1947-07-28 第1回国会参議院議院運営委員会第9号

1947-07-28 第1回国会参議院議院運営委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○新憲法の活用に關する陳情（第二十　七號） ○専門調査員の給料に關する件 ○水産廳設置に關する問題調査承認要　求に關する件 ○魚價に關する問題調査承認要求に關　する件 ○公聽會開會承認要求に關する件 ○次囘の自由討議の會議日に關する件 ○参議院緊急集會規則案に關する件 ○両院法規委員の選擧に關する件 ———————————————— 昭和二十二年七月二十八日（月曜日）　　　午前十一時十三分開會　　————————————— 　　本日の會議に付した事件 ○専門調査員の給料に關する件 ○水産廳設置に關する問題調査承認要　求に關する件 ○魚價に關する問題調査承認要求に關　する件 ○公聽會開會承認要求に關する件 ○次囘の自由討議の會議日に關する件　　—————————————
木内四郎 1

○委員長（木内四郎君）　それではこれより委員會を開きます。先ず議題に入ります前に事務總長から申上げたいことがあるそうですから……
小林次郎 2

○事務總長（小林次郎君）　参議院公報の四十五号に、ちよつと事務の取扱の者の間違いのために、今日御相談することが、いかにも御相談濟みのような體裁をいたしまして、誠に濟みませんが、これは早速昨日發見いたしましたので、印刷局へ話しまして、新しく印刷し直して出させる積りで命じましたところが、丁度日曜でどうしても引受けてくれませんので、取敢えず正誤の形で委員のお手許に四十六號として、差上げて置きます。これはどうぞお許しを願いたい。　それからもう一つ申上げたいことは専門調査員の給料のことでございますが、これは給料規程はまだ決定しておりません。と申しますのは、これは衆議院と一緒にやる關係上、衆議院の方で、いろいろ職員組合の関係などございまして、まだ決定に至つておりません。先般國務大臣と次官の間、即ち二千圓程度の固定給として出すように一應御了解を得ましたけれども、その後各常任委員會からお出しになりました専門委員の候補者を見ますと、例えば大學の部長であられたような方もありますし、それからもつとずつと低いような方もあります。これを一本にするということはどうかと思われまして、衆議院はやはり固定給でなく數階段に分けて出すことにしたいという強い希望を持つておりますので、一應御決定は戴きましたけれども、やはり、その點は衆議院と同調いたしますようにお考えを戴いた方がよくはないかと、かように考えるわけであります。それにつきましては、大體こちらは千九百圓と二千圓と二千百圓、こういう程度にいたしたいと考えております。それでこれには勿論外に手當が付きまして、今度七月のいわゆる俸給令の改正によりまして、すべての官吏が一本になりますれば、これにいろいろなものを寄せたものが固定給になる譯でございます。それで結局大臣と次官の間ぐらいなものを専門調査員に上げられる。こういうようになる譯でございます。それで専門委員の個々の方々につきましては、常任委員長と議長と私とよく御相談申上げまして適當な俸給を差上げることにいたしたい。斯様に考えております。このことを一つ御了承戴きたいと思います。　それから尚もう一點序ででございますが、これはこの前ちよつと申上げたように思いますが、文部省買上げの繪畫彫刻類をこちらで借りて参ることに大體下相談ができました。それでどんな繪を持つて來たらばよろしいかということは、これは文化關係の常任委員會の方からでも小委員でも擧げて戴きまして、そちらで御判斷を願つて、それを借りて來て各委員室その他に掛けることにいたしたい。かように考えております。このことをちよつと附加えて御報告申上げます。私の申上げるのはこれだけでございます。
木内四郎 3

○委員長（木内四郎君）　それでは只今事務總長から御報告いたしました専門調査員の給料の問題でありますが、衆議院とも連絡をとりまして給與の規程は拵えなければならんことになりますけれども、それまでの間、只今事務總長から御報告しました程度で、採用を進めるということで御異議ありませんか。
竹下豐次 4

○竹下豐次君　どうでしよう。今承りますと、ただ二百圓の違いですね。千九百圓、二千圓、二千百圓、そんな小刻みが意味を成しましようか。若し開きを置くならば、もう少し廣い開きをお置きになる方がいいのじやないかと思います。
小林次郎 5

○事務總長（小林次郎君）　これは元になるものでございますから……
木内四郎 6

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて…… 　　　午前十一時十八分速記中止　　　 —————・————— 　　　午前十一時四十一分速記開始
木内四郎 7

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……先程事務總長から御報告いたしました専門調査員の暫定的の給料ですが、これは衆議院の方と協議して成案を得るまでの暫定的處置といたしまして、千七百圓乃至二千百圓の間におきまして、その人物に應じて適當なものを支給して置くと、こういうことで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 8

○委員長（木内四郎君）　それではそういうようにいたします。　次に日程の案件に入りますが、第一に水産廳設置に關する問題調査承認の要求に關する件、委員部長からお願いいたします。
河野義克 9

