1947-07-24 第1回国会参議院運輸及び交通委員会第2号

1947-07-24 第1回国会参議院運輸及び交通委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

付託事件 ○海運組合法を廃止する法律案（内閣　提出） ○磐越東線三春、船引両駅間の要田村　に停車場を設置することに関する請　願（第二号） ○鉄道運賃を値上げ反対に関する請願　（第三号） ○長岡鉄道を國営に移管することに関　する請願（第四号） ○海運経営方式並びに船員管理に関す　る陳情（第十五号） ○鉄道運賃値上げ反対に関する請願　（第十号） ○高崎、熊谷間に電化工事実施に関す　る陳情（第四十五号） ○鉄道運賃値上げ反対に関する陳情　（第四十七号）　　————————————— 昭和二十二年七月二十四日（木曜日）　　　午前十時二十九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○海運組合法を廃止する法律案　　 —————————————
板谷順助 1

○委員長（板谷順助君）　お待たせいたしました。これより委員会を開会いたします。　先ず海運組合法を廃止する法律案を議題といたします。政府から御説明を願います。
苫米地義三 2

○國務大臣（苫米地義三君）　私から、海運組合法の廃止に関します法律案を提出いたしました理由の説明をいたします。　海運組合法は、昭和十四年四月に公布され、同年十二月に施行されましたのでありまして、海運事業に関する統制を目的とする同業組合的な特殊法人たる組織と事業について規定しておるものであります。即ち同法によりますと、組合の強制設立、組合員及びアウトサイダーの組合統制への強制服從、組合の統制規定の設定等についての規定が存するのでありまして、組合といたしましては、統制事業として具体的に申しますると、輸送統制のための船腹の割当、配船又は貨物の割当、燃料油その他の資材の割当、配給、その他の業務を行う権能を有するのであります。海運組合は、一方におきましては、勿論同業者の福利施設とか、事業に関する調査研究のような統制事業以外の事業も行うものでありまするが、以上申述べましたようなアウトサイダーの統制とか、運輸契約の制限とか、或いは資材の割当等の諸行爲は私的独占禁止法の趣旨から考えますると、適当ではないものと考えられるのでありまして、今回私的独占禁止法の施行を見るに際しまして、このような團体は解散させることといたし、根拠法たる海運組合法を廃止しようとする次第でございます。　尚海運組合法を廃止しました暁は、今まで組合で運営しておりました輸送統制や資材の割当等の業務は、すべて官廳が直接これを行うこととなるのでありまして、事業者の團体的な組織という点につきましては、單なる同業者の親睦機関といたしまして任意組合を作ることにいたし、業界の意見の取纒めとか、官廳とか他の團体との連絡とか、或いは事業に関する調査や研究等を行うということは、適当且つ必要なことと存じますので、そのように指導をして行きたいと存じておる次第であります。　右樣な理由で本法案を提案いたした次第であります。何卒御審議の程お願いいたします。
板谷順助 3

○委員長（板谷順助君）　提案理由については、只今大臣から説明せられた通りであります。これに対して御質問がありましたらどうぞ。
小泉秀吉 4

○小泉秀吉君　この組合法が廃止になるということには異議がありませんが、廃止になつて新らしく、今の大臣の御説明のような風なことで、いろいろな組合といいますか、そうしたようなものができる、そのできるものはそれは幾つできてもいいのかどうかというのが一つの質問の要点であります。　もう一点は、そのできるべき組合は、許可がいるのか、或いは届出だけでいいのかというようなことを伺いたいと思います。
有田喜一 5

○政府委員（有田喜一君）　実は現在の組合法が廃止されまして、それに代るべき任意組合を作りたいと思うのですが、その数につきましては、政府といたしましてはそれを制限する意思はございません。併し余りに大きな地区、例えば機帆船で申しますれば、余り大きな地域に拡がつてそれをやるとか、或いは又余りに小さく濫立するということになりますときは、今後の政府の指導方針の上からいたしましても非常に不便がありますので、できるなれば、大体現在の地区毎に任意組合を結成するように勧奬して行きたいと、かように考えております。　尚組合の許可或いは認可がいるかという問題でありますが、一應我々は任意組合と考えておりまして、別に法人格を持たそうとも考えておりませんので、その点は届出に許可というものはいらない、かように考えております。
小泉秀吉 6

