1947-08-07 第1回国会衆議院農林委員会第10号

1947-08-07 第1回国会衆議院農林委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年八月七日（木曜日）　　　　午前十時十八分開議　出席委員　　　委員長　野溝　　勝君　　　理事　清澤　俊英君　理事　寺島隆太郎君　　　理事　叶　　　凸君　理事　岩本　信行君　　　理事　萩原　壽雄君　　　　　　大島　義晴君　　　　佐竹　新市君　　　　　　永井勝次郎君　　　　成瀬喜五郎君　　　　　　野上　健次君　　　　平工　喜市君　　　　　小野瀬忠兵衞君　　　　小林　運美君　　　　　　志賀健次郎君　　　　寺本　　齋君　　　　　　中垣　國男君　　　　堀川　恭平君　　　　　　八木　一郎君　　　　小川原政信君　　　　　　佐瀬　昌三君　　　　重富　　卓君　　　　　　田口助太郎君　　　　松野　頼三君　　　　　　森　幸太郎君　　　　山村新治郎君　　　　　　中村元治郎君　　　　山口　武秀君　出席國務大臣　　　　　　　　農　林　大　臣　平野　力三君　　　　　　　　國　務　大　臣　和田　博雄君　出席政府委員　　　　　　　　農林事務官　　　三堀　參郎君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　食料品配給公團法案（内閣提出）（第九號）　油糧配給公團法案（内閣提出）（第一〇號）　食糧供出對策小委員選定の件　　　　—————————————
清澤俊英 1

○清澤委員長代理　これより會議を開きます。　質疑を繼續いたします。八木一郎君。
八木一郎 2

○八木委員　和田長官に所見をお伺いいたしたいと存じます。問題は公團法による配給制度の確立に伴いまして、これを運營して適正なる配給を期するというこの仕事について、イデオロギーと申しましようか、實は一昨日の本委員會におきまする平野農相の御答辯中に、肥料の國營問題でありますが、肥料の配給に關する問題は今囘から肥料公團によつてやることになりましたので、この肥料公團を通じて配給いたしますことは、大體においてこれはほとんど國營であります。たとえば肥料公團に從事する人々は、すべてこれ農林大臣の任命であつて、役人であります。從つてこのことは理論から申しますれば大體國營に近いものでありまして、この部面に關する點においては、大體農林省は肥料國營の方式をとつたのであります云々という御答辯がございましたので、このイデオロギーとしては、配給に關する面において、公團の取扱う物資についての國營をイデオロギーとするところの前提であると言いますか、第一歩であると言いますか、半分配給面における國營を考えておると思いますから、この邊について前農相であられる和田長官の所見を伺いたいのであります。
和田博雄 3

○和田國務大臣　御承知のようにこの公團の制度と申しますものは、今の日本の状態のもとにおける統制をやつていきまするための必要上、新しく生れてきた制度でありまして、從つて公團法式そのものにつきましても、先般流通秩序確立の要綱を發表いたしました際に、はつきりうたつております通り、この制度は暫定的な制度である、永久的な制度ではない、近來の日本の危機を突破していくための、流通秩序のためのやむを得ざる制度であるということをはつきりうたつておるのであります。しかし流通秩序を確立していくという點から言えば、おもな物資については、やはり國が責任をもてるという體制をどうしてもとらなければならぬ。その限りにおいて、公團制度というものの役員は皆官吏になりまして、そうして國家が最終の責任をとれる、こういう體制を整えておるのでありまして、從つて國有國營を前提とするとか何とかいう問題にはならないのでありまして、言わば國が責任をもつた、しかも國が完全な特別會計をもつて直接やる事業と、營團といつたような非常な統制をやるが、しかし國家は監督をやる、しかし國が最後に責任を帶びておるという形ではない。その中途半端な一つの新しい制度としてできておるのが公團であつて、しかしどちらにこれが近寄つておるかと言えば、公團においては營團のもつておる社團性というものはなくなつておるという關係で、どちらかと言えば特別會計の方にむしろ近寄つておるということは言えると思いますけれども、國有國營というような問題とはちよつと別個にお考えを願つた方が、私はいいのじやないかとこう思うのであります。おそらく平野さんの御意見もそういう御意見であつたと思います。
八木一郎 4

