1947-08-06 第1回国会参議院決算委員会決算審査方針に関する小委員会第2号

1947-08-06 第1回国会参議院決算委員会決算審査方針に関する小委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○決算の審査方針に関する件 ———————————————— 昭和二十二年八月六日（水曜日）　　　午後一時十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○決算の審査方針に関する件　　—————————————
下條康麿 1

○委員長（下條康麿君）　只今から決算小委員会を開きます。前囘小委員会の決議によりまして、決算委員会における審査方針につきまして專門委員を中心に会計檢査院、大藏省事務局等と協議の結果、一つの案ができたように思うのであります。それを先ず御報告をお願いいたします。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　只今委員長から御説明がありましたように、決算の審査方針のまあ原案を考えて見ろという委員長の御指示によりまして、一昨四日院内の内談室におきまして、專門調査員に御内定の森さん、それから会計檢査院の小峰総務課長、大藏省の司計課長及び吉川事務官等にお出でを願いまして、私も出まして種々協議をいたしたのであります。その結果大体考えが纏まりましたので、これを皆様の審議の御参考までに御報告申上げる次第であります。　先ず根本問題についての結論を述べまして次いで手続関係について申上げたいと思います。根本問題につきましては現在決算の審査ということが非常に重要視されて來た段階になつておるこれは戰時中余りに放漫に流れておつた反動でもありましようし、ＧＨＱ等が非常にこれに力瘤を入れておる関係もございましようし、又國会法等の改正によつて國会の決算審議を徹底的にやり得るような仕組になつた関係もありましようし、各省とも決算については重税する傾向を示しておる場合でもあるし、かねての皆さんの御意見でもあるように決算委員会の決算の審査は眞劍に、そうして徹底的にやるべきであるということは申すまでもないわけでありますが、それにつきまして先ず問題になりますのは國会の意思の單一化という問題でございます。御承知のように法律案は衆議院若しくは参議院に出されまして、それが他の院に廻つて行くのでございますが、決算は憲法に帝國議会に提出するとだけありまして、両院が別個にお互いに何の関係もなぐ審査するわけであります。從つて或る事案につきまして、衆議院はそれが不当の支出であると決議しましたのに対し、参議院はそれには不当の支出ではないと決議することがあるわけでありまして、國家の最高機関である國会を構成しておる両院の意思が、そういうふうに分裂しまうことは、行政官廳としてはその処分その他の関係について適從するに苦しむという関係もありまするし、是非とも國会の意思が一つのものになつて頂くような方法を考えて貰いたいということが、大藏省としても会計檢査院としても熱心な御希望でございました。それでこのことは法律のように両院を通つて行く関係のものは一つのものにできますが、それば國会法を改正いたさなければできないことでございます。それでは差当りどういうことができるかと申しますと幸い國会法及び両院の規則に合同審査会の規定がございますから、この合同審査会の規定を活用いたしまして、衆議院の決算委員会と参議院の決算委員会、若しくは衆議院の決算委員会の中の小委員と参議院の中の小委員が御会同になりまして、種々なる事案についての両院議院の決算委員会の審査の決議の内容をできるだけ同じものにして行く。どうしても両院の意思が各々見るところがありまして違えばいたし方ありませんが、できるだけ同じようなものにして行くということが、運営によつて行われ得ると思うのであります。そういうふうにして、國会の意思の單一化を図りたい、合同審査会の運用によつて國会の意思單一化を図りたいということが根本問題として出て來た問題の一つであります。　次には單に國会のみでなく、國会と会計檢査院の意思をなるべく一つのものにしたいというまあ結論が出たわけであります。御承知のように國会は國の最高機関として非常な権限を持つておりますが、会計檢査院も会計檢査に関しましては、憲法並びに会計檢査院法に認められた非常に大きな権限を持つておるのでございまして、見ようによりましては、國会、内閣、司法部と肩を並べまして、四権分立というふうにも見得るのでございます。併しながらこの間会計檢査院長の御説明にありました通り、会計檢査院としてはそれだけの法律上の権限は持つておるけれども、実際は國会の耳目として、國会の目や耳として、國会と一体になつて会計檢査の完璧を期したい。國会と離れて会計檢査の権限によつて、ただ獨自にいろいろやるというだけでは、どうしても運用が、達観的にうまく行くとは思えないから、國会の耳目となり國会と一体になつてやりたいということを、檢査院長みずから御説明になつておるのでありますが、そういつたような檢査院の気持もありますし、國会といたしましても、今度は政府と会計檢査院が決算委員会に出て参るのでありますが、それにつきまして國会が判事であつて政府が被告である、それから檢査院が原告である。つまり檢査院が原告である。政府が被告である、それを國会が裁くのであるというような氣持ではなくて、むしろ國会の耳目、國会の実際の、何といいますか、下働きといつては語弊がありますが、そういつた不審査をまあ両会計檢査院がしてぐれている。その審査を本に政府の経理状況を十分に監査するというふうな、つまり國会と檢査院が一体になつて決算を審査する。経理の厳正を期するというふうに考えて行くべきものでないかというふうに意見が一致したのであります。その場合に、國会と檢査院は一体となると申しましても、そこにおのずから職能が分れて参るわけでありまして、檢査院は会計法、財政法その他の法規に基いて、法規的に或いはいわば事務的に飽くまで会計檢査をいたしますのに対して、國会としてはその面も無論重視をするわけでありますがやはりこういう場所でありますから、政治的に物事を見て行くという面が加わろうと存じます。また同じことにおきましても檢査院がすでに調べましたことにつきましても、國会がそれと同じ立場から調べるにいたしましても、國会というこういう公開されておる一種の檜舞台で、同一問題を取上げて究明するということが、実際上非常な効果を及ぼすのでありまして、例えば或る出納官吏の非違がありました場合に会計檢査院がこれを究明する場合に、そこに法律的な効果を発生いたしましようが、社会的な関係におきましては、そうそれを多くの人が知らない。從つてまあ一部の間にそのことが知られておるだけであるということになりますが、これを國会がとり上げますと、報道その他を通じて実際的に大きな効果を與え得ることになるわけなんで、その間國会がそういう問題をとり上げるということが、大きな意義を持つんじやないかというふうに思われるわけであります。