1947-11-18 第1回国会衆議院予算委員会第一分科会第2号

1947-11-18 第1回国会衆議院予算委員会第一分科会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十一月十八日（火曜日）　　　　午後二時三分開議　出席分科員　　　主　査　古賀喜太郎君　　　副主査　西村　榮一君　　　　　　川島　金次君　　　　竹谷源太郎君　　　　　　小島　徹三君　　　　原　健三郎君　　　　　　植原悦二郎君　　　　庄司　一郎君　　　　　　東井三代次君　　　兼務　　　　　　野坂　參三君　出席政府委員　　　　　　　　經濟安定本部　　　　　　　　副長官　　　　　永野　重雄君　　　　　　　　經濟安定本部　　　　　　　　財政金融局長　　佐多　忠隆君　　　　　　　　大藏政務次官　　小坂善太郎君　　　　　　　　大藏事務官　　　河野　一之君　　　　　　　　大藏事務官　　　前尾繁三郎君　　　　　　　　大藏事務官　　　北島　武雄君　分科員外の出席者　　　　　　　　會計檢査官　　　小峯　保榮君　　　　　　　　會計檢査官　　　宮澤四可人君　　　　　　　　大藏事務官　　　平井　平治君　　　　　　　　大藏事務官　　　原田　富一君　　　　————————————— 本日の會議に付した議案　昭和二十二年度一般會計豫算補正（第七號）中皇室費及び國會、裁判所、會計檢査院及び大藏省所管　昭和二十二年度一般會計豫算補正（第八號）中國會、裁判所、會計檢査院及び大藏省所管　昭和二十二年度特別會計豫算補正（特第三號）中大藏省所管　　　　—————————————
古賀喜太郎 1

○古賀主査　ただいまより豫算第一分科會を開會いたします。　お諮りいたします。前會保留いたしました國會及び會計檢査院豫算に關して政府の御説明を求めます。會計檢査院總務課長小峯君。
小峯保榮 2

○小峯説明員　お手もとにお出しいたしております昭和二十二年度一般會計豫算補正（第七號）會計檢査院所管につきまして御説明申し上げます。　會計檢査院事務總局としてお願いいたしました五十五萬圓は、事務上の參考資料としてお願いいたします會計檢査院法規集であります。これが五十萬圓であります。それから會計檢査院年報として五萬圓を計上してございます。會計檢査院年報は、會計檢査院の業務につきまして、諸般の事實を國會方面その他に報告するために作成する新しい試みでございます。行政共通費として千百三萬六千圓を計上してございますが、これはここに書いてございます通り、職員の待遇改善をはかるための經費でございまして、各省と同じ標準によつて計上してございます。　それから豫算補正の第八號でございますが、會計檢査院所管會計檢査院事務總局において四十一萬四千圓の經費の節減をいたしております、これは既定經費の一割に相當する額を、内閣各省と同じ標準によりまして四十一萬四千圓、それに行政共通費の三十二萬九千圓の兩項を節減した次第であります。　至つて簡單でございますが、御質問がございましたら御答辨申し上げることにいたします。
古賀喜太郎 3

○古賀主査　平井説明員。
平井平治 4

○平井説明員　國會豫算竝びに裁判所豫算の昭和二十二年度一般會計豫算補正（第七號）についてこれから説明を申し上げます。　國會豫算の第七號に計上いたしました金は七千百二十八萬六千圓でありまして、そのうち衆議院竝びに參議院の第一囘國會開會に伴う議員等の應召旅費、それが衆議院におきまして五百五十五萬二千圓、參議院におきまして二百十九萬八千圓。同じく議員の歳費、旅費等が今囘改正になりまして單價が上りましたので、その經費が衆議院におきまして二千七百二十二萬二千圓、參議院におきまして九百六十三萬七千圓、それから國會共通費といたしまして、國會職員の待遇改善をはかるために、給與特別措置、家族手當等を政府職員と同じように豫算に計上いたしましたのが千九百八十七萬七千圓であります。　次に裁判所所管の豫算を申し上げます。最高裁判所豫算のおもなるものは、裁判所事務局の機構擴充のために二百四十九萬五千圓、それから裁判所の器具類購入等のために五百五十九萬二千圓を計上いたしました。そのほか改正民法その他法律の普及宣傳に必要な經費、財政法及び會計法の制定施行に伴いまする會計事務を處理するための經費、裁判旅費の増加等の經費、官選辯護人の手當を支給するための經費、そういうものを最高裁判所の豫算に計上いたしました。その金が八百九十三萬二千圓。次に高等裁判所においてのおもなるものは、同じく裁判訴訟の事務局の機構擴充のために百九十二萬五千圓、獨占禁止法の施行に伴う訟訴事件等を處理するため十二萬千圓、そのほか財政法及び會計法の制定施行に伴い必要とする經費、裁判所法の施行に伴う人事を異動するための旅費、裁判旅費の増加、そういうものでありまして、それが合計いたしまして四百七十四萬三千圓。同じく地方裁判所におきましても、經濟統制違反の取締り強化に伴います經費百五十三萬六千圓、金融機關經理應急措置法等の施行に伴う會社等の整理清算事件及び特別和議事件を處理するに必要なる經費、改正民法その他新法律の普及宣傳等のための經費、裁判所法の施行に伴う人事を異動するための經費、そういうものが千三百六十三萬九千圓であります。簡易裁判所においても同じような經費を四千三百六十一萬五千圓計上してあります。それから裁判所の共通費といたしまして、裁判所の職員の給與特別措置、家族手當増額等の經費、これが合計いたしまして九千十五萬一千圓であります。合計いたしまして一億六千百八萬圓であります。　次に昭和二十二年度一般會計豫算補正第八號について申し上げます。國會及び裁判所におきましても、一般行政官廳と同じように、既定經費の節約を行いますために、國會におきまして七百四十二萬二千圓、裁判所におきまして千五百四十七萬一千圓を既定經費から節約することにいたしておるのであります。これは各省行政官廳と同じような方針のもとに經費を節約した次第であります。　簡單でありますが、御説明申し上げました。
古賀喜太郎 5

○古賀主査　ただいまより質疑に入ります。質問はありませんか。
川島金次 6

○川島委員　會計檢査院の方にちよつとお伺いいたしますが、會計檢査の計算證明規則によりますと、各省各廳の計算は、翌月までに會計檢査院に計算證明書を提出することになつていると記憶いたしているのであります。この參考資料に出されました計算證明状況調によりますと、その成績まことに芳しからざるもののあるように感ずるのであります。こういう状況では豫算の實行状況等についても、非常に不明確なものが自然生れてくるのではないかと思うのでありますが、この點はどういう事情でありますか、ちよつとお伺いしておきたいと思います。
小峯保榮 7

○小峯説明員　お答えいたします。ただいま仰せのように、計算證明規則によりまして、翌月計算證明を出すことになつております。これは私どもも證明の期限勵行ということがまず會計の經理を整備する第一歩であり、しかも最も重要なることであると考えまして、以前から期限の勵行ということは、相當やかましく言つております。戰爭になりまして、御承知のように交通、通信あるいは人手不足、こういうようなことが重なりまして、この期限の勵行ということが、とかく行われないようになつたのであります。終戰後も御承知のようないろいろな混亂状態が續きまして、この勵行ということがなかなかむずかしくなりましたが、その後逐次事態が平常化するに伴いまして、いろいろな方法を講じて、この證明の督促ということをやつたのであります。本年にありましてからは、證明の督促のための出張に、わざわざ擔當者を地方の廳に派遣いたしまして、證明の期限の勵行督促ということを、實はやつておるような状況であります。御要求によつて作成いたしました資料をごらんいただきますとわかりますが、なかなかまだ私どもの思うような状況になつてまいつておりませんことは、はなはだ遺憾でございますが、實は逐次よくなりつつある状況であります。各省各廳の方にもいろいろお話もし、期限の勵行ということをお願いしておるのでありますが、現在のところ、まだ滿足すべき状態にはなつておりません。はなはだ遺憾でございますが、事實はさような次第であります。しかしながら、逐次私どもの方も一生懸命にやりますし、また各省各廳の方にも勵行ということをお願いいたしまして、漸次よくなりつつありますし、また近い將來においては、規則通りの期限勵行ということが行われるものと考えております。　それから御承知かと思いますが、新しい法律によりまして會計檢査院で會計官吏の非違行爲に對して、懲戒の要求ができるということになりました。證明の期限を勵行しない者に對してもその方法を講じまして——言葉が足りませんでしたが、非違行爲に順じまして懲戒の要求を本屬長官に對してできるというふうになりましたが、證明の惡いところに對しましては、その方法もとりまして、期限の勵行ということに務めたい。最近は、實は懲戒要求をとることも考應している次第でございます。
野坂參三 8