○参事（河野義克君）　七月二十五日の水産委員會におきまして、水産廳設置に關する問題を調査するという決議がございまして、その調査承認要求書を議長に出されておりますから、議長からこのことについて皆さんの御意見を伺いたいということでお諮りを申上げておるわけであります。その要求書を朗讀いたします。　　　水産廳設置に關する問題調査承認要求書　　一、事件の名稱　水産廳設置に關する問題　　一、調査の目的　水産廳設置の實現　　一、利益　水産行政の一元化を圖り、これが強化擴充によつて刻下の食糧危機打開に大いに寄與する。　　一、方法　小委員を設け、關係者から意見を聽取する。　　一、期間　今期國會開會中。　右本委員會の決議を經て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。　　昭和二十二年七月二十五日　　　　　　　水産委員長　木下辰雄　　　参議院議長　松平恒雄殿
木内四郎 10

○委員長（木内四郎君）　この調査承認要求に關しまして御質問なり、御意見がありますか……別に御意見もなければこの調査承認の要求を容れて宜しうございますか。
佐々木良作 11

○佐々木良作君　今の調査要求の件には經費はないのですか。費用は……
河野義克 12

○参事（河野義克君）　本件については特に經費が必要になろうということは今のところ豫想していないのであります。それで又、後でお願いするもの等については、現在は經費の案はないけれども、精密な經費のスケジユールなんか決めまして、經費の要求するものがあるというものもあると思いますが、本件については今のところ委員會としてはそのため特段には要らないだろうと豫想をしております。
木内四郎 13

○委員長（木内四郎君）　他に御意見ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 14

○委員長（木内四郎君）　それでは承認に決定いたします。　次は魚價に關する問題調査承認要求に關する件、委員部長。
河野義克 15

○参事（河野義克君）　本件も、只今の水産廰設置に關する調査承認要求を議決した七月二十五日、同日議決しております。その調査承認要求書を朗讀いたします。　　　魚價に關する問題調査承認要求書　　一、事件の名稱魚價に關する問題　　一、調査の目的　現下諸物價との均衡上、魚類の適正價格を調査研究し且つ策定する。　　一、利益　現在生産費を割つている魚價を精密に調査し、必要があれば價格を引上げることによつて、生産意欲を刺戟して魚類の増産を一層高揚し、これによつて現下の食糧危機克服に寄與する。　　一、方法　小委員を設けて關係者から意見を聽取する。　　一、期間　今期國會開會中。　右本委員會の決議を經て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。　　昭和二十二年七月二十五日　　　　　　　水産委員長　木下辰雄　　　参議院議長　松平恒雄殿尚佐々木委員が先程申されましたように、この點については今後實地調査等のことが豫想されておりまして、そういうことになりますと、經費の追加承認を求めることになろうと思いますが、現在まだ實地調査の具體的な計量ができておりませんが、一方實地調査によらない調査は進めなければなりませんので、取敢えずこういう實地調査の要求書が出されたわけであります。實地調査等の具體的な計量ができれば改めて追加承認要求を出したいという委員會の意向であることを申添えて置きます。
木内四郎 16

○委員長（木内四郎君）　御質問なり御意見なりありましたならば……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 17

○委員長（木内四郎君）　それでは本件は承認に御異議ないものと認めます。　次は公聽會開會承認要求に關する件。
河野義克 18

○参事（河野義克君）　これは司法委員會に目下豫備審査のための議案といたしまして、刑法の一部を改正する法律案が付議されております。刑法の一部を改正する法律案中の重要な改正點である姦通罪の廢止ということについては、特に世論もいろいろある趣きでありますので、委員會としては念を入れて審査するために、審査の参考にするための公聽會を開いて、一般の意見を聽こうということになつたわけでありまして、公聽會の開會を七月二十五日に決議いたしまして、公聽會の開會は委員會で決議をいたしまして、議長の承認を得ることになつておりますから、議長からこの件について皆様の御意見を御問いになつておるわけでございます。次に公聽會承認要求書を朗讀いたします。　　　公聽會開會承認要求書　　一、事件の名稱刑法の一部を改正する法律案　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（豫備審査のための議案）　　一、公聽會の問題「姦通罪の存廢について」　　一、公聽會の月日　昭和二十二年八月十一日、八月十二日　右本委員會の決議を經て、参議院規則第六十二條第二項により要求する。　　昭和二十二年六月二十五日　　　　　　　司法委員長　伊藤　修　　　参議院議長　松平恒雄殿
木内四郎 19

○委員長（木内四郎君）　只今の説明につきまして御質問なり御意見なりありますか。この要求を承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 20