そういうふうで、國会と檢査院とが同じ問題をとり上げましても國会がとり上げることに意味がありますし、又檢査院が法規的、事務的に事を処理するのに対して、國会は政治的に処理し得るわけでありまするから、根本的な考えとしては、國会と檢査院とは一体となつて、会計檢査の、会計経理の嚴正を期するというふうに持つて行つて然るべきことでないか、というふうに皆の考えが一致したのであります。尚この問題につきまして、国際管理を受けております現状におきましては、例えば二十年度の決算につきましては、会計檢査院の檢査報告は、すべて事実上ＧＨＱの同意を得ておるわりでありまして、その批難事項につきましては、それを緩和するという方向に國会が議決することは、実際上相当困難がありはせんであろうか。むしろしれを更に嚴格な決定を下すことは可能であつても、それを緩和することは今までの交渉の経緯から見ては困難ではないかというふうな観測もございました。以上が國会と檢査院の関係で、その両方の意思を成るべく單一化して行きたいということでございましてこれに関しましては、例えば会計檢査院が檢査をする過程におきましても、本委員会の專門調査員の方が、常時会計檢査院と密接な連絡をとつて、檢査院の檢査の過程の時においても、タツチするというようなことを図りまして國会と檢査院の意思が單一化されるように努力すべきではないか。こういう御意見が出ておつたのであります。これに関聯しまして、國会の決算審査におきましては、例えば当該出納官吏のみでなく、その命令者等の責任も追究る必要がある。又一事件のみでなく例えば補助金の出し方が全体的に放漫であるとか、或いは或る行政官廳の経理の状況が全体的に嚴正でないというような観点からの問題の進め方も、國会の決算委員会としては考慮する必要があるのじやないか。又違法な支出をした官吏が退官をした場合には、例えはそれに賠償をせしむるとか、それが刑事事件を伴えば刑法的な責任を負うことは勿論でありますが、行政的な懲戒ということは、退官が済めば適用がなくなるわけでありますが、そういう問題についても、國会としては政治的にこれを追究して、実質的にそういう非違を働いた者が、再び勝手な活動をほしいままにすることの起らんようにする必要がありはせんかというような御意見も出ております。以上のような、決算審議の根本的な心構えと申しますか、審議態度と申しますか、というようなことを御採用願つたらどうかということに一應考えたのでありますが、それに基きまして、手続の細目の関係がどうなるかということについて、尚御説明を申上げますと、委員会における審査の順序といたしましては、内閣から決算書類及び会計檢査院の檢査報告書の提出がありましたときは、委員会を開いて、大藏大臣から決算自体につきまして、又会計檢査院長から決算の檢査報告について、全体に亙る説明を聴き、その後委員が大体の質疑を行いまして、大体の質疑が盡きましたときに、各分科会における仮決議及び本決議の期限並びに正副主査の打合せ会の期日を定めて、分科に付託する。それで分科の審査がありまして、各分科会から審査報著書の提出があつたときは再び委員会を開きまして、主査の報告書を議題に供しまして、各主査から審査の経過及び結果を報告いたさせまして、異議のある款項に限つてこれを議題とし、異議のない款項は、これを表決に付する。これを委員会の審査順序としたらどうかと存じます。又分科会における審査の順序といたしましては各分科会におきましては、國務大臣若しくは政府委員及び会計檢査官若しくはその補助者……と申しますのは、今度の会計檢査院法では、檢盃官は三人になりまして、それ以下は事務総長の補助的機関になりますから、会計檢査日若しくは補助者の出席を求めた後、委員から質疑をし、又は意見を述べ、次いで仮決議をいたしまして、仮決議の不均衡を是正するために、正副主査の打合せ会においてこれを審議し、凹凸を直しまして、再び分科会を開いて本決議をして戴く。こういつた委員会、分科会における審議のどの過程に持つて行つたらよろしいか。まだはつきりした確信のある意見はないのでありますが、その審査のいずれかの段階の適当の時期におきまして、冒頭に申上げましたような、衆議院の決算委員若しくは決算委員の中の小委員代表者と、本委員会若しくは本委員の小委員代表者と合同審査会を開いて、國会の意思か成るべく一つになるように御相談を願つたらばどうかと存じております。　それから尚この決算の取扱につきましては、決算中重要な違法又は不当の收支があると認めますときは、決議案を添えて議長に報告することができるといいのであろうと思うのでありますが、これは決算議定細則には、この規定か貴族院時代にはございましたが、現任はそういう細則はないのでありまして、そういう細則を作れば別なんですが、どうも法規を作る程の必要はその他にはないので、この一ケ條のために法規を作るのもいかがかと思いますので、実質は委員会の決議案でありますがそれを委員会から議長に報告する代りに、決算委員長であるところの方か、議員の立場でそういつた決議案を発議なさつて、決算委員がこれに賛成をするという形で決議案を御発議になれば、全部別に法規を作る必要はなくて実際上そういうことが行えますので、そういうお運びを考えられてはいかがかと存じます。　それから以上のようなふうにいたしまして、最後に委員会における決算心決議方針でございますが、從來のような審査方針としてお配りしたような一二、三、四と類別いたしたものは、どうも非論理的であるし、又実際にも適合してないという面もありますし、冒頭根本的な問題で申上げましたように、國会と檢査院の関係を一体的なものと見る。檢査院は國会の耳目であるというふうに見る見方から申しますと会計檢査院の檢査報告を大体においては尊重をするというか、承認をせられまして、会計檢査院の批難事項については、会計檢査院の決定に異議がないものについては、会計檢査院の決定通りでよいという議決をなされ、又例外的に会計檢査院の決定に服し難い場合は、そういつた例外的のもので案件も少うございましようから、個々のものについて、具体的な決定を委員会でする。それからその他の多くの款項については、從來通り異議なしと議決する大体こういつた三本立てでよろしくはないかと思います。第二の会計檢査院の批難事項について、その決定に本委員会として服し難い場合には、具体的な事案について然るべく判決をするわけでありますが、それは今予め例えば政府に注意を求めるとか、政府の措置は適当でないという議決をするとか、具体的にそういつた範疇を決めてしまうよりは、もう少し今度の決算の審議等の過程が進んだ所で具体的に決めた方がよかろう。予めそういつた範疇を設けるのは却つて実際に適合すまいとこういう意見が多かつたのであります以上先頃の会合におきまして皆の相談に上つた問題につき、その根本的な考え方並びに手続、或いは決議方針について一應御説明申上げまして御参考に供した次第であります。
下條康麿 3

