1947-10-13 第1回国会参議院議院運営委員会庶務関係小委員会第3号

1947-10-13 第1回国会参議院議院運営委員会庶務関係小委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○國会職員給與規程案 ———————————————— 昭和二十二年十月十三日（月曜日）　　　午後二時五十二分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○國会職員給與規程案　　—————————————
藤井新一 1

○仮委員長（藤井新一君）　これより議院運営委員会庶務関係の小委員会を開きます。國会職員法第二十五條第三項を受けて國会職員給與規程案を審議いたします。この前に審議しておりましたところ、本会議のために中絶しましたが、本日重ねてこれを審議することにいたします。
板野勝次 2

○板野勝次君　給與規程を審議する前に、ちよつとさつきも雑談の中で話したのでありますけれども、衆議院と参議院の待遇が違つておる。衞視を一例にとると、昭和九年から十三年の拜命者が、衆議院の方は七百円だが、参議院の方は六百二十円である。それから十四年から十六年の場合でも、衆議院は六百六十円だが、参議院は五百八十円である。その他あるのですが、いずれも食違つておつて、臨時等の雇入れの場合でも、衆議院は三百九十円だが、参議院の方は三百三十円だ、こういう開きがある。こういう開きのあることはやはり勤務する人達に快く思われないのであり、やはり衆議院並にやるということが必要だと思うのですが、それから同時に今速記の現状を聽いて見ると、現在のような收入では、そうして又國会がこんなに長引いたのではとてもやつて行けないという声を聽くわけなんであります。從つて相当思い切つた待遇がなされるということでなかつたなら、國会の運営上速記者の方面から非常に制約されて思うような活動が出て來ないというふうな結果にもなると思う。ですから給與規程を審議する具体的な内容としてはどうしても給料の相当の引上げをやらなければいかんのじやないかと思うのですが、事務当局の方の一應見解を聽いて置きたいと思うのです。
近藤英明 3

○参事（近藤英明君）　只今衞視の何年間在職した者は何円という例をお挙げ頂きましたのでございますが、これは具体的にその人によりましてなにいたしませんと出て参りませんので、若し具体的事例におきまして不当に低い面等を個別的なものがある場合には無論是正いたさなければならないと存じております。　又尚全面的なこちらの職員の待遇の問題につきましては、本年に入りましてから全國の平均の問題と、給與局に從來そういう平均的調査がなかつたわけでありますが、今年になつて比較的全國的数字が給與局に整うようになりましたので、さようなものを参考にいたしまして調べました際に、本院の本給におきましてそれに及ばない面だけは引上げようというので、そういう調整もいたしておりますので、全面的な面におきまして、他官職に比べて悪いというようなことは先ず原則的にはなかろうと存じます。併し個々の場合いはいろいろ洩れがあるかと思います。尚そういう足りない点につきましては今後も更に一層十分に関係者といたしましては詳細に注意をいたしまして、そういう待遇の面におきまして他の諸官廳或いは衆議院に劣るがごときことのないように万全の努力をいたしたいと存じております。　それから速記者の給與の問題につきましては、これはかねがね申上げました通り、從來の速記者の給與制なるものが議会が三ヶ月で済んでおるという建前の下に略々立てておつた関係もありますし、無論今日のようた長期議会となりました場合には十分な考慮を要するであろうと考えまして、今回の速記者の特別手当増額というようなことも特に要求いたしておりますので、かような面竝びに將來議会手当或いは特種手当の方面につきまして十分にそういう点を補つて行かなければならんと存じておる次第であります。
板野勝次 4

○板野勝次君　そうすると、今日のは規程ですから、後に今度は予算を又出されるわけですね。
近藤英明 5

○参事（近藤英明君）　本給につきましては既定予算によるわけでありますが、手当の中におきましては速記者の手当、衛視宿料というものの増額の予算的措置につきましては、大体大藏当局との間に了解が成立しておるわけでございます。この給與規程成立後大藏当局と最後的に折衝いたしますれば、これは直ちにさような妥結点に至るものと信じております。それから今後残されております問題、予算的措置をしなければ十分効力を発揮し得ないと考えておりますのは、十三條竝びに十五條の、つまり特種手当及び議会手当、この二者につきましては、今後新たに予算的措置をしなければ、この十三條十五條に定めますところの給與の万全を期するということはできないと考えております。
板野勝次 6