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。
河野義克 21

○参事（河野義克君）　この際、この問題に關聯いたしまして、尚皆様にお諮りを申し上げたいのであります。それは公聽會を開きますと、その日時及び問題を委員長が公示しなければなりません。その公示の方法といたしましては、官報に載せます。それから放送局では只今官廰公示事項その他公示のための放送はいたしておらないそうでありますが、ニユースとして特に公示のためのものであるということが分るように放送して戴けるかのようになつております。これらにつきましては別段の經費は要らないのでありますが、その他どうしても主なる新聞に公示をしなければならんと思つております。これは新聞廣告欄に廣告することによつて公示をいたしたいと思つておりますが、その費用をちよつと見積つて見ますと、全國で最も有力なる新聞の東京、大阪、西部等の三社を通じて委員會でこれだけは廣告して貰いたいということで廣告をいたしますと、大體それだけで三萬圓ちよつとかかるのであります。それで全國的な新聞二つにかけますと、大體六萬圓かかります。これを一囘だけで濟ましてよいか、或いは國民の皆さんに徹底を期するためには二囘やらなければならんか、或いは讀者層が相當違うことも考慮してその他の通信社にも公示をしなければならんか、そういう問題が生じて参りますが、いずれにいたしましても、費用が相當厖大になつて参ります。公聽會の廣告のための費用というものは、現在のところ豫算には計上されておりません。それで今一、二囘やる程度のものでしたら、他の科目から出すこともあり得るのだろうと思いますが、これが年間を通じて相當囘數公聽會が行われることになりますれば、追加豫算の問題を當然生じて來るものと存じます。追加豫算等の問題になりますれば、この議院運營委員會の御意見等によることが非常に多いことになろうと思いますから、又公聽會の廣告の先例にもなることでもありまするので、この際大體公聽會の廣告はどの程度にしてたらいいかということをお伺いしておきたいと思うのであります。そうしてただ非常に急ぐのでありまして、八月十一日、十二日兩日に公聽會を開きますが、一遍お申出を願つて、お申出を願つた中から委員會で選定をいたしまして、それじやこの人とこの人に來て下さいということを電報で囘答を出す。それから先方が出て來るという關係でございますから、一應締切が八月五日になつておりますから、そうしますと明日か明後日、できるだけ早い機會に新聞に載せなければならんことになりますので、今日にでも私共有力な新聞社の廣告部長等に會いましてお願いをいたしたいと思つておりますが、そういうことをお含みの上でここで御相談を願いたいと思います。
塚本重藏 22

○塚本重藏君　今の公示による方法が問題になつておりますが、一囘廣告を出しても六萬圓、二囘もすれば十二萬圓而もそれが今後公聽會が盛んに開かれるということ等から考えますと、そういう廣告をすることをしなければならんのだろうか、官報だけに止めておいて、新聞は議會の方からニユースを出して、廣告より以上に大きな記事を以て國民に知らせるというような宣傳價値を狙つた方がいいのではないかと思いますが、如何でしようか。
河野義克 23

○参事（河野義克君）　只今塚本委員の仰せられたように、記事で紹介するといつた方が實際公示の價値からいいましても、廣告以上に價値がある場合があるのでありまして、放送局に對しましても、新聞社に對しましても、記事としてこれを取扱つて貰うようにはお頼みしておるわけでありますが、併しそこが規則の解釋の問題でありまして、やや堅苦しいかも知れませんが、規則に公示とある場合に、記事で向こうが任意的に書いてくれただけで公示の要件を充し得るかどうかということにやや疑問を持つのであります。それから官報には勿論載せますけれども、今官報の發行が非常に遲れておりまして、官報を見てからでは恐らく間に合わんだろうと思われますので、矢張り有力なる新聞には廣告を出すことが然るべきことではないかと思つておりまして、その程度問題が經費の問題とからみ合つて相當困難な問題と存じます。
竹下豐次 24

○竹下豐次君　そうすると官報は遲れるから間に合わないという缺點が確かにありますから、一つの新聞だけに制限して、できるだけ費用を節約するということ、それでもいいのじやないですか。官報が間に合うならば、官報だけでも法規の問題としては差支ないわけですね、新聞に出しても出さないでも……。官報に代るような實際の意味の新聞廣告というならば、一つでいいのじやないか。そうしてできるだけ記事を多く書いて貰うことにすれば……。
天田勝正 25

○天田勝正君　さつき要綱を読んで戴いてちよつと私聞き漏らしている點があるかと思いますが、大體今度の公示をやつて、その公示によつて申込を受けて、その中からピツクアツプするという方法を取るわけですね。
河野義克 26

○参事（河野義克君）　公示をいたしまして申込を受けまして、その中から委員會が選定して、どうぞ來て下さいという電報を打ちます。それと全然申込を受けないで、この問題を審査するためには是非こういう方の意見を聽きたいということで特に名指しをお願いする者もございます。いずれにしましても、公示をすることは規則で要求されております。
天田勝正 27

○天田勝正君　それは分つておりますが……。
櫻内辰郎 28

○櫻内辰郎君　いつまでに公聽會を開かなければならんという何か制限がありますか。
河野義克 29

○参事（河野義克君）　別段そういう制限はございませんが、公聽會は委員會が議案の審査のために開くのでございますから、委員の意見が固まつてしまつてから公聽會を開いても無意義でございますから、討論に入る前に、無論採決の前に公聽會を開くことは當然だろうと存じます。それから尚公聽會は時間的には、本審査の場合にも、豫備審査のためにも開けることは、規則に明文がございます。
櫻内辰郎 30