○小泉秀吉君　そうしますと、その届出でよろしいということであると、一面においては、現在の機構のようなことに止めて置きたいということになるが、その届出なるものが、官廳の希望或いは意思に反して、或る意味において濫立……………濫立まで行かなくても、届出が幾つも出て來たという時分には、政府で認めるとか、或いは認めんとかいうことでなければ、届ければそれで成り立ち得ることになるのでせうか。
有田喜一 7

○政府委員（有田喜一君）　一應それで成り立つことになつておりますが、そこは一つ政府の行政指導と申しますか、その組合員との懇談によりまして適当なる数にして行きたい、かように考えております。
丹羽五郎 8

○丹羽五郎君　海運組合法の撤廃ということは、これは当然行わなければならんと考えております。資材の面は政府によつてこれを受持つてやるという今大臣のお話であつたのですが、その資材の按分ということは業界を進めるか沈めさせるかということで一番大きな仕事だ、私はかように考えております。政府としては、この資材の面に対して、資材処理委員会というようなものを拵えて、それによつて審議をして、資材の按分、配給方法を採るという意思は政府にないのでせうか。
有田喜一 9

○政府委員（有田喜一君）　資材殊に燃料の配分ということは非常に重要な問題と思います。それにつきましては十分業界の意見を採入れるところの工夫をしたいと思いますが。実は現在輸送協議会というものを各地区毎に設けております。その中に業界その他関係方面の人が入つておりまして、そうして輸送実績或いは輸送計画というものと睨み合せまして、資材の配分をやつておるのですが、我々はその協議会を十分活用して、資材配分の適正を期したい、かように考えております。
丹羽五郎 10

○丹羽五郎君　新らしく今度海運総局において一般的海輸資材を握るということは、私今も申上げたように、海運或いは造船方面の消長に非常に影響すべきバルブだと考えておりますが、今政府が資材を全部握つて、政府の意図によつてその資材の配分をやるということについては、再び官吏統制が行われるというようなことも、業界において非常に注意し心配をしておるのです。私は今度は少い資材の配分であるから、相当エキスパートも入れ、又業界の人も入れて、民意を十分にそれに織込んで配分をしなければいかん、かように考えるのであります。故に今度の海運法の撤廃に対すると同時に、私は資材処理委員会というものを、民間から相当の人を出し、政府からも出して、そこにおいて決めた率を以て、総ての地方的の資材の按分率を決めるということに是非して載きたい、或いは又そういうような別個な法律を拵えて、それによつてやつて行くというような方法のこともして見たい、かように考えておりますが…
苫米地義三 11

○國務大臣（苫米地義三君）　私からちよつとお答へ申上げます。政府は先般発表いたしました経済緊急対策、それのいろいろな施策の中の流通秩序の確立ということにつきまして、具体的に、恐らく明白の閣議でも協議されることと思いますが、重要なる資材等に対しましては、公團その他の組織を以ちまして、不足な資材を有効に使うということになつております。無論さような場合の公團につきましては、民主的な委員会を作りまして、それに諮つてやる、こういうことになりますが、割当てられました船舶その他に関するその物の割当につきましては、只今長官から申上げましたように、これ又適当な民主的機構を以ちまして、その協議に俟つて行きたい、こう考えております。
丹羽五郎 12

○丹羽五郎君　今大臣は船舶公團、そういうものにおいてこれを行わせるというお話でありましたが、船舶公團は極く最近生れたものであつて、殆どまだ船舶公團の機構さえ完備していない、恐らく船舶公團が本当の働きをするのは、まだ一年も二年も先のことだと考えております。船舶公團によつて資材の面を当てて行くということは、窮迫した海運、造船というような部門に向つては、少し私は縁の遠いような話と考えておりますが、私の申上げたいことは、結局今度船舶の割当というような問題に対しても、実はいろいろ行き方が官僚式の行き方だ、又反民主主義的のことだということで非難の声が非常に多いのです。この場合に私は本当に民意を織込んで、倒れんとする海運界を建て直すのには、十分民意を織込んだところの総ての基礎案によつて進まなければ、私は恐らく日本の海運界に滅亡の期が…滅亡の期じやない、私は滅亡すべきときに陷りはしないか、かように考えておるのであります。十分に、この場合に私はすべての立案そのものを、官製の立案でなく、本当の民製の立案をやつて、官はただそれを行政面において管理をするというような方法に、私は考えて見たいと、かように考えております。
苫米地義三 13

