうのでし
よう
か。
下條康麿
7
○
委員長
(
下條康麿
君) お答えいたします。私は大体
委員部長
から
報告
されたことで結構だと思うのです。ただ一二お尋ねしたいと思いますのはちよつとお尋ねしてからお答えいたしますが
衆議院
との
議決
を一
應求め
るために最も良い
段階
はどういう
段階
ですか。
河野義克
8
○
参事
(
河野義克
君) 各
分科会
が仮
決議
をする前あたりがいいかと思いますが、
衆議院
との
打合せ
が本当にできますと、むしろ
参議院
中の
分科会
において仮
決議
をする、本
決議
をするという
從來
の二本立てをする必要が或いはなくなるかも知れません。
衆議院
とがつちり話し合
つて
決めることになりますれば、こちらの
分科会相互
間の
凸凹
も自然になくなるであろうし、
從つて
仮
決議
、本
決議
をする必要はないかも知れませんが、仮
決議
をして、正副
主査
の
打合せ
をして
凸凹
をなくして、それから
衆議院
と
合同審査会
を開くことも案だと思います。 尚
合同審発会
については、
決算委員
全部の方が
おいで
になるということも
考え
られますが、こういつた
両方
の
決議
の
凸凹
を直すため
國会
の
意思
が成るべく同一
事件
については
一つ
のものである
よう
にするためであるならば、本日の小
委員会
の
よう
に、
委員長
及び正副
主査
が
おいで
になる
程度
でも十分その目的を果し得るのではないかと、か
よう
に存じております。
下條康麿
9
○
委員長
(
下條康麿
君) そうすると、今の
衆議院
との
合同審査会
というのはいわゆる
合同審査会規程
によるのではないんですね。
河野義克
10
○
参事
(
河野義克
君)
合同審査会規程
によるものであります。
合同審査会規程
第三條に、「
合同審査会
は、両
議院
の
常任委員長
の
協議
に基いて、両
議院
の
常任委員
又は各
議院
の
常任委員会
で選定された
委員
が合同してこれを開く、前項の
委員
を選定する場合には、各
議院
の
常任委員長又
は
理事
は必ず
合同審査会
の
委員
にならなければならない」こういう
規定
が
合同審査会規程
の第三條にございますが、この
前段
の「
合同審査会
は、両
議院
の
常任委員長
の
協議
に基いて両
議院
の
常任委員
」とありますが、これは全部が集まることを予想した場合であります。その次に「又は各
議院
の
常任委員会
で選定された
委員
が」というのは、
両方
から小
委員
を出した場合の
合同審議会
の
規定
であります。それで、その選定した小
委員
みたいなものが合同してやる場合には、各
議院
の
常任委員長又
は
理事
が必ずその小
委員
にならなければならん。こういう
規定
であります。
從つて
只今
申しました
よう
に、
決算委員長
、それから今
理事
が
主査
をしておられますから、正副
主査
を含みました
委員
が向うと折衝いたしますれば、この
規程
の要件を満たして、
委員長
が必ず出る。而も
両方
の
決議
のアンバランスを訂正すると言いますか、
均衡
をとるという
趣旨
は達し得る。こういうふうに
考え
ております。
下條康麿
11
○
委員長
(
下條康麿
君) その
合同審査会
もいろいろの種類がありますいかなる形態の
合同審査会
かということはこれは
衆議院
と
打合せ
た上で決まりますか
河野義克
12
○
参事
(
河野義克
君) その
通り
でございます、
決算委員
全部の
会合
にした方がいいという場合には、その
前段
によりまして、全部の
合同審査会
になさるといいと思いますし、それから
委員長
及び正副
主査
の
程度
で
両方
がお集まりになることがよいとお思いになれば後段によ
つて
そうなさいますこともよいと思いますし、
委員長又
は正副
主査
に更に数名をお加えにな
つた程度
の小
委員
で向うと折衝なさるとなれば、それでもよいのであります。
下條康麿
13
○
委員長
(
下條康麿
君) もう
一つ
お尋ねしたいのは、今の
衆議院
との
合同審査会
を開く
段階
の問題ですが、
分科会
の仮
決議程度