○委員長（下條康麿君）　只今委員部長から審査方針等につきまして、協議の結果を報告がありましたが、これにつきまして御質疑、御意見がありましたらお願いいたします。
小川友三 4

○小川友三君　只今の御説明ですと、両院があるのに、この決算の方だけは單一化してやつた方がいいだろうというような御説が一部にありましたが、これは成る程この会計檢査院という存在が一つですからして、そういう場合が成り立つのじやないかと思つております。結局決算の方は会計檢査院の方で國会の耳目となつてやりたいというお考えがこれは正しいと思いますので合同委員会、或は合同小委員会という立前で能率的に審議をやつて行くという方法が非常に結構だと思つております。それからこの分科会の方の質疑に当りまして、大臣又は政府委員、会計檢査院から來られるということが、会計檢査院から來る人が何か馬鹿に下の人が來るようなことでありましたけれども、そんな人が來られては困りますので、とにかく大臣が政府委員、会計檢査院からは相当な人物が……いい加減な者が來られても困りますからして、会計檢査院の場合に一つの制限をしてうんと上の方、いわゆる局長級以上ということに制限をして、まじめに審議をやつて行きたいと思つております。それだけでございます。
河野義克 5

○参事（河野義克君）　只今の第二点のことでございますが、或は私の申上げようが惡かつたかも知れませんが、御承知のように会計檢査院法が改正をされまして、檢査官というのは院長も檢査官の一人でありますが、檢査官というのは三人になつたのであります。それで合計檢査の最後的な判決は、会計檢査官三人の会議で決めることになつたわけであります。從來会計檢査官は恐らく十二人かいたと思いますが、三人になりましたので、会計檢査官だけにおいでを願うのは、いろいろな都合でおいでになれないこともありましようし、実際的な問題はもつと檢査官でない方の方が御存じのこともありますから、大臣に対する政府委員のような関係で、会計檢査官を輔佐するために事務総長、それから局長等がおいでになることを予想したわけでありまして小川委員の言われました局長級以上の方が來られるのであろうということは無論さように考えておるわけであります。
西山龜七 6

