1947-10-08 第1回国会参議院議院運営委員会第33号

1947-10-08 第1回国会参議院議院運営委員会第33号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に関する陳情（第二十　七号） ○戰爭犠牲者の負担公平を自由討議の　問題とすることに関する請願（第百　三十二号） ○國会法第三十九條第二項の議決に関　する件（労働委員会委員、調停労員　会委員、斡旋員及び船員中央労働委　員会委員） ○自由討議の議題に関する件 ○連合委員会に関する件　　————————————— 昭和二十二年十月八日（水曜日）　　　午前十時十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○國会法第三十九條第二項の議決に関　する件（労働委員会委員、調停委員　会委員、斡旋員及び船員中央労働委　員会委員） ○自由討議の議題に関する件 ○連合委員会に関する件　　—————————————
駒井藤平 1

○理事（駒井藤平君）　委員長がちよつと差支がありますので、私この席を汚します。只今より開会いたします。先ず最初に労働次官の御説明を願います。
吉武恵市 2

○政府委員（吉武惠市君）　只今お手許にお配りいたしました國会議員の労働委員会の委員とその斡旋員の候補者についての兼務の御承認をお願いを申上げたいという趣旨でございます。簡單に読みまして御説明を申上げたいと思います。「要旨別途提案いたしました通り衆議院議員荒畑勝三氏、参議院議員原虎一氏外三十一名の國会議員が労働委員会の委員又は斡旋員候補者を兼務することにつき國会法第三十九條第二項但書により議決」をお願い申上げたいということでございます。その理由は労働委員会は、中央労働委員会及び地方労働委員会に分れております。これは労働組合法に規定がございまして、中央には中央労働委員会、各府縣には各府縣の府縣労働委員会というものがございます。前者は労働省に、後者は各都道府縣に置かれており、おのおの使用者を代表する委員と労働者を代表する委員と、それから第三者、中立委員おのおの同数を以て構成されておるのでございます。労働者を代表する委員はどういうふうにして選出されるかと申しますると、從來よく政府にあります委員会の委員の選任とは全く違いまして、それぞれ自主的に推薦又は選出されることになつておるのでございます。労働送雪の自主的推薦に基ずき、それから使用者を代表する委員は使用者團体の自主的推薦に基ずき、中央委員会の場合には労働組合、地方委員会の場合はそれぞれ都道府縣知事がその推薦に基ずいて委嘱するということで、形式的だけの委嘱は政府がやるという趣旨でございます。尚第三者たる委員は、官廳側におきまして、労働者側委員及び使用者側委員の同意を得て委嘱するということに相成つておるのでございます。然らば労働委員というのはどういう仕事をするかということになりまするが、次の通りでありまして、その任務の遂行は、いずれも労働大臣、都道府縣知事より独立してなされるものでございまして、従來の委員会と違いまして、普通は政府の諮問機関であるとか何とかいう委員会でございまするが、この労働委員会は労働組合法において作られておりまするが、全く政府からインデペンデントであります。これはアメリカのワグナー法におきまする労働委員会と同樣にインデペンデントでありまして、政府の干渉を受けない、独自の意見を以て行動ができるようにできておるのでございます。その主な仕事と申しますのは、労働組合の資格審査、組合が資格があるかないかという審査をいたします。それから違法な組合規約の症正勧告決議であるとか、使用主の一番大事なのはイ、ロ、ハでございまして、「事業主の組合員不当処遇に関する事件の審護及び裁判請求」これはいわゆる十一條違反といわれておる仕事でございまして、組合を作ろうと思うのを事業主が妨げて、そうして解雇するというようなことをいたしますると、それはいわゆる憲法の保障した権利を侵害するものだということで、訴追を受けることになるのであります。それを政府がやるのじやなくて、この労働委員会が審査をして裁判の請求をするということになつて、これが「イ」、「ロ」、「ハ」の「ハ」が労働委員会の一つの大きな仕事でございます。それから「ニ」に「安學秩序を紊る組合の解散に関する裁判所に対する申立」、「ホ」の「多数労働者に適用ある協約を少数労働者にも適用すべき旨の決議」、それから「労働爭議に関する統計の作成その他労働事情の調査」、それから「團体交渉の斡旋その他労働爭議の予防」、それから「チ」の「労働爭議の調停及仲裁」、これが又一つの大きな仕事でございます。こう細かく沢山拾つておりますが、大まかに言いますと、最初に申しまして「ハ」の十一條違反に対する審査と、それから「チ」の爭議の調停及仲裁、この二つの仕事が労働委員会の仕事でございまして、これは全く政府から独立してなされるのでございます。それから「リ」はその他細かく労働條件の改善に関する建議だとか、「労調法による公益事業の追加指定に関する決議」とか、「労働爭議の斡旋」、それから「不当爭議に関する労調法の違反事件の裁判請求」でありまするとか、それからその他「爭議に伴ひ事業主が從業員に対し不利益な取扱」をなしたときの審査であります。そういう細かい仕事をしております。それから四の「労働委員会の斡旋委員候補者」というのは、この労働委員会の委員以外に、労働委員会に又補助者として斡旋員というものがございます。斡旋をやる、これも政府の仕事ではございませんで、その労働委員会の会長が、この斡旋員を使つて調停浅旋に役立たせるという仕組になつておるのでございます。「労働委員会の斡旋員候補者というのは労調法第二章に基ずき、労働委員会が学識経驗者中より委嘱するものであつて労働爭議発生に際し委員会会長の指名に應じ、爭議の斡旋に当るものである。」それを備考にございまするように、船員については船員の特別中央労働委員会、地方には船員の特別の地方労働委員会がございます。これは全く同じ趣旨のものでございます。以上簡單でございますが、御説明申上げた次第であります。
駒井藤平 3

