1947-09-17 第1回国会参議院議院運営委員会第25号

1947-09-17 第1回国会参議院議院運営委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に關する陳情（第二十　七號） ○戰爭犠牲者の負擔公平を自由討議の　問題とすることに關する請願（第百　三十二號） ○議案の付託に關する件 ○靜岡刑務所の脱獄事件の眞相を調査　するための議員派遣要求に關する件 ○議員記章に關する件　　————————————— 昭和二十二年九月十七日（水曜日）　　　午後一時四十九分開會　　 ————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○議案の付託に關する件 ○靜岡刑務所の脱獄事件の眞相を調査　するための議員派遣要求に關する件 ○議員記章に關する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　それでは只今より委員會を開きます。先ず最初に國家公務員法案をどの委員會に付託するかについて御相談願いたいと思います。
下條康麿 2

○下條康麿君　私昨日この問題が審議されたようでありますが、併し自分は丁度旅行のために缺席して事情をよく存じませんが、この官吏制度に關する問題は、參議院規則が審議された機會に、實は私は立案された方に質問したことがあるのであります。即ちこの決算委員會に一二三とある。三の行政機構に關する事項という中には官吏制度も含むのじやないか、と申しまするのは、行政機構を運用する人に關することは官吏制度、行政機構に直接關係のあることで、そしてこの行政機構に關する事項の中に含ませて置くことが適當である。他にこれを負擔する適當な委員會もないように思われるからここに願いたいと、そうしましたところが、立案者におきましては、この中に含んでおりという御説明があつたことを記憶しておるのであります。それでそういうような行き懸りもありますし、今申上げたように、その行政機構に關することの運營というか、要するに官吏等の公務員でありますから、決算委員會に國家立務員法は付託せらるべきものであると、こういうように思うのであります。又審査の實體から見ましても、國家公務員法は各般の事項に亙るのでありまして、どの委員會にするということも適當でない。やはり行政機構に關して全般的綜分的に審査すると同じような立場を官吏制度についても、公務員制度についても取る必要があると、こういうふうに考えるのであります。是非ともこれは決算委員會に御付託になるようにお決め願いたいと思います。
藤井新一 3

○藤井新一君　社會黨といたしましても、決算委員の方に付託したらよかろう、そうして勞働委員もこれに參加するようにした方が適當だろうと、主體はやはり決算委員の方にしたら宜かろう、こういうふうに總會で決めております。
兼岩傳一 4

○兼岩傳一君　無所屬懇談會も、勞働組合代表の立場から決算委員と勞働委員の連絡委員會というような形で御審議になることをお願いしたいと思います。
左藤義詮 5

○左藤義詮君　自由黨も、決算委員會に付託せられ、勞働委員會と合同でいたしたいと思います。但しその場合に、この前勞働省の問題でも、合同と申しますけれども、定足數まで問題にしながら、いよいよ採決のときには決算委員だけでやる、こういうことに對して非常に不平がありまして、やはり合同をしておるならば採決まで勞働委員會の方にも同じようにやつて欲しい、こういう意見でございますので、この點を申し添えて置きます。兩方の委員會に合同にせられることを希望いたします。
木内四郎 6

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ございませんか。
櫻内辰郎 7

○櫻内辰郎君　私共は藤井委員のお話のようなふうに、決算委員會に掛けられて、そうして必要とあらば勞働委員會と会議するという形でお進みになつた方がよいのじやないかと、こう思います。
下條康麿 8

○下條康麿君　今自由黨の方からお述べになつた連合委員會の場合にも、議決權の問題ですね。これはこの前大分ここで揉んだわけですが、結論として第三十六條ですか……によつて、連合委員會を開いても、議決權をなしにして、ただ審議の途上において適當な連繋を取る、こういうようなふうにここで決まつたように思うのです。そういうなんによつて決算委員會でもやつたわけですけれども、それで願いたいと思つておるのですが、實は非常になんと言いますか、立場が、私共考えて見ますと、公務員制度というのは、勞働組合その他の關係から勤勞者を含むということから、非常に勞働委員會に密接な關係があると思うのです。併しながら或いは運輸交通の方の職員の關係も見なければならん。殆ど全部の委員會に關係があるのであります。でありますから、むしろそういうものと離れて概括的、總括的立場で批判して行く方がよいのではないかと思うのです。無論それは、その最後の批断をする前にいろいろもつと深いところの勞働委員會の意見を聽くということは必要だと思います。それで大體勞働委員會の意見は、この前の勞働省設置法案につきましても取入れて、別にその問題については修正などはなかつたのですが、非常に有益な御意見を拜聽して、連合委員會の價値があつたと思うのですが、そういう程度で願いたいと思うのですが、自分は決算委員會に關係ある者として、委員長として申上げた置きたいと思います。
左藤義詮 9