○西山龜七君　先程御報告になりましたことにつきましては過日來いろいろ御協議なされたことと思うのですが、委員長の御意向といたしましては、先程の御報告に対しましてどういうのでしようか。
下條康麿 7

○委員長（下條康麿君）　お答えいたします。私は大体委員部長から報告されたことで結構だと思うのです。ただ一二お尋ねしたいと思いますのはちよつとお尋ねしてからお答えいたしますが衆議院との議決を一應求めるために最も良い段階はどういう段階ですか。
河野義克 8

○参事（河野義克君）　各分科会が仮決議をする前あたりがいいかと思いますが、衆議院との打合せが本当にできますと、むしろ参議院中の分科会において仮決議をする、本決議をするという從來の二本立てをする必要が或いはなくなるかも知れません。衆議院とがつちり話し合つて決めることになりますれば、こちらの分科会相互間の凸凹も自然になくなるであろうし、從つて仮決議、本決議をする必要はないかも知れませんが、仮決議をして、正副主査の打合せをして凸凹をなくして、それから衆議院と合同審査会を開くことも案だと思います。　尚合同審発会については、決算委員全部の方がおいでになるということも考えられますが、こういつた両方の決議の凸凹を直すため國会の意思が成るべく同一事件については一つのものであるようにするためであるならば、本日の小委員会のように、委員長及び正副主査がおいでになる程度でも十分その目的を果し得るのではないかと、かように存じております。
下條康麿 9

○委員長（下條康麿君）　そうすると、今の衆議院との合同審査会というのはいわゆる合同審査会規程によるのではないんですね。
河野義克 10

○参事（河野義克君）　合同審査会規程によるものであります。合同審査会規程第三條に、「合同審査会は、両議院の常任委員長の協議に基いて、両議院の常任委員又は各議院の常任委員会で選定された委員が合同してこれを開く、前項の委員を選定する場合には、各議院の常任委員長又は理事は必ず合同審査会の委員にならなければならない」こういう規定が合同審査会規程の第三條にございますが、この前段の「合同審査会は、両議院の常任委員長の協議に基いて両議院の常任委員」とありますが、これは全部が集まることを予想した場合であります。その次に「又は各議院の常任委員会で選定された委員が」というのは、両方から小委員を出した場合の合同審議会の規定であります。それで、その選定した小委員みたいなものが合同してやる場合には、各議院の常任委員長又は理事が必ずその小委員にならなければならん。こういう規定であります。從つて只今申しましたように、決算委員長、それから今理事が主査をしておられますから、正副主査を含みました委員が向うと折衝いたしますれば、この規程の要件を満たして、委員長が必ず出る。而も両方の決議のアンバランスを訂正すると言いますか、均衡をとるという趣旨は達し得る。こういうふうに考えております。
下條康麿 11

○委員長（下條康麿君）　その合同審査会もいろいろの種類がありますいかなる形態の合同審査会かということはこれは衆議院と打合せた上で決まりますか
河野義克 12

○参事（河野義克君）　その通りでございます、決算委員全部の会合にした方がいいという場合には、その前段によりまして、全部の合同審査会になさるといいと思いますし、それから委員長及び正副主査の程度で両方がお集まりになることがよいとお思いになれば後段によつてそうなさいますこともよいと思いますし、委員長又は正副主査に更に数名をお加えになつた程度の小委員で向うと折衝なさるとなれば、それでもよいのであります。
下條康麿 13

○委員長（下條康麿君）　もう一つお尋ねしたいのは、今の衆議院との合同審査会を開く段階の問題ですが、分科会の仮決議程度では、まだ参議院の決算委員会としての態度が決まつていない場合、結局やはり正副主査の相談会でも開いて折合せをして、先ず参議院しては大体こういうことで行こういうことが決まらないと、合同審査会開けないことになると思うが、そこらはどうでしようか。
河野義克 14

○参事（河野義克君）　お話の通りであります。決議をいたしてありますにしろいたしてないにしろ、いずれにいたしましても参議院委員会、或いは参議院の分科会としては実質上はこういうように決めたという一應の意見が確立してでなければ、合同審査会を開いても実効が少いと思います。從いまして仮決議をなさつたあとの方がよいと思いますが、仮決議前になさる場合でも仮決議こそなさいませんでも分科会の態度は一應決まつたという段階でなければ工合が惡いと思うのでございます。ただ分科会の本決議をなさつたあとで合同審査会を開きますと、合同審査会の結果によつて本決議を大分直さなければならない場合が想定されますがそういう場合に分科会の審議の権威というようなことも多少考えられますので実際は意見はもうお決めになつた段階而も本決議にはなさらない段階、そういつた段階で合同審査会をお開きになれば然るべきではないかと思います。
下條康麿 15