○理事（駒井藤平君）　次に説明を求めます太田九州男君は政府委員ではないのでありますが、お差支ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
駒井藤平 4

○理事（駒井藤平君）　異議なければ太田君の説明を求めます。
太田九洲男 5

○説明員（太田九洲男君）　私は船員局労政課長の太田でございます。局長がちよつと出張で不在中でありますので、代りまして御説明申上げます。運輸省としてお願いいたしておりますのは、船員の労働委員会の委員といたしまして、参議院議員の板谷順助さんをお願いいたしておるわけであります。この委員につきましては、本年の七月頃、前の委員の任期が満了いたしまして、新らしく委員の顔触れを決める段取りになつておつたわけでありますが、今日までまだ政府といたしまして委嘱の発令をいたしてないわけであります。今の板谷さんにつきましては、御承知の通り只今船主協会の会長をしておられまして、先般の使用者團体の推薦の結果、板谷さんを推薦されて参つたわけであります。労働委員会の職務権限等につきましては、只今陸上の労働委員会につきまして御説明がありましたと大体同じであります。その外に船員の労働委員会といたしましては、船員法の中でいろいろとこういう場合には労働委員会の決議を受くべしというような事項等が加わつておるわけであります。非常に簡單でありますが、御説明申上げます。
竹下豐次 6

○竹下豐次君　ちよつとお尋ねいたしますが、この國会議員三十二名を委嘱されたいというのは、これはたまたまこういう人達が國会議員であるというだけのことなんでしようか、それとも國会議員であるから何か都合のいい点があるからお頼みしたいという考えなのでしようか。
吉武恵市 7

○政府委員（吉武惠市君）　只今のお尋ねの点でございますが、この労働委員会の委員に、議員になつておられる方がございまするので、御承認頂きまするのは、お尋ねのように、議員であるからという趣旨でございませんで、たまたまその選挙されて出た人が議員であつたというのでございます。で先程説明いたしましたように、而もそれが政府から指名するのでなしに、自主的に推薦又は選挙して來る。こういうことであります。
左藤義詮 8

○左藤義詮君　三十三名でありますが、それの衆議院参議院の内訳、それから中央及び地方の内訳、その中で労働組合だけの推薦でありますか、或いは使用者團体の方の推薦されたものもありますか。その人数の内容をお伺いしたい。
吉武恵市 9

○政府委員（吉武惠市君）　今名簿を実は持つて参りませんでございましたが、詳しいのはあとで、若しなんでございましたらお届けいたして結構かと存じます。今のところ、中央では衆議院が二名でございまして、荒畑寒村さんと、それから島上善五郎さんの二人、これは労働代表だけでございます。使用者の代表はございません。それから参議院の方は、今の原虎一さんが、中央の労働代表として選出されております。地方の方は今ちよつと名簿を持つておりませんので、なんでございましたらあとでお手許にお届けいたします。
左藤義詮 10

○左藤義詮君　たまたま國会議員であつたということでありますが、併し若しその比率が、労働者側代表の方が非常に多くて、使用者側代表の方は少いというような数になりますと、やはり知らず知らずの中に國会というもの、國の最高機関である國会の背景というものが、委員会の機能の上に影響しはしないかということを心配をして、今の質問を申上げたわけでありますが、これは閣なり大事なことだと思いますので、その人名を一つはつきり仰しやつて頂きたいと思います。
佐々木良作 11

○佐々木良作君　先ず最初に質問したいのですが、この三十九條二項の但書の場合に、労働委員は当然大体該当するものと考えてよいものかどうか、法文の解釋上……。実は從來から國会議員がなつておつたし、政府行政部のものとすぐにできるかどうかということはちよつと疑問があるように思うのですが、その点が一つと、それからこれは次官にちよつと、問題は別ですがお伺いしたいのですが、この労働委員の選挙があつたのは、衆議院選挙よりもずつて前、えらいずつて前なんですね。これはまあ聞くところによると、今の会長代理のバーヂの関係があつたとか何とかいう話がありますけれども、その他何か、全然これが改選されずに現在まで留保されておつたことに、理由があつたのかどうか。
吉武恵市 12

○政府委員（吉武惠市君）　只今佐々木さんからお尋ねの、三十九條の第二項につきましては多少意見はあつたのであります。併しながらこの労働委員会が今の政府から独立した機能を持つておるということは、大体私共の解釈なり、又実際運用もそうしておるのでありますけれども、この國会法の規定の解釈としてはつきり入らないということも言えないものですから、そういう多少疑問のあるものは、はつきり國会の承認を得る方が明瞭であろうということで、お願いすることにいたしました。それから第二の問題は、お尋ねのように、実は前委員は三月一日で以て任期満了いたしまして、そうして新らしい委員を選挙して頂いたわけでありますが、それが決定をいたしましたのが三月の終りごろに相成りましたのですが、今お話のように、中立委員の或る方の審査の関係上手続が延びましたために、発令をすることができないで、今日まで來ておるという事情でございまして、それ以外には全然事情はございません。
佐々木良作 13