○左藤義詮君　私共もこの前の合同委員會に出た委員としては、意見を取立てることは結構であり、無論修正意見もなかつたわけでありますが、併しただ質問せられるとか、意見を聽かせられるだけで、議決的には決算委員會でやられるということは、苟くもこれに合同して審査に參畫した責任上面白くないと、殊に今度の問題は非常に勞働關係が多いのだからして、若し合同でやられるならば、採決のときにも、この前のを先例にしないで、今後いろいろな場合が起るのだからして、加わるようにして欲しいと、こういう希望であります。
下條康麿 10

○下條康麿君　外の場合を考えて見ますというと、勞働委員會だけで今度は或いはよいかと思いますけれども、議案の内容によつては二個以上の委員會に關係があるのであります。そうしますと、二個以上數個の委員會と連合委員會を開いて決を採るということは、実際問題として甚だ困ることになるので、十分に關係の連合したところの委員會の方面から御意見を拜聽して、その御意見を尊重するということで、實は委員會というものは分けておるけれども、同じ議員が一緒になつてやるわけですから、別にそこで權限爭いをするわけでもないので、よくまあお互いに胸襟を開いて打ち解けていろいろな御相談をして、十二分に御意見を取入れて行くということで事實上は支障はないのではないかというふうにも思つておるのですが……。
左藤義詮 11

○左藤義詮君　例えば合同審査を求められた勞働委員會が、全部只今のように意見が一致すれば宜しうございますが、若し少數意見でもありますときには、やはりそれを反映して最後の採決に立場を明らかにしたいという場合が今後あり得ると思うのであります。殊に今度の公務員法については、組合出身の方も多いのでありますから、勞働委員會の方面から相當私は獨自の意見が出ることも考えられると思うのでありまして……。
下條康麿 12

○下條康麿君　お言葉を返して済みませんけれども、少數意見であつたならば、委員會でなくても、結局本會議に少數意見として御報告になりたい、そういう場合には無論討論で述べられるのですが、そこまで行かなくてもよいじやないかと思うのでありますが…。
稻垣平太郎 13

○稻垣平太郎君　私は今お話を承わつておつたのですが、この連合委員會を開かれた場合に、議案を付託された委員會だけで決を採るという問題を原則的に決めるということはどうかと私も思うのであります。ということは、今の問題、例えば公務員法の問題にいたしますれば、行政機構に關聯があつて、主として決算委員會が決を採られる。これに對して勞働委員會が合同でやられる場合に、意見を述べるだけというような問題についてどうするかという問題がありますが、これをもう一つ進んで、例えば他の場合でも商工業協同組合法案改正というものがてますがゐ商業協同組合法、工事協同組合法そうしますと、商業委員會も鑛工業委員會も兩方とも關聯が深いのであります。こういつた問題を分けるわけに行かない。どうしても兩方で決を採るいうことにならなければならないと思います。原則的に議案を付託されたところの委員會だけの決を採るというように決めるということに私は反對であります、　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 14

○板野勝次君　後から來てよく審議の經過が分らないのですけれども、只今の御意見に賛成する。公務員法の場合にも機構の問題から見れば決算委員會に關係があり、例えば團結權罷業權等が制限されて來て、公務員自體の色々な問題を中心にして考えると、勞働委員會に關係があるので、只今の商工業協同組合と同樣にどちらにも重點があるのならばその二つの委員會が最初から合同審査の形で進めて行く、決算委員會が指導權を握つていて、一方はただ餌に使つて諮問的なものになつてしまうのは公務員法案の重要性に鑑みてもどうかと思われるのです。若し問題が非常にどちらかが實權を握るという問題になつて疑義が生ずるなら、餘り特別委員會を作ることは好ましくはないのですが、やはり各派の意見が十分反映し得るように特別委員會を作るか、それでなければ兩方のこれは法規上どういうことになるのですか、最初から勞働委員會と決算委員會との合同審査會をやつて行つて、どちらにも同等の決定權を持つというふうな形で進んで行つた方がこの際妥當じやないかと思うのです。
河野義克 15

