1947-07-29 第1回国会参議院議院運営委員会第10号

1947-07-29 第1回国会参議院議院運営委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○參議院緊急集會規則案に關する件 ○兩院法規委員の選擧に關する件 ○自由討議の議題に關する件 ○連合委員會に關する件　　――――――――――――― 昭和二十二年七月二十九日（火曜日）　　　午後一時二十三分開會　　――――――――――――― 　　本日の會議に付した事件 ○自由討議の議題に關する件 ○兩院法規委員の選擧に關する件 ○連合委員會に關する件　　―――――――――――――
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　それではこれより會議を開きます。先ず第一に自由討議の議題に關して御相談いたしたいと思います。御意見ありますか。
塚本重藏 2

○塚本重藏君　この前、供出後における米の自由販賣についての可否を問題にして、大いに我々得るところがあつた次第でありますが、更に我々もう一歩進めて、參議院におけるあの問題、それから衆議院においてこの前やられた食糧問題に關する討議、そういうものをずつと綜合して見ますると、問題のいろいろな施策の解決の根本は、先ず食糧問題の解決にあるといつても過言ではない。こう考えられるのですが、併し今の状況からは農民の食糧増産意欲の昂揚ですが、そういうことがまあ一番大事だと思う。そうして作つた農産物を供出制度で供出さしておるが、その殘つた供出後の食糧を自由販賣にするということも、現下諸般の状況から見て、でき難い實情にあるということであれば、問題の鍵はやはり供出制度をいかにすべきか、どうしてもその増産せられた農産物を合理的に、闇に流すものをできるだけ少なくして、正規ルートに供出させるかということに掛つておる問題である。而もその合理的な供出制度の具體策ということについては、まだ論議が盡されておらない。もつと然るべき意見が出て來なければならん。そういう問題を取り上げて、一つ政府の今後なすべき施策に貢献して行くといつたようなことを協力して、合理的な、名前はどう變えても良いですが、合理的な供出制度の具體策というような、贊否を問うのでなく、今後各員が、こうすれば供出はうまく行く、こういう積極的な、建設的な意見を出し合うといつたような問題を採用して貰いたいと思います。
木内四郎 3

○委員長（木内四郎君）　外に御意見はありませんか。
板野勝次 4

○板野勝次君　衆議院の方で世耕事件等の問題があつて、ああいう特別委員會等も設置されておるのですが、參議院の方ではそういう問題もなく、單に世耕事件の問題だけでなく、そういうことから豫想される隠匿物資に關する問題等は、世間でも相當疑惑の眼を以て見ておりますし、隠匿物資なんかも相當量豫想されるんじやないかと思うのですが、そういつたようなものを摘發若しくは措置等の問題について討議したらどんなものでございましようか。
野田俊作 5

○野田俊作君　これは討論ですか。例の自由討議の今度の問題はどつちになさるのですか。どつちでもいいのですか。第何條とか、百四十六條とか……。
木内四郎 6

○委員長（木内四郎君）　昨日のお話では、佐藤委員からの御意見がありまして、この際政府も忙しいことであるから、關係大臣を澤山引張り出してそれに對して質問するというようなことは、この際差控えるような方法で自由討議をやろうじやないかというお話がありまして、皆さん大體御同意になつたわけであります。その他の點についてはまだ決つておりません。從つて討論にするか。或いは今塚本委員の言われましたように或る題目を提えて、或いはその題目を決めないでも、自由に意見を發表するか。その二つのどちらにやつても差支えないと思うのです。
野田俊作 7

○野田俊作君　昨日だつたか、同僚の東浦君から發言しましたが、石炭問題はいけませんか。石炭問題が今日の場合には一番適當な議題ではないかと思います。石炭の國營問題ですね。國管問題ですな。昨日理由その他は東浦君から申上げましたが、私重ねて一つ提案したいと思います。
淺岡信夫 8

○淺岡信夫君　私の方の自由黨としましては今の緊急時の問題といたしましては、どうしても食糧問題であろうと思います。そうした關係からこの主食の問題、殊に供出後の米の問題をどうするかということは、既にこの前討論なされたのでありまするが、その結論というものはまだ出ていないのであります。けれどもやはり食糧問題ということにつきまして、今度は生鮮食料品というものを取上げて討論されてはどうかということを、一つ取上げて戴きたいと思うのですが……。で、生鮮食料品、或いはもつと廣議に解釋して食料品でも結構でございますけれども、でき得るならばそうした問題を一つ討論の課題として戴きたいと思います。それでは第一案でございますが、第二案といたしましては、衣食住の住の問題、住宅問題を一つ取上げて戴きたいということであります。大體そういうふうに決定を見たのでございます。
木内四郎 9

○委員長（木内四郎君）　外に御意見はありませんか。
天田勝正 10

○天田勝正君　皆さんのお話を聞いておりますと、皆題はそれぞれ違いますが、その方法というものは要するに贊否の明らかにならないものを取上げよう。こういうお話であろうと思うのです。今お話を聞いておりますと、皆それらは贊否を明らかにできません。そこで贊否を明らかでないものを取上げるということになれば、それは石炭問題もありまするし、供出問題もありまするし、生鮮食料の問題もございましようし、又世耕事件、こういうこともありましようけれども、併し私はなにかこの贊否の明らかになるものを取上げたい。例えば今の段階で贊否が明らかになる問題とすればどうしても狭まる課題がそこへ出て來ることになるのですが、一つの例を擧げれば、今日の國鐡の赤字からすれば、それをなんらか穴埋めしなければならん。その穴埋めをどうしても運賃の値上という形によつて、利用者にそれを負擔させるという方法と、一般會計の法から補助する意味において、税金の形で取上げると、こういう方法とがまあろうと思うのであす。そういうことに以つて來て、國鐡の値上の問題を取上げても、値上げすべきや否や。或いは一般會計からこれを支辧すべきや。こういうふうになれば或いは自ら贊否が明らかになるのじやないか。必ずしもこれに限定したわけではないが、とにかくそういういくらでも取上ぐべき、又今日非常に世の注目を引いておる問題もあるのではないか。こういうふうに思うので國鐡の値上の問題など取上げたらいいじやないかと私は思います。
稻垣平太郎 11

○稻垣平太君　我々の方の黨としては、いろいろ問題もあると思うのでございますが、刻下のやはり大問題である人口問題に關聯しまして、産兒制限と人口問題といつたような題目を捉えて、一つまじめに討議してみたらどうかしら。こういつたようなことを考えておるのであります。いかがかと思います。
天田勝正 12

○天田勝正君　それは贊否が言えるからいいなあ。
稻垣平太郎 13

○稻垣平太郎君　これは天田さんの御意見のように贊否がはつきりしていいのじやないかと思います。
木内四郎 14

○委員長（木内四郎君）　他に何か御意見ありませんか。只今の各委員からそれぞれ御意見の御開陳がありましたのですが、大分題目が違つておるようでありますが、ちよつと速記を止めて御懇談いたしたいと思います。速記を止めて…… 　　　〔速記中止〕
木内四郎 15

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて、それでは來る八月四日の自由討議におきましては、生鮮食料品集荷配給制度の改善策いかんという議題にして自由討議をいたすことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 16

○委員長（木内四郎君）　それではさよう取計らいたいと思います。
佐藤尚武 17

○佐藤尚武君　その問題については、なんでありますか、そうすると發言者の數とか何とか、この前の例によりますか。
木内四郎 18

○委員長（木内四郎君）　先ず自由討議の發言者の數をお諮りしたいと思います。數と時間について……。
佐藤尚武 19

○佐藤尚武君　私の考えでは、この前の經験から見ると、餘り時間が制限されて自由に意見が述べ得られなかつたように思うのであります。そこで今度の議題のように、こういうふうに自由に自分の意見を發表するということであるならば、よしんばそれが二日に亙つても差支ないと思うので、必ずしも一日でやり上げてしまわなければならないということではなく、若し延びたならば二日でやるというような方法を採られたらいかがかと思いますが。
木内四郎 20

○委員長（木内四郎君）　外に御意見ありませんか。
天田勝正 21

○天田勝正君　私はそれとまるで反對な意見を持つております。それは前の文句と申しますか、前提がえらい長過ぎるから結局自分の意見が言い切れないので、あれをもう少し國會議員というものは整理して要點をぐんぐんと言うのであれば、凡そ三十分位で言い切れぬ案といつたら大變なものだと思う。從つてここに出されました竹下委員の言われる生鮮食料品の問題ですね。この程度のことは三十分程度で、その具體策、こういうふうに改善するのだということがそれ以上になるでしようか。私はそれ以上には決してならないと思う。やはり三十分で、むしろそういうことであつたら發言者を餘計にした方がよいと思います。
佐藤尚武 22