○佐々木良作君　そうしますと、今の新たに任命する委員の任期は、どうなる御予定なんですか。
吉武恵市 14

○政府委員（吉武惠市君）　お答えを申上げます。それはやはり法の規定によりますと、委嘱になつた日から一年ということになりますから、近く委嘱いたしますと、それから計算をするということになるかと思います。
竹下豐次 15

○竹下豐次君　意見を述べてよろしうございますか……。この労働委員会の委員及び斡旋委員というのですが、いろいろ沢山項目が並べてありますが、兼務することによつての私の氣づかいといたしまする点は、「チ」の労働爭議の調停及び仲裁、これです。これには、例えば原虎一君などは労働委員会の委員長をしておられます。こういう委員長をしておるような人が爭議の調停などに出て行くというようなことになつたら、ちよつと困るんじやないかと思います。労働爭議というものは、御存じの通り、私が申上げるまでもなく、相当に長くかかる可能性が多い。そうして晝夜兼行、事務所に詰めきつておむすびでも食べながけやつて行くだけの熱意がなければ、調停、仲裁というものはできるものではない。今日は忙しいから休んでおこうというような人を委員にしておいては、私は困るだろうと思います。委員長などについては、特にその心配を私は深く感ぜざるを得ないのです。他の人たちがどういう忙しい仕事にしていらつしやるか、それは一々分りませんから、個人的にかれこれ批評することはもとよりできません。原君の如きはよく承知しておりまして、非常に重大な責任を持つておられます。併し又一方調停の役割を果されるには、これまた最も立派な人でありまして、選挙で選ばれるということも当然なことだろうと思つております。この委員会としては、そういう点は十分に考えなくちやならないものであつて、うつかりいいということを申上げるわけにいかないのじやないかという氣用を私は持つております。
吉武恵市 16

○政府委員（吉武惠市君）　御尤もの御意見でございますが、実は中央の使用者代表、労働者代表、中立、おのおの七名でございまして、そういう意味で多少数も多くしてございます。実際に全部の委員がいつしよになつて調停にかかるということは、今までの例から申しましても、あまりございませんし、基本的なものとか重要なものは総会にかかりますけれども、実際の調停その他は、そのなかから小委員が選ばれまして、そうして進行するという方法をとつておりますから、私は多少こちらの方の仕事があろうかと思いまするけれども、そう差支えなしに行き得るのじやないかと思うのであります。　それからもう一つは労働側、使用者側の委員は先程申しましたように、組合の中で自主的に考慮して出ておる、こういう点でございまして、政府としてはそれをできるだけ尊重はして行く方がよくはなかろうかと考えるのでございます。
下條康麿 17

○下條康麿君　この問題の労働委員並びに斡旋委員の候補者の件の問題でございますが、大体國会議員と、行政各部の委員との関係につきましては、第一の要件として成るべく政府の單独の意思で決定されないものでなければならない。そういう意味からいいますと、労働組合その他の團体から推されており、若しくはその同意を得て任命されるのであるというので、宜しいのじやないかと思います。　第二の点は、この仕事の内容が政府の政府各部の事務から離れて独立の見解で決定するものでなければならないというような観点からいいますと、先程御説明があつたように、説明要旨の第三にあるような事柄が、大体政府と離れて單独に決定することでありますからこれはいいのじやないかと思います。大体本件は承認していいのじやないかというふうに考えております。　ただ竹下委員から述べられたことは私は賦に同樣に考えておりまして、ひとり原委員の問題ではなく、元來國会議員は非常に重大なる任務を持つておりますし、殊に常任委員制度で非常に多忙で、成るべくこういうような方面から、政府の委員の御任命にならないようにして頂きたい。止むを得ずその人でなければならんということであればこれは特別でありますけれども、成るべく政府の委員の中には國会議員を御任命にならないようにして頂きたい。こういう希望を附けましてこの案に賛成したいと思います。
佐藤尚武 18

○佐藤尚武君　只今下條委員の御希望をお附けになりましたが、ここに三十三名という人数を一遍に承認することは相当熟慮した方でなければならんのじやないかと思います。殊に原委員の問題がありましたが、その他のことも、こうして國会は会期が長くなつておりますときに、事実上司法の委員会などには出席できない場合が多いのじやないか、今政府委員から小委員会を作つてやるからというお話でありましたが、七、七、七というような数まできちんと限定したのでありますから、やはり一人欠けるということは委員会を構成した趣旨からいつても、それを少々委員がでなくてもいいからというような御説明は腑に落ちないと思うのであります。やはり委員になつた以上はそれに全力を盡くして頂くという、第一には趣旨からもう少し考える余地がないか。第二には事業主の不当処分に対する不信任、或いは裁判請求とか、或いは深刻なる労働爭議の調停をするというような所に国会議員がはいつておりまして、別の立場からいたしますとしても、同一人格として相当國会の方に爭いが深刻の場合は反映して來やせんか、これは國家的に大きな立場から、そういう問題を見て行くという点で、はつきり離れておつた方がいいじやないか、ことに今配付されました名簿を一覽しまして、國会議員が偶然にしても、その背景を持つた人が労働組合の側に多くて、使用者には非常に少い、そのバランスがどうもこれは永久の例になりますので、考えた上でないと簡單に賛成できないじやないか、そういう点について、政府委員としては、只今申した三つの点について御考慮になつておるかどうか、伺つておきたいと思います。
吉武恵市 19