○委員長（下條康麿君）　もう一つお尋ねしたいが、今度の昭和二十二年度の決算はその審査の決定が従前の例によるわけですが、そうしましてその場合の審査の方針は無論今度の新らしい考えによつてよいと思いますが、念のために伺います。
河野義克 16

○参事（河野義克君）　その点につきしては、丁度大藏省の司計課長も見えておられますので、詳しい法的関係は司計課長にお願いしたいと思うのであります。只今委員長の指摘されましたような財政法の附則の第三條におきまして、「この法律施行前になした予備費の支出並びに昭和二十年度及び同二十一年度の決算に関しては、なお從前の例による。」とありますが、この「決算に関しては」という解釈が問題になるのであろうと思いますが、決算の編成の仕方とかそういうことは、やはりこの附則によつて從前の例によらなければならないかと思いますが、会計檢査院法及び國会法、更に言えば憲法等が変つて來ておるのでありまするから、その決算の審面方針は勿論、その他相当な部分において従前の例によりせらるるととが相当あると思うので、この附則第三條だけで從前の例によることを強く固執することは却つて無理じやないかと存じますが、大蔵省司計課長におかれてもそのお考えをお持ちのようでありますが、法規的な関係を尚補足して戴くことがあれば司計課長にお願いしたいと思います。
下條康麿 17

○委員長（下條康麿君）　司計課長の御説明を願います。
正示啓次郎 18

○説明員（正示啓次郎君）　只今委員部長さんのお答えになりました御趣旨は大体私たち考えておりますことと一致いたしておるのでありますが、直接の意見を求められましたので御参考までにお答えいたしたいと思います。財政法附則の第三條に「この法律施行前になした予備費の支出並びに昭和二十年度及び同二十年度の決算に関してはなお従前の例による。」という規定がございます。この財政法附則の規定は、法律論といたしますれば、御承知のように財政法は憲法附属の法律でございまして、非常に重要な法律であることは申すまでもございません。從いまして財政法及び別途設けられております会計法でありますが、この二つの法律の中に新らしく規定されました決算に関する種々の規定がございまするが、これらの規定に対する例外をはつきりと定めておるものと解釈することができると思うのであります。即ち御承知のように、從來は旧憲法の下に会計法という法律がございまして、その法律の下に会計規則、これは勅令でございましたが会計規則がございまして、決算に関して種々細かい規定がなされておつたのであります。それが大体前の帝國議会時代にあつたものでございまして、それが新憲法の制定と同時に財政法、会計法の御審議がありまして、法律の制定を見たわけでありますが、考え方といたしますれば、從來の、即ちここに規定されております昭和二十年度の決算に関しましては、從來の会計法なり会計規則の規定が一應適用されるものと、かように私は解釈いたしておるのであります。　そこで更に進みまして、然らば憲法はどうであろうかという点になりますと、これはもとより単なる法律論を以て憲法の規定を排除することはむずかしいということは、申すまでもないことと考えるのであります。即ち昭和二十年度の決算につきましても、今日となりますれば、新憲法が適用になる。かように実は考えざるを得ないのであります。ただこの点に関しましては、例えば、憲法には次の年度において國会に提出しなければならんというような規定がございますが、これは事実上すでに昭和二十年度決算が今度の國会に初めて出ておりますので、いわば過渡的に一つのギャップがありまして眞直ぐに申しますと、憲法の條項から申しますと、ちよつとおかしな現象が起つておるわけでありますが、かような事実を除きますれば、新らしく制定ざれたところの憲法の規定の適用を受ける。かように解釈せざるを得ないと考えます。　更に進みまして会計檢査院法或いは國会法という、これは又憲法附属の非常に重要な法律が出ておりますが、これらの法律の適用につきましても、私たちといたしましては、今日新らしい國会法、新らしい会計檢査院法によつて御審議になられるのが至当ではないか。かように解釈いたしております。先日この委員会に会計檢査院長がお見えになりまして、檢査院の檢査報告が旧憲法及び旧檢査院法によつて作られたことは、はつきりとお話になられた通りであります。併しながら今日国会に檢査院長が御出席になり、又國会側からも檢査院長の出席を求められますると共に、檢査院長に必要な場合には國会に出て貰いまして発言をしまするということ自体が、すでにこの新らしい会計檢査院法の定めるところによつて行われておる事実でございますので、私から今更申上げるまでもなく、新檢査院法によつて國会の方でも御審議に相成つておるものと、かように解釈せざるを得ないと考えるのであります。　これを要しまするに、委員部長の今お話になりましたように、私たちといたしましては、旧会計法、旧会計規則というようないわば決算の作成に関する手続的な規定につきましては尚從前の例によりますることは、財政法の附則によつて許されておるものと解釈いたしておるのでありますが、憲法なり、憲法附属の國会法とか、会計檢査院法までをこの財政法の附則によつて排除するものと考えることは無理である。かような解釈をいたしております。御参考までに申上げました。
下條康麿 19