○佐藤尚武君　今の天田委員の三十分と言われるのは何か誤解があるのじやございませんか。この前の自由討議はたしか十分ではなかつたですか。
天田勝正 23

○天田勝正君　それは言い間違いでした。十分です。
駒井藤平 24

○駒井藤平君　この間私は衆議院の傍聽をいたしておつたのですが、あれは十五分だつたですが、十五分ならば大分言い得られると思うが、十分じやちよつと物足らんような感じがします。十五分位の程度にして貰えば、二十分じや長過ぎますが、十五分で大分言えますから……。
木内四郎 25

○委員長（木内四郎君）　この前の一番初めの時には十二人、その次は七人だつたのですが、十五分で十二人とすると三時間、十時に始めまして、午後一時間やるということになります。七人であれば、二時間でちよつと時間が餘るということになります。どうですか。各黨が一人づつ。緑風會は二人ですか。七人という程度でいかがですか。十五分で七人。
櫻内辰郎 26

○櫻内辰郎君　七人では大分民主黨あたりの黨内に議論があるのですが、やはり十二人で、初のように四、二、二、一とかいうことでやつて戴かないといかんと思うのですが。
木内四郎 27

○委員長（木内四郎君）　そうすると十二人で十分間づつですか。
櫻内辰郎 28

○櫻内辰郎君　時間の點はどうでもよいですが……。
木内四郎 29

○委員長（木内四郎君）　御異議ありませんか。
木下盛雄 30

○木下盛雄君　今櫻内委員の言われたのは、要するに比率が惡いと言うのか。それとも一囘の人數を殖やせと言うのか。ちよつと理解に苦しむのですが。
櫻内辰郎 31

○櫻内辰郎君　比率の問題です。
木下盛雄 32

○木下盛雄君　それは考えるとして、七人ならば七人で行くという問題は、これは要するに比率方法は外に考えればよいので、比率の問題ならば、要は七人で行くか十二人で行くかという問題とは別かと思うのですが。一應一日で濟ませるということならば……まあ二日に延ばしてもよいと思うが、併しながら二週間に一遍づつは自由討議が行われるのですから一日でやり上げなくてもいいのじやないか。そうなると少なくともやはり十五分位は見ておかんというと、十三分で止めて歸つて、又次の人が出て來るという間もありますから十五分一杯やれば結局七人でも時間一杯位になります。だから七人で行くことにしたらどうです。比率は別の又正規の考え方で行くなりなんなり考え方はあると思いますがどうです。
淺岡信夫 33

○淺岡信夫君　例えば今櫻内委員の比率の問題ということでありますが、私は比率の問題とは又別の観點から大勢の意見を徴するということもいいのじやないかと思います。そうした點でこの時間が十五分だということになつて、今七名、それを十二名とするということになれば二日に亙る、私は二日に亙つてもいいのじやないかと思います。
木内四郎 34

○委員長（木内四郎君）　必ずしも二日に亙らない、午後に一時間位やればいいと思います。
淺岡信夫 35

○淺岡信夫君　そうすれば要するに七名を十二名にして、たとえ五人でも多くの意見を徴することがいいのじやないかと思いますね。
下條康麿 36

○下條康麿君　どうも緑風會あたりは非常に發言希望者が多くて、毎囘整理に困つておるので、是非十二人にして戴きたい。
木内四郎 37

○委員長（木内四郎君）　それでは十二人ということに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 38

○委員長（木内四郎君）　後の時間の問題ですが、十五分として……一人の時間が十五分とすることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 39

○委員長（木内四郎君）　それでは左様にいたします。それから各派の割振りは第一囘と同様で御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 40

○委員長（木内四郎君）　各派の割振りについて御意見ありますか。十二人の割當に……。
淺岡信夫 41

○淺岡信夫君　前はどういうふうな比率だつたのでしようか。
木内四郎 42

○委員長（木内四郎君）　前の割當は……
寺光忠 43

○參事（寺光忠君）　四・ニ・ニ・ニ・一・一でございます。
櫻内辰郎 44

○櫻内辰郎君　比率の問題はできるだけ總體の議員數から、各會派の人數に比例してできるだけそれに近いものにして行く、さればといつて小會派の方に發言ができないということはいかんのですから、できるようなふうにして、そうして御決定を願つたらと思うのですが……。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 45

○委員長（木内四郎君）　といいますと、今小會派にも發言をさせるということになりますれば、例えば共産黨は四名であつても毎囘一名づつの發言者が出るということになりまして、只今議事部長から申しましたように四・二・二・二・一・一ということになりますが、その點について御意見ありますか。
木下盛雄 46

○木下盛雄君　でき得るだけ小會派の方々にもこれはもう發言をして貰わなければいかんと思うのですが、やはり選擧されて出て來た今度の議員はそれだけ議員數が多いだけで國民の多くの人が支持しておるということになつておるわけなんだから、そういう立前から行きますと、或る黨は、小さい黨はもう發言を一廻りしてしまい、二廻り目に入つておるのに、大きい會派ではまだ殆んどの人が發言できないようなことで、この點非常に困つた問題がありますので、それを或る程度コントロールして行くことが私は實際上の問題として必要じやないか。こう考えるわけであります。ですから場合によれば、或るときには除けて貰う、或るときには出で貰うというふうな工合に遺憾ながらするより外に、數を以てするところの議會においてはちよつと止むを得んのじやないかと、こう考えますから、皆さんにお諮り願いたいと思います。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　今木下委員から御述べになりましたことでありますが、木下委員、八月四日の討議について何か具體的にそれをお話願いたいと思います。
木下盛雄 48

○木下盛雄君　そうすれば、結局比率で割つて行くとどうなるかという問題を先ず出すべきだと思う。そうして若しもその場合に比率が一に行かなかつた場合には、一囘は遠慮して貰つて、次の時に出て貰うというふうにして行つたらどうかと思うのです。
木内四郎 49

○委員長（木内四郎君）　計算上の比率では五・二・二・二・一ということになつて、共産黨の方は一人もないということになりますね。
木下盛雄 50

○木下盛雄君　さういうことになると共産黨は發言の機會がちつともなくなるわけですが、嚴格にそれを押し通すということでなしに、共産黨にも發言を與へなければいかんのですから、櫻内委員の今いわれたように、成るべくその線に沿つて行くという考え方で行つたらどうか。そこはむづかしい所だが、完全に割切つただけで行つても、それは理論上はいいけれども、議會の實際の運用上から行つたら公正を期することが大事なんですから、そういう意味からいつて、或る程度考えて行く。併しながら現在のようでは、小會派が優遇されて、會派が大きい方は優遇されんということになつておる。これをどうしてもコントロールしければまずいのぢやないかと思います。我々の方の會派でもさういうことが問題になつております。
櫻内辰郎 51

○櫻内辰郎君　共産黨のことだけですが、三囘に一囘というふうな計算になりはしませんか。
木下盛雄 52

○木下盛雄君　議員數で割つて行けば出なければならんのです。
櫻内辰郎 53

○櫻内辰郎君　三囘に一囘くらいに出やしませんか。
天田勝正 54

○天田勝正君　大體共産黨を基準にしてずつと割つて見れば……それを按分すれば逆に出て來るのぢやないかと思います。共産黨を一とすれば、民主黨十、自由黨十一、社會黨十二、緑風會二十二、こういう比率が出て來るだろうと思います。恐らくこれの比率は變つていないと思うのです。それで今度は逆算すれば直ぐ出るのぢやないかと思うのです。大體それが今の櫻内さんのおつしやる三囘に一囘という程度になるのぢやないですか。それでもちよつと優遇してやつてあるというわけです。
佐々木良作 55