○政府委員（吉武惠市君）　お尋ねの主要な点は労働側と使用者側の委員の中に議員が出ておるのはどれくらいあるかという、バランスの点を御考慮のようでございますが、これは実際の運用については、殆んど私は影響がないじやなかろうかと思つております。從來も議員の方が兼務されて、新憲法前にはやつておられましたが、議員か否かということでなく、労働者側の代表として、又使用者側の代表としての意見を述べられる。又おのおのが労働調停委員会という立場で、調停的な意見と最後に御決定になるという運用の委員会でございまして、議員のバランスがそれに影響するというような場面は殆んどございませんので、御心配はないのじやなかろうかと思います。
佐藤尚武 20

○佐藤尚武君　地方はいかがですか。
吉武恵市 21

○政府委員（吉武惠市君）　地方は各府縣に三十一名でございまして、ある所とない所がございますが、こういう結果が出ましたのも、実は委員会の方が先に選出して出て、そのあとを衆議院或いは参議院の選挙があつて当選したというような結果でございまして、これも議員であるなしという点は、影響ございませんで、つまり労働代表であるか、使用者代表であるか、又それぞれの労働代表の中における立場というものがあるかも存じませんが、議員であるなしの立場の反映というものは、殆んど見受けられないのであります。
佐藤尚武 22

○佐藤尚武君　人数が多少多いと私が申上げましたことについては、必ずしも只今の御説明には承服できない点が多いのでございまして、一度その名簿なり地方なりの内訳をよく拜見してから御質問いたしたいと思います。
竹下豐次 23

○竹下豐次君　由來元の議会議代議員がいろいろな委員を兼務しておるというのは非常に多かつた。今度國会になりまして常任委員会というものができ、常任委員長というものができ、元から責任は重かつたけれども、特に重くなつたような氣がするので、そういう関係で、こういう場合には議院の承認を得なければならんという、窮屈な意見が出ております。　ところが世間ではまだそのことがよく、そういう気持が理解されないでおるじやないか、又政府の方でもこういう選挙の際に、今度の國会はこういうふうに変つて來ておるのだぞということを知らしめる努力がまだ足りないじやないか、それがために從來と同じような氣持で國会議員の中から、多数こうやつて選ばれてしまうというようなことがあるじやないかと思われるんですね。若しこういう承認まで得なければならないということまでよく分つておりましたならば、それでは面倒で困るだろうから、遠慮してほかの方にもまだ適任者がないでもないから、ほかから選べばいいじやないかという考え方に変つて行くことができるじやないか、そういうふうに察せられますが、政府ではその点はどういうふうに御覽になつておりますか。
吉武恵市 24

○政府委員（吉武惠市君）　御尤もな御意見でございまして、從來はこういうやかましい規定がなかつたから安易に考えたのでありますが、こういう規定ができてから、私共はそれぞれによく説明しております。ですからその点は大体了承をされておるようであります。　それから竹下さんからお話のございましたように、政府といたしましても、從來國会議員が政府の行政部門における委員会の委員として選びまする際に、議員であるからということで、中へ委員に加えておつた例が沢山あつたわけであります。例えば古い時代でありますと、政友会から代表として誰誰を入れる、或いは民政党から代表として誰々を入れるということで、議会の代表として議員を入れるということは沢山ございましたが、こういうことは新憲法の趣旨にありまする点から申しまして、これは面白くないことは明瞭であろうと思うのであります。それからその他の委員につきましても、行政部内に関係ありますることは、いわゆる議会というものと政府というものとの違いの点から申しまして、望ましくないというふうに了承しております。ただこの委員会は、先程も申しましたように、行政政府の部内の機関ではございませんで、政府から全く独立してやる。それであるからこそ、又労資双方共それに信頼をして解決がつく、政府の言う通りに動くということになりますると、それに対して反対的な立場の者は、それにかかることを嫌がるというようなことにもなりまするので、やはりこういう機関も、独立的な而も中正的な機関として育てて行くことがいいのじやないか。從つてその委員の選出も、それぞれが選んで、そういう者は率直に認めて行く方がいいのじやないかというような氣持でおるのであります。
左藤義詮 25

○左藤義詮君　只今のお話にもありましたが、この委員会では斡旋員候補者の選挙は、新憲法施行以前に、或いは新しい国会が発足する以前に、これは選挙せられた。この國会法のこういう精神は、選挙する人にもまだ徹底してないのじやないかとも考え得られるのであります。若しこの三十九條の精神が十分に徹底しておりまするならば、或いはこの人達は選挙に自分の代表として選任をしてしまつて、委員会の委員の方には又別の人を出そう、別に集中排除ではありませんが、使用者側においても、或いは組合側においても人材に事を欠かない。それがたまたま國会法の、國会の発足以前であつたためにこういうことになつた。それをここへ持つて來て、そのまま三十三名も承認をするということは、成るべくは國会から選考しないという精神から申しましても、將來に、いろいろ今後の選挙などにも影響すると思うのでありまして、それぞれ次点の人もあることでありましようし、特に今の原委員の例など、事実上私は相当の困難があると思います。余程参議院としては愼重に一つ研究したいと思います。
吉武恵市 26