○國務大臣（苫米地義三君）　只今の船舶公團によつて資材を割当てるというふうに私申上げた積りじやなかつたのであります。重要な國の資材、例えば鉄材のごとき、或いはゴム及びゴム製品の如き、若しくは石炭のごとき、そういう大きい意味の資材を、それぞれの公團機構によつて、全般的に配給しようということが、現在計画されております。その一部の割当を受けた船舶方面に対する方面は、別に一つの民主的な機構を設けて配給する。やる責任は、官廳直接にやりますけれども、やり方については民主的にやる、こういう意味を申上げた積りであります。　それから尚お説のように、官僚統制に流れるという弊害に対しましては全く同感でございますが、現在の不足経済を切抜けて行きます暫定措置としては、矢張りそういう統制されたものでなければいけないという角度を以てする訳であります。どうぞその点御了承願いたいと思います。
新谷寅三郎 14

○新谷寅三郎君　私もこの法律案の趣旨につきましては、只今の御説明によつて了承するのでありますが、先程の小泉君の質問に関連いたしまして、一二政府の趣旨を明らかにしておきたいと考えるのであります。　運輸大臣の御説明によりますと、この法律を施行せられました後は、つまり海運組合を廃止されました後は、この海運組合のやつておりました海運に関する統制機能は、官廳が自からこれを行つて、業者の團体は親睦の團体であつて、組合は任意組合であるという御説明があつたのであります。　先ず第一に、この任意組合というものは、どういう法律の根拠による任意組合でありましようか、民法による組合でありましようか、或いは他の商工業関係の法律による組合でありましようか、その点を第一に伺いたいと思います。　第二には、先程の小泉君の質問に対しまして、政府委員から、後のでき上る團体は制限する意思はないけれども、濫立を避けなければならない、これに対しては、必要なる行政上の指導干渉をやるというふうな御説明があつたのでありますが、大臣の御説明とは若干その点食い違つておるのじやないかと思うのでありますが、どちらか本当の御趣旨でありましようか、その点も伺いたいと思うのであります。
有田喜一 15

○政府委員（有田喜一君）　この任意組合の法的根拠が第一の御質問でありますが、私達は大体民法上の組合と、かように考えております、併し別に民法上の組合とか、余りそう法的に強く考えておる訳じやありません。兎に角、一つの親睦的の組合がでぎるということを考えております。一應そうなつております。　それからまあ、できる組合に対する指導の点でございますが、私と大臣との御答弁に食い違いがあつたというように承つたのでありますが、どこが食い違つているか実はちよつと迷つているわけであります。ともかく法的の根拠がありません。從いまして我々がその組合を幾つにしろ、かくせいということは強制することはできない、しかし実際問題といたしまして、余りに組合が濫立するというようなことができましては、行政指導の面におきましても相当困る点ができますので、そこは一つ業者、組合と申しますか、そういう組合あたりと適当に墾談しまして、そうして政府の意のあるところ、民間の意のあるところを膝を突き合せて適当に纏めたい、要するに行政指導で行きたい、かように考えているのであります。
新谷寅三郎 16

○新谷寅三郎君　大体御趣旨は分りましたが、そういたしますと、後からできる團体については、その組織であるとか或いは人員でありますとか、そういうものについては政府は何ら干渉する意思はない。ただ機帆船による海上の問題について、政府の計画をできるだけ円満に遂行して貰うための必要な希望を政府から述べて、團体の方もそれに合せて貰うように墾談する、こういう趣旨に解してよいのでありますか。
有田喜一 17

○政府委員（有田喜一君）　大体さような趣旨でございます。ただこの組合の運用につきまして、私達はその統制を組合にやらすということは言い兼ねるのでありまして、要するに協力をして貰う、飽くまで政府の方で責任を以て統制するということは御了承願います。
新谷寅三郎 18