○參事（河野義克君）　連合委員會の議決權等についていろいろ御意見が交わされておるわけでありますが、その中で最後に板野委員から言われました初めから連合委員會的なものに付託するということは參議院規則第二十六條で見ますと、連合委員會が或委員會の審査過程に生じて來るということを豫想しております建前上、法規的にはできないのではないかと存じます。それから二つの委員會に一つの法案を付託することも國會法參議院規則の趣旨の一貫した規定から言つてむずかしいのじやないかと思います。それで或委員會に付託された途中から連合委員會を開きました場合に、その議決權を途中から審査に加わつた委員會に委せるかどうかということはいろいろ御意見があるわけでありますが、この點につきましては先般勞働省設置法の問題、その他二三類似の問題がありまして、連合委員會の議決權がどこにあるかということは、この議院運營委員會として、參議院規則第三十六條の理繹として一定して頂きたいということをお願いして、議院運營委員會の決定は連合委員会の議決權は、議長から議案の付託を受けた委員會が持つということに御決定があつたわけでございますので、先程からの御意見のようにこれを變えますることは、又議院運營委員會でお變えになれば宜しいかと思いますが、一つの法條の解繹が、同じ議院運營委員會でしながら何囘も變更するということは如何かと思われますし、最小限委員各位におかれましては、一應前の議院運營委員會で議決權はどこにあるかということをお決めになつて、今それを變えるとすれば、その委員會自身の決定は更に覆すことになつておるということだけ御了承の上御檢討願いたいと思います。元來この問題はそのときも問題になりましたように、兩論の立ち得ることは皆樣御意見の通りであります。
兼岩傳一 16

○兼岩傳一君　私はこの問題は、建設院の問題があつて非常に熱心に論議した一人なんで、はつきりその内容なり精神を理解しておるつもりですが、若しこの場合決算委員會の方であくまで議決權は決算委員會だけで保留するのだというふうに言われて、多數の我々がそれに對して意に充たないならば、じや獨立の特別委員會を作るか、若しくは勞働委員會に草議するかということに問題が外れて行くのじやないかと思います。そこでこの前の委員會で決まつた通りあくまで連合委員會の議決權は原則として連合で採るということでもなければ、又決算委員會なら決算委員會で採るというだけでなく、それは具體的な問題で、具體的に決めて行くというこの前の決定ですから、この際この審議は國家公務員法はどうするか、具體的にこの問題を取り上げて御審議願つて、若し皆さんの意に充たないならば、決算委員會の方でもそれに對して讓らない、或いは勞働委員會に付議するという方がいいというふうに言つたらその方を取る、それで調和上まずいというなら獨立の委員會をお作りになるということをここにお勸めして提案するのであります。
稻垣平太郎 17

○稻垣平太郎君　この前の時には、私は初めの方はいて、中座いたしておりましてはつきりいたしません。只今兼岩委員の言われたように、あの問題は勞働省設置についてだけの問題で闘かわされたように思うので、個々の場合に決議その他についてはどうするかということについては、個々の問題については改めて話をするということではありませんか。私は中座いたしたのではつきりいたしませんが……。
兼岩傳一 18

○兼岩傳一君　若し違つていたら委員部長に直して頂きます。私は委託された委員會がその連合會を開いた場合に全體の決を採るか、委託された委員會だけが決を採るか、その委託された委員會がその都度具體的にその問題によつて個々に決めて行くのだ、そういうことだと思います。
稻垣平太郎 19

○稻垣平太郎君　私もそれで宜いのじやないかと思います。
河野義克 20

○參事（河野義克君）　あの時は何囘にも亙つてこの問題が論議されたのであります。的終的には八月四日のこの委員會で議決があつたわけでありますが、その際の決定は参議院規則第三十六條の解繹として、連合委員會の議決權は議長が當初付託された委員會が持つということになつたわけでありますが、今兼谷委員が、仰せられた八月四日の前の委員會に佐々木委員等からそういう御意見が出て決定に至らなかつたのでありますが、その次の八月四日の委員會において只今私が申述べたような決定がこの委員會でなされたわけであります。
兼岩傳一 21

○兼岩傳一君　私は八月四日には出なかつたのですが、八月四日に出ないのに決つたものと理解しているのでありますが、決つたものがいつの間にか變つているというなら異議がありますね。
河野義克 22