○政府委員（吉武惠市君）　先程お尋ねの点、数字が分りましたから御報告申上げますが、中央は先程申上げましたように、中央労働委員会は、労働側の原さんが参議院、荒畑さんと島上さんが衆議院、それだけでございます。それから地方は、委員は労働側が四人、使用者側ゐ四人、第三者中立が六人、それだけでございます。その外にございます二十一名は斡旋員、つまり個々の爭議について間を入つて斡旋をする、これはまあ斡旋員と任命しなくても、頼まれればやるということはございますのですが、それを今の労働委員会が予め斡旋員という人を置いて、そうしてこの人は中正な、斡旋には非常に適当な人だぞということを予め決めて置きまして、そうすれば爭議が起りましたときに、その人に頼みに行くという便宜のために設けられた制度でございます。それから先程からいろいろ御話がございまするが、今の憲法の趣旨は、これは先程竹下さんなり外の方から御意見がありましたように、行政部内の問題については、いわゆる議会というものと政府というものの立場から考慮されなければならんという趣旨であるだろうかと思うのであります。この労働委員会は先程申しましたように、行政の政府部内と政府というものと性質が違いまして、全く独立なこの労働裁判所と申しまするか、裁判所とは多少違いますけれども、大体十一條以下に対する本当の審査をやる、裁判所の判決する前の事前審査をやるということと、それから爭議の調停をやる、これも政府から離れてやるということでございまするので、國会法第三十九條の二項の趣旨から申しまするならば、私は決して無理なお願いをしておるのではないのじやなかろうかという感じがいたすのでございます。
左藤義詮 27

○左藤義詮君　只今の報告の中に第三者たる委員が地方に六名あるのでありますが、組合或いは使用者の團体から、自主的に推薦されたのは先程の御説明で分るのですが、第三者の委員は、双方の同意を得ますけれども、実際は官廳側において委嘱する、先程推薦された人からこれを承認するというお話でしたが、官廳の委嘱する場合は、大分趣旨は違つて來ると思います。こういうものまでこれを一緒に承認するということは、これは余程考慮をする必要があると思うのであります。その点一つ伺いたいのであります。
吉武恵市 28

○政府委員（吉武惠市君）　第三者委員の推薦につきましては、これはむつかしい問題でございますが、実際の運営といたしましては、形式的には政府若しくは知事の方から候補者を出しまして、相談をやりますけれども、これはやはり同意を得なければ推薦なり指名ができないのでございますから、やはり使用者側、それから労働者側双方の意見を聽きまして、こういう者にどうだろうかということが候補者を出しまして、そうしてそれで同意を得るというやり方をやつておるのでございます。政府が一方的にやりましても、これはなかなか了解を得られないので、なかなかむつかしい問題でございます。結局労働側と使用者側というものの納得の行くつまり人が推薦されるということでございます。
塚本重藏 29

○塚本重藏君　今委員その他の数だけ仰しやつたが、名前をなぜはつきり言われないのですか、そういうことはさつさと発表すべきものは発表した方がいい。
吉武恵市 30

○政府委員（吉武惠市君）　申上げます。中央労働委員は、先程申しました点で省略をさせて頂きます。地方は栃木縣労働代表相馬助治、群馬県……。
塚本重藏 31

○塚本重藏君　参議院か衆議院かそれを分けて下さい。
吉武恵市 32

○政府委員（吉武惠市君）　栃木縣労働者代表相馬助治衆議院、群馬縣第三者委員石井繁丸衆議院、埼玉縣使用者代表小林英三参議院、新潟縣使用者代表田村文吉参議院、岐阜縣第三者委員山本幸一衆議院、靜岡縣第三者委員平岡市三参議院、愛知縣使用者代表佐伯卯四郎参議院、三重縣第三者委員足立梅市衆議院、京都府労働者代表カニエ邦彦参議院、大阪労働者代表前田種男衆議院、同中村正雄参議院、愛媛縣第三者委員中平常太郎参議院、長崎縣同第三者委員北村徳太郎衆議院、以上が労働委員会の委員でございます。それから斡旋員は中央が西尾末廣氏、荒畑寒村氏、徳田求一氏以上衆議院、高瀬荘太郎氏参議院、川上嘉市氏参議院、それから地方斡旋員は山形縣安達良助参議院、茨城縣萬田五郎衆議院、埼玉縣古島義英衆議院、東京都奥むめお参議院、同高瀬荘太郎参議院、長野縣林百郎衆議院、同長野縣羽生三七参議院、靜岡縣藤井新一参議院、愛知縣佐伯卯四郎参議院、三重縣足立梅市衆議院、岡山縣太田敏兄参議院、廣島縣山下義信参議院、山口縣田村虎一衆議院、長崎縣北村徳太郎衆議院、大分縣安田幹太衆議院、以上でございます。この斡旋員はやはりそこにその人が出ましたらまあなんとか両方が信頼して爭議が解決するであろうというふうなとこむで、地方々々のそういう信頼を博するような人が大体出ておるわけでございます。
佐々木良作 33