○佐々木良作君　今の發言者の割振りの問題ですが、これは自由討議の場合の議題と關聨が非常に多いのです。議題によつてはどうしても發言したいという場合と、それ程でない場合とあると思うのです。例えば今度のような議題ならば、我々の方で會派ではこの議題に對してどうしても發言しなければいかんということはないという感じがするのです。そうすると今の原則的の三囘に一遍という方式で必ず行こうというようなことでなしに、これまでのような恰好で、題目を見てその都度最も都合のいい割振りをして、成るべく原則から離れんように、そうして融通が付くというようなことで、前の方法で行けるのぢやないかと思います。共産黨の方でどうしても發言したいということであるならば、私の方で譲つても……これは私一人ではつきり申上げることはできませんが、そういうこともできるのぢやないかと思うのです。この生鮮食料品の議題に關することならば今の五・二・二・二・一、この一は無所属懇談會ですが、共産黨がどうしても發言したいというふうなことならば、私の方と相談してもいいのぢやないかという氣もするのですがね。
木内四郎 56

○委員長（木内四郎君）　共産黨の方はどうですか。
板野勝次 57

○板野勝次君　それはもとより各會派の數によつて出されるのですから、そういうふうな意見の出るのは當然だと思いますけれども、併しいくら少くても一つの問題に對してはやはり意見があると思います。必ずしも少數だからといつて問題に對し關心を持つていないというわけではないと思います。そうすると三囘に一囘と、こういうことになつて來ると、問題の重要度が三囘とも重なつて來たが、後の三囘はどうでもいいというような問題が豫想されるので、出題の方法によつてはそれは不必要の場合があると思うけれども、是非發言さして貰いたいという場合が多い題目もあると思います。そういうふうなことが適切に行われるなら異議がないと思うのです。併し順番が廻つて來ないからというのではなくて、一つの黨の意見がそれぞれ適切に代表されて來れば……何らかの理由で發言の機會が少く制限されるというのはちよつと理解に苦しむのです。
木下盛雄 58

○木下盛雄君　それはやはり大體會派の所属議員の比率によることがこの根本になつておるので、私は今のお説はちよつと當らないと思うのであります。その場合において結局御同様に譲り合つてできるだけのことはして行くという観念を以て、その原則に私は從うべきであつて、これは不當でもなければ、強壓でもなければ、何でもないと思うのです。だからしてやはり私は或る程度はその議員比率によつて行くべきものではないかと思う。それは、そうせんと、各會派が非常に纒まりが惡くて困るのです。一體議院運營委員會に出て行つて何をあなた方は言うておるのかということで、そういうふうな問題を指摘されまして、俺らはちつとも出ないじやないかという問題もありましたので、先程のお話のように、緑風會も發言が多くて困るというごとく、我々の方としましても會派で相當な數を數えておるものでありまあすから、そういう問題がありますから、是非ともその線に沿うことを根本に置いて貰いたい。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
板野勝次 59

○板野勝次君　それは尤もな意見だと思うのですけれども、併しそれは數の問題、時間の問題がたまたまあるからで、毎囘ごとに緑風會が二十何名で私の方が一名で、どれは一向差支ないのですが、併し時間的にそういうことがされないから止むなく數の制限があると思うのです。一つの問題に對して、本來ならば我々の方が一名ならば、緑風會二十何名出られていいのだが、併し時間的に制限されるから、多い方の數が少くなつて來るという考え方をすれば、毎囘一つの問題が出て來たからといつてしやべり過ぎにはなるかも知れないけれども、止むを得ないという見解も成り立つのじやないかと思います。それはここで多數で決定するのならば、それは止むを得ないと思います。
島清 60

○島清君　多數で決定するとか、しないとかいう問題でなく、參議院規則の第百四十四條に基きましてこれは原則的なものを作つて行かなければならないと思うのであります。併しながらそうすると共産黨の方々は何囘かの間には指をくわえて見ていなければならんということになるかも知れませんが、それは共産黨がやりたいときに一つやつ見て貰う。その選擇権を今囘は放棄する。又問題によつて發言する。小會派の方々には選擇権を與えて、一應原則的で行くというふうにお決めになつたらどんなものですか。
木内四郎 61

○委員長（木内四郎君）　參議院規則によりますと、「自由討議における發言者の數を、各派の所属議員數の比率により、各派に割當て」云々ということになつておりますので、これを全然無視するということは許されないのですから、結局只今お話になつたようなふうにして比率を決めて、何囘かの中に何囘かは休んで戴かなければならんことになるのでありますが、そこは互譲の精神によりまして、適當な機會にやはり小會派の希望によつて譲つて戴く。
島清 62

○島清君　ところが百四十四條では議員は均しく發言の機會を與えられておる。議員は「均しく」と書いてあります。だからこれが原則でなければならんと思うのです。「議員は、自由討議の會議において、均しく發言の機會を與えられる。」これが私は原則だと思う。
木内四郎 63

○委員長（木内四郎君）　機會均等ということ……。
島清 64

○島清君　その議員が、例えば緑風會の方々が一人もやれないのに、原則的なものは所属會派ということに置いてやれば、共産黨の方々が三囘も四囘も廻つて來る。緑風會の方々は一囘も廻らないというのでは、この百四十四條の精神が没却されると思うのであります。
木内四郎 65

○委員長（木内四郎君）　そこで百四十四條の規定と百四十八條の第三項に規定と組合せまして、各會派の比率によつて決める。從つて小會派の方は場合によつては、何囘かに一囘か、二囘か、三囘は休んで戴かなければならんことになりますが、そこは互譲の精神によつて、特殊な問題について特に發言したいと言われるその際には、大會派の各會派のように、小會派にも發言して貰う。こういうことで如何ですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 66

○委員長（木内四郎君）　それでは一つそういうふうに……。それで今囘の問題はどういうことになりましようか。五・二・二・二・一ということになつておりますが……。
兼岩傳一 67

○兼岩傳一君　四・二・二・二・一・一で題目によつて棄權する。
木内四郎 68

○委員長（木内四郎君）　四・二・二・二・一・一にならなくて五・二・二・二・一ということになるのです。
天田勝正 69

○天田勝正君　今の數は少し變りましたかな。
木内四郎 70

○委員長（木内四郎君）　第一囘は五を一つ共産黨に譲つて戴いて……。
天田勝正 71

○天田勝正君　各派の數が變りましたかということを聽いているのです。今の數をちよつと……。
寺光忠 72

○參事（寺光忠君）　現在、緑風會が九十一名で社會黨が四十八、自由黨が四十一、民主黨が四十、無所属懇談會十五、共産黨が四名、純無一、闕員十名ということになつております。
天田勝正 73

○天田勝正君　だから五・二・二・二・一そこのところが變だと思います。
木内四郎 74

○委員長（木内四郎君）　緑風會と共産黨の話合いで、若し共産黨の方で御希望があればその中で……。
兼岩傳一 75

○兼岩傳一君　五か四か……五・二・二・二・一にして置いて、時々題目を見て、共産黨の方が遠慮されたらどうですか。
木内四郎 76

○委員長（木内四郎君）　そうならないのです。五・二・二・二・一、しまいの一は來ないのです、零じやありませんけれども……。
板野勝次 77

○板野勝次君　委員長、それは數を殖やすわけに行かないのですか。我々が反對したけれども、今決定されたのですから、今の自由討議に關する限りは、共産黨はその態度につきましては一應留保して置きます、自由討議に參加するかどうかという問題につても……。
木内四郎 78

○委員長（木内四郎君）　それではその問題はこの程度にいたしまして……。
下條康麿 79

○下條康麿君　緑風會は五人出していいのですね。
板野勝次 80

○板野勝次君　將來の問題について、そういうふうに非常に小會派に對して理解のない處置をとられるなら、自由討議一般に對して我々は態度を留保する。
木内四郎 81

○委員長（木内四郎君）　態度を留保されたら決められない。
天田勝正 82

○天田勝正君　どうも變な話を聞くもので、普通のこの百四十四條によつて均しく發言の機會を得るということになれば、やはり比率で行くのも均しく發言の機會を得る最も適當なる方法で、均しく發言することになれば二百五十名が皆發言できればこれは一番均しいのであるけれども、それができないが故に、比率して行くというのが最も妥當なる方法であつて、決して、僕はさつきの木下委員のおつしやつたことは公正且つ妥當であつて、一向壓迫でもなんでもないと思うのだが、併し共産黨の諸君がそういう何かこの委員會において壓迫を受けたというふうな感じを受けられたとすれば、私共は甚だどうも解せない。こういう場合には、私は逆の立場に立つてものを考えれば大抵理解ができるのじやないかと思う。共産黨の人が逆に緑風會の數になつたと假定した場合に、やはり依然としてそういうふうに現在にお考えになつておられるような主張ができるや否や。やはり緑風會になつて見ればあれだけの人數を抱えておれば、いろいろの希望があつてお困りになるということは、それは當然起きて來るだろうと思う。そこでそういう比率は一應この議院規則の上から言つてもそうであるから、原則の比率は比率として、併しながらこの問題については小會派の人が討議に參加したいというのは、その選擇権を與える、と申しては多少語弊がありますが、選擇をして貰つてやる、こういうことで行つたら、かなり僕は妥當な方法であろうと思うのですが、どうも將來に亙つてまでというようなことになつて來ますと、このまま放置して置きましたのでは又問題になりはしないか。こう思うので、もう少々この點について話合つて見たらどうか。そうでないと將來に禍根を殘す。
兼岩傳一 83