では、まだ
参議院
の
決算委員会
としての
態度
が決ま
つて
いない場合、結局やはり正副
主査
の
相談会
でも開いて
折合せ
をして、先ず
参議院
しては大体こういうことで行こういうことが決まらないと、
合同審査会
開けないことになると思うが、そこらはどうでし
よう
か。
河野義克
14
○
参事
(
河野義克
君) お話の
通り
であります。
決議
をいたしてありますにしろいたしてないにしろ、いずれにいたしましても
参議院委員会
、或いは
参議院
の
分科会
としては
実質
上はこういう
よう
に決めたという一應の
意見
が確立してでなければ、
合同審査会
を開いても実効が少いと思います。從いまして仮
決議
をなさつた
あと
の方がよいと思いますが、仮
決議
前になさる場合でも仮
決議
こそなさいませんでも
分科会
の
態度
は一
應決まつ
たという
段階
でなければ工合が惡いと思うのでございます。ただ
分科会
の本
決議
をなさつた
あと
で
合同審査会
を開きますと、
合同審査会
の結果によ
つて
本
決議
を大分直さなければならない場合が想定されますがそういう場合に
分科会
の
審議
の権威という
よう
なことも多少
考え
られますので実際は
意見
はもうお決めに
なつ
た
段階而
も本
決議
にはなさらない
段階
、そういつた
段階
で
合同審査会
をお開きになれば然るべきではないかと思います。
下條康麿
15
○
委員長
(
下條康麿
君) もう
一つ
お尋ねしたいが、今度の
昭和
二十二年度の
決算
はその
審査
の
決定
が
従前
の例によるわけですが、そうしましてその場合の
審査
の
方針
は無論今度の新らしい
考え
によ
つて
よいと思いますが、念のために伺います。
河野義克
16
○
参事
(
河野義克
君) その点につきしては、丁度
大藏省
の司計
課長
も見えておられますので、詳しい
法的関係
は司計
課長
にお願いしたいと思うのであります。
只今委員長
の指摘されました
よう
な
財政法
の
附則
の第三條におきまして、「この
法律施行
前になした
予備費
の
支出
並びに
昭和
二十年度及び同二十一年度の
決算
に関しては、なお
從前
の例による。」とありますが、この「
決算
に関しては」という解釈が問題になるのであろうと思いますが、
決算
の編成の仕方とかそういうことは、やはりこの
附則
によ
つて從前
の例によらなければならないかと思いますが、
会計檢査院法
及び
國会法
、更に言えば
憲法等
が
変つて來
ておるのでありまするから、その
決算
の
審面方針
は勿論、その他相当な部分において
従前
の例によりせらるるととが相当あると思うので、この
附則
第三條だけで
從前
の例によることを強く固執することは
却つて
無理じやないかと存じますが、
大蔵省司
計
課長
におかれてもそのお
考え
をお持ちの
よう
でありますが、
法規
的な
関係
を尚補足して戴くことがあれば司計
課長
にお願いしたいと思います。
下條康麿
17
○
委員長
(
下條康麿
君) 司計
課長
の御
説明
を願います。
正示啓次郎
18
○
説明員
(正
示啓次郎
君)
只今委員部長
さんのお答えになりました御
趣旨
は大体私たち
考え
ておりますことと一致いたしておるのでありますが、直接の
意見
を求められましたので御
参考
までにお答えいたしたいと思います。
財政法附則
の第三條に「この
法律施行
前になした
予備費
の
支出
並びに
昭和
二十年度及び同二十年度の
決算
に関してはなお
従前
の例による。」という
規定
がございます。この
財政法附則
の
規定
は、
法律論
といたしますれば、御
承知
の
よう
に
財政法
は
憲法附属
の
法律
でございまして、非常に重要な
法律
であることは申すまでもございません。從いまして
財政法
及び別途設けられております
会計法
でありますが、この二つの
法律
の中に新らしく
規定
されました
決算
に関する種々の
規定
がございまするが、これらの
規定
に対する例外をはつきりと定めておるものと解釈することができると思うのであります。即ち御
承知
の
よう
に、
從來
は旧