○野坂委員　私たちの手もとに、昭和二十二年度の第一、第二、第三・四半期主要物資進駐軍向配當表、こういうのが來ております。この中で二、三進駐軍向の資材についてお聽きしたいと思います。というのは、いわゆる終戰處理費、あの費用自體が豫算の上に占める額が問題であります。しかしそれよりも實は一番重大な問題は、物資需給關係であります。この物資でここに出ている統計を見まして、特に私たちにはつきりしないのが石炭だと思います。石炭が第一、第二、第三・四半期の方で、わずかに三％、二％、四％、こういうので、ほかのたとえばセメントなどでは七〇％、こうあるにかかわらず、石炭が非常に少い、これは暖房用とか、あるいは直接に使用される、こういう石炭に限られているかどうか。これが一つ。そうすれば間接的に進駐軍の方面に向けられる石炭の總量、總額というものはどのくらいになるものか。それからもう一つ、第三にお聽きしたいことは、これは前に豫算委員會で御答辯がありましたが、毎月朝鮮に七萬五千トンずつ石炭が行くというようなこともありました。そういうような關係についてお聽きしたい。それからその次には電力についても同樣なことをお聽きしたい。
永野重雄 9

○永野政府委員　ただいま御質問のございました石炭の豫算に對する割合から見て、わずか三％ぐらいで、少いではないかというお話でございましたが、これは豫算の割合から言いますと、他の物資が二割、三割ないしは五割になつているのに對して少いということは言えるわけでありますが、これもただいま御指摘のありましたごとく、大部分直接の消費の數字を表わしておるわけでございまして、これは生産工業と違います關係上、あるいは特定な事業を行いますものと違います關係上、非常に數字が少くなつております。從つて直接の使用量としては三パーセント前後でありますが、今の間接に鋼材あるいはセメントをつくりますために行く數量を入れますと、これはもつと多くなつております。また今年度のものにつきますれば、間接にどの程度の石炭が行つておるかということは、正確な數字は見當がつきかねるのでございますが、去年の例をとつて御參考に申し上げてみますと、大體總量に對しましては去年も約三・八％ばかりのもの、間接の消費量が約九・六％ございますから、合わせまして十三・四％になつておりますので、今年も同樣な計數をいたしますれば、おそらく一〇％、一割以上のものになるのではないかと想像いたしておる次第であります。　それから朝鮮向の石炭の御質問でございましたが、二十二年度の第一・四半期は、輸出の總量が二十一萬九千トン、そのうち朝鮮向は十五萬七千トンでございます。第二・四半期は、輸出總量二十一萬四千トン中、朝鮮向は同じく十五萬七千トン。ただいま申し上げました第一、第二・四半期は實績でございます。第三・四半期は二十一萬六千トンの輸出總量計畫にしまして、十九萬四千トンを朝鮮向に考えておる次第でございます。　電力につきましては、ただいままでのところ、まだ最近のこまかな數字が調いませんので、資料としては少し古いのでございますが、とりあえず第一・四半期がわかつておりますのでこれを申し上げますと、總量計畫六十二億四千六百萬キロワツト・アワーに對しまして、一億八千七百萬キロワツト・アワー、約三パーセント前後という數字になつております。これも石炭と同樣に間接のものを入れますと相當大きなものになるとは存じますが、これは諸資源を通じましての關係資料が十分に調いかねておりすので、御參考までに去年の數字を申し上げますと、電力の總量に對しまして、進駐軍に參りましたものが一・五％でございましたが、間接のものが七％で、總計八・五％になつております。從いましてそれを準用してまいりますと、これもかれこれ十パーセント見當になるのではないかということを想像いたしておる次第でございます。
野坂參三 10

○野坂委員　物資の問題については、これだけに止めておきます。　それから國民所得の問題について、安本の方にお尋ねしたいのですが、この間和田安本長官の御答辯の中で、今年度の國民所得總額は大體九千億と言われたが、これの計算についてお聽きしたいのです。この基準は昭和十年、あの時の國民所得が大體百五十數億圓、これを基準にして生産階級で割つて、そうして出された結果、二十二年度における所得として九十四億という數字をお答えになつたと思います。さて發表された九千億と九十四億、この九十四億が九十億にどうしてなつたかという、この計算をお聽きしたいと思います。
佐多忠隆 11

○佐多政府委員　ただいまの點についてお答えいたします。御指摘のように昭和十年度の國民所得は百五十六億でございますが、この百五十六億は、この間長官からも説明しましたように生産所得がございますので、從いまして昭和二十二年度の大體の生産の見込みを各業別にとりまして、それを價格化しまして、數量指數をこまかには商品別、あるいはこれのできないものに業別にとりまして數量比率を出しまして、それから推算いたしまして大體實質國民所得を九十四億と見ているのでございます。その昭和十年度の百五十六億に對しまして、九十四億の實質國民所得でございますから、大體比率にいたしますと六〇％ということになるわけでございます。その實質九十四億の國民所得が、なぜ九千億、正確に言いますと八千九百三十六億という數字になつているかというお尋ねであると思いますが、これは御承知の通り、實質所得としては九十四億でございますが、それは先ほど申しましたように昭和十年度の基準の數量指數から出しておりますので、それをさらに價格換算いたしますと、そこにやみ價格で所得になつているものもございますし、公定價格でなつているものもございますし、そのおのおのの數量も、さらにやみと公定との間に相違がありますが、それらのものを個別にとりまして、わかるものは個別に實效價格をあげまして、それで積算した結果、八千九百三十六億になつたということになつておるわけでございます。
野坂參三 12

○野坂委員　大體九十四億から九千億というと、約百倍近くになつておると思います。經濟白書によれば、當時の物價がちようど六十五倍ということになつておりますが、これは百倍になつております。これはつまりやみ價格がはいつているわけですね。
佐多忠隆 13

○佐多政府委員　お答えいたします。六十五倍と言いますのは、主要な物資について、公定價格が大體六十五倍ということになつております。しかしここで實效價格で推算しているときには、やみ價格も混入しておりますので、そういう意味で六十五倍以上の百倍近くという結果になつておるのであります。
野坂參三 14

○野坂委員　そうすると、もう一つお聽きしたいのは、やみ價格と公定價格との率は、どういうふうな率でありましようか。
佐多忠隆 15

○佐多政府委員　それは非常にむずかしい問題でございまして、實は個別物資について、やみ價格と公定價格と、しかもやみ價格で取引されている數量と公定價格によつて取引されている數量を個別に調べまして、それによつて實效價格を出して、そこからその價格基準で積算してくるという方法をとらなければならないのでございますが、遺憾ながら現在そういうように正確に實效價格を表わすような、しかも各品目にわたつて、今ここで國民所得を推計しております場合の、生産物資全面についてそういう實效價格を調べたものがございませんので、その一々について述べていないのでございますが、大體の推測と、主要なものについては若干實效價格を實際の個別にあげて積算したという結果でございます。
野坂參三 16

○野坂委員　その大體のところの實效價格の率は、どのくらいになりますか。たとえば、個々の物資についていろいろ價格が違いますけれども、總括して大體平均すれば、やみと公定とどういう率で百倍ということになつたか、その點をお聽きしたいと思います。
佐多忠隆 17