○委員長（下條康麿君）　今の問題は重要な解釈の問題でもありますが、お尋ねすることはありませんか。
小川友三 20

○小川友三君　只今御説明がありましたので、前のに関聯いたしまして……國会の両院の常任委員の合同審査会というものを開かれることになりまして大体御反対もないようですが、これがつまり國会法の四十四條に、常任委員の合同審査会が開かれることになつておりますが、この國会法がちよつと不完全でありまして、その場合には決議機関が委員長が二人ありますが、参議院の委員長と衆議院の委員長と二人ありますので、これは委員長というものは一人でなくちやならんのが、この場合には委員長には参議院の委員長がなるのか。衆議院の委員長がなるのでしようか。規則が國会法にないものだから、委員長が二人できるわけで、両頭の蛇ということになりますが、これが決定することができないと思いますので、その点を御答弁願いたいと思います。それから今の会計法、無論これは昭和三十年度の決算も、新会計檢査院法でやるのが正しいと思つております。旧法でなくて新法律でやつて行くということを主張するものでございますが、お答えを願います。
河野義克 21

○参事（河野義克君）　只今の小川委員のお尋ねの合同審査会のいわゆる委員長にはどちらの常任委員長がなるかという問題でありますが、合同審査会におきましては、委員長に当る人を会長といつておるのであります。それで合同審査会、会とありますから会長にしたわけで、これは規定を作成する時には両院協議会の場合には議長と言いますように、議長という案、会長という案或いは委員長という案、いろいろありましたが、そういう過程は省略いたしまして、最後に会長ということで両院とも決められたわけであります。それで会長をどうして選ぶかというと、各議員の常任委員長か、又は理事が協議してこれに当るというのであります。原則は両院の常任委員長が協議してその中どちらかが合同審査会の会長に当られるわけでありますが、それでどちらかの常任委員長に故障があつた時には、故障のある側の理事が委員長を代理して出て來られまして常任委員長と理事が相談して、その常任委員長か理事か、どちらかが会長になるわけであります。両方とも常任委員長が故障がある時には、両方の理事が相談して、どちらかの理事が会長になられるわけであります。規則はそれだけでありますが、実際問題として、それじやどういうふうにして決めるかと申しますと、その時の考え方では、いわば合同審査会の開会にイニシアテイブをとつたと申しますか、積極的態度をとつたと申しますか、そういう場合にはそちら側の委員長が会長になつたらいいじやないか。イニシアテイブをとつた議院の委員長がいわばその合同審査会がうまく行くことについて、立派に開かれることについて責任があるような恰好だから、そちらの委員長がなつた方がいいじやないか、というような話合いがありましたが、普通法律案のように、片方に出ますと、片方には予備審査として付託されますが、そういつた場合には当然本審査をなくしておる議院の委員長がイニシアティブをとるであろうしするから、本審査をしておる議院の委員長が、合同審査会の会長になることが然るべきことであろうというようなことが、まあ解釈論としては話されておつたのであります。併し実際問題として誰がなるかということは決まつておらないのでありますから、やはり協議をしてお決めにならなければならないわけと思います。実は決算のように両方に同時に出してある場合には、どなたがおなりになるかは、專ら常任委員長同士の協議で決めなければならんと思います。尚こういつた合間審査会を開くとかいう手段によりまして、両議院の意思が矛盾齟齬を來さないようにする必要があるということについては、私の仄聞しておるところによりますれば、衆議院の決算委員会もその必要を認めておるようでありますから、合同審査会を開会するについては、それ程の支障は生じないだろうと存じております。
下條康麿 22

○委員長（下條康麿君）　新らしい会計檢査院法はいつ実質的に施行されるか例えば院長以下の人事など、今暫定的に現在の院長がそのままになつておるようでありますが、昭和二十三年法律第七十三号に、会計檢査院法の附則によりまして、この法律施行の際の院長が、任命あるまで一應会計檢査院の長の地位にあるものとするということがあります。この法律はもう施行せられておるのですかこの法律が内容的に効果を発生するのはいつなんでしようか
正示啓次郎 23