○八木委員　先ほど平野農相の述べられたことは、速記録をそのまま私讀み上げたのでありまして、そのときの感じとしては、社會黨のイデオロギーをおもち合わせの平野農相からの言葉であるからというのでなく、率直に、肥料はやはり國營がいいのだということを強くお考えになつておる際でもあり、配給面における事實上の國營である、名は公團であるけれども、實は國營である、公團法を掲げて國營論を賣つておるのだというような感じをもたざるを得なかつたのでありますが、その點についてイデオロギーとしてのおもち合わせのある平野農相に、もう一度はつきりお伺いしたいと思います。
平野力三 5

○平野國務大臣　速記録をお讀みになつたように、私は國有國營という言葉を用いておりません。それは一つはつきりしていただきます。私が申し上げたのは、公團の役員は全部農林大臣が任命するので、官吏である。この官吏が運營するところの方式は大體において國營化に近いのだ。こういうことを申し上げた。今安本長官も言われたように、從來の營團より國營化方式に進んでおることは間違いはない。但しこれはイデオロギー、イデオロギーとおつしやいますが、別に私は公團が國營化方式に近い、こういうことを言つたことは、何も現在特にこういうイデオロギーを中心として論じたのではなく、この公團の性質がかようなものであるということを申したのでありますから、この點についてはよく御了承願いたいと思います。
八木一郎 6

○八木委員　嚴格な配給制度の計畫を實施するために、今日の日本の實情においては、國がこれを取上げてやる以外にないのだ、それ以外に他意はない、かように了承いたします。といたしましても、私どもはそこに次の疑問が出てくるのであります。公正な配給制度を確立するために、今のままの官吏制度で効果を期待できるかどうか。一方に行政改革論が相當活溌に論ぜられ、他面現實の問題としても、今日の日本の官吏制度における限り能率的ではない、非能率的だということ、またこのために起きてくる費用も、人件費を厖大ならしめて、費用もかさんでくる、從つて配給に伴う費用も今までよりも高いものになるのではないかという心配が起きてくる。またサーヴイスも惡くなるというようなことを非常に國民は心配しておるわけです。私どもも同じような觀點から、どうしても國の官吏がこの配給制度を全部取上げてやらなければならぬというのならば、それより先に、まず官吏制度の改革と申しますか、今の官吏の質的な轉換をはかるような處置をとつていただかないとどうしても納得しかねる點が起きておるのでありますが、この點に對する御考慮をどういう點に拂われておられるかということを伺いたいのであります。
和田博雄 7

○和田國務大臣　お答えいたします。ごもつともな御意見でありますが、こういうように私どもとしては考えておるのであります。肥料について例を申しますれば、日本肥料統制會社がありまして、それが今まで配給面を統制しておつたわけであります。一手に買つて、一手に賣つておつた。ところが統制會社自體については、これはいろいろな非難が從來ともあつたわけであります。そこで統制會社ではいけないのであつて、これはどうしてもやはり國家が直接最後の責任を帶びるような組織でやつていく、從つてやみも撲滅していくということにしなければならぬというので、公團の制度をとつたわけであります。從つて公團につきましては、これはもちろんそこの役員等はみんな役人になつてしまうわけでありますが、しかし一面から言うと、そこに働く人は、これは民間の人を十分採用するのであります。今度はそういう人が十分責任をもち得る體制のもとに働くということを考えておるのでありまして、ただ官吏になつたからすぐ能率が下るというようなことにはならないような注意は、その人の採用においてもまた役員の選任においても十分注意をいたしておるのであります。　それからもう一つ、官僚の制度の改革につきましては、これはもうすでに御承知のように、行政監察についての新しい制度を設けまして、官紀の振肅をはかつていきまするのみならず、また一面から言うと、これは官僚自體がいろいろの仕事を通じて反省し、内面的に能率を上げていただき、變つてくるというようにやつぱりなつていきませんと、最初の目的は當然達せられないのでありまして、外からと内からと、兩々相まつて、漸次制度が改善されていく、こう思うのであります。官僚制度を根本的に改善してしまわない限りは、あらゆる事柄を國家が責任をもつてはできないのだ、こういうことになりますると、これは非常に時を失うことにもなりますので、やはりそこは現實の流れのうちに、自然に所期の効果を達せられるようなくふうをいたしていくよりほかにないのだ、こう考えておるような次第でありまして、われわれの方といたしまして、御意見の點は十分くみ入れまして、各公團について、そういう御指摘のようなことが起らないような配慮をいろいろの點でいたしておる、こういうわけであります。
八木一郎 8