○佐多政府委員　お答えいたします。その點につきましては、個別物資的に非常に相違がございますし、それから實はそれらの點も一つ一つについて詳細にわたつての調査がまだできておりません。從いまして、それら全部をひつくるめて、數量的にどういう比率になり、價格的にどういう比率になるという全部の計算の結果は出ておらないのでございます。
野坂參三 18

○野坂委員　今お聽きしたところでは非常に根據が薄弱のように見えます。つまり經濟白書では六十五倍と言われておる。さてそれにやみが加わつて、安本の方では大體百倍近くに見積られて、九千億ということを發表になつておる。ところが、今お聽きしたところによると、やみ價格はどのくらいの率になつているのか、それについてはつきりしたお答えがないところを見ると、この百倍というのは、大體の見當なのである、こうとしかとれないのですが。いかがでありますか。
佐多忠隆 19

○佐多政府委員　その點お答えいたします。全體についての積算されたものはございませんが、たとえば、個別物資についての取引量から申しますと、大體私たちが推定したのでは、石炭を八％、コークスを一二％、銑鐵を二〇％硫安を五％、從つて主要品目の平均が一一％、それから米については大體一二％というような數字は出ております。しかし、そういう主要なものについて出ておりますだけで、その他のものについて、全部にわたつてるものは、さつき申しましたように、いろいろ業別に全體としての推計をしたり、その他の推算がまざつておるので、全部を積算していくらということを申し上げるわけにまいりません。
野坂參三 20

○野坂委員　ざつくばらんに申しますと、どうも根據がないように思う。大體百倍ぐらいであらうということでやられたのではないか。ざつくばらんにお聽きするが、私の結論はそうなります。おそらくほかの方でも、今の説明をお聽きになつた方は、だれも納得される者はいないだらうと思う。今の佐多さん自身が確信がないらしい。こうしてみると大體百倍の見當だということになるのですが、そこに問題があると思う。つまりわれわれ推測すれば、惡く解釋すれば、九千億というものを出してあるが、今度の豫算は、一般特別、地方すべてであれば二千數百億以上になる。そうすると國民所得はあまりはみ出し過ぎるから、大體九千億にしておけ、こういうふうにとらざるを得ない。これは解釋の相違になるかもしれないけれども、今の説明では大體そういうことになる。その點について伺いたい。
佐多忠隆 21

○佐多政府委員　今の御質問でございますが、御質問によると、財政の支出がきまつてから國民所得を出したように、御推測のようでありますが、それは全然違います。この國民所得の推計は、財政の追加豫算その他がきまるのと並行しまして、むしろそれとは獨立に推算した結果、こういうことになつておりますので、その點は今、野坂委員のおつしやるように、逆に財政支出がきまつて、それに合わすために國民所得が推計されたものでないことだけは、御承知を願いたいと思います。ただ先ほど申しましたように、全體としての明瞭な積算がなく、結果から見て全體がどうなつておるかという積算ができていないことと、それから各個別の重要物資について、全般にわたる實效價格の正確な調査がありませんので、それによつていないので、そういう意味では、御指摘のように不完全かと思いますが、それらの實效價格については、今鋭意なるべく廣汎な品目についての調査を急がせておりますので、他の機會にはこれが出てまいることと思つております。ただそれほど完全でないという意味において、野坂委員の御指摘になつた不完全だということは、承認せざるを得ないと思いますが、逆算したのではないかというお話は、まつたく違つておりますということを申し上げたいと思います。
野坂參三 22

○野坂委員　逆算する、しないは、これは解釋のしかただと思いますけれども、しかし私これ以上申し上げません。ただはつきり申し上げたいことは、今説明されたところでは、何ら根據がないようであります。ただ個々の物資について、いろいろの價格を見出されたが、一體百倍ということは、どうして出されたか、何らその根據が示されてはいない。だからこの點については、私はやはり逆算する、しないにかかわらず、支出は二次として、根據なしにこういう百倍というものをお出しになつたとしか解釋できません。　それからもう一つお聽きしたいのは、和田安本長官の御答辯では、千數百億の調整項目があるというふうにお答えになりましたけれども、大體の數字がいくらぐらいになりますか、それもお聽きしたいし、その内容について、あるいは性質について、御説明を願いたいと思います。
佐多忠隆 23

○佐多政府委員　お答えいたします。調整項目は大體千六百億というふうに御承知願いたいと思います。その調整項目は、内容的に申しますと、振替所得あるいは間接税、それから專賣益金、在庫品の評價増、減價償却及び資本の食い込み等を合算しまして、大體千六百億という金額でございます。
野坂參三 24

○野坂委員　そうすると、念のためにお聽きしたいことは、今度の追加も合わせて、一般會計、特別會計及び地方財政の純計はわかりますか。
佐多忠隆 25

○佐多政府委員　國民所得の支出の面としましての財政資金は、大體一般會計で二千六十六億、特別會計の赤の分が五百五十二億、これが國民所得の特別會計における支出分になつております。一方合わせまして國庫の財政で二千六百十八億、地方財政の方が三百四十一億ということで、大體二千五百六十億という數字が、財政支出ということになるわけであります。
野坂參三 26

○野坂委員　財政資金全體が約三千億近くなりますが、そうすると今の調整項目との關係はどうなりますか。
佐多忠隆 27

○佐多政府委員　それは國民所得と調整項目との和が、國民所得の支出に對應するものとして、財政資金、産業資金、國民消費の和とバランスするという關係になるわけでございます。
野坂參三 28

○野坂委員　それではもう少しお伺いします。前に和田安本長官にお聽きしたことを繰返しますが、和田安本長官の説明では、産業資金が千二百億國民消費の方が六千少しということになつておりますが、これで差支えないのですか。
佐多忠隆 29

○佐多政府委員　そうでございます。
野坂參三 30

○野坂委員　そうすると財政資金全體を集めると、どのくらいになりますか。
佐多忠隆 31

○佐多政府委員　財政資金は全部集めますと二千九百六十億です。
野坂參三 32

○野坂委員　そうすると今の産業資金が千二百三十億くらいになりますか。
佐多忠隆 33

○佐多政府委員　そうです。
野坂參三 34

○野坂委員　それから國民消費が六千少し……。
佐多忠隆 35

○佐多政府委員　そうです。
野坂參三 36

○野坂委員　そうすると、産業資金と合計して七千三百億ぐらいになりますね。
佐多忠隆 37

○佐多政府委員　そうでございます。
野坂參三 38

○野坂委員　これに財政資金二千九百六十億が加わると一兆二百六十億、そうすると今の國民所得は九千億しかないことになりますが、そのあとの千數百億についての問題はどうなりますか。
佐多忠隆 39

○佐多政府委員　國民所得は、國民所得としてここに出しております。八千九百三十六億、大體九千億という數字は、御承知の通り國民所得を推算する、それの生産所得から推計した數字でございますのでそれが國民所得の面に立ちます場合には、そういう生産所得以外に、さき申し上げましたような間接税による所得、あるいは專賣益金の所得、それから振替所得、そういうものが全部はいりまして、それらの合計が國民所得の支出に對應することになりますので、さつきの九千億と千六百億ぐらいの調整項目と兩方合わせたものが今の産業資金、國民消費、財政資金の額とバランスすることに相なるわけであります。
野坂參三 40

○野坂委員　大體個々の點はわかりましたけれども、これについての私の考えは、討論のときに申し上げたと思います。
古賀喜太郎 41

○古賀主査　他に質疑はありませんか。
川島金次 42

○川島委員長　大藏省の方にちよつとお伺いいたしたいと思います。國民の總所得は、ただいまのお話で安本の想定によれば約九千億近くになる。この國民總所得の推定額と、直接税の課税所得額との適正な比率は當局では大體どういう點に求めておるかということを、まずお尋ねいたしたいと思います。
小坂善太郎 43

○小坂政府委員　國民所得に關しましては、大體ただいまお話があつたと思いますが、われわれの考えでは生産面からまいります生産國民所得と、消費面から推定いたしまする場合の分配所得、あるいは國民總資力というような考え方からまいります方法と大體三つの考え方があると思つております。われわれといたしましては、これが非常にむつかしい問題でありますが、生産國民所得という面からまいります推定方法が、比較的たやすい面でもございます、そのようなふうに考えております。ただいま御指摘の、大藏省といたしまして、課税の對象といかなるものを見込んでいるかという點でございまするが、これは御承知のように、最近における流通秩序が、はなはだ不確定なものでありますし、われわれとして押え得る對象として大體四千二百億見當のものを見込んでいるわけであります。
川島金次 44