○櫻内辰郎君　できるだけ長い期間を置いて、そうして官報だけで間に合わんでしようか。
河野義克 31

○参事（河野義克君）　今後の運營といたしましてはそういうことも考えられますが、今囘のことは既に月日の決定を委員會でいたしているわけでございます。それが八月十一、十二両日でございますから、相當忙しいかと存じます。
櫻内辰郎 32

○櫻内辰郎君　私は率直に申しますと、題が題で、姦通罪ということで、これはむしろ公聽會でなく秘密會へ持つて行つて徹底的に議論しなければならんということになりはせんかと思います。法理的にこういうことはどうであるか。或いはああいうことはどうであるかということを、嚴格に峻烈に研究して行くのだということならば、むしろ秘密會に持つて行かなければならんということも起りはせんかと思います。
河野義克 33

○参事（河野義克君）　公聽會は一般の世論が相當この問題に關心を示し、又贊否兩論が分れているために、委員會の審査の参考として一般の人の意見を聞くわけでございまして、委員會自體としては、その外、問題が機微なることに鑑みて、秘密會を開いて掘下げてするということは或いは起り得るかと思います。
天田勝正 34

○天田勝正君　一般の人の意見を聞くのは、無論公聽會には違いないのだが、一般の人にもその課題によつて一應限定と申しますか。そういうものがあると思うので、こういう専門的な問題を特に掘下げて研究しなければならない問題を、極端に言えば何ら道徳的にも問題にするにも足らないような人の意見をやたらに聞いたら、それが参考になるものでもないと思うので、當然相當綜合的な知識を持つておる人に來て貰わなければ、ならないと思うのです。そういうことになれば、やはり官報ぐらい見ておられるということになつて來るのではないかと思うのです。そこで公示の方法は、官報に止めても一向差支えないのじやないか。こういうふうに私は考えております。
淺岡信夫 35

○淺岡信夫君　まあ官報の問題、官報だけでいいかという問題ですが、それからもう一つは、費用の問題です。でき得ればやはり官報を以てやることは當然のことですけれども、新聞を通じてこれを廣告するということは、これは當然のことだと思うのです。そこでこの費用がそういうふうに追加豫算を取らなければならんということになれば、これはなかなかおいそれと間に合いませんから、一つの新聞にですね、とにかく廣告するということであつて、その一つの新聞は逐次變えて行く。或いは朝日に、次には、毎日、或いは読売にする、日本經濟にするとかというふうにしてやるというようなことにしたらば、官報でも徹底し、或いは新聞においてとにかく廣告するという、公示ということの目的が達せられるのじやないでしようか。
木内四郎 36

○委員長（木内四郎君）　いかがですか。淺岡委員、木下委員……。
木下盛雄 37

○木下盛雄君　僕も今櫻内委員の言われたように、これは向うが承認を求めて來れば、議院運營委員會では承認をしなければいけないということになつておるのか。それは私には今のところよく分らない。公聽會の問題も、相當勿論一般の世論の的にはなつておりますけれども、何しろ専門的な問題になつて來て、場合によれば心理的にも突込んで研究しなければならんのです。又は法理論的にも考えなければならんというような……これは實際裁判や何かの、こういう過去においての犯罪が起つたといつても、こういう問題に對する裁判をやるときには、全くあけすけにやらないで、場合によれば秘密會にしてさえも裁判を行なつておるというような實例を見ましても、ちよつとこの公聽會の題が私はどういうものかということをまあちよつと考えておるのですが、こういう姦通罪の問題についてここで公聽會をやることが、本當に目的を達成できるのかどうか。こういう問題を私は疑問に思つておるのですが、結局その目的は達成でき得ないとするならば、結局むしろあべこべに、秘密會式にこれは専門的に研究して、いい結果を収めて行くことがいいのじやないか。若しできるならば、外の問題で公聽會をやつて欲しいと思うんですが、どうでしよう。
島清 38

○島清君　問題を呑み込んでおらんのですが、例えば司法委員の方では、一般公示をしたところの公聽會を開きたいというのか。それとも又指名をした公聽會、権威者の説を聽く公聽會というものを開きたいというのか。何かそういつたところの限定した目的ではないのですか。
河野義克 39

○参事（河野義克君）　参議院規則による公聽會を當委員會としては開きたいということでありまして、参議院規則による公聽會は必ず公示をしなければなりませんが、公示によつて申出をせられた方以外の者は指名はできないのじやございませんで、申出をせられない人にも、委員會でこういう人に對して意見を是非聞きたいという人には來て戴くし、又申出をなさつた方全部の意見を聞くこともなく、その中から然るべき人を委員會で選定して、出席を求めるわけでございます。
島清 40