○板野勝次君　大体分りました。先程の衆議院との違い等もできるだけ一つ勤務する人が有利になるよような方法で、できるだけ合計の面が収入が多くなるというふうな、なんといいますか、手心をうまく加えてやつて貰うというふうにして、皆氣持よく働いて行けるように、一つ事務当的の方でやつて頂かないと、何か下へ、安い方へずつと算定されておるというような不満が相当あるわけであります。十分その点考慮して貰いたいと思います。　それから改正すべき点として氣付きましたことは、この第二條の「給料は毎月上旬に、これを支給する。但し、繰り下げてこれを支給することができる。」というので、今のようなインフレ下では、繰り下げて支給するということよりも、むしろ繰り上げて、例えば追加予算等であとから相当額貰えるというような場合に、現状が苦しいから繰り上げてやれるというふうなことが是非必要じやないかと思います。それは第二條の場合ですが、それが一つと、それから十三條その他にも、十五條等にもありますが、これは議長が議院運営委員会にだけ諮つて、いろいろな手当を支給することになつておりますが、できればここの組合にも一應相談するというふうな條項を入れたらどうかと思います。これは尤も法律第八十五條に規定されてくるのでありますけれども、一應勤務者の実態を知つて置く、どういう生活状態なり、どういうふうなことが要望されておるかということを、一應聞いて置くという意味から、ここの労組にも一應聞くというような字句を加えたらどうかと思います。それから別表に一号からずつと相当段階がありますが、私は國会職員の場合、例えば現在では六号ぐらいまでは、もう事実上必要がないのじやないか。最低五百円というのもおかしいのでありますが、相当な或る額までは削つて置くことが、最初の初任給に相当な優遇ができるという点で、或る号数まで削つたらどうか、こういうことを考えます。それは政府職員の場合に準じて別表が若しあるのなら、どうしても、必要だということでしようけれども、そういう部分について、國会職員の場合に、非常な悪い條件を存置するということを、若し政府職員の場合にやつておるのならば、率先して悪い待遇の部面は取除くというようなことが必要だと思います。大体その三点が私氣付いておるところであります。
近藤英明 7

○参事（近藤英明君）　先ず第二條につきましては、今日の政府職員の給與規程によりますと、給料は毎月下旬と相成つております。規定は二十一日と書いあつたのが事実上段々繰り上げられて、現に九月、十月はその月の第一日に支給をするように通知があつて支給いたしたような次第でございます。さような状況に鑑みまして、段々上旬になるだろうというので、こちらは先に上旬に支給するということを先ず謳いました次第であります。で必らず上旬に拂う。どうも前月拂いということはちよつと会計上の点から言つて、甚だ工合が悪い点も生ずるかと思いますので、先ず上旬に支給する。それから繰り下げてこれを支給するということが但書にございますが、これは目障りかと存じまするけれども、これは実は繰り下げて支給することができるという規程がございませんと工合の悪いことが起ります。と申しますのは、最近の、例えば今月の例にいたしましても、一日まで繰り上げて支給してよろしい。但し凸凹調整資金でございましたか、あれを何日までに支給した所は、これは片方の方は十日に拂えとか、こういうような問題が引掛つて参りますので、これは固定して何日ということが、もう今日の状態で書けなくなつておりますので、上旬ということを書きまして、そうして場合によつては繰り下げることができる。この繰り下げるというような場合には、必ずその前に何かが出て來るとか、或いは額が上つたとか、事前に何かが支給されたということとこれは関連することでありまして、単純に繰り下げられるというようなことは、今日ちよつと予想されておらないのであります。　それから十三條十五條につきまして、これは國会職員法二十五條三項に基ずきまして定められますところのこの規程といたしましては、これはここでは議長が議院運営委員会に諮つて定めるということ以上に書きますことは、実はいかがかと存じます次第でございます。それから最後の別表の点でございますが、これは現在の政府職員の給與に関します号俸に全く一致いたしておる次第でございます。そうして將來政府案におきましても、もつとこれが変えられるものと存じますが、その際はそれに合わせましてこれも一緒にやはり変えなければなりませんので、と申しますのは、國家職員というものが、全く世間から隔絶したものであるのではなくて、やはり恩給法のようなものも、政府職員の方へおぶさつて行かなければならないというので、それで政府職員と一緒の恩給の基準が適用される。それから給與の、初任給等の基準につきましては、全國的な一つの基準が常に今日では定められてそれで参りますので、ここだけが一つ離れたことをいたしますと、國会職員法の関係によりまして、國会職員が政府職員に轉ずる。或いは政府職員が國会職員になる。これはかような比較的人員の少い國会職員等におきましては、そこでだけ人を採つて、そこにだけずつと置いておくというわけには参りませんので、どうしても政府職員との交流ということが考えられるのでございまして、その場合全然別個な、全く縁もゆかりもないというような立て方がどうしてもできませんので、先ず政府職員と同様な方法をここに取上げた次第でございます。　それから三百円の最低がいかにも低いというお話でございますが、これは事実上三百円で発令します者は、これは今日では年齢の関係、それから職歴の関係等から参りますので、ほんのこれは國民学校を出て直ぐ入つて來たというくらいなところに適用されるのでございまして、全面的にこれで低くなるということには相成らないかと実は存じて、おる次第でございます。
板野勝次 8