○説明員（正示啓次郎君）　速記を止めて下さい。
下條康麿 24

○委員長（下條康麿君）　速記を……。　　　〔速記中止〕
下條康麿 25

○委員長（下條康麿君）　速記を願います。先程西山委員からお尋ねがありましたが、大体委員部長から御報告になつた通りでいいのではないかというふうに思うのですが、尚具体的に一つ一つ確かめて見たいと思つて、おります。第一は、根本の問題としては、決算が戦時中ややもすれば財政放漫に伴つて疎かになつておつたことを、今後におきましては大いに廓清して行きたい。それはやがて新憲法の精神であり、又その筋の意向でもあるように思うので今後決算というものを大いに重要視しし行きたいということであります。第二点は、從来もあつたことでありますが、参議院と衆議院の間に別個に決算が提案され、審議せられます関係上、意見の不一致があることでありますがそれは事実において非常に支障がある問題でありますから、國会の意見の單一化ということが望ましい。無論根本的には國会法自体を改正する必要があるかも知れませんが、差当り今お話の出ました両院の合同審査会というものを運用して、そうして決議が実質上同になるように努力したい。更に第三の問題としては、國会と檢査院の意見もなし得れば致せしめたい。無論觀点が違うから必ずしも一致しないことかあり得ると思いますが、大体檢査院の態度は國会の耳目として檢査したい國会と一体となつて行きたいのでありますから、國会が判事であつて、檢査院が原告、政府が被告ということでなく、檢査院と國会は体をなして、そうして國会の審査と、檢査院の檢査というものがタイアツプするようにして行きたいということ、それも誠に適当なことであるように思います。ただ同じになつたからといつて、とにかく國会がその問題をとり上げてやつておる。それで先程お話があつた檜舞台にとり上げることでありますから、実際的な効果というものは相当多いのであろうと思います。ただ今日の政情におきまして、その筋の聯関があるために、会計檢査院の方で批難事項としてとり上げたものを緩和するということは、これは事実上困難であるということは認めざるを得ないのであります。結局それはそれとし、更に掘り下げてもつと強くするということは可能であるかも知れませんが、緩和することは困難であると思いますが、とにかく國会の審査というものと強盗院の檢査というものを成るべく一致せしめる。尤も場合によりましては、事務的に考えた檢査院の檢査に対して國会は更に大きく政治的に考えて見るという面がありますから、相違の場合も考えられますが、大体において一致せしめたい。こういうことは適当であるように思われます荷從來ややもすれば、下級の官吏にのみ責任を附加して、そうして檢査上命令を下した上官の責任が問われないような場合もあつたかのように思うのであります。さような場合につきましてはその事実を糾して命令者まで追究して行くという態度をとるということもこれ又必要であると思うのです。それから荷場合によつては、單に或る個人成る職員ということでなく、大きく一つの團体としての行政官廳の全体としての責任というようなことも考え得るのじやないか。そういうこともこれ又あり得るのじやないかと思います。それから違背者に対する責任の問題でありますが、或いは賠償の問題、それから刑事上の責任、これもあると思いますが、我々が特にとり上げて行きたいと思うのは、結局政治上の責任追究であると思います。この点につきましてはいろいろ方法があると思いますが或いは何か適当な手段として決議によつて、そうしてこの違背者に対する政治上の責任を飽くまでも追究するということは、これはいいのじやないかというふうに思います。大体根本問題としては一應打切りまして、その程度のことは、私としては先ずとり上げて行つていいのじやないかと思うのでございますが、皆さんいかがお考えになりましようか。先ずこれから先に決めて行きたいと思います。
西山龜七 26

○西山龜七君　今御説明になつた程度で結構であろうと思います。
小川友三 27

○小川友三君　委員長の御説明で一〇〇％でありますが、幸い專門委員になられました法学博士の森先生もおいでのようでありますから、森先生の專門的意見をお伺いになつたらいかがでしようか。
森莊三郎 28

○專門調査員（森莊三郎君）　先日委員長からのお指図によりまして、相談会に私も列席させて戴きました。そうしてその際に私自身といたしましては、こういう事務上のことは、甚だ先例などもよく存じませんので、皆さんのいろいろなお話を伺つておつただけでございますが、主な原則的なこととも申すべきことにつきましては、私の貧弱なる考えを申述べまして、皆さんの御参考にも供し、又御批判も戴いたのでありましたが、大体先程から原則的という方面でお話のありましたことは、他の御出席の方々からもお述べになつたことではありますが、或る意味においては、私が問題を出して問題を起して來たというような点もございまするので、私といたしましては、あの申合せに全然賛成なのでございます。
下條康麿 29

○委員長（下條康麿君）　それでは根本問題につきましては、その程度でお決め願つてよいかと思いますが、いかがでしよう。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
下條康麿 30