憲法
の下に
会計法
という
法律
がございまして、その
法律
の下に
会計規則
、これは
勅令
でございましたが
会計規則
がございまして、
決算
に関して種々細かい
規定
がなされてお
つたの
であります。それが大体前の
帝國議会時代
にあつたものでございまして、それが新
憲法
の
制定
と同時に
財政法
、
会計法
の御
審議
がありまして、
法律
の
制定
を見たわけでありますが、
考え方
といたしますれば、
從來
の、即ちここに
規定
されております
昭和
二十年度の
決算
に関しましては、
從來
の
会計法
なり
会計規則
の
規定
が一應適用されるものと、か
よう
に私は解釈いたしておるのであります。 そこで更に進みまして、然らば
憲法
はどうであろうかという点になりますと、これはもとより単なる
法律論
を以て
憲法
の
規定
を排除することはむずかしいということは、申すまでもないことと
考え
るのであります。即ち
昭和
二十年度の
決算
につきましても、今日となりますれば、新
憲法
が適用になる。か
よう
に実は
考え
ざるを得ないのであります。ただこの点に関しましては、例えば、
憲法
には次の年度において
國会
に
提出
しなければならんという
よう
な
規定
がございますが、これは事実上すでに
昭和
二十年度
決算
が今度の
國会
に初めて出ておりますので、いわば過渡的に
一つ
のギャップがありまして眞直ぐに申しますと、
憲法
の條項から申しますと、ちよつとおかしな現象が起
つて
おるわけでありますが、か
よう
な事実を除きますれば、新らしく
制定
ざれたところの
憲法
の
規定
の適用を受ける。か
よう
に解釈せざるを得ないと
考え
ます。 更に進みまして
会計檢査院法
或いは
國会法
という、これは又
憲法附属
の非常に重要な
法律
が出ておりますが、これらの
法律
の適用につきましても、私たちといたしましては、今日新らしい
國会法
、新らしい
会計檢査院法
によ
つて
御
審議
になられるのが至当ではないか。か
よう
に解釈いたしております。先日この
委員会
に
会計檢査院長
がお見えになりまして、
檢査院
の
檢査報告
が旧
憲法
及び旧
檢査院
法によ
つて
作られたことは、はつきりとお話になられた
通り
であります。併しながら今日国会に
檢査院長
が御出席になり、又
國会
側からも
檢査院長
の出席を求められますると共に、
檢査院長
に必要な場合には
國会
に出て貰いまして発言をしまするということ自体が、すでにこの新らしい
会計檢査院法
の定めるところによ
つて
行われておる事実でございますので、私から今更申上げるまでもなく、新
檢査院
法によ
つて國会
の方でも御
審議
に相成
つて
おるものと、か
よう
に解釈せざるを得ないと
考え
るのであります。 これを要しまするに、
委員部長
の今お話になりました
よう
に、私たちといたしましては、旧
会計法
、旧
会計規則
という
よう
ないわば
決算
の作成に関する
手続
的な
規定
につきましては尚
從前
の例によりますることは、
財政法
の
附則
によ
つて
許されておるものと解釈いたしておるのでありますが、
憲法
なり、
憲法附属
の
國会法
とか、
会計檢査院法
までをこの
財政法
の
附則
によ
つて
排除するものと
考え
ることは無理である。か
よう
な解釈をいたしております。御
参考
までに申上げました。
下條康麿
19
○
委員長
(
下條康麿
君) 今の問題は重要な解釈の問題でもありますが、お尋ねすることはありませんか。
小川友三
20
○
小川友三
君
只今
御
説明
がありましたので、前のに関聯いたしまして……
國会
の
両院
の
常任委員
の
合同審査会
というものを開かれることになりまして大体御反対もない
よう
ですが、これがつまり
國会法
の四十四條に、
常任委員
の
合同審査会
が開かれることにな
つて
おりますが、この
國会法
がちよつと不完全でありまして、その場合には
決議
機関が
委員長
が二人ありますが、
参議院
の
委員長
と
衆議院
の
委員長
と二人ありますので、これは
委員長
というものは一人でなくちやならんのが、この場合には