○佐々木良作君　これは默つておつてもしようがないですが、今日どうしても決めるならば決を採つて決めるか、併しこれは今日問題に出たばかりでありますし、会派で相談することもありましよう。今は意見が対立しておりますからこの次まで留保して、各会派で相談して來るというようにしたら如何でしようか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
駒井藤平 34

○理事（駒井藤平君）　只今佐々木委員からのお話で、この法案は留保して次回まで延ばすということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉武恵市 35

○政府委員（吉武惠市君）　甚だ御無理を申上げますが、実は目下爭議が非常に沢山委員会に懸つておりまして、御承知のように全官公、全逓、國鉄を初めといたしまして、電産その他相当全國的爭議が中央労働委員会に懸つておる実情でありますが、まだ正式の発令もできない事情でございますので、早急に実は発令いたしまして正式の委員会としてやつて行かなければならんという氣持であるのでございます。今日直ちにということはどうかと思いますが、そういう事情がございますので、一つできることならば早くお決め頂きば幸いだと思います。
佐々木良作 36

○佐々木良作君　留保になつておりますが、これに付随してお伺いして置きたい。今のできるだけ早くということは御尤もだと思いますが、これまでうんと延びておるわけでありますから、それの延びておつた條件はなくなつておるわけですか。バージの関係云々といふことはなくなつておつて、今これでうんといえば直ぐ決定できることになつておるかどうか。
吉武恵市 37

○政府委員（吉武惠市君）　大体その條件は満されております。
佐々木良作 38

○佐々木良作君　それからもう一つは、先程左藤委員の言われた通り、衆議院の選挙の前に選挙をやつておるわけであります。それから僕等が選挙した時もこの問題は殆んど抜きにして選挙したわけであります。選挙者の方は若しこれを仮に承認されなかつたとした場合に、候補者としては次点でも繰上げという予定なのか、或いは再選挙をする予定なのか、その辺のお考えはどうでしようか。
吉武恵市 39

○政府委員（吉武惠市君）　それぞれの選出の方法がございまして、事故がある時次点者を挙げると決定いたしておりますものは故障がございますれば次点者を挙げることができます。併しながら選出は全く組合員の自主性に委しておりまして、政府はかくかくの選挙の方法をやれということを言つておりませんから、地方におきますと自由選挙をやつておる所がございますから、若しそういたしますれば選挙をやり直さなければならんということに相成るかと思います。
駒井藤平 40

○理事（駒井藤平君）　それでは次の船員中央労働委員会委員について質疑をお願いします。
板野勝次 41

○板野勝次君　それも大体同じような趣旨だろうと思うのですが、今のように次回まで一つ留保して貰つてらどうかと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
塚本重藏 42

○塚本重藏君　船員の方は先にお述べになつた板谷順助君一人でありますか、その他にありますか、念のためにお伺いいたします。
太田九洲男 43

○説明員（太田九洲男君）　只今のところは中央労働委員としては一人であります。
駒井藤平 44

○理事（駒井藤平君）　如何でしようか、これも留保して次回まで延ばしますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
駒井藤平 45

○理事（駒井藤平君）　御異議ないようですからこれも次回まで延ばすことに決します。　次は自由討議の議題に関する件でありますが、委員長から電話がありまして、ＧＨＱから帰つて皆さんにお諮りすることがあるので、休憩して続開してくれということでありますが、自由討議の問題は休憩後にしましようか、それとも今御討議願いますか。
佐々木良作 46

○佐々木良作君　議題は他にどんなのがあるのですか、予定されておる議題は……。
駒井藤平 47

○理事（駒井藤平君）　連合委員会に関する件とこれと二つであります。
寺光忠 48

○参事（寺光忠君）　自由討議はこの前の議院運営委員会におきまして、來週月曜日十三日に行うということに決定いたしておりますので、日時も追つておりますから問題の決定を早くお願いしたいと思つております。
天田勝正 49

○天田勝正君　この前の前の自由討議の前の運営委員会に希望として出たことでありますが、無所属懇談会の兼岩傳一君の御発言であつたと存じますが、その趣旨は税金を減らせという議論は沢山あるけれども、如何にして賄うか、如何にして妥当なる徴税をやるかというような、こうしたまじめな問題について一つ参議院は採上げるべきであつて、こういうことも一つ是非考慮して、これからの自由討議として採上げて貰いたい、こういう希望がございまして、一度こういうことも一つ採上げようというような了承があつたと私記憶しております。そうした全く参議院が逆な面から採上げて見るのも非常に意義があると思いますので、そういうような題でやられたらどうかと私は思います。
藤井新一 50

○藤井新一君　今の天田君の言われたことはこの前ほぼ決定しておつたというように記憶しておるのですが、その時は天田委員が述べられたようなことを議題にしようというようなことを私は当時委員長であつたので、よくそのことを記憶しておりますが、若しそれが可能ならばそれも一つの議題として採上げる必要があると思います。
下條康麿 51