○板野勝次君　第三條は、これは削つたらどうですか。「但し、繰り下げてこれを支給することができる。」これは金がなくてというならばともかくとして、何かのものが一度に出されたにしても、上旬に貰うようなすでに家計になつておる。これを繰り下げられてやると、一日遅れましても事実上こたえるのじやないですか。
近藤英明 9

○参事（近藤英明君）　実は政府職員の方は下旬ということが表看板になつておるのでございます。それでこちらの方をやりませんと、どうも下旬らしい感じが強くなるのでありまして、こちらの方は上旬だぞと謳つて置きますと、少くともその点では、上旬に貰えるということが表看板になつて参りますので、繰り下げることは事情がなければ繰り下げられない。こうなつて來ますので、堂々と上旬に支給ができますので、そういう意味で、第こ條に上旬と書いて置きまして、そうして止むを得ない事情の場合に繰り下げることができるという但書で、あとの結びを附けて頂けば非常に好都合かと存じます。
駒井藤平 10

○駒井藤平君　只今板野委員から二條と今一條削除したらいいというお話でございますが、これは支給規程でいろいろ事務当局の方から説明を聞きますと、これが妥当だと思いまして、原案に賛成いたします。
板野勝次 11

○板野勝次君　ところでここの職員組合の人に、給與規程について、何か意見があつたらと思つて、この前この会に出て來て貰うようにと言つて置いたのですが、見えておるならちよつと…
近藤英明 12

○参事（近藤英明君）　参議院の職員組合の委員長がこちらの一昨日の御要求によりまして出ておりますから……。
板野勝次 13

○板野勝次君　給與規程が大体これでいいのかどうかという点です。何か職員組合の方で希望される面があるのなら聞いて置きたいと思います。
大槻倉二 14

○参議院職員組合執行委員長（大槻倉二君）　この給與規程ができまして、事務当局から組合の方にこの案でいいかどうかということで諮問になりましてそこで会議の席上これを諮つた結果、一應この枠でよろしいということで、全部これに賛成いたしました。ただこれには希望がありまして、十三條と十五條については、これが國会職員にいわば限つたものであり、我々の給與を潤おすのは政府職員との関係ではここしかできないものでありますから、これについて非常に強い要望があつて、これを空文に終らせることなく、これを最も活用してやつて貰いたい。そういう希望があつて、あとはこの案については全部賛成しております。
藤井新一 15

○仮委員長（藤井新一君）　私、聞きますが、十五條に書いてある「著しい」という意味は一体どの程度でその程度を決めるのですか、休でおつてもうんとやるとか、或いは來るばかりで怠けてしないという者がある筈だが、誰がこういうのを判定するのか、勤労の程度を……。
近藤英明 16