○川島委員　安本の推定計算によれば、國民總所得が九千億近くあるというのに對し、課税所得の算定は約四千二百億ということを承知をしておりますが、そうすると課税所得は大體直接税において二分の一ということになるわけであります。殘り四千億以上の所得というもに對して、大藏當局はどういうふうに見ておられるか。この中にどの程度のやみ所得が加算されているかということについて、御見解を承つておきたいと思います。
小坂善太郎 45

○小坂政府委員　先ほど申し上げましたように、流通秩序の不確定な面からいたしまして、相當に課税しがたい面があることはいなめないと思いますが、大藏省といたしましては、捕捉し得る面をプレスしてまいりまして、大體ただいまのようなお答えをしたわけであります。どのくらいのやみ所得があるかということは、きわめてむつかしい問題で、本來わかればやみにならないわけなのであります。われわれといたしましては、今の徴税能力の許す範圍内においての限度が、四千二百億であるというように考えておるわけであります。
川島金次 46

○川島委員　そうするとやみ所得に對する課税をやるといつておるが、實際はきわめて不可能だということに近いことになる。われわれも政府も、徹底的なやみの捕捉をして、それに對する徹底的な課税をするということを、政府でもしばしば言明されておるわけであります。しかるにその話によると、やみ所得に對する推定すらできておらぬということでは、やみ課税もほとんど不可能だということになるわけですが、そういう推定の資料というものは實際にないのか、それとも實際は推定したものがあるのか、その點について參考までに伺いたいと思います。
小坂善太郎 47

○小坂政府委員　國民所得の推定の方法と、ただいま大藏省においてとつております課税方法の對象になります所得というものは、かなり食い違いがあるのでありまして、大藏省の課税對象としての所得というものは、過去における所得から引出してきたものでありまして、過去における所得がいくばく移動したかということを計算してまいりますとこういう所得が出てくるのであります。多少考え方が異なつているように解釋できます。
川島金次 48

○川島委員　先般當局の發表いたしたところによりますと、課税所得の中の營業所得は千二百二十二億八千萬圓で、その課税對象人員は百九十萬人、こう言明されております。この營業所得を千二百二十二億に推定されました基礎というものは、どういうものか。この營業課税所得の中に、やみ所得というようなものを推定加算してこの數字を出されたのかどうか、この點をお尋ねいたしたいと思います。
北島武雄 49

○北島政府委員　當業所得についてのお尋ねでありますが、今囘の補正豫算におきまして見込んでおります營業所得は、人員におきまして二百三萬八千人、一人當りの所得は六萬圓と踏んでおります。實際におきましては、これがどの程度になりますか、實際に課税いたしませんとわかりませんが、六萬圓という數字は、平均いたしまして必ずしも高い數字ではなく、相當程度やはり實際のやみと申しますか、そういう所得をつかむという氣持で推定したつもりでございます。
川島金次 50

○川島委員　先般の百九十萬というのが二百三萬に改まつてきましたが、二百三萬で、平均所得は年額わずか六萬圓、月額五千圓ということになる。そういう基礎では、私はやみの所得に對する課税はできないと思う。私は大體營業所得に對して千二百二十二億という推定に誤りがあるのではないかと思う。今の營業者におきまして、月額五千圓程度の營業所得というものは、平均的な所得ではないと思う。そうすると、大藏省が今度考えておる課税所得というものは、實際において、まじめに正直に仕事をして營業に携わつておる者のみが、今度の課税の嚴格な對象になるというおそれが、十分にあるのではないか。課税所得のどの邊を見ましても、これ以外にやみの所得を把握して課税するものはありません。配當給與、剩餘所得、不動産等を見ましても、ここに私は大藏當局が權力を揮つて、周密な基礎に立つての課税對象を見つけ出さなければならない大きな責任があるのではないか。もしこのような状態でいきますと、まじめにして正直に營業をしておる人たちが、過重な負擔を強いられるという結果になるのではないかということを、非常に心配しておるのであります。最近まだ追加豫算の課税がされておらないにかかわらず、地方において、たとえば中小都市におけるところの一例を申し上げますと、理髪業あるいはそういつた類例的な營業者の課税が、非常に過重になつてきた。その税金が納められないために鏡を賣り、あるいは營業上必要缺くべからざる設備を賣り飛ばして、ようやくその税を納めておるというような状態が、非常に多くなつてきました。このままでいくならば營業者は店をしまわなければならぬ。そうして一例をあげれば理髪屋は店をしまつて、いわゆるやみ理髪業者になることの方が、自分の生計が成り立つというような有樣である。この状態でいけば、われわれの商賣も閉業者を續出させるというような形になるだろうという、これは一例でありまするが、そういう聲が昨今出てまいりました。私はこの現象を、單なる私の知つておる範圍の中小都市におけるまじめな營業者の悲痛な叫びだとは考えません。この悲痛な叫びは、おそらく全國の大中小都市に次第にあふれてくるのではないかと憂慮いたしておる。殊に勤勞者の生計保全のために、免税點の引上げ、その他のあらゆる措置を、最善の努力において講ずることは、もとより必要でありますが、さらにまた、全國のまじめな健全な中堅營業者が、その税の負擔に耐えかねて、別な途を選ばなければならないということになりますれば、これは私は日本の經濟再建の上から行きましても、まわめて重大な事柄ではないかと思うのであります。その意味において、私は先ほどから、この國民總所得、それに對する課税所得の關係、しかもただいまの營業所得の問題について、當局が口にはやみ所得を把握する、税務署の機構を擴充し、税務官吏の機能を向上させ、あるいは待遇を改善する、こういうことを言われてはおりまするが、まず豫算を組み立てる場合に、多くのやみ所得をほんとうにつかもうとするところの從來からの努力というものがきわめて少いのではないかということを、私は懸念をいたしておるのであります。おそらくこの營業所得の點につきましても、このまま追加豫算が實施されまして、さらに税が増徴される場合には、その大半というものが、中堅的にして、しかもまじめな正直な營業者の上にのしかかつてくる。そしてそれらの人たちの大半を倒産の悲運に陷れるようなことになれば、私は國民の中堅に位するところの多くの人たちにとつて、それはひいては日本再建の上に思想的にも經濟的にも重大な影響が來るのではないか、そのように心配をいたしておる。どうぞその點につきまして、當局は一層の周密なる調査と、やみ所得の徹底的な把握に對して、全力を揮つて進まれんことを私は希望いたすのであります。　次に一、二お尋ねいたします。このたび大藏省は、タバコの値上げをした。そしてこのタバコの値上げによつて、相當の増收をはかることは、財政編成の上において、一應やむを得ない事柄だと了承はいたしておるのでありますが、最近承るところによると、この新たに出されましたピース、コロナ、あるいは新生といつた四十圓ないし五十圓もするタバコの賣行きが、きわめて惡いという話を、しばしば耳にしております。すでに一日に値上げをして、最近に至るまでの賣行きの實績はどうなつておるか。もし資料がはいつておりましたならば、この機會にお教えいただきたいと思うのであります。
小坂善太郎 51

○小坂政府委員　ただいまの御質問の、第一點のタバコの値上げに、實はわれわれとして、まことに心苦しく存じておりますが、しかしながら、國家全體の財政のしわというか、資金の疲弊した頂點を、どこに求めて中和するかということに、いろいろ苦心いたしました結果、やはりタバコの自由販賣品に求めまして、これを値上げすることによつて、二百五十九億という財源を生み出しておるようなわけであります。われわれとしては、これをやる際に、勤勞特配を確保する、あるいは家庭配給の價格を引下げるというようなことにつきまして、いろいろ意を用いたのであります。一般の自由販賣品について、相當に値上げした結果といたしまして、ただいまお話のように、多少賣行きが減つたという面もあるかに心得ます。しかしながら、これに對する具體的な資料は、まだ手もとに持合わせておりませんから、この後において、いつか適當の機會にお示し申し上げたいと思います。ただ一般論として、一時減りましても、日を逐うに從つて、増してきておるような次第でありますから、さほど大きく響くことはない、この追加豫算において、われわれの見込んでおる收入は、確保できるものであるというふうに、われわれは確信をいたしておるのであります。
川島金次 52