○下條康麿君　今の天田さんの言われたのはどういう内容なのですか。
天田勝正 52

○天田勝正君　合理的な徴税方法如何というふうに記憶しておつたのですが。
下條康麿 53

○下條康麿君　減税でなく、徴税方法ですか。
天田勝正 54

○天田勝正君　それは私の言い方が下手なんですが、非常にその時は兼岩君の説明がうまくてちよつと惚れた形で、とにかく使う方だとか、減らす方だとかいうことばかり言つて誰もが人氣を集めるが、参議院としてはそうでなく、どうしてこれを納得の行く集め方をするかというような基本的なことを一つ参議院が討議するのも有意義でないか、こういう話で皆さんそれは非常によかろうというように、済んでからでありますから決議ではありませんが、そういうことになつておつたと思います。
佐々木良作 55

○佐々木良作君　これは今天田君が言われたように私の会派から出たことで、正式な言葉にしたのは忘れましたが、内容は大体今天田君が言われたように國家財政の税源と、つまり徴税技術を含めての、取れる方法を含めての財源をどこに求めるかという議題であつたと思います。例えば現在の税收入はこういうところを掴んだらある。例えば新円階級から徴税しろ、併し新円階級から徴税しろと言つても、その方法がないという基本的な問題を含めてのやつなんです。
駒井藤平 56

○理事（駒井藤平君）　そうすると財政の税源と徴税との方法如何というようなことですか。
佐々木良作 57

○佐々木良作君　まあそうですね。
天田勝正 58

○天田勝正君　兼岩君のは大変言いまわしがうまかつたのです。速記録を見ようと思つて図書室に行つたのですが、まだ印刷になつておりませんでした。
櫻内辰郎 59

○櫻内辰郎君　今の問題は実は予算委員会で公聽会の題目にしようということで、昨日予算委員会の主査並びに副主査で、大体決定したわけであります。それだけに予算委員会の公聽会に先立つて本会議で自由討議をやつて頂きますことも誠に結構だと思います。だから題をどういう題にするかということについて少し練つて頂いたらどうかと思いますが。
天田勝正 60

○天田勝正君　合理的徴税方法ということにたしか……。
駒井藤平 61

○理事（駒井藤平君）　徴税方法というのを論議するのはどうですか、税源はよろしうございますか、徴税というのは技術ですから……。
天田勝正 62

○天田勝正君　技術も含めての今佐々木君も言つたように……。
佐々木良作 63

○佐々木良作君　税源をどこに求めるかということを、それを今ここで取れないが、取れるとすればどういう方法が考えられるかということなのです。
駒井藤平 64

○理事（駒井藤平君）　大体こういうのでよかりそうですが、「税源と徴收方法について」というくらいの題目にしたら如何でしよう。
佐々木良作 65

○佐々木良作君　これは一應出して頂きたいと思います。「政府の増税対策について」ということで内容を今のように説明したいと思います。政府の増税対策について……。
駒井藤平 66

○理事（駒井藤平君）　増税ですか。
佐々木良作 67

○佐々木良作君　増税対策です。それの説明は先程のような恰好で行かれたらいいと思います。
下條康麿 68

○下條康麿君　減税も考えておるのですか。
佐々木良作 69

○佐々木良作君　減税も考えておるのですが、現在のところ、とにかく増税増税と言つて來ておるわけですが、その財源がうまく掴めないというところに問題があるわけなんです。それから財源がどこにあるかということが分つていても徴收の方法がないということですね。
下條康麿 70

○下條康麿君　増税対策といつて、減税の方も含めて貰うのですね。
佐々木良作 71

○佐々木良作君　それじや徴收とでもやりますか。
藤井新一 72

○藤井新一君　増税というとちよつと……。
駒井藤平 73

○理事（駒井藤平君）　ちよつとお諮りします。「税源とその徴收方法について」と、こうやつたらどうでしよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
駒井藤平 74

○理事（駒井藤平君）　それでは皆さん御異議ないようですから「税源とその徴收方法について」、これを題目として自由討議に付することにいたします。それから発言の時間でございます。
藤井新一 75

○藤井新一君　この前の自由討議のようにして如何ですか。
駒井藤平 76

○理事（駒井藤平君）　前のは一人十分ですね。
下條康麿 77

○下條康麿君　融通を認めるのですか。
駒井藤平 78

○理事（駒井藤平君）　前のように融通を認めますか。
藤井新一 79

○藤井新一君　そういうようにした方がいいと思います。
寺光忠 80

○参事（寺光忠君）　融通をお認めになるといたしますと、むしろ各派の持時間というものにして頂いた方が都合がいいように思うのでありますが……。
天田勝正 81

○天田勝正君　それは当然でしよう。
寺光忠 82

○参事（寺光忠君）　この前は持時間ということは認められないで一人十分で何人でもいいということで決定したんですが、ところがそうでなく緑風会は五十分というようにしてお決めを願いたいと思うのです。
天田勝正 83

○天田勝正君　先から、そうだつたはずです。
駒井藤平 84

○理事（駒井藤平君）　それじや各派の持分の時間ということにいたします。
寺光忠 85

○参事（寺光忠君）　若しこの前と同じように、最低十分といたしますと、緑風会五十分……。
天田勝正 86

○天田勝正君　社会党二十分、民主党二十分、自由党二十分、無所属懇談会十分、共産党十分、こう記憶しております。
駒井藤平 87

○理事（駒井藤平君）　それでも御異議ないようでありますから、さように決します。　それからその次を付議いたしますが、連合委員会に関する件、これは……。
寺光忠 88