○兼岩傳一君　時間も長くなるし、僕は今囘のこの八月四日の數についての論議だから口を出さないでいたのだが、根本的に今後の問題なら承服できないから、そうすると又時間を取りますから、取り敢えずどうでしよう。根本の問題は、外にまだ問題もあるようですし、今囘の八月四日をどうするかということにされたらいかがですか。
佐々木良作 84

○佐々木良作君　將來の問題ということになればおかしいので、最初今囘の問題に限つて十二人という數と十五分という時間を決めたので、それから割振りが決つたから今ゼロになるとか一になるという問題が出て來て、それを又ずつと根本に戻つて行つて三囘に一囘とかいう話が出て來たから、十二人というのが動かすべからざるようなことになつて來て、發言權があるとかないとかいうことになつた。これは出發點がおかしいので、飽くまで生鮮食料品云々と、この問題に關する限りであつて、それを十二人に決めた前提において決められる問題だろうと思う。將來の問題に少しも亙つていないと思う。
兼岩傳一 85

○兼岩傳一君　今囘のものだけ決められたらどうです。
木内四郎 86

○委員長（木内四郎君）　板野委員どうですか。今囘の問題は緑風會と話合いをされて解決されたらどうです。
板野勝次 87

○板野勝次君　今囘のこの問題だけならいいです。將來の問題については又……。
木内四郎 88

○委員長（木内四郎君）　差當り今囘だけの問題にして、そういうことにして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島清 89

○島清君　こういう問題は少し時間の許す限りにおいて、やはり話合つた方がいいと思いますね。自由討論は百四十四條の原則であるか、百四十八條の方の原則であるかというような問題をお考えになつて見たら、例えば共産黨と社会黨が百四十八條で行く場合には、社會黨が十二人目に發言した場合に初めて共産等に割當てられる。四十八名對四とで、百四十八條で行く場合には……。然らばそれでは小會派の意見というものが反映しないからというので、ここに百四十四條を援用されて來て、いつでもこの百四十四條を援用して發言できるようにする。こういうことが私は自由討論におけるところの原則だと思うのです。ところが共産黨の人が百四十八條の原則であるというふうに來られると、これはちよつと話して見る必要があると思うのです。
木内四郎 90

○委員長（木内四郎君）　いかがですか。問題は二つあります。八月四日の問題だけを第一に解決して、あとで更に今あなたがおつしやつた問題について論議したらどうかと思います。八月四日の問題について板野君御異議は……。
板野勝次 91

○板野勝次君　それは異議ありません。將來の問題については今日は次の問題もあるようですから……。
木内四郎 92

○委員長（木内四郎君）　そうすると八月四日は緑風會はどういうことになりますか。
下條康麿 93

○下條康麿君　私の方は農林、水産が非常に多いのです。是非五人に……。
木内四郎 94

○委員長（木内四郎君）　板野君の方はそれでいいですか。
板野勝次 95

○板野勝次君　宜しくはないですけれども、一應止むを得ないでしよう。
木内四郎 96

○委員長（木内四郎君）　それでは五・二・二・二・一という比率で……。
佐々木良作 97

○佐々木良作君　五・二・二・二・一・〇、四の問題はこうなるわけですか。私の方で發言を留保するということになれば、ゼロの所へ渡してもいいのじやないかと思うのですがね。それは歸つて相談して見なきやわからんのですがね。この前の話もあつたけれども、生鮮食料品關係で、そんなにこの問題に關する限り發言したいというのは強硬でないのじやないかという氣もするのです。その場合に共産黨の方で發言したいということであれば、代つてもちつとも關系ないのじやないかと思うのですが、ただこの問題が出た時の私の判斷ですから、歸つて相談して見なければ、どうしても發言をとつた方がいいが惡いかということはわからんのですけれども、それをそのまま留保して貰つて置いてもいいのじやないか。若し私の方が發言を留保したら……。
天田勝正 98

○天田勝正君　それは今佐々木委員のおつしやつたように、既にもう各常任委員會の委員を決める時にすら互譲の精神によつてそういうことが行われたのでありますから、當然その會派が差支なしに他の會派へ權利を譲るということは、恐らく他の會派に異論のあろう筈はないと思うのです。それはただ議長が定めるという百四十八條の點からすれば多少外れるけれども、併しそれに割込もうというのじやないから、そういう互譲の精神でやつておられるなら、ここは當然認めてもいいのじやないか。こう思うのです。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 99

○委員長（木内四郎君）　それでは自由討議の問題はその程度にいたします。　參議院緊急集會規則案に關する件は後廻しにいたしまして、兩院法規委員の選擧に關する件について……。
寺光忠 100

○參事（寺光忠君）　兩院法規委員會の規定ができましたので、兩院法規委員會の參議院側の委員の選擧を近くして戴かなければならんと思うのでございます。規則によりますと、二百四十八條によりまして、「連記無名投票で行う。」第三項によりまして「議院は、選擧の手續を省略して、その選任を議長に委任することができる。」こういうことが揚げられております。選擧によりますか、議長にその選任を委任せられますかという選擧方法でございます。それから兩院法則委員會の委員の數は、參議院では八名でございます。
木内四郎 101

○委員長（木内四郎君）　それではお諮りいたしますが、選挙方法はどういうふうにいたしますか。
藤井新一 102

○藤井新一君　この法規委員は重大であるが故に、從來のような方法でなく、議長の指名の方がいいように思います。その理由は、衆議院が十名に對して參議院が八名という割になつておりますが、衆議院と對抗して法規を決める上においては、どうしても參議院切つての有力なる法律家が必要であると考える。而も衆議院はしばしば解散があつて、その委員が落伍する場合が多い。それで將來はやはり立法の精神は衆參から出る。いわゆる法制局を廃止しでも、立法は衆議院、參議院から出て行くような空氣を作るべき必要がある。こういう立前からいいますというと、法規委員というものは重大な使命を持つておりますのに、從來の方法では甚だ不滿足な點がある。その理由は八百長的に、俺は何々の委員になつていないからという理由で、俺を出してくれということがしばしばある。そういうような方法ではなく、今囘に限つては、重大なる使命、參議院の將來の立法府という意味においての觀點に立てば、それを止めて議長に一任される方が可と私は考える次第です。
木内四郎 103

○委員長（木内四郎君）　そうしますと、藤井委員の御意見は、議長指名という方法による。こういう御意見でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 104

○藤井新一君　それにしても、各派に比率がございますから、なるたけその比率に應じての議長の指名が正しいと考えるのです。
木内四郎 105

○委員長（木内四郎君）　連記無記名投票によらずに、議長に一任するということで、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
駒井藤平 106

○駒井藤平君　それは比率によらないで、全部を一任するのですか。それには反對ですよ。
木内四郎 107

○委員長（木内四郎君）　ちよつとお待ち下さい。その議長に指名の一任を願うにつきまして、各派の割當その他はどういうふうにするかという問題が殘つているのですが、これは各派の比率によつて、各派からお申出を願う。或いは御相談願う。こういうことにしたらいかがかと思うのですが…… 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
兼岩傳一 108

○兼岩傳一君　大體比率ということは無論考えなければならぬ。先程の議論と同じで、比率というものは非常に重要だが、併し機械的に比率を適用しないで……先程の藤井委員からの發言もありましたように、これは非常に重要性を持ち、將來ますます重要になつて行くべき性質の委員の選出でありますので、比率の外にその人物という點を考えるというようにして、余り機械的にやらないようにして貰いたいということをお願いいたします。
木内四郎 109

○委員長（木内四郎君）　それでは比率によると同時に今兼岩委員、或いは藤井委員からお話がありましたように、十分そういう點も考慮に入れて各派において話合いをして決めるということではいかがですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木下盛雄 110