委員長
には
参議院
の
委員長
がなるのか。
衆議院
の
委員長
がなるのでし
よう
か。
規則
が
國会法
にないものだから、
委員長
が二人できるわけで、両頭の蛇ということになりますが、これが
決定
することができないと思いますので、その点を御答弁願いたいと思います。それから今の
会計法
、無論これは
昭和
三十年度の
決算
も、新
会計檢査院法
でやるのが正しいと思
つて
おります。旧法でなくて新
法律
でや
つて
行くということを主張するものでございますが、お答えを願います。
河野義克
21
○
参事
(
河野義克
君)
只今
の
小川委員
のお尋ねの
合同審査会
のいわゆる
委員長
にはどちらの
常任委員長
がなるかという問題でありますが、
合同審査会
におきましては、
委員長
に当る人を会長とい
つて
おるのであります。それで
合同審査会
、会とありますから会長にしたわけで、これは
規定
を作成する時には
両院
協議
会の場合には
議長
と言います
よう
に、
議長
という案、会長という案或いは
委員長
という案、いろいろありましたが、そういう
過程
は省略いたしまして、最後に会長ということで
両院
とも決められたわけであります。それで会長をどうして選ぶかというと、各議員の
常任委員長
か、又は
理事
が
協議
してこれに当るというのであります。原則は
両院
の
常任委員長
が
協議
してその中どちらかが
合同審査会
の会長に当られるわけでありますが、それでどちらかの
常任委員長
に故障があつた時には、故障のある側の
理事
が
委員長
を代理して出て來られまして
常任委員長
と
理事
が
相談
して、その
常任委員長
か
理事
か、どちらかが会長になるわけであります。
両方
とも
常任委員長
が故障がある時には、
両方
の
理事
が
相談
して、どちらかの
理事
が会長になられるわけであります。
規則
はそれだけでありますが、実際問題として、それじやどういうふうにして決めるかと申しますと、その時の
考え方
では、いわば
合同審査会
の開会にイニシアテイブをとつたと申しますか、積極的
態度
をとつたと申しますか、そういう場合にはそちら側の
委員長
が会長に
なつ
たらいいじやないか。イニシアテイブをとつた
議院
の
委員長
がいわばその
合同審査会
がうまく行くことについて、立派に開かれることについて
責任
がある
よう
な恰好だから、そちらの
委員長
が
なつ
た方がいいじやないか、という
よう
な話合いがありましたが、普通
法律案
の
よう
に、片方に出ますと、片方には予備
審査
として付託されますが、そういつた場合には当然本
審査
をなくしておる
議院
の
委員長
がイニシアティブをとるであろうしするから、本
審査
をしておる
議院
の
委員長
が、
合同審査会
の会長になることが然るべきことであろうという
よう
なことが、まあ解釈論としては話されてお
つたの
であります。併し実際問題として誰がなるかということは決ま
つて
おらないのでありますから、やはり
協議
をしてお決めにならなければならないわけと思います。実は
決算
の
よう
に
両方
に同時に出してある場合には、どなたがおなりになるかは、專ら
常任委員長
同士の
協議
で決めなければならんと思います。尚こういつた合間
審査
会を開くとかいう手段によりまして、両
議院
の
意思
が矛盾齟齬を來さない
よう
にする必要があるということについては、私の仄聞しておるところによりますれば、
衆議院
の
決算委員会
もその必要を認めておる
よう
でありますから、
合同審査会
を開会するについては、それ程の支障は生じないだろうと存じております。
下條康麿
22
○
委員長
(
下條康麿
君) 新らしい
会計檢査院法
はいつ
実質
的に施行されるか例えば院長以下の人事など、今暫定的に現在の院長がそのままにな
つて
おる
よう
でありますが、
昭和
二十三年
法律
第七十三号に、
会計檢査院法
の
附則
によりまして、この
法律施行
の際の院長が、任命あるまで一應
会計檢査院
の長の地位にあるものとするということがあります。この
法律
はもう施行せられておるのですかこの