○八木委員　どうも、機構が仕事をするのでなく、どうしても人が仕事をする限り、その人の支配機構と申しますか、支配的地位に官吏がタツチしていく限り、なかなかさつき心配いたしますサーヴイスをよくするとか、あるいは人件費がかさむ結果配給費用が高くなるというようなことはカヴアーする手はないのではないか、特に第三者に對する費用の負擔の關係等も、相手が國家である、親方は日の丸だという意味において、どうしても冗費がかさんで、やはり國民の心配する點が如實に出てくるのではないかと思うのであります。この點は昭和十六年の統制會社をつくる際にも、議會において問題になり、その當時の統制會社も官僚の出店になるということが非常に喧々囂々問題になつて、當時のことは速記録を調べてみましても、相當問題になつておる。そのあげく統制法の規則の中に、その業を監督する官廳の官吏たる者はその職を退きたる後、五年間統制會社の役員となり、またはその給與を受くる地位に從事することを得ず、但し主務大臣において特に必要ありと認めたる場合はこの限りにあらず、という規定を政府案の規定に對して修正を加えておる。かくまでして發足いたしました統制會社の實績を見ましても、結果はほとんどこれと反對でありまして、民意と反對であるという現實であります。目先の事實を見ましても、肥料公團に對する人事の實態をだんだん見てまいりますと、そこに現實の問題として、どうしても民意に副わないところが出ておるのではないかと思いますので、その點は公團法によつて、いろいろな取扱う物資を殖やして、公團を餘計つくり、しかして配給制度を適正にしようとねらつていつて、もたらした結果がそうならなくなつてしまいやせぬかということは、私はどこまでも納得しかねるのであります。今日この食えない世の中で食えておるのは、皮肉にも官廳であるとか役人であるとか、あるいは支配的な地位に立つところの官廳の前に蝟集する自動車のあの群は何だ、ということを次々と國民から訴えられております私どもとしては、この點を明快に納得のいくようにしていただかないと、公團法そのものの運營に、觀念としてはわかりますが、現實として承知しかねる點があるわけでありますから、討論にわたるようになつて恐縮でありますが、その點をもう少し具體的に、肥料の點についても、たとえばこうなつておるというようなこともありましたならば、お示し願いたいと思います。
平野力三 9

○平野國務大臣　この點は先囘の委員會におきまして私からはつきり申し上げたと思いますが、役人が非常に殖えるという御指摘は、たとえば六つの統制會社を一つの公團に整理するのでありますから、これは現實には役人は殖えないのであります。その機關に携わる人間は整理されるのであります。問題は整理した人間がどう動くかということでありますが、これは所管大臣といたしましては、御指摘のような官吏であるという事柄、人民に對して非常に不深切であるとか、あるいはその他いろいろな過去に行われた弊害を、明かに除去していく方針なのであります。從つて御指摘のような心配がないとは言えませんが、われわれとしては、そういう心配をしないやうにする相當自信をもつておるのでありますから、この點はひとつ御了解を願いたいと思います。同時に私どもといたしましては、從來かような公團で扱いまする物資が横流れをして、それがやみの形で消費者にはいつておることが最もいけないということを痛感したのでありまするが、この公團方式をとりまする限りは、こういう點においては嚴重にやる。たとえば公團に從來するのは役人でありまして、役人が犯しまする罪は役人として相當罰則があるのであります。一面人民に不深切であるという點は他の手數をもつて改良し、横流れ等に關しては國がやる、國の責任においてやるという立場において、私は遺憾なきを期していきたい。こういう方針でありますので、あなたの御議論とは、多少討論的になると思いますが、われわれとしては、あくまでこの方式で善處していきたい。かように思います。
八木一郎 10