○木下盛雄君　それで結構ですが、各派においてというよりも、むしろ各派で今藤井委員の言われたように、役が付いていないからこれに付けるというわけではなくて、各派から最も權威者を出して貰うということを、議院運營委員會の委員が傳えて、そうして生まれ來る、その候補者に指名をして貰うということにしたい。　　　〔「賛成」「その通り」と呼ぶ者あり〕
藤井新一 111

○藤井新一君　そうして二十一の常任委員會がございますから、その委員長さん方はその法規委員から省かせて戴きたい。そうして法規委員になりたい方は、その委員長を止めてからという、こういう條件が必要です。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 112

○委員長（木内四郎君）　それは各派の方にお委せ願う方がよいのではありませんか。
藤井新一 113

○藤井新一君　各常任委員長と法規委員というものは非常なる重要なるポストです。こういうものを委員長であり法規委員であるということは宜しくないように考える。
木内四郎 114

○委員長（木内四郎君）　各派で選ばれる場合は、只今の藤井委員の御意見を十分考慮に入れてお選びを願いたいと思います。尚各派が割振りはどういうふうになりますか。
寺光忠 115

○參事（寺光忠君）　緑風會三名、社會黨二名、自由黨一名、民主黨一名、無所属懇談會一名。
天田勝正 116

○天田勝正君　この比率ですか。ちよつと待つて下さい。そうするとさつき同じように比率を出したのですが、えらい差がここにあるのですが、これでいいのですか。
寺光忠 117

○參事（寺光忠君）　詳細な數を申上げます。緑風會は三・〇四六でございます。社會黨が一・六〇六、自由黨が一・三七二、民主黨が一・三三九、無所属懇談會が〇・五〇二、共産黨は〇・一三三でございます。
木内四郎 118

○委員長（木内四郎君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ば者あり〕
木内四郎 119

○委員長（木内四郎君）　それでは次の連合委員會に關する件についてお諮りいたします。
河野義克 120

○參事（河野義克君）　連合委員會の問題が最近各委員會の間で起つているということを申上げてそれから連合委員會というものはどういうものであるべきかということを御討議を願いたいと思つております。御承知のように、議長は七月二十二日労働省設置法案、これは豫備審査のための議案でありますが、これを決算委員會に付託いたしました。然るところ労働委員會におきましては、これは實質的には労働委員會こそが非常な關系があるのであるから、労働委員會で審議すべきものではないか。假に決算委員會で審議すべきものであるならば、當然連合委員會を開いて審議すべきものではないかという觀點から、労働委員會の委員長の方から決算委員會の委員長にその旨の申入れがあつたのであります。又決算委員會と國土計畫委員會との關系においても、まだ提出にはなつておりませんが、近く建設廳設置法案が提出される見込みでございますが、その曉には労働省設置法案に倣つて決算委員會へ付託されるならば、やはり國土計畫委員會としては少なくとも連合委員會を開きたいという御希望がありまして、七月二十五日、二十八日兩日に亙つてこの問題を研究されて、その結果そういう場合には國土計畫委員長から決算委員長に連合委員會の申入れをしたいということを決めておられます。それからもう一つ隠退藏物資處理状況の調査につきまして、衆議院では特別委員會ができておりまするが參議院におきましては、司法委員會と治安及び地方制度委員會でこれを共同に調査したいということがございまして、七月の二十六日司法委員會でこれを問題にいたしまして、司法委員長が治安委員長の方に問題の處理方について御協議なさつたそうでございまして、その結果七月二十八日の司法委員會では、治安委員長との協議の結果であるということで御報告があつたのでありますが、それによりますと、七月三十日に司法委員會と治安委員會と連合研究會を開きまして隠退藏物資の處理状況にいて説明を聽取いたしまして、その後言われた通り申しますと、連合委員會を開いて、連合委員會の小委員會というものを作つてこれにこの隠退藏物資の處理状況を付託したい。こういうことを御相談になつたそうでございます。そこで、然らば連合委員會というものはどういう性格のものであつて、どういう權限を持つておるものかということが問題になるのでありますけれども、連合委員會というものは二つの委員會から獨立をした一つの別個の委員會であつて、從つて新たに連合委員長というものを作つてやつて行くものかどうかというような問題にもなりまするが、要するにその連合委員會は、いわば獨立的な恆久的なものであるか、或いは臨時的な便宜的なものであるかというような問題が生ずるわけであります。それでさしづめその焦點として現れるものは、連合委員會が決議ができるかどうか、議決ができるかどうか、こういう問題になります。それでこれは私共考えましても、議決ができると思われる根據もございますし、議決はできないという根據もございます。やや私共の間でも解釋が區々に亙つておるのでございまするが、皆様の御參考のために賛否兩論の根據を申上げて御審議を煩わしたいと存じておるのであります。連合委員會によつて議決ができ得るという解釋は、參議院規則の第三十六條に「委員會は、審査又は調査のため必要があるときは、他の委員會と協議して連合委員會を開くことができる。」と明文にございますが、規則において特に明文を置いて、連合委員會という特別の制度を置いたのであるから、そこに書いてある審査とか、或いは調査ということは單に質疑をし、或いは意見を述べるというような、審査のいわば經過だけでなくて、審査の終末である議決まで當然行き得るものであると、こう解釋するわけであります。その觀點から、連合委員會においては質疑をし意見を述べる外、討論、採決までも當然なし得るものであると、こういう解釋が立とうと思います。これに反しまして、連合委員會は議決できないという考え方は、國會法の五十六條の第二項によりまして、議案を適當の常任委員會に付託いたしますのは議長の權限でございます。議長の權限によつて議案が特定の委員に付託されるのでありますが、その後委員會同士の話合いによりまして、當初議長が付託をしなかつた委員會が審査に立ち入るのみならず、最後の議決をもなし得るということは、議長の議案付託の權限を犯すことになりはせんかということになるのでありまして、三十六條の規定があるから、質疑をし、意見を述べるというような審査に立ち入れるとしても、最後の議案の運命を決するような議決はできないじやないかという觀點であります。その外、連合委員會が議決をなし得るがごとき、重要なる機能を營も得るものであるならば、參議院規則においてももう少し綿密に規定をすべかりしものであるのに、單に「委員會は、審査又は調査のため必要があるときは、他の委員會と協議して、連合委員會を開くことができる。」と書いたことは、連合委員會が議決までをなし得るということを豫想してのことではあるまいということでございます。その他賛否兩論ともいろいろな根據がございます。詳しく申上げますればいろいろございますが、主なる贊成論、反對論の根據はそういつたことでございまして、それで假に現在労働省設置法案、或いは建設廳設置法案につきまして連合委員會を開くような事態になりますと、その連合委員會で労働省設置法案の議決をなし得るかどうかということが直ちに當面の問題になります。又治安委員會と司法委員會で隠退藏物資の處理問題を最後まで調査し、その報告を出すということはできるかどうかということが當面の問題になります。それで各委員會においては必ずしも御意見が一致しておらんようでございますから、この際議院運營委員會におきまして統一的な解釋をして戴きたい。こういう意味で議題としてお願いをしたいと思います。
下條康麿 121

○下條康麿君　只今問題になりました連合委員會について、實は主として決算委員會に關係があることでありますから、決算委員會のこの問題に對する意見竝びに私の意見を申上げたいと思います。今委員部長から御報告があつたように、労働委員會から連合委員會を開いて労働者設置法の問題を審議したいというふうなお話があつたのであります。それで今朝十時から開きました決算委員會にその問題の取扱の點につきまして打合せました結果は、とにかくこの議院規則に明白に決算委員會の權限事項として「行政機構に關する事項」ということを謳つてありますから、そこで審議しなければならないのであります。そうしてその審議の方法も、無論相當關係の委員會の意向を聞いて行く必要があることも認めますけれども、併しやはり立場としては利害關係の筋から離れた公平な判斷をする。そうして行政機構はひとり労働省だけではなく、各省に亙る事項を包含しておるもので、全般的に綜合的に判斷してやらなければならない。こういうように考えられるのであります。從いましてその見地からして、あたかも政府部内でいますと、いわば法制局のような立場、法制局で審議があるとき關係があるからといつて各省と合同調査をする。合同に決議をするというような立場でないことは極めて明白でありますから、この場合におきましても、この案の審議竝びに決議は結局決算委員會ですべきものである。但しその審議を十分ならしめるために適當な方法として、或いは議院規則三十六條の連合委員會、それは私共の考えでは、ただ政府に質疑をし、或いは相當な打合せをするという程度のものであろうと思うのですが、そういうことは場合によつたら必要かと思いますが、大體そういうような程度に止めておきまして、結局議決の點、細部に議決の點としては決算委員會でなすべきものであると、こういうようなふうに委員全體の一致の……私個人としては全くそのように考えております。若し今のお話のように、たまたま労働省は主として労働委員會に關係があるといいまするけれども、實は厚生委員會も重大な關係がある。又運輸交通委員會にも關係がある。それで關係の程度によりましては、或いは連合委員會の必要がないかも知れませんが、後から取上げられると思いますが、建設廳の問題は内閣總理廳とそれから内務省と農林省、電氣委員會、運輸交通委員會、さような委員會は殆んど相當程度に關係がある。若し連合委員會を開く要があるとすれば、それらの各委員會を包含した尨大なる委員會を作らなければならんということになる。かくのごときは無論權限を分配した、そうして常任委員會を設けた趣旨に合わぬ。委員會としてはおのおの分擔された方面から觀察する。必要な方面において、適當な院會と連繋を取るという程度であるというように考えておるのであります。これは是非決算委員會において、議院規則の示す通りに審議すべきものだというように考える意見を持つております。
木下盛雄 122