○川島委員　前會の資料によりますと、このタバコの中の普通竝びに特殊タバコの内譯が出ておりますが、今度の改正値段によるこまかい内譯が、委員會にはまだ報告がなかつたと私は思いますが、これに關する内譯がございましたならば、それをこの機會にお示しを願いたいと思うのであります。
小坂善太郎 53

○小坂政府委員　お答え申し上げます。今後改訂いたしますものにつきまして申し上げますと、コロナ六億本、代金としまして二十二億六千四百餘萬。ピース六十八億本、代金といたしまして二百六十九億八千餘萬圓。新生四十二億本、代金百六十四億六千餘萬圓。光十三億本、代金四億九千餘萬圓。朝日八億本、金額二億千餘萬圓。きんし七十一億本、代金十六億三千餘萬圓。みのり千四百七十餘萬キロ、金額二十六億八千餘萬圓。のぞみ百四十九億本、代金二十七億二千餘萬圓。合計いたしますと五百五億本といふことになりまして、金額にしまして五百三十四億六千七百餘萬圓を豫定しております。豫算との差引増加額といたしましては、二百八十四億六千餘萬圓を増加する豫定に見込んでおる次第であります。
川島金次 54

○川島委員　このうちで加配用のタバコはどのくらいになつておりますか。
原田富一 55

○原田説明員　御説明いたします。産業勞務特配用が二十九億八千百萬本あります。
川島金次 56

○川島委員　人員はいくらですか。
原田富一 57

○原田説明員　ただいま手もとに資料をもつておりませんので、調べましてお答えいたします。
川島金次 58

○川島委員　安本が大分急いでいるようですから、安本に對して一つお伺いします。先ほどの會計檢査の場合にも觸れたのですが、會計法によりますと、政府の出資先である公團あるいは復金等に對する經理監査をやることができることになつているわけです。これを實際やつておるかどうかということと、同時にこの經理監査に對して、安本においてもこれを實施するというような新聞記事が、最近出たことを記憶いたしておるのでありますが、安本でその計畫があるといたしますれば、どういう方針でこの監査をやりますか。その點について一言承つておきたいと思うのです。
佐多忠隆 59

○佐多政府委員　公團につきましては、御承知の通り事業計畫、資金計畫等々を、安本も一應精査しまして、それを認可することになつておるのでございますが、これが實際に使われた後においての經理監査も、一般的には安本でもそれをやることになつております。しかし特に公團の會計についての經理監査を、特別の方式なり特別な意圖をもつてやるということは、今のところまだ考えておりません。新聞で報ぜられておりますのは、一般の企業について安本その他を中心にして融資その他のことがなされておる。特に復金から融資その他のことが安本の計畫に從つてなされておりますので、それらの點について、はたして融資されたものが初めの要求通りに設備資金に行つているかどうか、あるいは勞務費用としてどういふうに使われているか、というようなことを、隨時適切な監査をやつていきたいというつもりでおります。
川島金次 60

○川島委員　もう一つ些末たことで、安本にお伺いすることが適當かどうかと思うですが、ついでに承知しておいていただきたいことがあるのです。それは最近の電力規制に基いて、全國的に家庭の停電がしばらくの間續かなければならぬ状況にあります。その場合において現在の家庭ではローソクや石油ランプを使うということになつておりますが、このローソクにしても、石油にしても、これは流通秩序確立の上から行けば、ほとんどはいらないというのが建前でないか。しかるに國民は、現在においてもそれを使用しなければ夜間過すことができないという現状にあつて、それが非常に使われておる。こういう事態に對しまして、安本としてはどういうふうに見ておるか。また一面には、そういう事態に對して、安本として、むしろ政府として、これらの停電に對する何らかの適切なる措置を講ずるという方針を考える必要があるのではないか。その點につきまして、御所見を承つておきたいと思つております。
佐多忠隆 61

○佐多政府委員　ちよつと所管が違いますので、詳しいことは私から申し上げられないのですが、一般的に言いますと、今おつしやいましたように、現實の状態としては、電力が不足のために停電がしばしばあつて、ローソクその他を需用しているというような状況でございますが、方針としましてはこの間きめました電力規制の方法によつて、なるべくそういうローソクなり油なりを必要としないような電力の供給の仕方をやりたい、それなしに濟まされるようにやりたいというので、ああいう規制の努力をいたしているわけでございます。しかし實際問題としては、今おつしやいましたように、それらのものを所要することになります。といいましても、實際のわれわれの計畫その他からいいますと、そういう物資はないことになつておりますので、計畫面には立つておりません。從つてなるべくそういうものを使わないで電力で間に合うように、全力を注がなければならないと思つておりますが、實際問題としてそういうものを必要とすれば、光熱費その他については若干の増加があるし、それらはどこからか入手するなり、差繰りするなりするようなことは、考えなければならないと思つております。
川島金次 62

○川島委員　お話によれば、電力規則で、その現状のままを國民が受取つて、いわゆる暗やみ耐乏生活をすればよろしいのですが、實際問題としては、そうはいかないのであります。しかも今あまねく國民が夜間使用するローソク、石油、あるいは中には貴重な種油等も手に入れて夜間を過しておるという實際問題、しかもやみでならば、そういうものがどうやら手にはいつているということも、現實の問題であります。そういう現實の問題をとらえて、何らか政府の力において流通秩序の確立という線に沿つた方法で、別途至急にこれの案を立てるべきではないかと思うのです。たとえば、ローソクは今非常計畫生産量ではない。石油も國民に配給する分はないといつておりますが、現實には、實際に使用されている。これをこのまま放置されて、さらに長い間停電が續くといたしますれば、その面において私は經濟上の大きな問題が起つてくると、かように思うのです。それに對して政府は速やかにこの現實の問題をとらえて、それを現實的に處理していくということは、きわめて必要な、重要な問題だと私は思います。その點について、どういう御所見でありましようか。　それからもう一つ光熱費の問題について、停電が續けば續くほど、安本で計畫いたしましたいわゆる千八百圓ベースの問題で、赤字の中にさらにある金額が擴大されていくということも、現實の問題であります。こういつた問題に對して處理をするということが、私は政治の力であり政治の妙味であると思う。現實の問題はそうあつても、机の上ではできないのだといつてしまえば、それでは政治がない、かように考えられるのでありますが、それに對して何かお考えがありましたならば、この際聽かしていただきたいと思います。
佐多忠隆 63

○佐多政府委員　光熱の問題でございますが、御指摘のように、ローソク、油、その他維品、そういうこまごました問題についてまで、はつきり統制をやり、はつきり流通秩序を確立して、そのルートの中に乘せるようにすることは、最も理想的であると思うのでございますが、遺憾ながら今の力においては、そこまですべての物資についての統制をはつきり確立するということができませんので、方針といたしましては、主要な中心的なものに全力をあげて、それをまず確保することに、あらゆる努力をいたす。從つて光熱費の問題も、電力その他の總合的な燃料計畫によつて、それを中心に今の問題を解決していつて、さしあたりはそこに全力を注いで、一應その他の面については、手がまわりかねるというような状況でございます。しかし、おつしやる通りに、現實の状態は、そういうもので相當な生計費の膨脹もいたしてまいつておると思いますので、それらの點については、さらにもう少し檢討しまして、何らかの對策を講ずるような方法を研究したいと思つております。
川島金次 64

○川島委員　もうちよつとお聽きしたい。豫算に前年度から引續いて出ておることですが、獻納金の歳入がある。これが一般會計に繰入れられて計上されてくるのですが、戰爭中の國防獻金その他の獻納金の問題は、大體において處理完結したものであるか。まだ相當に整理を要する問題があるのか。もしあるとすれば、現状どのくらい殘つておるのか、こういうことについて御承知の方がありましたら、お知らせ願いたいと思います。
小坂善太郎 65