○參事（河野義克君）　八月四日の委員會には兼谷委員は仰せられたように御意席になつておりません。兼谷委員の仰をられたのはその前の八月一日の委員會であるわけであります。それで兼谷委員が八月一日に委員會においての問題が一應決定を見たと御了承になつているようでありますが、八月一日におきましては、これははつきり決定をいたしませんで、そういう意見が佐々木委員等から出たところで委員會が終つております。八月四日の委員會において最終的にこのことが決定されたのでありまして、その際兼谷委員が御缺席になつておることについては、委員長等も非常に御懸念を持つておられたわけでありまするが、一二の委員の缺席によつて問題の解決の遷延することはいかがであろうかという多くの委員の御發言によつて、八月四日にこの問題が私が申上げた通りに決定しておるわけであります。
兼岩傳一 23

○兼岩傳一君　決つたのは即ちあれですか、連合委員會では決を採らないということに決つたのですか。
河野義克 24

○參事（河野義克君）　そうです。
兼岩傳一 25

○兼岩傳一君　詰り付託された委員で決議するのだということに決つたのでありますか。それは法の解釋……。
河野義克 26

○參事（河野義克君）　參議院規則第三十六條の……。
兼岩傳一 27

○兼岩傳一君　法の解釋として決つたのでありますか。
河野義克 28

○參事（河野義克君）　そういうわけであります。
木内四郎 29

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 30

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて、それでは只今各委員からいろいろ御意見がありましたが、問題の國家公務員法案はこれは決算委員會に付託して、勞働委員會と緊密なる連絡を取つて御審議願うということにし、尚參議院規則の三十六條の解釋につきましては、なるべく速かに當委員會において、今一應御相談願うということにすることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 31

○委員長（木内四郎君）　それでは御異議ないものと認めます。
藤井新一 32

○藤井新一君　今後もこういう問題がしばしば起りますから、付託する委員會が判然としない場合には、議院運營委員會がこれに對して決議を採るということを希望して置きたいと思います。
木内四郎 33

○委員長（木内四郎君）　只今藤井委員の御發言の點につきましては、この委員會の極く初めの頃におきまして、御趣旨のよすなふうに決定いたしております。さよう御了承を願いたいと思います。　次に政黨法を調査研究する機關をどうすべきかという問題があるのですが、それについて御相談願いたいと思います。
藤井新一 34

○藤井新一君　まだ政黨法は衆議院の方から囘付せられて來ていない問題ですから、參議院においては、先ず豫備研究として非公式な政黨法研究懇談會というものを設定して置くことが如何がと思うのです。それも各派から或る一定の數を限定して、正規の提出の場合には直ぐそれに付託されるような委員會を作つて置けば、極く便利だと考えております。
下條康麿 35

○下條康麿君　今の藤井さんの御意見は、政黨法のために特別委員會を作るというのはありますか。
藤井新一 36

○藤井新一君　そうです。これは重大な法案でありますから特別委員會を作る。それも從來のように二十名とか二十五名でなくて、三十名、或いはそれ以上の委員の數が必要だと思うのであります。衆議院におきましても、數においては各常任委員會よりも數が多いように言われておるのであります。（「贊成」と呼ぶ者あり）
木内四郎 37

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
木内四郎 38

○委員長（木内四郎君）　それでは速記をとつて……。それでは政黨法の調査研究を擔當する機關としてはこの議院運營委員會において小委員を設けてこれに當るということにして、各派二名、共産黨は一名の代表者を以て組織するということにして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稻垣平太郎 39

○稻垣平太郎君　今のは、この議院運營委員會でやるという建前で、研究會は小委員でやるということですね。ちよつとそこのところがはつきりしないように思いますが……。
木内四郎 40

○委員長（木内四郎君）　それでは誤解があるといけませんから……。政黨法が當院に囘付されて參りました場合には、この議院運營委員會においてこれを擔當して審議するということにいたしまして、差當りの問題として小委員會を設けて調査研究をして貰うということにいたしたいと思います。
藤井新一 41

○藤井新一君　小委員はいつまでに委員長に報告すればいいのですか。
木内四郎 42

○委員長（木内四郎君）　只今申上げましたところによりまして、各會派から至急小委員の御指名をお願いいたしたいと思います。衆議院の方におきましては既に研究が進んでおりますので、それと十分連絡をとつて調査研究する必要があると思いますので、できまするならば今明日中に御指名を願いたいと思います。
佐佐弘雄 43

○佐佐弘雄君　その際各派の事情によりまして、例えば常任委員長等がそれに選ばれたような場合、事實上出られないというような場合がありますが、代理で人を差し替え得るということにして頂いた方が便宜じやないかと思います。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 44