○木下盛雄君　私も今の下條委員と全く同じ意見です。要するに行政機構の問題は、決算委員會なら決算委員會で綜合的にものを考えるべきものであつて、これは連合委員會でおのおの決せられることになると、綜合性を缺いて來ると思う。さような故に、一應私も今ここでは議院運營委員ですが、又労働委員というわけですが、併し昨日ちよつと缺席したのですが、私はこう考えております。議院運營委員の立場から考えますると、今申上げたように労働委員會に關係のあることは、よろしく連合委員會を設けてもよろしいし、どういう形でもよろしいが、大いに議を畫さなければならんし、又一面において、最後としましては、議を畫した後は、専門委員の労働委員會の方の意見を十分に尊重して、入れるだけ入れて、そうして綜合的の立場からものを決するというふうに決算委員會が決を採るという行き方に持つて行かないというと、國の機構の綜合性を基本として考える立場から非常にまずいと思う。だから連合委員會の運營に當りましては、先ず連合して大いに討議し、又要望すべきことは要望して、それを尊重して、先ず決算委員會が決を採るという行き方に私は飽くまでも持つてい行かないと工合が惡いのではないか、こう考えます。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
兼岩傳一 123

○兼岩傳一君　土曜日の國土計畫委員會でこの問題が具體的な建設聽の關係での問題として實は論議されまして、それで結論を得てそれを議院運營委員會で話してくれろという依頼を受けておりましたので、ちよつと申上げたいのですが、只今下條委員、木下委員からも言われたのは、ものの正しい一面を現わしておりますが、ものにはもう一つの面があると思う。具體的に申上げると、建設廳の形、組織というものは、行政機構ですが、その組織の中で運營される問題は、道路とか河川とか港灣とかいう、そつくり國土計畫委員會の問題で、この形と内容というものがどういうふうに結び付けられるかというのですが、土曜日の國土計畫委員會で我々は大いに論議した結果といたしましては、これは二つあり得る。一つは先程の下條委員の言われたような内容側の主導權を決算委員會が持つて、そうして意見を聞くための連合委員會という程度、それから、それらを對等の資格で連合委員會にして決議を採るという形、その内容と形式を五分五分の形にして、對等の形において決を採る。そういう決議を採るところまで行つて欲しい。こういう希望なのです。決を採つたあと、連合委員會自體が本會議に報告するという形を取るがいいか。或いは連合委員會としては、研究した結果こういう結論に落ちついた、改めてそれを元にして決算委員會でもう一度考えて、決算委員會の資格でするか、連合委員會の資格でするかということまでは、先週の土曜日の國土計畫委員會では結論に到達しなかつたのですが、連合委員會がただその協議のしつ放しでなくて決議にまで行つてくれるようにという意向の結論を得ましたので、ちよつとその點を申上げておきます。
木内四郎 124

○委員長（木内四郎君）　他に御意見ありませんか。
竹下豐次 125

○竹下豐次君　只今御意見を伺いまして、御尤もの點もあると思いますが、決議を採るということになりますると、先程下條委員からお話のありましたように、決算委員長が中心になつて、連合委員會を或いは二つ或いは三つ開かなければならんような場合が出て來る。その場合に、一つ連合委員會の議決と、それから又違つた連合委員會の議決が違つて生ずる場合、これは豫想されます。そういうことになりますと、決算委員長が中心になつてお裁きになる場合にも、非常に面倒が起つて來る心配がありはしないか。殆んど動きの付かないような場合が生ずるのじやないかというように考えられます。その點を一つお考え願いたいと思います。
兼岩傳一 126

○兼岩傳一君　新聞で見ると、衆議院の方では、何か労働者問題で、相當我我より先に進んでおるように見えますが、その點の事實を、ちよつと御報告願いたいと思います。
河野義克 127

○參事（河野義克君）　今兼岩委員の仰せでありますが、先に進んでおるかどうか詳かに存じませんが、衆議院におきましては、本院が七月二十二日に決算委員會に議長が付託せられたのに對しまして、七月二十四日に労働委員會に付託いたしております。これは兩院とも議長の權限になつておりますので、御判斷がそれぞれ結果においては違つたことになつております。その後労働委員會でその審査が進んでおるかどうかは知りませんが、向うは本審査でございますから、豫備檢査と或る程度の差異はあるかと思います。
天田勝正 128

○天田勝正君　これは、たまたま衆議院の方では労働委員會に付託され、參議院の方では決算委員會に付託された。こういうことから、そもそも労働委員會におきましても話がいろいろとやかましくなつたわけでありますが、參議院規則を先ず是として考えるほか仕方がないので、それから考えて行きますれば、「行政機構に關する事項」というのが、決算委員會の項目の中に立派に含まれるのでありまして、そうすれば、參議院の議長がこれを決算委員會に付託したいということは、いつこうに差支えないのでありますが、ただその議長の見方によつて、第二十九條の議案付託の條項からいたしますると、「適當の常任委員會に付託し」と、こういうのだから、議長が適當な常任委員會を労働委員會と見ても、これ又いつこう差支ない。そこで私は實は労働委員長に、どういう工合であろうかというので、衆議院の方のことも聞いて見たわけであります。衆議院の方では、議長が最初から、先程兼岩委員が指摘されましたように、成る程確かに一面において決算委員會に付託するのが當然であるという理窟もありますが、その反面において、その内容から考えて見ると、これはどうも労働委員會に付託するや否やということに疑問を感ぜられ、この疑問を感ぜられたので、最初から議長は議院運營委員會にかけられた。議院運營委員會にかけられたところが、衆議院の議院運營委員會においては、内容に重點を置かれて、労働委員會に付託するのが當然なりという結果に基いて、衆議院の議長は労働委員會に付託した。こういう經過なのだそうです。そこで私は一體この二十九條に重きを置くか、三十六條に重きを置くや。又それに參酌すべきところの行政機構を決算委員に含めるというときに、多少議論があつたことを記憶しておるので、いろいろそういう點を考えて見たのですが、これは第一、規則を作つたときの根本からして、これで完全であるとは、常任委員の諸君はどの委員も考えておらなかつたので取敢えず、これで一つ常任委員會としてはやつて見よう、不備の點があればあとで直そうといつたのですが、ここで圖らずも大きな疑問の點が出て來たので、私も當時考えていたことと思い合せて、あつと言つたのですが、他の諸君はどうか知りませんが、行政機構を決算のときに異議なしとやつたのは私の感じとしては、一體決算委員會だから、決算の數字の面から昨年の實積というものが直ぐ數で現われる。他の委員會であつたならば、何かを調べなければそれが現れて來ないというので、労働省の問題を行政委員會に持つて行つたのだと感じたので、異議なしとやつたのですが、ところが今日のように建設省の問題、労働省の問題、こうなつてくると、誠に私どもは惑わざるを得ないのだが、併しこれは私は最後の結論から考えれば、これは決める權威がどちらにあるか。こういうことになれば、やはり決算委員會にありとしなければ、ここの段階ではちよつと拙いのじやないか、いろいろな點は、それは外の方から理由を述べられたからいいのでありますが、併し實質的には、内容が、何としても労働問題については労働委員會に掛ける、建設省の問題については國土委員會にこれを諮つて十分その意見は尊重する。こういうことであるが、どうもいろいろな委員會で、あつちもこつちも決定權を同格に持つということになると、労働委員會だつたらこれに二つしかないからいいとして、三つも四つも重なつて來るということになると、えらい委員會になつてしまいませんかと思う。
竹下豐次 129