○小坂政府委員　資料がただいま手もとにありませんから、後ほど申し上げます。
川島金次 66

○川島委員　それでは後ほど資料を戴くことにします。　この豫算でも、追加豫算とは關係ないようでしたが、寶くじ等ではいつてきます金額が八億圓ばかりありますが、この寶くじは、種類は三つか、四つかと思いますが、その種類と、大體見込み發行高、あるいはまたこの寶くじの中の地方に許すべき見込高、また地方に許可されました寶くじが、實際においてどのような状況で今實施されておるか。これだけの資料がありましたら、お示し願いたい。
古賀喜太郎 67

○古賀委員　これもちよつと資料が今ないそうです。
川島金次 68

○川島委員　それでは最後にもう一つお尋ねしておきたいと思います。先般の委員會でも問題になつたのですが、中勞委の調停が一應決定いたしました。この中勞委の調停によりますと、全遞の要求に對して、二・八箇月分の生活赤字資金を補給すべきであるという決定であるのでありますが、政府はもとよう當初から中央勞働委員會の調停に對しては、十分に尊重するということをしばしば言明されております。これに對して最近新聞紙の報道するところによりますと、中勞委の調停には應じられないが、財政の許す限りにおいて二・八箇月分の、赤字生活費としてではなく、いわゆる越冬資金あるいは緊急資金といいますか、そういつた名目ならば、政府も考えようということの報道が新聞に出ております。さらにまた、それに續いて大藏省と安本では、中勞委の調停による要求には斷然應じられないという意見であるようでありますが、一方國鐵、遞信あるいは勞働大臣、これらの關係大臣におきましては、極力これは支出しなければならない、こういうことで、意見が多少相違をしておるようにも、われわれは聞き及んでおるのであります。また一方におきまして、大藏大臣も、でき得れば何か財政のやりくりをして、越冬資金的な名目のもとにおいて、出さないと言わぬというような口吻を漏らされておるのでありますが、この問題について、大藏當局は現在どのような觀點に立つて處理をいたすつもりでありますか、具體的なことがきまつておりましたら、この際お聽かせ願いたいと思う。それからまたその資金繰りはどういう方面においてされる方針であるかということについて、お尋ねいたしておきたいと思います。
小坂善太郎 69

○小坂政府委員　川島さんからの御質問の點につきましては、實は昨日も野坂さんにお答え申し上げたのでありますが、ただいま大藏省といたしましては、いろいろと善處方を考えておりますが、未だに御囘答申し上げるべき段階に達しておりません。
古賀喜太郎 70

○古賀主査　庄司さん御發言を願います。
庄司一郎 71

○庄司（一）委員　官有物拂下代金の三億二千百餘萬圓でございますが、この官物実拂下げの、追加豫算に盛られている全國の豫定地は何箇所ございましようか。特にお伺いしたいのは、元陸海軍その他軍關係の軍用地、あるいは軍關係工場地等々もいつておるだろうと推定するのでありますが、その箇所が全國都道府縣で何十箇所、あるいは何百箇所にわたる豫定であるかということを承りたいのであります。
北島武雄 72

○北島政府委員　ただいま庄司さんから官有物の拂下代の内容につきましてお尋ねがございましたが、今囘の補正豫算に計上いたしました三億二千百萬圓の官有物拂下代は、その内容は物品拂下代と船舶の拂下代でございまして、不動産には關係ございません。この物品拂下代は三億二千百三十九萬七千圓でございまして、その内容は厚生省におきまして昆蟲驅除のための特殊藥品、傳染病豫防藥品等を公共團體に對しまして拂下げる計畫でございますので、その收入見込額を計上いたしたのであります。なお他の拂下代は船舶拂下げでございまして、これは運輸省におきまして遺棄船舶を拂下げる、その代金の本年度の收入見込金額でございます。
庄司一郎 73

○庄司（一）委員　そういたしますと、ただいま本員が申し上げたような、元陸海軍の軍用地の拂下げというものは、全然今囘の追加豫算にははいつておりませんか。
北島武雄 74

○北島政府委員　官有地の拂下げの計畫はあるようでございますが、今囘の追加豫算に計上したものは、その分ではございません。官有の土地の拂下げにつきましては、既定の追加豫算に計上してあるはずでございます。
庄司一郎 75

○庄司（一）委員　それでは物品税に關してお伺いいたします。追加の歳入に四十五億圓を計上されておるようであります。この物品税はもともと多分に奢侈税を含んでおるように記憶しておりますが、現在この物品税の中には、何ら奢侈とか、あるいは多額な金錢を消費するというような意味がないものでありましても、物品税を徴收せられておるものがございます。たとえば小學校の生徒が用いるところのすずりから物品税を徴收されている。但し、小學校生徒の用いるすずり等の場合においては、小學校長の購入證明書があれば、地方の税務署長は免税するというような御規則になつているようでありますが、小學校の生徒が現在用いるすずりというものは、一個の代金が原價において七圓五十錢であります。それを最終小賣店に賣つているものが十圓、あるいは遠隔の地帶において十二圓くらいが最高である。そういう教育用品のすずり、特に義務教育であります小學校あるいは初等中學校等の生徒兒童が用いるすずりからまで物品税を徴收しなければならないというならば、まことに税の本質の上から言いまして、あるいは社會政策的な見地から言いまして、望ましくないと本員は考えておるのであります。昨年來大藏省にもいろいろこういうことを陳情を申し上げて、卑見の一端も申し上げておるのでありますが、ただいま申し上げたように、十圓内外のものにまで税をとつている。但し、今申し上げるように小學校長の證明書があれば免税するということになつているようでありますが、現にこの物品税中のすずり税といいましようか、そういうものを一遍に多額に要求されたために、宮城縣の桃生郡大谷地村というところのすずりの製造業者で、首をくくつて死んだ者がある。かような一つの哀話がある。そこですずりの製造業者が口をそろえて申しておるのは、もとより物品税を徴收されることはよろしい、常識からいつて十圓以上とか、一個二十圓くらいのすずりの物品税はいいけれども、小學校の生徒に賣るすずりからまで徴收されるということは、まことにこれは苛斂誅求である。殊にただいま通信費が非常に厖大でありまして、業者が全國の小學校から郵便で注文をとる、そうすると學校から注文の手紙が來る、今度は納める、そして納めたその證明書を送る。でありますから十圓か十五圓のものに手紙を三囘も四囘も往復させるために、むしろ通信費の方がかさまつてくる、こういうような實態にある。念のために申し上げますが、私は宮城縣の納税組合連合會の組合長で、管内の財務にかけては、多少の經驗をもつておる者でありますが、實際問題としてこれはどうしたものでありましようか。物品税は全面的に惡いとは言わぬ、金の指輪であるとか、ダイヤモンド、ルビーとかいうものには、物品税は結構でございましようが、現實に小學校の生徒が用いるすずりというものは一目瞭然で、何寸々々という規格が一定している。小學校の生徒の用いるものを各官公衙の官公吏諸君が用いるとか、會社の事務用には用いられない。その規格が最小限度であるのに、こういうものはいかがでございましようか。ただちに改められて、特に義務教育の兒童生徒の用いるすずり等は物品税よりオミツトされてはいかがでございましようか。これは懇談的にお伺いし、あなた方の御盡力的な御答辯を得たい。是は是とし、惡い點はひとつ改善していこうじやありませんか、お考えはいかがでありましようか。
小坂善太郎 76

○小坂政府委員　いろいろと庄司さんの御指摘の點は、ごもつともの點が多いと思います。問題は手續等の點にございまするので、なるたけ簡易化いたしまして、免税すべき點は免税できる手續を簡單にできまするように、われわれの方としてよく研究いたしたいと思います。
庄司一郎 77