○新谷寅三郎君　よく分りましたが、私はこの問題に関連いたしまして、この機会に運輸大臣に希望を申上げて置きたいと思うのであります。　御承知のように、戰爭中は日本の海運を非常に強力に統制せられた來たのであります。殆ど國が自らすべての仕事をやつておつたといつてもいいと思うのでありますが、今日尚その堕性が残つていると申しますか、業者の方でも役所の御意見というものに対しましては、必要以上に、たとい内容が勧告でありましても非常に重きを置く、又役所の方でも、場合によつては必要以上の行政力を用いるというような弊が今日でもあるかと思うのであります。これが法律に基く法律の枠の範囲内で行われますことでありますればまだよいのでありますが、こういつた法律を排しまして、実際上の行政指導のみに依存するということになりますと、法律による権限の枠が外れるわけであります。どの部分に対しましても如何なる行政指導もできるということになるのであります。勿論いい意味における行政指導はやらなければならんことでありますが、戰爭中に行われましたような観念に基く行政指導というものは、非常にこれは非立憲的なものであり、又民主的でないものであります。ともすれば権限の濫用になるかと思うのであります。その点が或る意味におきましては海運界を暗くする、業者の政府に対する協力をむしろ阻害するというような結果が生れはしないかと思うのであります。この点につきましてはこの法律案を施行せられました場合に特に御考慮をお願いしたいと存じます。
北條秀一 19

○北條秀一君　北條であります。
板谷順助 20

○委員長（板谷順助君）　運輸大臣の答弁がありますから……。
苫米地義三 21

○國務大臣（苫米地義三君）　只今の御意見は誠に御尤もな御忠告と思います。今後我々のとるべき態度に対して十分注意をしたいと思います。　尚お説のように、日本の海運の振興は、結局業者の自由な才能の発揮によりまして、世界に誇るべき立場をとり得ると実は考えるのでありますが、現在この資材その他すべて不足の場合でございますから、万止むを得ない暫定的な統制その他のことをやつて居りますので、これはいつまでも継続してやるという考は政府においてもございません。この場合は止むを得ないことでありますが、併し官廳の取扱は兎角その弊に流れ易いので、先程申上げますように、業者の意見を十分尊重し、民主的な方法によつて間違のないようにしたいと思つております。どうぞ御諒承の程を。
北條秀一 22

○北條秀一君　任意組合を作るということでありますが、而もそれを余り大きくならんように、又濫立せんように統制をすると、その統制は業者と役所との間に十分懇談をしてやるということになつておりますが、今日まで他のいろいろなアンチ・トラスト法による各業界の処置につきまして、私共考えることは、兎角すると、その官廳における認可、乃至は官廳側と業者側との懇談の基礎が、過去におけるところの実績という問題は常に問題になるのであります。いわゆる金融面におきましても、或いは組合設立の認可につきましても、既往にどういう実績を持つておつたか、而もその実績は、あらゆるケースにおいて、本國におけるところの実績ということがいつでも問題になる、そうなると、今日のようにいろいろの事態に遭つて、外地から相当今日業者が帰つて來ているわけであります。これらの人々が本國内に新らしく任意組合を作ろうとしたときに、恐らく同じ問題が起るのじやないか。過去において実績がないから認可できない、やめたらどうかという業界、同時に政府における公の強制ではないが、実力的にそういうことが排斥されるということを懸念されるようないろいろな実情が、商工組合とか或いはその他の商業組合の問題で今日あるわけでありますが、今回の海運組合法の廃止に伴う爾後の民主的な措置には絶対にこういうことがないように、特に外地から帰つて來たところの任意組合については、格別に措置を講ずるように、政府においてはそういう指導法をとつて戴きたいということを希望に堪えないのであります。
有田喜一 23

○政府委員（有田喜一君）　今回作らんとしますところの任意組合は、主として地区機帆船につきましては、地区別にそれを作るわけであります。現在地区機帆船の組合が約三十五ございます。大体現在の地区を基本として作りたいと思つております。その組合員につきましては、これは門戸開放でございまして、政府はその関連について何ら干渉しようとは思つておりません。これがいわゆる民主的な組合を考えております。お説のような、御希望のような点に副い得ることができると考えております。
小泉秀吉 24