○参事（近藤英明君）　これは具体的の事例に即しまして、穏健なる判断力を以てその責任者が判断いたすべきものと存じます。例えば直接部課の責任者が第一次に判断しなければならんと存じます。これにつきましては、無論同僚もおることでありますから……又不公正や間違つた判断をいたす者は責任の地位におるべきではないと思います。そうして最後的に具体的の最後の判断を下す者は、やはり事務総長であろうと私共は考えております。
藤井新一 17

○委員長（藤井新一君）　それから今板野委員、駒井委員からのいろいろ御質問があつたが、その例に出ました一号から三十四号までの間の本給に対する差引額は大体ここに出ておりますが、御参考に見て頂きたいと思います。　何かお尋ねはありませんか。
板野勝次 18

○板野勝次君　そうすると人員の上から行くと、大体平均はどのくらい貰つているのですか。これは前に一度聞いたことがあると思います。
近藤英明 19

○参事（近藤英明君）　これは前に何かの時に資料としてお手許に差上げた八月二十五日現在の一般事務職員給與額調というものがありますが、これに仮によらして頂きますと、総平均一千九百五十七円になつております。
板野勝次 20

○板野勝次君　これを見ても極めて少いので、現在の業種別平均賃金千八百円でさえも、政府は、或る大臣によると必ずしもそ、れには固執しないと言つてるのだし、これで事実上、今の参議院の職員の状態では食えないのですが、これはもう動かして、こちらのハウスの方で自由裁量によりこれを引上げて行くというようなことはできないのですか。
近藤英明 21

○参事（近藤英明君）　念のために今のことをちよつと申しますが、この前に八月二十五日の調べで申しますと、参事の平均三千六百二十五円、副参事の平均三千四百四十八円、主事二千三百二十二円、主事補が千四百二十一円、嘱託の平均が二千九円、それで平均千九百五十七円、この平均は取り方がおかしいと思います。こういうもので、人数にして三百五名で、三百五名の中で百四十五名が、主事補でそれで平均を出上ますと、こう低くなりますが、主事補と申します中には、女学校を出た十七、八のお嬢さんもありますし、ほんの給仕から出て來た十台の子供、そういうものの数が多い。これが百四十五名かに達します。さようなものの人数が多い関係で、これが比較的低くなつて参ります。それで総平均を出します点には、仮に総平均を出すにはこうするより外ないが、数字のマジックと言いますか、こういうことになると思います。
板野勝次 22

○板野勝次君　今尋ねたのは、今の一番最低の人が保証されないとやはり上の方だつて惠まれないのですよ。それを今いろいろな標準があるのですがね。それで相当良い方にとにかく取つて行く、待遇を上げて行くという方法は現状では取れないのですか。
近藤英明 23

○参事（近藤英明君）　その点が私共といたしまして、國会の特殊性ということで、本給そのものを特になにするということは、今日の給與制度或いは給與局の関係等の全面的から言つても、相当無理な点が出て來ると思うのですが、今の國会の特殊性という点では、十五條の手当十三條の手当というものが非常に大きな役割を果し得るのじやないか。これを十分に充実いたしますれば、國会職員の特殊性というものを活かして、而も國会職員が他との間に交流するという面にも妨げにならずに十分に國会職員の優遇の途が講じ得られるのじやないかとも考えております。
板野勝次 24

○板野勝次君　僕ばかり尋ねるのであれですが、兼岩委員が出て來ておらんのですが、あすこにも相当意見がある。今の國会法によると国体協約ということはできなくなつておるのですけれども、なんかやはりそういう途を開く意思はないのですか。
近藤英明 25

○参事（近藤英明君）　今日までは只今もお話の通り、まだなにもできておりませんが、今後の問題といたしましては、どういうふうな問題を、どういうふうな取扱い方でさような決定をして行くがよろしいかというようなことにつきましては、私共も研究いたしておりますし、それから組合の方におきましてもいろいろ考究いたされておるようでございまして、先般も組合の関係者ともそういう点につきましては私共いろいろ話合いもしているような次第でございますが、今日ここで結論を申上げて、私共の到達している結論はかようでございますということを申上げるというところには、ちよつとまだ至つておりませんのでございます。
板野勝次 26

○板野勝次君　駒井委員がこれに賛成なさつておつて残るのは私ですがね。私はどうしても團体協約の上に給與がなされるというのが、党の基本方針でもあるし、この面にどうしても團体協約という字句をどこかに入れるということなしでは、どうも賛成できないと思います。
藤井新一 27