○庄司（一）委員　今囘税制の一部が改正されまして増税になる。その増税を百パーセント充實さるる上におかれまして、歳出の面において地方の財務局あるいは税務署關係等において、相當豫算をとられておるようでありますが、私が根本的にお伺いしたいのは、ただいまの税務官吏——これは大體中等學校程度の卒業生を集められて、大藏省の講習所とでもいいましようか、そういう所で一箇年程度の教育をされて、それから各税務署に配當されてお役人になるようでありますが、年配から言いますと二十二、三くらいか、あるいはもつと若い。それがもとの言葉でいえば、すぐ一年か二年で判任官、ただいま三級事務官と言いますが、社會的の常識がまだ十分に具わつておりません者を、一年くらいの短期間においてカン詰教育をする、そうして徴税の第一線に當らしむるという今の制度は、私は感心しない。もとは税務署の判任官というものは、十年から十五年くらい勤續された練達堪能の士がその地位につかれて判任官になつた。ところが二十二、三のお若い諸君がその地位につかれまして、社會的の常識がまだ缺如しておる。そういう青年諸君がただあれは事業家である、あるいは資本家である、これはとれるだけとらなくてはならないという調子である。ぼくらが書生のころ柔道を覺えた時分に、巡査とけんかをやろうといつてやつたような氣分で、徴税に當られるというような傾向がないであろうか。私はしばしば講習所の科外講話を頼まれて行つておりますが、そういう氣分が濃厚である。あれは根本的に一年くらいではなく專門學校程度、二年か三年の教養機關を置かれて、將來有爲なる官吏を養成されるために、そういう御處置を大藏省がとられたならばいかがでしようか。これは根本的に將來有爲なる税務官吏の養成のために、そうしてほしいと私は考えております。いかがでございますか。
北島武雄 78

○北島政府委員　ただいま庄司委員から、現在税務官吏が非常に年齢が若いし、それの教養施設もはなはだ貧弱であるというお話がございました。私もまことに御同感に存ずるのでございます。私どもといたしましても、税務官吏の養成訓練につきましては、これが税務行政刷新の根本的な一つの方法であると考えまして、さきに税務講習所も設置いたしたのでございますが、本年度からは、やはりただいま仰せの税務講習所一箇年という訓練を、二箇年制度に改めまして、極力高等普通教育を授けて、もつて常識圓滿な税務官吏を養成いたしたいと考えております。なおそのほかに本年度といたしましては、すでにおります税務官吏の再訓練機關といたしまして、高等財務講習所を東京に設置いたしまして、二箇年間の再訓練を實施いたすことになつておりまして、目下著々進行中でございます。私どもといたしましても、將來はこれをあるいは税務大學という程度にまで程度を高めまして、税務官吏の訓練については、遺憾のないようにいたしたいと考えております。
庄司一郎 79

○庄司（一）委員　了承いたしました。第十項の方に、税務交付金に必要なる經費として六千九百萬圓を計上されたようであります。市町村の國税徴收法によるところの徴税金の増加によつて、こういう交付金をなさろうということは、きわめて當然でございますが、これはどんな根據によつて、どういう基盤によつてこの額を増額されたのですか。増額されたことはまことに結構でありますが、その基準を參考のためにお伺いいたします。
北島武雄 80

○北島政府委員　ただいまのお話の市町村交付金は、たしか國税徴收法にその基準が規定してございまして、やり方は納税告知書一通についていくらという方法と、それから市町村の人口等によつてやる場合と二種類ございます。それを兩方總合したものによつて交付するのでございます。ただいま補正豫算に計上いたしました六千九百萬圓の金額は、これは昨年度の下半期の市町村交付金でございまして、市町村交付金は大體上半期と下半期にわけまして、その實績によりまして次の期に交付することになつております。そこで昨年の下半期における市町村の實績によりまして、二十二年度の豫算におきまして、當初千數百萬でございましたか、計上いたしたのでございます。その實績は納税者の數の増加等によりまして、今囘のような六千九百萬圓計上いたさなければ、市町村に餘定通りの基準によりまして交付金を交付することができなくなつたので、追加豫算をお願いした次第でございます。
庄司一郎 81

○庄司（一）委員　わかりました。未だに農村の部落等においては、あるいは十戸あるいは五十戸、まじめにもと通りの——もと通りというのは、戰爭前同樣に、納税組合というようなものをやつておる。あるいは部落町内會等においても、納税の事務を扱つておる團體がありますが、そういう方面に對する慫慂的にというか、奬勵金というか、これらの末端に對してそういう歳出面の追加をおとりになつてはいかがですか。
北島武雄 82

○北島政府委員　納税組合に對しましては、從來納税組合を設置いたす場合に、たしか一部分を補助金として出しておつたのでありますが、今年度の豫算にはその計上がございません。納税組合に對して經常的な經費を支出するという建前をただいまとつておらないのであります。明年度はいかがかと申しますと、現在の納税組合は、大體納税施設法によりまして設立されたのであります。今囘納税施設法を廢止いたしまして、納税組合という制度は公的には認められないことになりましたので、明年度は全然經常費の補助はもちろん、設置費の補助もむろん計上いたさなくなつたのであります。
庄司一郎 83

○庄司（一）委員　直接豫算面にない問題でございますが、私にとりましては重大なる問題であると考えましてお伺いするのでありますから、御善處願いたい。それは本月十三日の晩に、目黒區平町というところの町會の事務所に適正納税講演會というものがございました。この會の講師は全財の委員長という方であります。そこには目黒税務署の直税課長なども臨席されておつた。私はあえてひそかにという言葉を言うわけではないが、前の日、豫算委員會におけるあの公述人としての話を聽いた關係上、衆議院の豫算委員會において、公のその時間だけの公務員的の立場において申されたお話と、たとえば民衆に對してのお話と、一體何らか變化があるかないかということを、念のために人の話を聽くことは結構であると考えまして、その會場にはいりました。その全財委員長という方の御講演を、一時間半にわたつて靜かに私はお伺いをいたしました。たいへん得るところがあつたのでありますが、その方の論調は、ただいま國會に税制の改革案が提案されておるが、あの立案は大藏省のきわめて古色蒼然たる、ロボツト然たる立案であつて、資本家にはたいへん都合がよい、しかるに中小商工業者以下にはまことに不都合極まる税である。反社會政策的の税のとり方である。改正じやなくして改惡である。こういうことを述べられて、最後に國會議員なんていうものは、豫算の見方を知らないのである。歳入歳出關係の檢討ができる、そういう頭腦をもつていない。その證據には、國會のたびごとに大藏省の主税局長によつて歳入歳出の教えを受けておるのである、こういうような言葉で表わしておるのであります。議員四百六十六名が、豫算案を檢討する豫備的な知識も、あるいはこれをしさいに檢討する能力も、あるいは社會經驗も絶對にないということを演説された。この議員の中に、よくわかる人は少數しかないのだという程度の話ならば、これは見解の相違でありますが、全然ないのである、絶對にないのである。豫算なんかの見方がわからぬ。だから今度の増税案等に對しても、おそらく國會は與黨が多いのであるから、うのみにするであろう。うのみにされてこの増税案が出ると、諸君、こうやつて、中小商工業者諸君、諸君の税は七萬圓以上、十萬、二十萬圓の場合は百分の五十五とられる。百萬圓もうけた金は八十五萬圓の割合であるが、實際は五十五萬圓しかとられないのだ、こういうように説明してまいります。まことに國會議員全體を侮蔑した極端な言辭を弄された。むろん大藏省の財務官吏として述べられているのではない。肩書にある通り、全財の委員長として、勞働組合の幹部として述べられているのでしようが、私は遺憾に思いました。なぜ遺憾に思うかというと、一方においては納税完納の國民運動をやるという場合に、一方においては今度の税制の改革は、資本家には都合がよい、金持には都合がよい、中以下の者にはまことに都合が惡い、こういうようなことを語る。最後に大衆課税という、實にクライマツクスに達する熱辯であります。ですから、入場税もいけない、こういう税もいけない、われわれも大衆の一人であるから、税務官吏としてはこれは別問題であるが、勞働組合員としては大衆の一員であるから、こういうものには反對しなければならぬ、こうアジつているのであります。國會議員全體が徹底的な侮蔑を受けたために、私はこのことを感情的に言うのではない。いつか機會があつたら、その先生に會つてゆつくり懇談してみたいと思つておりますが、ああいうことを一方において述べて歩いて、一方においては國民の納税完納運動をやるということは、非常な矛盾であると私は考えるのであります。そういう意味において、なるほど今申し上げたように、全財の委員長という肩書をつけて述べられているのであるから、言論は自由でありましようけれども、反面においては國家の官吏である。殊に大藏省に奉職されている人として、そういう他に何らかの目的があるかのごとく考えられるような言辭を弄すということは、はなはだ私は遺憾千萬である。税制に惡い點があるならば、勞働組合としても發言權があります。税制の改正あるいは改革に惡い點があるならば、どんどんと聲明をされ、その惡い點を是正されることが當然でありますけれども、今納税が滯納がちである、この納税が完納にならなかつたならば、官公吏の月給も拂えない。國家の財政が危機に瀕している場合に、ああいうふうにアジつて、新憲法のもとにおける大きな義務の一つである納税完納を阻害するような、ああいうアジ的な演説をやつて歩いているということは、いやしくも長の字のついた委員長というような人の言論として、はなはだ私はおとなげないと考えておつたのであります。その際名乘つて、おれもお前に言われた豫算の檢討ができない無能な議員の一人であるということを冒頭にやりたかつたのでありますけれども、その場面の空氣は、そういうことはかえつていけないと思いまして、默つて忍耐して歸つてまいりました。あおいうことは、政府の、またわれわれ國民運動として、納税の完納ということは望ましいのである。ただ税制においていけないところは、これはお互いがどんどん改正して、よい税制にしなければならないことは言うまでもございません。私はあえて税務官吏の大官諸公に、その方をとつちめてもらいたいというような、やぼなことを言うのではありませんが、一面において國民運動としての納税完納運動が破壞されつつあるという、こういう事實を率直に申し上げて、御參考に資したいと思うのであります。　歳入歳出關係あるいは大藏省の豫算關係について詳細に申し上げたい意見もございますけれども、他の委員各位にも御迷惑をかけますので、私の質問はこの程度で終ります。
古賀喜太郎 84