法律
が内容的に
効果
を発生するのはいつなんでし
よう
か
正示啓次郎
23
○
説明員
(正
示啓次郎
君) 速記を止めて下さい。
下條康麿
24
○
委員長
(
下條康麿
君) 速記を……。 〔速記中止〕
下條康麿
25
○
委員長
(
下條康麿
君) 速記を願います。先程西山
委員
からお尋ねがありましたが、大体
委員部長
から御
報告
に
なつ
た
通り
でいいのではないかというふうに思うのですが、尚具体的に
一つ
一つ
確かめて見たいと思
つて
、おります。第一は、根本の問題としては、
決算
が戦時中ややもすれば財政放漫に伴
つて
疎かにな
つて
おつたことを、今後におきましては大いに廓清して行きたい。それはやがて新
憲法
の精神であり、又その筋の意向でもある
よう
に思うので今後
決算
というものを大いに重要視しし行きたいということであります。第二点は、從来もあつたことでありますが、
参議院
と
衆議院
の間に別個に
決算
が提案され、
審議
せられます
関係
上、
意見
の不一致があることでありますがそれは事実において非常に支障がある問題でありますから、
國会
の
意見
の
單一化
ということが望ましい。無論根本的には
國会法
自体を
改正
する必要があるかも知れませんが、
差当り
今お話の出ました
両院
の
合同審査会
というものを
運用
して、そうして
決議
が
実質
上同になる
よう
に努力したい。更に第三の問題としては、
國会
と
檢査院
の
意見
もなし得れば致せしめたい。無論觀点が違うから必ずしも一致しないことかあり得ると思いますが、大体
檢査院
の
態度
は
國会
の
耳目
として
檢査
したい
國会
と
一体
とな
つて
行きたいのでありますから、
國会
が判事であ
つて
、
檢査院
が
原告
、
政府
が
被告
ということでなく、
檢査院
と
國会
は体をなして、そうして
國会
の
審査
と、
檢査院
の
檢査
というものがタイアツプする
よう
にして行きたいということ、それも誠に適当なことである
よう
に思います。ただ同じに
なつ
たからとい
つて
、とにかく
國会
がその問題をとり上げてや
つて
おる。それで先程お話があつた
檜舞台
にとり上げることでありますから、実際的な
効果
というものは相当多いのであろうと思います。ただ今日の政情におきまして、その筋の聯関があるために、
会計檢査院
の方で
批難事項
としてとり上げたものを緩和するということは、これは事実上困難であるということは認めざるを得ないのであります。結局それはそれとし、更に掘り下げてもつと強くするということは可能であるかも知れませんが、緩和することは困難であると思いますが、とにかく
國会
の
審査
というものと強盗院の
檢査
というものを成るべく一致せしめる。尤も場合によりましては、事務的に
考え
た
檢査院
の
檢査
に対して
國会
は更に大きく政治的に
考え
て見るという面がありますから、相違の場合も
考え
られますが、大体において一致せしめたい。こういうことは適当である
よう
に思われます荷
從來
ややもすれば、下級の
官吏
にのみ
責任
を附加して、そうして
檢査
上命令を下した上官の
責任
が問われない
よう
な場合もあつたかの
よう
に思うのであります。さ
よう
な場合につきましてはその事実を糾して命令者まで追究して行くという
態度
をとるということもこれ又必要であると思うのです。それから荷場合によ
つて
は、單に或る個人成る職員ということでなく、大きく
一つ
の團体としての
行政官廳
の全体としての
責任
という
よう
なことも
考え
得るのじやないか。そういうこともこれ又あり得るのじやないかと思います。それから違背者に対する
責任
の問題でありますが、或いは賠償の問題、それから刑事上の
責任
、これもあると思いますが、我々が特にとり上げて行きたいと思うのは、結局政治上の
責任
追究であると思います。この点につきましてはいろいろ
方法
があると思いますが或いは何か適当な手段として
決議
によ
つて
、そうしてこの違背者に対する政治上の
責任
を飽くまでも追究するということは、これはいいのじやないかというふうに思います。大体根本問題としては一應打切りまして、その