○島清君　分りました。
東浦庄治 41

○東浦庄治君　それは指名した人だけでもいいのじやないか。そういうわけにならないのですか。
河野義克 42

○参事（河野義克君）　非常に極端な場合には、指名したその申込人がないとか、或は申込人の分擔とかいろいろなものを見れば、悉く意見を聞くに値しないという場合には、そういうことがあり得るかも知れませんが、それは結果であつて、その初めにはどうしても公示をしなければ規則に違反するわけであります。それから苟くも公示をすることを規則で要求しておることは、一般に相當の申出人があればその中から意見を聞く。それが至當と思います。
木内四郎 43

○委員長（木内四郎君）　いかがでしようか。木下委員からも御發言がありましたけれども、先程一應これは承認するということにしまして、今公示の問題になつておるのですが、公示は、これは委員長が公示をするということになつておるわけです。日時及びその問題は委員長が公示をするということになつておりますから、委員長の決定する所によるわけでありますけれども、經費の關係その他がありまするので、本委員會の意向を事務當局として徴しておるわけなんですが、官報の公示でも一案だろうと思いますが、先程淺岡委員の言われたような一新聞に順次にやつて行くということによつて、公示の目的を更に達成して行くという方法によるような意見を、この委員會として申述べるということでいかがでしようか。　　（「贊成」と呼ぶ者あり）
天田勝正 44

○天田勝正君　ちよつと待つて下さい。それは一番の先例ですからちよつと餘程慎重に考えんと、そうなればどこまでこの新聞を代る代るやつて行くといたしましても、例えばここの参議院の記者倶樂部に來ておられる程度の方には全部やられるのか。これをあすこまでやつて、俺の方へは出さんというような問題も起きないとも限りませんので、これはそう簡單に決められんのじやないかと思います。もう少し考えて見たいと思います。
河野義克 45

○参事（河野義克君）　先程委員長がおつしやいましたように費用等の問題がありますのと、それから初めてのことでございますし、ここでお諮りをしておるわけでございますが、形式的には當該委員長がその委員長の名を以て日時、公聽會の問題等を公示するわけであります。從つて費用等の問題がなければ、端的に言えばどのような公示をしようと、又どのような方法でどういう新聞に出そうと、まあ當該委員長の自由と言えばそう言えないこともないのであります。併しいろいろ重大な問題でありますから、ここでお諮りを願つておるわけであります。だから天田委員がおつしやいましたように、ここで大體一新聞に順次に廻つて行くというふうにお決めを戴きましても、その委員長が、どうもその新聞では工合が悪い、この新聞にしなければ自分としては困るということを仰せられると、それに從わなければならない關係になつて行こうと思いますから、大體費用等の關係から、議院運營委員會としては一つの新聞に公示をする。又その新聞も適當な新聞を順次にやつて行く。適當であるかどうかということについては當該委員長の意見が非常に決定的な要素になるだろうということで、少し漠然とお決め願つた方が、あとで委員長のお氣持と齟齬すると、又いろいろ工合が悪いのじやないかと思います。
天田勝正 46

○天田勝正君　これは今の委員部長の言われた向もありますので、これは順次に一囘づつ次の新聞に移すということは決めないで、一つの新聞にするということだけをここで決めて置けば、あとは決めん方がいいと思います。先のことを餘計なことまで決めて……。
木内四郎 47

○委員長（木内四郎君）　いかがでしようか。天田委員からも御意見がありますが……。
竹下豐次 48

○竹下豐次君　官報は幾日ぐらい遲れますか。
河野義克 49

○参事（河野義克君）　大體今記録部長に聞いて見ましたら、今日原稿を出しますれば、三日程すれば出るのじやないかということであります。
竹下豐次 50

○竹下豐次君　それじや間に合いませんか。
河野義克 51

○参事（河野義克君）　大體締切を八月五日頃にいたしませんと……、締切があつて、それを委員會にかけまして、これだけの申込があつた中からどなたを選ぶかということを委員會でお決め願いまして、その選んだ結果を電報を打ちます。その人が東京におればよろしいのでございますが、地方在住者等でございますれば相當期間がかかると思いますから、從つてどうしても締切は五日位前に締め切らなければならないと思いますけれども、そうしますとなかなかむずかしい問題であると思います。
竹下豐次 52

○竹下豐次君　委員長、こういうふうにはできないのですか。原則としては官報だけでやる。併し間に合わない、已むを得ないと認められる場合だけは、一つの新聞に限つて廣告する。官報一本を原則とすると……。
淺岡信夫 53

○淺岡信夫君　私は今の竹下委員の言葉に反對いたしたいと思うのです。ということは、官報といいますけれども、官報を見る者は極めて少數だと思う。殆んど見る者はないのじやないかと思います。それですから、どうしても新聞の廣告によらざるを得ないと思う。公示ということになれば、どうしても新聞が必要であると思います。そうして新聞によるということで費用という點があるならば、一新聞によるということで一つやつたらいかがですか。
竹下豐次 54