○古賀主査　東井さん。
東井三代次 85

○東井委員　私、豫算委員會の方で、一應主税局長から承つたのでありましたが、あのときに時間の關係で、もう少し質疑を殘しておいたわけでありましたが、きよう主税局長は參議院の方に行つておられるそうでありますから、これも時間の關係で政務次官小坂さんに、希望的にお願い申し上げましておきたい、こういうことで今日は質問を切りたいと思います。　實はこの間主税局長に私が言つておりましたのは、轉廢をしておられた酒造業者が一部復活される、この問題でありましたが、その復活は事實である。しかしながらその復活する業者が基本石數三百石というのが、まだ未定であるというような主税局長の御返答でありました。それはそれで私も了承するのでありますが、結局復活されるということが事實であり、基本石數が三百石ということにきまつておらぬ、これはまだおきめになつておらなければ、やむを得ないのでありますが、現在その業者から私の耳のはいつている點は、大體三百石の石數を現在殘存している業者から讓渡を受ける、そうして今度復活するものが三百石、——これは現存の三百石以下の業者も讓渡しなければならぬ、そうして讓渡を受けて復活する業者が三百石以上、こういうことになつているようでありますが、これは少しどうも矛盾しているんじやないか。もしさようなことでありますれば、少くともこの殘存している、つまり讓渡しなければならぬ業者は、復活きれる業者が三百石であれば、讓渡した後も、やはり三百石を保有する、それ以下の者からは讓渡をしなくてもよろしいというような御處置があつてよいのじやないかと私は考えます。この點は、石數がきまつておらぬというのと、また別問題だと思いますので、こういう不合理がありましたら、どうぞこれは是正して、そうして酒造業者の復活ということを御考慮願いたい。これは主税局長がおられましたら、もう少しはつきり御答辯を承つておきたいと思つたのでありますが、お見えになりませんので、これは政務次官小坂さんに、ぜひそういう御考慮を願いたいと希望を申し上げておくわけであります。どうぞよろしく。
小坂善太郎 86

○小坂政府委員　私に對する御希望でございましたから、御希望はよく勘案いたしまして適當に考えたいと思いますが、これは御承知のように、從來製造しておつた方が、このほど製造を復活されるようになりますにつきましての復權でございますから、過去における實績等も、やはり考慮の中に入れなければならぬかと考えております。これをきめます場合にも、ただ政府が一方的にこれを決定するのではありませんで、地元において民主的に御懇談願つた結果に基きまして、判斷を適正に下すということになるものと存じますので、その點につきましても、あるいは御懸念は必要でないんじやないかというふうにも考えます。なおよくお話は承つておきます。
東井三代次 87

○東井委員　どうもまことにありがとうございました。それでは、地方の自主的な委員會で大體決定される、大藏省の方からは、そこまでのこまかい指令は出しておいでにならぬということに了解されるのでございますが、さようでございましようか、この點をもう一つ……。
小坂善太郎 88

○小坂政府委員　大藏省といたしましては、一應の基準を示しまして、この程度ではどうかということで御相談を願う、しかもその最後の決定は大藏省でいたす、そういうふうに心得ております。
平井平治 89

○平井説明員　先ほど川島さんからお尋ねがありました國防獻金のその後の状況をお答えいたします。もとの陸海軍から引繼きがありました國防獻金、恤兵金、學術技藝奬勵金といつたようなもので、その後大藏省の會計課に引繼ぎになりまして、その中には債券等もありましたので、處分して一般會計に受入れることになつておつたのでありますが、昭和二十二年度の補正第四號に五千二百七十六萬圓雜收入の雜入の中に計上して大體完了したわけであります。その内譯は恤兵金が五千二百三十五萬九千圓、國防獻金が二十五萬五千圓、學術技藝奬勵金が十四萬五千圓であります。なお大體百萬圓見當債券其の他等で殘つているものがありまして、今後それが現金に換價され次第一般會計の歳入になることになつております。
原田富一 90

○原田説明員　先ほど川島さんからお尋ねがありましたタバコの加配の人口の問題のことにつきまして、お答えいたします概數が三百十七萬人でございます。そのほかに米などの主食の供出に對する加配分がありますが、これは人數がはつきり豫定できませんが、大體六百十六萬人見當を豫定しております。
前尾繁三郎 91

○前尾政府委員　先ほど轉廢業者復活に伴いまして、轉廢業者もそうでございますが、既存業者も結局において三百の基本石數を限度としております方針だという話でございますが、われわれといたしましては、基本石數三百石はなるべく嚴守いたしたいと思つております。しかしそれによりますと、轉廢復活業者にもつていかれまして、そのあと殘存業者が三百石以下になる。その場合かえつて不均衡を生ずるじやないかというお話でございます。われわれもなるべく均衡さしていきたいと考えるのでありますが、もちろん復活業者といたしましても、基本石數三百石というので合理的な委託釀造等によつて、その石數を適正規模にもつてくるという必要があると同時に、殘存業者につきましても、同樣な適正規模にもつていく必要がありますので委託釀造その他の方法によつてある程度の整備をやらなくてはならぬかと考えておるのであります。しかしもうすでに本年は釀造期を前にいたしましていろいろ用意されております點もありますので、殘存業者の方に、特に三百石の基本石數を嚴守するという考えは、本年はもつていないのであります。
古賀喜太郎 92

○古賀主査　ほかに質問はありませんか。——質問がないようでありますから、本分科會所管の豫算に對する質疑は、全部これをもつて終了いたしました。　これより討論に入ります。
川島金次 93

○川島委員　この際動議を提出いたしたいと思います。本分科會においては、採決を留保しまして、總會において議決せられんことを望みます。
古賀喜太郎 94

○古賀主査　川島君の動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
古賀喜太郎 95

○古賀主査　御異議なしと認めます。動議は成立いたしました。それではさよう決定いたします。　本日はこれにて散會いたします。　　　午後四時五分散會

1947-11-18 第1回国会 衆議院 予算委員会第一分科会 第2号 公式Web版

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