○竹下豐次君　私は労働委員會の委員に出ております。昨日委員會が開かれまして、今の問題が大分論議されました。それで何人かの人たちが勞働委員會の方で指導すべきものだという意見を述べられましたが、委員會としましては全員一致で勞働委員會で受持つべき、指導力になるべき性質のものであるというような申合せをしたわけじやございません。私個人としては、むしろ、やはり決算委員會が指導力を持つべき性質のものじやなかろうかというような意見合のことを申述べたのであります。全員一致で決めたものじやないということだけ御參考のために申上げて置きます。
兼岩傳一 130

○兼岩傳一君　ちよつとこの問題について一番本質的なところを御注意を喚起したいのですが、行政機構の問題、今差當り問題になつているのは勞働省、續いて問題になつているのは、建設省の外に、公務員法を中心に行政機構の根本的の變革がプログラムとして近附いていると思います。だから行政機構の問題は、軍閥竝びに財閥に解體に續いて官僚閥の解體再編成という意味で、日本の敗戰後の段階が丁度今年の暮、來年にかけて問題が來ていると思います。從つて決算委員會が行政機構の問題の扱い方という點については、ここであつさり論議してあつさり決められないように、十分この問題の重要性を私は御認識を願いたいと思います。それでその重要な問題の第一著に勞働省が出る。續いて建設省が出るということにお考え願いたいと思います。そうして飽くまでも形式的に、昔法制局が犯したような、形の上だけで問題を決めるというのではなしに、内容についてどういうふうにして矛盾を調節して行くか、矛盾をどういうふうに解決して行くかということにお考え願いたいと思います。それが一點。　それからもう一點需要な點を指摘したい。我々が委員を選出した後で、決算委員會にちよいと行政問題に對する一項目が入つたので、いわば決算委員會として、本來の決算委員として委員を選んだのでありますが、ちよいとこの行政機構に關する問題の一項目が後から入つたというために、非常に此の決算委員の持つ役割というものについて、後からちよいと仕事が殖えたというような恰好もありますので、この點も事の需要性と睨み合せて、十分私はその内容について審議のできるように、皆さんでお考え願いたいというふうにお願いするわけです。
河野義克 131

○參事（河野義克君）　只今兼岩委員の御發言に關聨してちよつと申上げますが、すでに參議院が各常任委員を選擧した後に、參議院規則が制定され、行政機構に關する事項が決算委員會に途中から入つたということは、御指摘の通りでございます。併しながら參議院規則の審議過程におきましては、議院運營委員の方が終始審議なされたわけでありまして、決算委員會に行政機構に關する事項をお入れになることについては、各委員がすでに決算委員がこういう人たちでできているということを御承知の上でお決めになつたわけでございまして、その點の御了承はあつたから、こういう工合になつたのだろうと存じます。そういう根本的の問題、それから議長がそもそも勞働省設置法案を勞働委員會に付託すべきであつたか、決算委員會に付託すべきであつたかということもございます。又決算委員會としては、すでに付託を受けたのであるから、連合委員會を開くべしというような意見もございますが、前者につきましては、まあ議長の御權限による御判斷を尊重して戴くのが至當じやないかと思いますし、後者におきましては、參議院規則の三十六條は「委員會は、審査又は調査のため必要があるときは、他の委員會と協議して連合委員會を開くことができる。」というので、ありていに申しますれば、連合委員會を開くことの權限、開くことのイニシアテイブ、開くことを決定すること、これは現に法案の審査をしているところ、現に法案の付託を受けているところの委員會が決定するのでありまして、議院運營委員會の方がそれについて御討議なさることは無論結構であるし、決算委員會もそれを參照してなさるのでございましようが、私ら當面の問題として是非お願いしたいと思いますますは、連合委員會が、初めに申上げましたように、三つの關系から今日問題になつているので、近々に場合によつては、決算委員長その他のお覺悟では、連合委員會が開かれ得ることになつているわけでございますが、その際、連合委員會の性質がどういうものであるか。連合委員會が新意見を言い、質疑をなくすばかりでなく、議決をなすべきかどうか。この問題を特に御研究願いたいと存じたわけでありますが、少し差出がましいことでございますが、それだけ申上げます。
木下盛雄 132

○木下盛雄君　私は先程申上げたことを今一遍繰返すより仕方がないから、結局決算委員會が行政機構の問題に對して、一應審議すべき規定がある限り、これはいろいろな面に對して關係を持ちますので、綜合的に物を考えるという立場から行きますと、やはり連合委員會は飽くまでも研究討議ということにして、議決は議決の中心になるべきところの決算委員會において決を採るという行き方で、これはまあひとり決算委員會の問題であるだけでなく、決算委員會の問題でありますけれども、そういうような考え方で物を進めて行かんとちよつと間違うのではないか。やれんと思うのですが。
佐藤尚武 133

○佐藤尚武君　私も下條委員の説及びこれを支持した諸委員の説に大體同意を表す者であります。この參議院規則なるものを見て見ますと、常任委員會の權限というものが箇條書きにされておつて、そうして決算委員會の中には行政機構に關する事項ということがはつきり謳つてある以上は、所管が決算委員會であるということについては皆疑いはないと思うのであります。ただ、問題の内容が本件に關する限り、勞働委員會に關係があるということであるのは、それは至當なことである。そのために連合委員會を開く。三十六條による連合委員會を開くということも、これを了解できると思うのであります。併し、その連合委員會の目的なるものは、三十六條の規定以上には出られないのであります。即ち審査又は調査の必要があるときに連合委員會を開くのであります。それ以上に出ることはできないのである。即ちこの行政機構、勞働省の機構をどうするかということに關する決定は、どうしても決算委員會においてこれをなすべきではないか。こういうふうに考えます。　先程、天田委員でございましたか、第二十九條にこういうことが書いてあるということを引例されました。それは即ち、「議長は、議案及び豫備審査のため送付された議案を適當の常任委員會に付託」することができる。適當な常任委員會に付託するのであるからして、あながち本件の場合、決算委員會に廻さなくても、他の委員會に廻していいのだというふうに解釋されましたが、私はそれをとらない。適當な常任委員會に付託するということは、常任委員會の所管事項を見て、そうしてそれに適當な委員會を指定し、その委員會に付託するということであらねばならん。即ち本件の場合においては、正に行政機構に關する事項ということが決算委員會の中に含まれておるとすれば、その決算委員會の中に含まれておるとすれば、その決算委員會に當然かけなければならん問題だと思うのであります。何故かなれば、その次の行にこういうことが書いてある。「又は常任委員會の所管に属しないものと認めたものについては、議院に諮り、特別委員會に付託することを決定する。」即ち、常任委員會の所管に属するものと認めた場合は、その委員會に付託しなければならんということは當然な話であります。行政機構に關する限り、決算委員會にどうしても持つて行かなければならんということになります。但し先程申しますように、第三十六條による連合委員會を開くということが必要があるというならば、これは勿論差支えないことである。そういうふうに私は解釋しております。
佐々木良作 134