程度
のことは、私としては先ずとり上げて
行つて
いいのじやないかと思うのでございますが、皆さんいかがお
考え
になりまし
よう
か。先ずこれから先に決めて行きたいと思います。
西山龜七
26
○
西山龜
七君 今御
説明
にな
つた程度
で結構であろうと思います。
小川友三
27
○
小川友三
君
委員長
の御
説明
で一〇〇%でありますが、幸い
專門委員
になられました法学博士の森先生も
おいで
の
よう
でありますから、森先生の專門的
意見
をお伺いに
なつ
たらいかがでし
よう
か。
森莊三郎
28
○
專門調査員
(森莊三郎君) 先日
委員長
からのお指図によりまして、
相談会
に私も列席させて戴きました。そうしてその際に私自身といたしましては、こういう事務上のことは、甚だ先例などもよく存じませんので、皆さんのいろいろなお話を伺
つて
おつただけでございますが、主な原則的なこととも申すべきことにつきましては、私の貧弱なる
考え
を申述べまして、皆さんの御
参考
にも供し、又御批判も戴いたのでありましたが、大体先程から原則的という方面でお話のありましたことは、他の御出席の方々からもお述べに
なつ
たことではありますが、或る意味においては、私が問題を出して問題を起して來たという
よう
な点もございまするので、私といたしましては、あの申合せに全然賛成なのでございます。
下條康麿
29
○
委員長
(
下條康麿
君) それでは根本問題につきましては、その
程度
でお決め願
つて
よいかと思いますが、いかがでし
よう
。 〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿
30
○
委員長
(
下條康麿
君) それではさ
よう
に
決定
したことにいたします。 次は
審査
の
手続
の細目についてでございまするが、先ず
審査
の
順序
といたしましては、
内閣
から
決算
書が
提出
せられそれに
会計檢査院
の
檢査報告
を添えて
國会
に
提出
せられて、それが
決算委員会
に付託せられますと、
委員会
を開いて、先ず
大藏大臣
会計強盗院長から全体の
説明
を聽きまして、これに対して、大体の
質疑
を終つた後に各
分科
に付託して
分科
の御
審議
を仰ぎ、その場合におきまして、各
分科
の仮
決議
本
決議
の期日を決めまして、そうして、一定の期日後にそれが、
決算
の総会の方に囘付せられる
よう
な段取りを決めております。そうして各
分科会
におきまして仮
決議
がありましたならば、予め
主査
の
打合せ会
を開きまして、それで大体各
分科会
のでこぼこを整理してそうしてその後に本
決議
をなし、改めてそれが
委員会
へ
報告
せられて、そうして
委員会
におきましては、
異議
あるものを
議題
にして、その他は一括して決を採る。こういう
よう
な段取りでございます。 それから
分科会
におきましては、先ず
國務大臣
又は
政府委員
、
檢査官
又はその
補助者
の出席を要求しまして、その
説明
を聽き、質問の後に討論に入る。それで一應仮
決議
をして、そうして府
決議
後正副
主査
の
打合せ会
を開きまして、それで先程申したでこぼこを整理して、本
決議
をする前に適当な時期におきまして
衆議院
との間に
合同審査会
を開いて、そうして先程も申上げた根本
方針
に基いて、
両院
の
決議
をできる限り一致せしめるという手段を講ずる。そうしてその結果本
決議
になり、それから全体の
委員会
の方の
決定
をする、こういう段取りにする。それから今申した
合同審査会
につきましては、
衆議院
においてもその必要を認めておるという
よう
に聞いております。 それから
決算
の
審議
の場合におきまして、違法、不当の場合に
決議案
を添えたらどうかという
よう
な
考え方
があるのでありまするが、それにつきましては、
決算委員長
が一個の議員の
立場
におきまして
発議
しまして、そうして他の
決算委員
がこれに賛成するの
立場
やおいて、本
会議
において
議決
して戴いてそうして
効果
を挙げる、こういう
よう