○仮委員長（藤井新一君）　板野委員はどこへ入れるのでございますか。
板野勝次 28

○板野勝次君　字句はまだ考えているわけじやないのですけれども、若し必要ならば國会職員法、法律第八十五号を改正するか、それとも議院運営委員会に諮るだけじやなくて、更に労働組合に諮つた上で決定する。これは十三條、十五條ですが、字句は考えていませんけれども、團体協約ができるということをこの給與規程の中に、どの部分にでもいいから織込んで欲しいということなのです。修正案です。
近藤英明 29

○参事（近藤英明君）　事実今日までこの給與の問題に関しましては、この規程に関しましても、勿論事務当局といたしましては、かような発案、或いは立案等をいたします場合には、常に職員組合とは密接な連絡を取りまして、その方面との間に意思の齟齬を來す、或いは連絡なしに決定するというようなことはいたしておりません。やはり今後もその点につきましては同様であろうと私共固く信じておるところでございます。況してこれは両院とも、今後この十三條、十五條によりまして決定せらるべき特殊手当、或いは議会手当等のことにつきましても、もう今日これが決まります前から、これが決つたらどうしようかというような点まですでに協議を進めているような次第でございまして、これをお書き願はなくても、私共といたしましては、それと同樣にここではさような結果を得られるものと実は信じておるのでございます。それからここへ書きますということは、先刻板野さんがおつしやいました通り、國会職員法の二十五條との関係からいたしましても、少し工合がどうかと存じますので……
板野勝次 30

○板野勝次君　それは併し國会職員法を変えなきやならんという現状は変えて……法律第八十五号が改正されなきやならんということもありますが、つまり細目に亘つての規程だから、議長が予め職員組合の意向を聞いて、そうして議院運営委員会に諮つてこれを支給するというふうに、從來の手続がそうならばそのごとくこの規程の上に出して置く方が、今若し次長の言うような趣旨にやられておつても、いつそういう運営がなされんという、つまりハウスの方が独断的に何でもやつて行くという時期が來たときには、何を楯に取つて職員はいろいろの待遇上の問題を言つて行くかと言えば、結局この給與規程を掴えて行くより外ないのだと思います。若しそういう手続がされておれば職員組合の意向を聞いて、議院運営委員会にはかる。こういうふうに手続を明らかにしておいて貰いたいと思うのです。大したことじやないのですよ。その途が開いて行けばいいと思う。
近藤英明 31

○参事（近藤英明君）　事実はそういう問題につきまして、若し本当にここの職員として何かどうにもなつて行かんからやらなけりやならんという問題が出て來ますと、一体交渉はどことぶつかつてそういうことになるかという問題ですが、事務局でかようなことを今日立案いたしましたものと引つ懸つて、そういう問題が起るというのでなしに、むしろその交渉というものはハウスと、國会職員全部の折衝ではないかと私は思うのです。從つて今日他の多くの職員組合等で見ます例と多少趣きを異にしまして、常に國会職員の職員組合と話合つて事務局でこういうものを立案いたしましたので、その間に意見の喰違いとか対立的なものがあるものと非常に立場が違う。話を同じ方面にもつて行く、こういうことになるので、一つの規程に縛られて、一体である國会職員のことでありますから、今後のそういう問題の場合には、國合職員が一体になつて議院運営委員会にお願いする。或いは議院運営委員会で話がつかねばハウス全般と國会職員との間に論議が討わされる。或いはそこに協議が行われるということもあり得るとも考えられますが、それらを考慮いたしますと、今日殊にこれを強いてお書き願わなくともよいのじやないかと私共考えておるのでありますが…。
板野勝次 32

○板野勝次君　もう決論に來ておるので、僕は第二條の規則で「繰り下げてこれを支給することができる。」ということは、どうしても削除して貰うことと、「議院運営委員会に諮る以前において、職員組合の意嚮を聽く、」これをどうしても挿入しておいて貰いたいという意向なんです。ここで決定されればそれはいいですけれども、このままの状態を委員会に報告して貰うか、あなたがどちらかに賛成して貰つて……
駒井藤平 33