○竹下豐次君　それは御尤もで、官報は餘り読む人が少いということは事實だと思つております。併し新聞の廣告という形を取らないでも、記事で事實廣告したのと同じ効果を収められるのじやないか。法律的ではないけれども、事實問題としてそういうふうに私は考えます。それから間に合うならば官報だけを立前にしたらどうか。費用の點からいろいろなことを考慮して、意見を出して見たわけであります。
淺岡信夫 55

○淺岡信夫君　例えば姦通というような問題ですと、新聞としてそれは非常にニユース・バリユーがありますから書くでしようが、或いは硬い問題等、ニユース・バリユーがない問題があつたとした場合には、ただ官報だけでは公聽會の公示ということにならないだろうと思います。こういう場合にやはり新聞によるということにしたらいいのじやないかと思います。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 56

○委員長（木内四郎君）　それではいかがですか。先程天田さんからも竹下さんからも御意見がありましたけれども、官報と一つの新聞に掲載するということで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島清 57

○島清君　ところが廣告をされた、新聞は、或いは記事に書くかも知れませんが、廣告を依頼されない新聞が記事に書いてくれますか。
木内四郎 58

○委員長（木内四郎君）　そこは私は先程これは順次にということで申上げたのですが、これは條件にしませんけれども、暗默の了解において、新聞社諸君は十分協力してくれると思うのです。
島清 59

○島清君　問題は、私たちの聞きたいのは、権威者の御説だと思うのです。ところが問題が姦通罪なものですから、彌次馬連中がこの公示を見て飛び込んで來られると、折角の公聽會の意義が失われるのじやないかといつたような……。
木内四郎 60

○委員長（木内四郎君）　それは後刻選びまして、その人に限りますから、千人來ましても三人、四人と選んで、而も贊否を明らかにして、理由を付けて出すわけですから、そういうことはないと思います。
島清 61

○島清君　それだけの配慮があればいいと思います。
木内四郎 62

○委員長（木内四郎君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木下盛雄 63

○木下盛雄君　それに關聯して、あとの問題に對して私はこう考えるのです。委員長のさつき私に對する説明のように、各委員長が公聽會を開こうと思えば決められる。豫算の問題もあるのでこつちへ相談して來たのだということに了解しておるわけですが、今後これを始めとしていろいろな公聽會が持ち込れて來ると思うのですが、むしろその場合において、豫算に關係のない問題は別でしようけれども、豫算が必ずその公聽會を開く場合には伴つて來るということになるわけでありまして、これは各委員長が委員會において必要がないと認めるものを公聽會にするとは考えませんけれども、我々議院運營委員會の方から考えて見ましても、果してこれは公聽會をやつた結果がいいのか悪いのかというようなことも一應考えられます。何でも向うの権限にあるので、豫算の問題だけがからんで來るから、我々の方で豫算に對することだけを考えるという行き方で行くのか。それとも、豫算を出すからには、議院運營委員會の全體的な立場からこれに對して考慮して行くのが一應権限ではないかというふうなお考えに持つて行かれるのか。その點委員長の御意見を私は聞いて置きたいと思います。
河野義克 64

○参事（河野義克君）　只今の木下委員の御質疑は、委員長に對する御質疑でごごいますけれども、御發言を伺つておりまして、私の先程の御説明が少し間違つておりましたか、或いは間違つてお考えになつたのじやないかと思われる節がございますから、補足いたしておきます。　豫算の關係等が全然ございませんでも、公聽會を開くにとこついては、議長の承認を要しますから、議長といたしましては、御自分獨りで承認或いは不承認をなさらないで、議院運營委員會におかけになるわけであります。それから議院運營委員會として、その公聽會を開くことが然るべきであるか或いは然るべきでないかということの判斷をなさることの時期があるわけであります。ただ第二段目にお諮りをするのは、その廣告の件につきまして、或いは公示の方法につきまして、經費問題もありますから、それは公示の方法は委員長が御自分でおできになることですが、經費の關係もありますから、大體どの位の範圍に公示をしたらいいか、その點をお諮りしておるわけであります。第一段の公聽會を開くかどうかについては、むろん議院運營委員會の皆さんの御意見が反映する機會があるわけであります。
佐藤尚武 65

○佐藤尚武君　私も、まさに木下委員が今述べられたと同じ懸念を持つて、おつたわけでありまして、常任委員會から公聽會開催の承認を求めて來たという場合に、この議院運營委員會としていかなる態度を取るべきかということについては、これは慎重に考えなければならん問題であつたと思うのであります。本日の問題になつておるこの司法委員會からの要求は、案外簡単にこの議院運營委員會を通過してしまつた形がありますが、これは一般的な方針が決まつていなかつたためであろうと思うのでありまして、今後に處しては、やはり議院運營委員會として、類似の場合に取るべき態度を、はつきり決めておく必要があろうと思います。こういうふうに考えるのです。少くとも本日のこの問題になつた司法委員會の公聽會に關する要求につきまして、もう少し立ち入つた深切な説明が私は欲しかつたと思うのでありまして、何のために、どういう必要があつて公聽會を開かなければならないのかということつにいて、この運營委員會が、成る程それはそうだというように同意ができる位の説明が欲しかつたと思うのであります。先程委員部長から一應の説明がありましたが、併しそれはここに書いてある公聽會承認要求書を通読しただけでありまして、この公聽會を開くことを請求することになつた經緯については別に説明がなかつたのであります。私はそれでは不十分であつて、今後はやはりそういう場合には、こうこういうわけで以て公聽會を要求するのだということを、この運營委員會に對して説明せられることを私は望むのであります。それによつてこの委員會として態度を決定すべきじやないか、そういうふうに考えるのであります。
木内四郎 66