なことにしておるわけであります。 それから
決議方針
は、
從來
いろいろの
段階
を決めておりましたけれども、その間の区分が必らずしも合理的でないし、
事案
に適應しないということはすでにしばしば言われたところでありますけれども、先ず大体三つに区分しまして、
檢査院
において
異議
なきものはそのまま通す。それから
会計檢査院
において、
批難事項
として挙げたものについて、当
決算委員会
において
異議
なし、その
通り
批難すべきものだというものはその
通り
にする。それから批難すべきものにつきましても、その
程度
等は予め具体的にそういう
よう
な
段階
を決めるということは、事実上困難でありまするから、取り敢えずそれは具体的に
審査
を進めて、
審査
の進み工合によ
つて
、或いはこれは第二
段階
のものである。これは次の
段階
のものでめる。更にもう少し軽いものであるという
よう
なことをや
つて
見る。何分にもこれは今岡初めての
審査
の場合でありますから、予め
從來
の
よう
な
考え方
だけではいかんのでありまして、そういう
よう
な
審査
の
段階
に関することは、
審議
を進めた上で個々に具体的に
決定
して行く、それで別に批難のないものは
異議
なし、
異議
なきものは
異議
なしということにする。大体この三つり
段階
にする。それから最後に
決算
に関する根本の問題とでも申しまし
よう
か。
昭和
二十年度の
決算
につきましては
從來
の例によるというのが、
財政法
の
附則
に掲げてありますが、その適用の問題は相当疑問があるのでありますか、一應大藏当局の御
説明
でいいじやないかと思うのであります。要するにこの
決算
の編成並びにその
手続
の問題につきましては、
從來
の
会計法
、
会計規則
の方式によ
つて
や
つて
行く、併しながらこれを
審査
する方の側におきましては、すでに
憲法
も新らしくな
つて
おり、新
憲法
の適用を排除する何ものもないのでありますから、やはり
從つて
新
憲法
に基く
会計檢査院法
並びに
國会法
という
よう
なものの適用も又新
憲法
の内容的のものでありますから、
憲法附属
の法令の適用も、やはり新
憲法
同様に適用して行く。具体的に申しますれば、例えば
会計檢査官
が議会に出席して
説明
するという
よう
なことも、新
憲法
によ
つて
やります。そういう
よう
なことでいいと思います。
審査
の
順序
並びに
方針
というものも、大体今私が聽き取
つた程度
で御進行願
つて
いかがでございまし
よう
か。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
西山龜七
31
○
西山龜
七君 今お話になりました
順序
は、何か我々の方に書いて廻して頂くことができますか。
河野義克
32
○
参事
(
河野義克
君)
承知
いたしました。私共の方で整理をいたしまして、皆様にお配りする
よう
にいたします。
下條康麿
33
○
委員長
(
下條康麿
君) 今日の
会議
は
河野義克
34
○
参事
(
河野義克
君) 今日の
決算委員会
は二時半でございますので、
委員長
から小
委員会
の
審査
の結果を、
只今委員長
が言われました
よう
なふうに口頭でおつしや
つて
頂いて、それで後刻、今の西山
委員
の御要求の
よう
なものを差上げるということで御了解願いたいと思います。
下條康麿
35
○
委員長
(
下條康麿
君) それで宜しうございますか。……それでは
只今
申上げた
通り
、
決算審査
に関する根本の事項並びに
決算審査
の
順序
並びに
決議方針
というものは、
只今
私が申述べた
通り
に御
決定
願つたことにいたします。それでは小
委員会
はこれで閉じます。御苦労様でした。 午後二時二十五分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
下條 康麿君
委員
太田 敏兄君 西山 龜七君 田方 進君 小川 友三君
專門調査員
森 莊三郎君 事務局側 参 事 (
委員部長
) 河野 義克君
説明員
大藏事務官 (主計局司計課 長) 正
示啓次郎
君