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 45

○委員長（木内四郎君）　では速記をつけて、只今佐佐委員からお話がありました點につきましては、正式の小委員會にすることは如何かと思いますが、議院運營委員の中から適宜他の委員を參加せしめるということにいたしたら如何でございますか。
兼岩傳一 46

○兼岩傳一君　その場合はオプザーヴアーは委員外でもいいのですね。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　オブザーヴアーは問題ないと思います。
兼岩傳一 48

○兼岩傳一君　というあたりで運用して行けば……。
木内四郎 49

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 50

○委員長（木内四郎君）　それでは速記を取つて……。
河野義克 51

○參事（河野義克君）　本日の司法委員會におきまして、先般靜岡の刑務所におきまして、暴行、逃走事件ができたことに鑑みまして、その眞相を調査するために議員を派遣したいということを決議されまして、議員派遣要求書が出ております。要求書を朗讀いたします。　　　　議員派遣要求書　一、派遣の目的　今次の靜岡刑務所における脱獄事件の眞相を調査する。　一、派遣議員　齋武雄、鬼丸義齊、岡部常　一、派遣期間　九月二十一日から九月二十四日まで　一、派遣地　靜岡縣　一、費用　概算四、八〇〇圓　　　　内　譯　　議員派遣旅費（一名一日四〇〇圓）三名、四日分　右本院規則第百八十條により要求する。　　昭和二十二年九月十七日　　　　　司法委員長　伊藤　　修　　　參議院議長　松平恒雄殿之に附帶して便宜申上げますが、治安及び地方制度委員會においても、この問題に關心を持たれまして、やはり治安の觀點からこの事件の眞相を調査したいということで、やはり三名議員派遣を要求したいということでありますが、只今まだ書類ができておりませんので、恐縮ですが、私から口頭で申上げますから、これを御一緒にお諮りを願いたいと思います。
木内四郎 52

○委員長（木内四郎君）　只今の委員部長の御説明に對しまして、何か御意見なり、御質問がありましたら……。
河野義克 53

○參事（河野義克君）　念のために申上げますが、司法委員會は行刑の觀點から、治安及び地方制度委員會は治安の觀點から調査されるのだろうと思います。
左藤義詮 54

○左藤義詮君　なんとかこれは一本にできませんか、同じ事件について……。
河野義克 55

○參事（河野義克君）　委員會から議員派遣を要求するという形で、形式はこういうことを取ることになるわけでありますが、實際は同じ日に出發をして、同じ日に歸るので、大體同じように行動するということになつておりますから、實際上は、向うの受ける氣持は、參議院から一つの調査團が來たという感じを受けるだろうと思います。ただ規則のいろいろの關係から、手續としては二つに分けて御審査を願いたいと思います。
木内四郎 56

○委員長（木内四郎君）　如何ですか、この議員派遣に御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 57

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
木内四郎 58

○委員長（木内四郎君）　それでは速記を始めて下さい。記章のことについてお諮りいたしたいと思いますが、各派の御意見お纏まりになつたでしようか。
藤井新一 59

○藤井新一君　社會黨は藥の大きい「ひまわり」の方を採用いたしますということに決定いたしました。
木内四郎 60

○委員長（木内四郎君）　他の會派は……。
佐佐弘雄 61

○佐佐弘雄君　縁風會は中の藥の大きい方です。
淺岡信夫 62

○淺岡信夫君　自由黨も賛成です。
木内四郎 63

○委員長（木内四郎君）　それでは藥の大きい方に決定することにいたします。縁風會の方は何か議題はありませんか。
下條康麿 64

○下條康麿君　ありません。
木内四郎 65

○委員長（木内四郎君）　皆さん別にありませんか、速記を止めて……。　　　〔速記中止〕
木内四郎 66

○委員長（木内四郎君）　速記を取つて……。それでは本日はこの程度で委員會を閉じます。　　　午後三時一分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　委員　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　佐佐　弘雄君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　參　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　參　　　　　事　　　（法制部長）　　川上　和吉君　　　參　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　參　　　　　事　　　（調査部第二課　　　長）　　　　　　内田　　明君　　　參　　　　　事　　　（速記課長）　　山田　　到君　　　參　　　　　事　　　（警務課長）　　青木　　茂君　　　參　　　　　事　　　（調査部第一課　　　勤務）　　　　　市川　正義君　　　參　　　　　事　　　（委員部勤務）　佐藤　吉弘君

1947-09-17 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第25号 公式Web版

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