○委員長（木内四郎君）　先程木下委員からもお話がありましたけれども、公聽會を開きたいということは、各委員會で決定するものなんですが、然らばいよいよ決定に基いて開く場合には、議長の承認を要することになつております。議長はその承認をされる前に、この議院運營委員會の意向を徴されるわけであります。そこで、これは議院運營委員會に諮るべきものではありませんけれども、この議院運營委員會には各派の方々が代表して來ておられますので、議長からその案件について意見を求められた場合に、おのおのが各派を代表して、それに對して賛否を決める。即ち實質的には議員全體の意向によつてその問題の賛否を決定して、そうして議長にお答えする、それによつて議長は承認されるなり或いは承認されないなりするということでありますから、手續上におきましては、若しこれを慎重に運べば、何ら遺憾の點は私はないものであろうと思うのです。ただ只今佐藤委員からお話がありましたように、この公聽會を開く必要性についてですね。或いは司法委員長に來て戴いて説明を聞くというのも一方法であつたろうと思うのですが、併し先程皆さん方がこれに御贊成になりましたのは、この刑法改正案によりましては、姦通罪という制度を……制度といいますか、姦通罪そのものを存置する方がよいか、或いはこれを廢止してしまつた方がよいかという、これは刑法改正上の重大な問題として、現在全國の關心を集めておる問題だと思うのです。そこでこれについて司法委員長が公聽會を開こうと考えられるということは、私は明らかに一つの理由があるというふうに認めたのでありますが、皆様方も先程これに御同意になつたのは、そういう御趣旨じやないかと了解をいたしておるのですが、今後におきましては、やはりこの要求が出ました場合に、この委員會にかけてここで説明を聞いて、各委員が即座にそこで囘答といいますか、議決をし得るならばよろしい。そうでなければ、それから説明を聞いた後、これを各會派に持ち歸つて各派の意向を聞いて、更に集まつて議院運營委員會の意向を決めて議場にかける、慎重な態度を取る場合におきましては、そういうことにすべきであろうと思うのでありますが、今後におきましては更に一層慎重な取扱をいたしたいと思うのであります。
木下盛雄 67

○木下盛雄君　よく委員長のお氣持はわかつておりますのですが、前に議決されたことを覆えすとか、そういう意味でなくて、今後陸續として出て來るであろう公聽會に對して委員會が完全を期して行くという立前から、一應この問題の論議は萬全を期して置く必要があるというので申上げたということと、この委員會としましては、一應議會全體の議事運營に對する責任を持つておるだけに、なにも國民に諂らうとか、人氣を呼ぶとかいうためにいろいろな掛引きは必要としないと思うのでありますけれども、これは國民に影響する反響というものは、相當私は大きいと思うのであります。公聽會などの廣告が出ました場合におきましてはですね、場合によつては、國民の大部分は食い物がなくて困つている時に……。これなんですよ。國民に反響する時のことを僕は豫想しておるのですが、食い物がなくて困つておる時に、参議院は暇で困るから姦通罪を取上げて公聽會を開いておるというような感じが起きる場合があるかも分らぬ。だから、我々としましては、大事な法案には違いないし、勿論これは慎重を期さなければならぬが、對外の反響をも十分考慮に入れて、この公聽會の時期などにおいても、そういうようなことに對しても或る程度考慮していいのではないか。これは掛引きという意味でなくて、議院の權威を保つ上から、同時に信頼性を増して行くというような立場からも、一應抽象的な私の考えかも知れませんが、そういうことも考慮に入れて行つたらどうかというふうにも私は考えるので、意見としてちよつとお話を申上げて置きたいと思うのです。
木内四郎 68

○委員長（木内四郎君）　この委員會の意向は、十分司法委員長の方にも傳えるように取計らいたいと思います。　それでは次の案件に移つて、よろしうございますか。　　　〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
木内四郎 69

○委員長（木内四郎君）　それでは次の次囘の自由討議の會議日に關する件、議事部長から御説明いたします。
寺光忠 70

○参事（寺光忠君）　次囘の自由討議の會議日は、國會法によりまして、八月四日までにもう一囘開かなければならないのでございます。それで次の八月四日までの日取を幾日にお定めになりますか。それから議題をどういうふうにせられますか。又それによつてどういうふうな自由討議の議事の進め方をなされますか。そういうことをお決めを願いたいのであります。　會議日につきましては、衆議院の本會議の會議日が火、木、土と決まつておりますので、從いましてこの次と申しますと、八月一日の金曜日か八月四日の月曜日かということになろうかと思います。金曜日にせられますか。月曜日にせられますか。先ずこの二つより外ないかと考えております。
木内四郎 71