○佐々木良作君　今の佐藤委員のお説ですが、法規の解釋論と實體論と、これは區別して考えた方がいいと思いますけれども、解釋論だけでいうならば、私は今の委員部長から提出された連合委員會では議決ができるかできないかという問題は、できるということは當然解釋できると思うのであります。その理窟は後で申上げますが、連合委員會が議決することができないということが立法上證明されるならば別なんですけれども、今の私の考えでは、それはできると考えられるのであります。具體的に、或いは實體論的に、實際に連合委員會で議決した方がいいか。單獨の常任委員會で議決した方がいいかという問題は、實質論になると思うのであります。實質論になつた場合に、労働省及び建設省、行政機構の問題を、兩方の、決算と關系の常任委員會とでやつた方がいいか。連合委員會でやつた方がいいかということになる。或いは隠退藏物資については、決算委員會に關系ない外の二つの委員會でやつたがいいか。この場合は各々問題によつてどちらがやつた方がいいかということは實體によつて決まると思います。今の場合は行政機構の問題がクローズ・アツプされて、これの連合委員會が具體的に出ておりますが、その場合にしても、これは一般論に直して、だから連合委員會が今後作られて原則論としては議決できたというふうにするのは、私は間違いだと思うのです。今の場合は、行政機構の問題、特に労働省の問題、建設省の問題は連合委員會か或いは單獨の委員會か、どちらが議決をしたらいいかという實體論が殘される。又將來の連合委員會は、どの連合委員會においては議決ができるかできないかということの決定的な理由にならないのだ。こういう考を持つのであります。議決できると考えられるのは、これはさつきの規則の三十六條の審査權というのかありました。審査權には議決權が入つておることは當然でありまして、國會法におきましても委員會の制度を作つた第四十二條に、各議院の常任委員會は議案とか請願とか陳情書、そういつてものを審議するとあつて、審査權が當然委員會の權限になつておりますから、この審査權の中に議決權が入つておると考えます。そうするとその場合に、連合委員會は決議ができる。常任委員會も決議ができる。そうすると、いろいろのことがあつて困るじやないかという竹下委員のお話がありましたが、これも私は間違いだと思います。ということは、若し最初議長が今の労働省の問題で、假にこれを決算委員會に付託したとすれば、決算委員會がこれは連合委員會にかけて決定すべきであるというふうにした場合には、當然に決算委員會が連合委員會を開いて決定しようというその決定の時に、常任委員會としての決算委員會單獨で決定するという決定權を、連合委員會に委任したということです。つまり自分のやつを一應留保して合同委員會に委任したことになると思う。當然にその場合には決算委員會で議決が別にされるのじやなくて、連合委員會で議決されると思うのであります。ただその場合の移し方も、今の議決をしないように移した方がいい、つまり調査或いは討論のため移した方がいいことであるならば、つまりその場合には飽くまでも決算委員會がそのイニシアテイブを取つておるわけです。議長から付託を受けておるのですから、この問題は連合委員會を開いて相談しよう。併し連合委員會にはこの議決を委任しない。そう決定すればいい、だから法律の解釋論から言えば、連合委員會で議決ができるかできないかということは、できる。なぜできるかというと、與えられた常任委員會そのものが議決權を委任した場合にはできる。委任しなければできない。委任するかしないかは、先程言つた實體論によつて建設省の問題なら、どこが一番中心的に分かるか、それを連合委員會が一番いいということになれば、議決權を與えればいい。そうでなければ渡さなければいい。こういうふうに考えるのです。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 135

○委員長（木内四郎君）　連合委員會の場合には、いろいろの場合があると思うのです。二つの委員會にその所管といいますか、所管が属しておる事項についてその二つの委員會が連合委員會を開くという場合と、一つの例えば今度の決算委員會のように、一つの委員會に属することがはつきり書いてある。その場合に調査の必要上、連合委員會を開くという場合もあり得るだろう。いろいろな場合があり得るので、一概に言えないと思うのです。そういう點については多少研究も要し、會派にお歸りになつて御相談になることもあるので、今日はこの程度で一應打切つて置きまして、更に御研究の上に御相談願うことに致します。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 136

○佐々木良作君　ちよつと今言つたのに補足さして貰いたいと思います。法律的な見方だけから連合委員會と言う場合には、飽くまで一委員會、一常任委員會に議長から付託された事件についての連合委員會であつて、議長から付託するときに連合委員會に付託するというようなことはあり得ないので、先程も佐藤委員から言われたように、特別委員會の連合委員會と常任委員會を混同せんように考えなければならんと考えます。
竹下豐次 137

○竹下豐次君　昨日労働委員會の話では労働省設置の問題を大變急いでおる。ついてはこの問題はなるべく早く運營委員會でも態度を決めて貰わなければ困るにじやないか。そういうふうな話も出ました。それはあなたもよく御存じだと思つておりますが……。
下條康麿 138

○下條康麿君　これは實は本席において會議を延ばされるのも一つの考えですが、これは實は問題が差迫つておる問題なので、何かとつまりお願いする事項は、三十六條の委員會を開いた場合に、私の方としては三十六條というのは議決すべきものではない。ただ書いてある通り審査又は調査のために必要な限度において連合委員會を開く。こういうふうに考えておりますが、そういう意味において、若しそういうふうなれば、その範圍においてお願いして、そうして議決權の問題は、無論今の決算委員會の方で、その御趣旨を十分に尊重して決める。こういう立場を採ろうと思つております。その態度を決めるのに、こちらの御意向を一應伺つておかないと仕事が進まない。
木内四郎 139

○委員長（木内四郎君）　三十六條ですか、これは「協議して」云々ということでありまするので、あなた方で審議を進めて行かれることは少しも支障がありませんが、連合委員會を開かれようと、或いは開かないで決算委員會に付託された事項について審議を進めて行かれることに少しも差支えない。
下條康麿 140

○下條康麿君　説明を聞く場合に、連合委員會だと一緒にやる。そうでないと政府委員なり大臣が度々違つた場合に出て貰うことになる。こちらも聞く。あちらも聞く。現に今日はこちらで聞こう……
木内四郎 141

○委員長（木内四郎君）　その點について伺いたいのですが、決算委員會が行政機構について付託されて、それについて聞かれる。労働委員會が付託されておらないのだから、今のところは労働委員會はそれについて聞かれる筋はないと思います。
下條康麿 142

○下條康麿君　研究會を……
木内四郎 143

○委員長（木内四郎君）　研究會は別ですが……
下條康麿 144

○下條康麿君　同じ大臣なり、政府委員なりが呼ばれることになる。實質問題として……。ですから、この問題は聞くならば一緒に聞いた方が便利じやないかと思います。
兼岩傳一 145

○兼岩傳一君　それは今佐々木委員の言つた御趣旨が徹底していないと思いますが、労働省の問題に對しては、皆さんの御意向の通り、決算委員會に掛けるということが妥當だというように拝聽しました。從つて今度決算委員會は労働省の問題を受取つた場合に、それを連合委員會……實體が労働委員會と非常に關係しておりばらばらに聞いても困るし、又内容を抜きにして形式だけを論議するわけでもないから連合委員會を開かれる。その開かれた場合に、連合委員會に決議の權限を委譲するような連合委員會を開くか。ただ研究調査までの段階に止めて置いて、そうして再び決議は本來の決算委員會でするかは、それは決算委員會の自由であつて、今法文解釋から、どちらが白か黒かというふうに決める必要はなくて、その都度その問題に對して、事の重要性と、内容と形式の關聯性の重要性に應じて、決算委員が付託を受けたこの労働省について言えば、決算委員會が決めて行けばいいという、どちらでも今後行けるようにして置けばいいので、豫め今後起きて來るあらゆる問題をどちらかに決めて置く必要はないと思いますし、それで今日の決定で、労働委員會のために決算委員會の活動は何ら拘束されておらないと思いますから、下條委員はその御所信の方向に進む。委託を受けられた問題について進まれればいいと思います。
竹下豐次 146

○竹下豐次君　私労働委員會の模様は先程申上げた通りでありますが、今日はもうこの程度で打切つて下すつて、今申し上げたことをお含み下さいまして、できるだけ早い機會に根本の問題についてこの委員會で決定して戴きたい。それだけ申上げて置きます。
木内四郎 147

○委員長（木内四郎君）　決算委員會の方で付託された事項について調査することは少しも問題がありません。決算委員會が連合委員會を開かれることについても問題がないわけですが、ただそこで連合委員會が決を採るかどうかという點について多少御異論があるのじやありませんか。賛否兩論があるようですから、その點についても……
下條康麿 148

○下條康麿君　私は少なくとも反對です。
木内四郎 149

○委員長（木内四郎君）　各會派にお歸りになつて御決定を願つて次會にその點御決定を願いたいと思います。　本日はこの程度で散會いたします。　　　午後三時三十五分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　木下　盛雄君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　――――――――――――― 　　　議長　　　　　　松平　恒雄君　　――――――――――――― 　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　參　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　參　　　　　事　　　（法制部長）　　川上　和吉君　　　參　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　參　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　參　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君　　　參　　　　　事　　　（庶務課長）　　宮坂　完孝君　　　參　　　　　事　　　（委員部勤務）　根本　　驥君　　　參　　　　　事　　　（渉外課長）　　猪名川治郎君　　　參　　　　　事　　　（調査第二課　　　長）　　　　　　内田　　明君　　　參　　　　　事　　　（速記課長）　　山田　　到君

1947-07-29 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第10号 公式Web版

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