○駒井藤平君　賛成と削除と二つ意見があるのだから採決したらいいのでしよう。
藤井新一 34

○仮委員長（藤井新一君）　それではこれより討論に入ります。板野君より修正の意見を……
板野勝次 35

○板野勝次君　それでは第二條の但書以下をこれを削除することと、それから第十三條と十五條の議長が議院運営委員会に諮つてこれを定めるというのを議長は職員組合と協議した後、議院運営委員会に諮るというふうに、職員組合と協議を経てという字句を第十三條と十五條の「議長は」の次に入れたいと思います。
藤井新一 36

○仮委員長（藤井新一君）　「議長は職員組合と協議の上」ですか。
板野勝次 37

○板野勝次君　「協議を経て」です。
藤井新一 38

○仮委員長（藤井新一君）　板野委員にお聽きしますが、これは十三條、十五條両方にですか。
板野勝次 39

○板野勝次君　そうです。
駒井藤平 40

○駒井藤平君　私は遺憾ながら板野委員の修正説に反対の意見を持つております。と申しますのは第二條の但書のごときは本條において上旬に支給するということが明確に現われているのだから、場合によつては下旬に繰り下げるという字句が必要だと思う。却つて取らん方がいい。支給士の運営につきまして大変便利だ、こう思いますからそれを削除することに反対であります。それから十三條、十五條の「議長は職員組合と協議を経て」ということは私は議長として職員組合との協議を経るということは必要なし、こう断定するのであります。職員組合はこれは議長に協議するのではなくて、廣く國会の方に協議せしむる……その順序的にというお考と思いますが、この支給規程の中に議長が職員組合に協議するというようなことは、これは削除して然るべきと思います。これは事務当局の説明を聽いて又本案を見まして妥当なりと思いますので、修正案に反対いたします。
藤井新一 41

○仮委員長（藤井新一君）　これにて討論を終ります。採決に入ります。修正案に賛成の方は挙手を願います。　　　〔挙手者半数〕
藤井新一 42

○仮委員長（藤井新一君）　賛成の方は板野委員でありますが、ついては可否同数でありますので、國会法第五十條によつて、可否同数のときは委員長が決するとありますので、委員長は修正案に反対いたします。ついては原案について採決いたします。
駒井藤平 43

○駒井藤平君　原案通り賛成。
藤井新一 44

○仮委員長（藤井新一君）　可否同数であります。委員長は原案に賛成いたします。よつて原案通り決定いたします。
板野勝次 45

○板野勝次君　遺憾ながら私の主張は入らなかつたのですが、先程次長にも言いましたように、衆議院とのずれは是非調査して貰つて、できるだけ一つ参議院側の職員に有利になるような方向に至急改めて貰いたいと思います。それから今一つは警務課だけの要望で他の方は分らないのですが、例えば宿直手当が現在五円で、五円じや宿直して見ても困るし、これから冬になつて來ても何一つ食べられない。むしろ五円というようなものは実におかしいので、議員にして見ても現在通信料が百五円では少いというので千円にもしようかというときに、大切な宿直が五円というような額じや実に笑うに絶えた支給の額だと思います。これは相当額やつて、宿直なんというものは相当責任のあるものだし、十分支給するというような案を作つて貰いたいと思います。
駒井藤平 46

○駒井藤平君　只今板野委員から希望されました案件は御尤もだと考えますので、事務当局においてこんな差額のあることはやはり待遇を同じくするということに、これは是非して貰わなければならん。それから賄いの宿直手当というようなものは、板野さんの数字を示されてのお話を聽いて、むしろ私は驚いておるのです。これも引上げるというふうにお取計らいを願いたいと思います。
藤井新一 47

○仮委員長（藤井新一君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
藤井新一 48

○仮委員長（藤井新一君）　速記を始めて。これを以て本日の会議を閉会いたします。　　　午後三時四十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　藤井　新一君　　　委員　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　事務局側　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（庶務課長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（警務課長）　　青木　　茂君　　　参　　　　　事　　　（会計課長）　　清水　　齋君　　　参　　　　　事　　　（速記課長）　　山田　　到君　　説明員　　　参議院職員組合　　　執行委員長　　　大槻　倉二君

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