○小泉秀吉君　希望を一つ二つ申上げて、一つ政府の御意見を伺いたいと思います。　從來のこの組合法によつてできておつた組合の或る方面においては、私は眞僞は知りませんけれども、よく話を聽きますると、組合自体が油の配給の如きを、公正に流すべきものを横に行つたり、縱に行つたり、或いは或る角度を持つて行つたりするというようなことであつて、組合員でも勢力の弱い者、或いは眞面目な者、そういう者は、貰うべき当然のものは自分の所に貰えずに、或いは貰いに行つても、二日も三日もお百度を踏んで、漸く僅かばかりのものを権利として貰つて行く。從つてそういうふうなものを貰うために必要以上に大金を出す。時間を掛けて、そうして漸く自分の船の運航がまあ曲りなりにも動いておつたというような事実があるということをよく聞かせられておつたけれども、この組合法がなくなる、從つて、そういうふうなことを民間團体がし得る権能がなくなる意味において非常に結構であります。ところが今度は政府の指導で、或いは政府が或る程度関與して、そういうようなものを政府自身がやるのだが、そこに同時に民間の相当な関係者、或いは学識経驗者というような公平な人をも交えて、何か委員会みたいなものを作るかというようなことで、実際上そういう非難の起きないような、統制といいますか、配分といいますか、そういうふうなことができ得るのだろうと思いますが、そういうことに対して政府の御決心をはつきり伺つておくのがいいのじやないかと思うので、一應政府の御答弁を願います。
苫米地義三 25

○國務大臣（苫米地義三君）　お説のように、戰時中から行われました強力な戰時統制は、かなりの弊害があつたように聞いておりますが、これはいわゆる独裁的な統制が起した弊害であると思うのでありますが、今回の止むを得ざる官廳の直接の取扱といたしましては、全くさような弊害のないように愼重を期しまして、今お説のような業者及び有力な経驗、知識を持つておられる方々の適当な機構を作りまして、そうして間違いのないようにしたいと、こう考えております。
板谷順助 26

○委員長（板谷順助君）　如何です。外に御質問はありませんか。
丹羽五郎 27

○丹羽五郎君　この海運統制令撤廃に対して解散しなければならん運命の團体は何團体ありますか。ちよつと政府委員にお尋ねしたいと思います。
秋山龍 28

○政府委員（秋山龍君）　お答え申上げます。只今解散を予想されております團体は、各地区機帆船海運組合、これが三十五組合。それから全國機帆船海運組合連合会、これは各地区機帆船海運組合の、中央連合体であります。これが一つ。日本近海汽船海運組合、それから全國沿岸タンク船海運組合、甲種海運仲立業統制組合、これは全國一つであります。それから地區の乙種海運仲立組合、これが、七つございます。それだけでございます。
丹羽五郎 29

○丹羽五郎君　これには外に港運会社は入つていないのですか。
有田喜一 30

○政府委員（有田喜一君）　港運会社は入つておりません。
板谷順助 31

○委員長（板谷順助君）　如何ですか。外に御質問はありませんか。　それでは私から一点ちよつと伺いたいのですが、議会に委員長が報告するにつきまして、委員会の決定の理由と事件の利害の得失とかいうことを報告しなければなりませんが……
有田喜一 32

○政府委員（有田喜一君）　この組合法廃止に伴いまして機帆船を政府で直接統制するということになりますので……
板谷順助 33

○委員長（板谷順助君）　外に御質問がないようでありますから、質疑はこれにて終了いたしたとみなして差支ございませんか。
板谷順助 34

○委員長（板谷順助君）　次に討論に移りますが、御意見ございませんか。……別にないようでありますから、これより採決に入ります。本法律案に賛成の諸君の御起立を願います。
板谷順助 35

○委員長（板谷順助君）　多数によつて海運組合法は廃止に決定いたしました。　それから今日御出席になつた方から、議会に報告するについて一々署名を願わなければならん、大変面倒な問題でありますが、どうぞお願いいたします。　尚又面倒な問題でありますが、本院規則第百四條により本会議における委員長の口頭報告の内容については、予め多数意見者の承認を経なければならんことになつておりますが、これは委員長において、本委員会における経過に関する質疑應答の要旨、討論の要旨又は結果を報告いたすこととして、御承認を願うことに御異議はありませんか。
板谷順助 36

○委員長（板谷順助君）　御異議ないと認めます。　それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされたる方は順次御署名を願います。速記中止。　　—————————————
板谷順助 37

○委員長（板谷順助君）　署名漏れありませんか。署名漏れないものと認めます。本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時二十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　板谷　順助君　　　理事　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　委員　　　　　　　　　　　中村　正雄君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　小林　勝馬君　　　　　　　　　　　飯田精太郎君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　早川　愼一君　　　　　　　　　　　北條　秀一君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　國務大臣　　　運　輸　大　臣　苫米地義三君　　政府委員　　　運輸事務官　　　（海運総局長　　　官）　　　　　　有田　喜一君　　　運輸事務官　　　（海運総局海運　　　局長）　　　　　秋山　　龍君

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