○参事（寺光忠君）　この前連合委員会の運用に関しまして、議院運営委員会の御決定がありました。その結論は連合委員会は討論表決に至らずということであつたのでありますが、それに対してその後御異論が出まして、表決にまで持つていくことにしたいという御意見がありました。それで各党に持ち帰えられて、態度を御決定になるということでありました。問題を急ぐから早く決定するようにというような御意見もこの前の委員会にございまして、それで今日連合委員会の運用についてどうするかということを御決定願う、これが今日の議題になつております。
天田勝正 89

○天田勝正君　前の委員会におきまして、これも自由討議の問題と同樣、今週の最初の運営委員会において、各派の意見を持ち寄る、かような申合せになつていると思うのです。そこで社会党の意見を申上げますが、どう考えても、この問題は当然ここに審査に立会つておりながら、その決議ができないということでありましては甚だ思わしくないので、当然連合委員会の場合には、その連合委員会の全員が決議権を持つ。この規則においてそれがいかんという点もありますが、そこは規則の改正で済むことであるから、規則を改正することによつてさように運用していきたい。まあ大体かような考え方が社会党の意向であります。
左藤義詮 90

○左藤義詮君　自由党といたしましては、この問題は私の方から申出た関係もございまして、ぜひ連合委員会には議決権を與えたい。若し規則上牴触するならば、そこを改正するようにすればよい。そうでありませんと、最初どの委員会にかけるかむずかしい場合があるので、又両方にまたがればこそ連合委員会にかけるのでありまして、それが一方は発言権だけで、議決権がないということになりますと、どうしても議案の取合いと言いますか、その取扱いが議長或いは運営委員会としてむつかしくなる。殊に特別委員会をできるだけ作らないという趣旨からしましても、連合委員会をできるだけ強力に進行する上から、議決権はぜひ参加の委員会に認めて頂きたい。かような私共の申合せであります。
稻垣平太郎 91

○稻垣平太郎君　民主党の意見を申上げます。先程社会党、自由党からお話になつたと大体同意見であります。或る委員会に付託されて、そうしてその委員会で連合委員会を開くということを決定された以上は、自然その場合に連合の委員会が決議権を持つことを予定されると私は考えておるのであります。從つて連合委員会を開く以上は、その決議権は当然その連合委員会に加わつた全員が決議権を持つておるという形をとりたいと思います。特に規定の上で都合が惡ければこれを改正してよいというような天田君の意見がありましたが、その規定の上でもこれは差支ないのじやないかという考え方を持つております。　　　〔理事駒井藤平君退席、委員長著席〕
佐々木良作 92

○佐々木良作君　無所属としてはこれは最初申上げた通り、こちらから問題が出ておるので、当然に議決権が與えられて然るべきであり、同時に字句を改正しないでも與えられると解しております。
下條康麿 93

○下條康麿君　緑風会の考え方は今述べられたのと反対でありまして、前回運営委員会で御決定になつた通り、この三十六條の解釈の上から申しましても、付託を受けた委員会の権限において決定をすべきものである。他の委員会と合同の関係におきましては、その審査上の必要の程度に止まつておるというふうに解釈しております。実際問題として二つ以上にわたる場合の連合委員会の決議ということは可なり複雜になつてくるように思います。これはどの委員会が付託を受けた場合でも同樣であります。権限を分配されて各種の常任委員会ができておる建前から申しまして、やはり付託された委員会において最後の決は採るべきものだというように考えておる次第であります。
天田勝正 94

○天田勝正君　現行の規則の解釈からいたしますれば、社会党も下條委員の仰しやつたのと同樣な解釈になるのであります。先程佐々木委員は最初からこの規則によつてもそれが連合委員会における決議ができるのだというお話でありましたが、委員会の活動そのものが、二十九條の議長の付託から発するようになつておるのでありまして、付託のないものがただ他の委員会の呼びかけによつて最終決定権を持つということはどう考えてもこれは私は変ではないか、こう思うのです。そこで今の規則の解釈はさようでありますが、さればと言つて連合委員会全員が決定権がないということはこれ又甚だおかしいのでありまして、そこでこの規則を三十六條を変えるか、或いは三十六條を変えてそういう新しい連合委員会を作りたい、こう考えておるわけであります。
佐々木良作 95

○佐々木良作君　天田委員にお伺いしますが、そうすると規則を変えない限り、つまり規則の変更を議決しない前は現在のところできないという解釈ですか。
天田勝正 96

○天田勝正君　さように解釈いたします。
木内四郎 97

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
木内四郎 98

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。それではこれにて散会いたします。　　　午後零時四分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　————————————— 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　————————————— 　　事務局側　　　事　務　総　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　政府委員　　　労　働　次　官　吉武　惠市君　　説明員　　　運輸事務官　　　（海運総局船員　　　局労政課長）　　太田九洲男君

1947-10-08 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第33号 公式Web版

1947-10-08 第1回国会参議院議院運営委員会第33号公式Web版