○委員長（下條康麿君）　それではさように決定したことにいたします。　次は審査の手続の細目についてでございまするが、先ず審査の順序といたしましては、内閣から決算書が提出せられそれに会計檢査院の檢査報告を添えて國会に提出せられて、それが決算委員会に付託せられますと、委員会を開いて、先ず大藏大臣会計強盗院長から全体の説明を聽きまして、これに対して、大体の質疑を終つた後に各分科に付託して分科の御審議を仰ぎ、その場合におきまして、各分科の仮決議本決議の期日を決めまして、そうして、一定の期日後にそれが、決算の総会の方に囘付せられるような段取りを決めております。そうして各分科会におきまして仮決議がありましたならば、予め主査の打合せ会を開きまして、それで大体各分科会のでこぼこを整理してそうしてその後に本決議をなし、改めてそれが委員会へ報告せられて、そうして委員会におきましては、異議あるものを議題にして、その他は一括して決を採る。こういうような段取りでございます。　それから分科会におきましては、先ず國務大臣又は政府委員、檢査官又はその補助者の出席を要求しまして、その説明を聽き、質問の後に討論に入る。それで一應仮決議をして、そうして府決議後正副主査の打合せ会を開きまして、それで先程申したでこぼこを整理して、本決議をする前に適当な時期におきまして衆議院との間に合同審査会を開いて、そうして先程も申上げた根本方針に基いて、両院の決議をできる限り一致せしめるという手段を講ずる。そうしてその結果本決議になり、それから全体の委員会の方の決定をする、こういう段取りにする。それから今申した合同審査会につきましては、衆議院においてもその必要を認めておるというように聞いております。　それから決算の審議の場合におきまして、違法、不当の場合に決議案を添えたらどうかというような考え方があるのでありまするが、それにつきましては、決算委員長が一個の議員の立場におきまして発議しまして、そうして他の決算委員がこれに賛成するの立場やおいて、本会議において議決して戴いてそうして効果を挙げる、こういうようなことにしておるわけであります。　それから決議方針は、從來いろいろの段階を決めておりましたけれども、その間の区分が必らずしも合理的でないし、事案に適應しないということはすでにしばしば言われたところでありますけれども、先ず大体三つに区分しまして、檢査院において異議なきものはそのまま通す。それから会計檢査院において、批難事項として挙げたものについて、当決算委員会において異議なし、その通り批難すべきものだというものはその通りにする。それから批難すべきものにつきましても、その程度等は予め具体的にそういうような段階を決めるということは、事実上困難でありまするから、取り敢えずそれは具体的に審査を進めて、審査の進み工合によつて、或いはこれは第二段階のものである。これは次の段階のものでめる。更にもう少し軽いものであるというようなことをやつて見る。何分にもこれは今岡初めての審査の場合でありますから、予め從來のような考え方だけではいかんのでありまして、そういうような審査の段階に関することは、審議を進めた上で個々に具体的に決定して行く、それで別に批難のないものは異議なし、異議なきものは異議なしということにする。大体この三つり段階にする。それから最後に決算に関する根本の問題とでも申しましようか。昭和二十年度の決算につきましては從來の例によるというのが、財政法の附則に掲げてありますが、その適用の問題は相当疑問があるのでありますか、一應大藏当局の御説明でいいじやないかと思うのであります。要するにこの決算の編成並びにその手続の問題につきましては、從來の会計法、会計規則の方式によつてやつて行く、併しながらこれを審査する方の側におきましては、すでに憲法も新らしくなつており、新憲法の適用を排除する何ものもないのでありますから、やはり從つて新憲法に基く会計檢査院法並びに國会法というようなものの適用も又新憲法の内容的のものでありますから、憲法附属の法令の適用も、やはり新憲法同様に適用して行く。具体的に申しますれば、例えば会計檢査官が議会に出席して説明するというようなことも、新憲法によつてやります。そういうようなことでいいと思います。審査の順序並びに方針というものも、大体今私が聽き取つた程度で御進行願つていかがでございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西山龜七 31

○西山龜七君　今お話になりました順序は、何か我々の方に書いて廻して頂くことができますか。
河野義克 32

○参事（河野義克君）　承知いたしました。私共の方で整理をいたしまして、皆様にお配りするようにいたします。
下條康麿 33

○委員長（下條康麿君）　今日の会議は
河野義克 34

○参事（河野義克君）　今日の決算委員会は二時半でございますので、委員長から小委員会の審査の結果を、只今委員長が言われましたようなふうに口頭でおつしやつて頂いて、それで後刻、今の西山委員の御要求のようなものを差上げるということで御了解願いたいと思います。
下條康麿 35

○委員長（下條康麿君）　それで宜しうございますか。……それでは只今申上げた通り、決算審査に関する根本の事項並びに決算審査の順序並びに決議方針というものは、只今私が申述べた通りに御決定願つたことにいたします。それでは小委員会はこれで閉じます。御苦労様でした。　　　午後二時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　下條　康麿君　　　委員　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　田方　　進君　　　　　　　　　　　小川　友三君　　專門調査員　　　　森　莊三郎君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　説明員　　　大藏事務官　　　（主計局司計課　　　長）　　　　　　正示啓次郎君

1947-08-06 第1回国会 参議院 決算委員会決算審査方針に関する小委員会 第2号 公式Web版

1947-08-06 第1回国会参議院決算委員会決算審査方針に関する小委員会第2号公式Web版