○委員長（木内四郎君）　いかがですか。
野田俊作 72

○野田俊作君　どうですか。八月四日にしたらいかがでしようか。
木内四郎 73

○委員長（木内四郎君）　八月四日でいかがですか、八月四日の午前十時から……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 74

○佐々木良作君　今議事部長が火、木、土は衆議院が開くから、月曜日か金曜日かというのはどういう意味なのですか。
寺光忠 75

○参事（寺光忠君）　自由討議のやり方いかんいよつては大臣が出て來なくてもよろしいのでございますけれども、衆議院が火木土を本會議の定例日といたしておりますので、若し重複いたしますと、要求せられた大臣なども出にくくなりますので、できればこちらの方は月水金というふうにおやり下されば、特に議案等の問題でない限り自由討議のやうなときには、そういう日取をお取りになるのがいいのではないかと思います。
木内四郎 76

○委員長（木内四郎君）　それでは日取は八月四日ということにいたしまして、議題につきましては、或いはその討論の方法につきましては、今日すぐにここでお決め願わなくても、この次にお決め願つてもいいのですが、何かお考えがあれば……
藤井新一 77

○藤井新一君　政黨法に關する是非とか、官紀肅正に關する討議とかいうものは、どうでしようか。御参考のために申して置きます。
木内四郎 78

○委員長（木内四郎君）　ちよつと伺いますが、それには討論といいますか。是非ですか。
藤井新一 79

○藤井新一君　参考までに申上げますが、政黨法を作つていいか悪いかという是非です。あの政黨法というものは、参議院には關聯がないものですか、それが私にはどうも……深く考えても見ないのですが、衆議院だけの政黨法ですか。或いはそれが延いては参議院に關聯して來るものか。私としては關聯して來るものと考えるのですが、そういうものならば、我々も是か非かということは決定して置く必要があると思う。
木内四郎 80

○委員長（木内四郎君）　いかがでしようか。政黨法といたしましても、政黨法自體の内容がまだはつきりしていませんが、そういうものをいきなり贊否といつても討論の對象になり得るか、はつきりしていないというと……どうも今までの經驗からいうと、討論の贊否がはつきりしないと、自由討議がぼやけてしまうようなことになりますが。
藤井新一 81

○藤井新一君　裁判においても豫断ということがございますが、先ず我々が豫断的のものを與えて、こういうものを作れという意味においての討論はどうかと思うのです。
木内四郎 82

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
木内四郎 83

○委員長（木内四郎君）　速記をとつて……今日は委員會はこの程度にいたしたいと思うのですが、御異議ありませんか。　　　〔「贊成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 84

○佐々木良作君　ちよつと自由討議の結論だけはつきりして戴きたい、自由討議は八月四日朝十時からやるということが決つたのですが、その方法は、大體百四十六條の方の議題を決めてやる方のやつですね。議題だけは先に決めよう。こういうことですか。
木内四郎 85

○委員長（木内四郎君）　議題とやり方についてはまだ今日は決めないのですが……
佐々木良作 86

○佐々木良作君　そうすると、百四十六條の方法でやるか、百四十七條の方法でやるか決めてないのですね。
木内四郎 87

○委員長（木内四郎君）　この際は成るべく質疑をする形のものでないようにしようじやないか。こういうことであります。
佐々木良作 88

○佐々木良作君　百四十七條の場合は、質疑の場合と意見の開陳とあるわけですが、議題をどうしよう、どうしようというお話ばかりだつたのでありますが、それで百四十六條ということが前提となつていると思つたのでありますが……
木内四郎 89

○委員長（木内四郎君）　必ずしもそうではないのであります。
木下盛雄 90

○木下盛雄君　結局各派から一つ議題をこの次までに持ち寄ることにして置きましよう。
木内四郎 91

○委員長（木内四郎君）　そういうことをお願いいたします。議題を持ち寄り、そのやり方についても御相談いたしたいと思います。
東浦庄治 92

○東浦庄治君　この次はいつやりますか。
木内四郎 93

○委員長（木内四郎君）　明日午後一時から開きたいと思います。今日はこれにて散會いたします。　　　午前零時四十六分散會　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木内　四郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤井　新一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　委員　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　塚本　重藏君　　　　　　　　　　　松本治一郎君　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君　　　　　　　　　　　木下　盛雄君　　　　　　　　　　　黒川　武雄君　　　　　　　　　　　森田　豊壽君　　　　　　　　　　　伊東　隆治君　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君　　　　　　　　　　　佐佐　弘雄君　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　野田　俊作君　　　　　　　　　　　東浦　庄治君　　　　　　　　　　　板野　勝次君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　事務局側　　　事　務　總　長　小林　次郎君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　寺光　　忠君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　河野　義克君

1947-07-28 第1回国会 参議院 議院運営委員会 第9号 公式Web版

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