○八木委員　人件費その他の結果からくる配給費のかさみ、これは現實としてどういうお見透しでありますか。
平野力三 11

○平野國務大臣　人件費は今申しました通りに、統制會社でやつたより、公團にして六つの統制會社が一つになるということになれば、その部面に關する限りは人件費は殖えないのであります。一つの統制會社が一つの公團になりまする場合には御指摘のような點もありますが、これは十分整理をいたしまして、さようなことのないようにいたしたい。と申しましても、もとより今日所管の官吏の月給にいたしましても、あるいはこれらに從業いたしますところの人の生活改善というようなことについても、それは時局に處して相當十分なる待遇をしなければならぬのでありますから、單に形式上に人件費が殖えるというだけをもつて公團がいけない、こういう議論にはならぬと思うのであります。
八木一郎 12

○八木委員　見透しについて伺いたいのですが、例をもつて申しますと、三千のものを今まで統制會社が扱つていた。この三千のものがあつて、そうして六つの統制會社の取扱つておつた人間をそのまま引繼いでいけば、大體同じ費用でゆけますけれども、一方に物が日とともに配給を嚴重にするほどなかなかはいつてこない。減つてくる。減る情勢が強いのであります。世間ではこれを指して、役人が指を觸れたら物が隠れてしまう、物がなくなつてしまう、こう言つておりますが、現實に物がない。ですから三千のものが二千になつてしまう。しかも統制の物資を見たときに、人は物が減つているのだからといつて整理してしまうわけにはまいらぬ。どうしても六つの事業をやつたとき、三千を扱つたときの人間を公團に引繼ぐ、これは現實だと思うのであります……。　　　　〔清澤委員長代理退席、寺島委員長代理著席〕從つて下り坂になつている物資のときに、これを公正にしようとして、公正な配給のために公團を運用をやつていこうとしましても、引繼ぐ人間は、三のものが二に減つてきた、その減つたのに對して、三千時代の人をみな背負つていく。こういうことになるのが、今までいろいろな面に實際問題として經驗していることであります。これらの點について、お氣持ちはよくわかりますけれども、どうしても費用のかさむことはやむを得ない事態に當面しているのだということを了解しないと、公團の運營にはついていけないと私は思うのでありますから、重ねて申しておきます。
和田博雄 13

○和田國務大臣　お話非常によくわかるのですが、あなたのおつしやる場合はまさにそうだと思いますが、肥料なんかは、どつちかというと生産は殖えているのです。たとえば去年よりも今年は殖えている。今年よりも石炭が掘ればまた來年は殖える。取扱う數量は殖えていくわけであります。人間をそのまま引繼がずに、ある程度、六のものが一のものになるものは整理をします。かりに一のものがそのままなつたとして、全體の取扱量はむしろ肥料なんかについては殖えていく。こういうことが言えると思います。ただあとに殘る問題は、これは人そのものの問題でありますから、そこのところはやはり役員を選んだり職員を選んだりする時に、それぞれにおいて能力のある有能な人を選んでやつていくということに結局おちつくと思うのであります。結局肥料なんかについては、ほかの物資についても、とにかく一應石炭なんかが殖えてくれば、殖えていく傾向のものもあるのでありますから、たとえば鐵鋼なんかは今公團ができておりませんが、これがかりに公團ができたとした場合に、今のままでは非常に低いレベルであるが、將來石炭が三千萬トン掘れていけば、その基礎の上に七十萬トンなら七十萬トン、來年度は殖えていくものがありますから、必ずしも一概にはこれは言えない點もあるのじやないか、こう思います。
八木一郎 14

○八木委員　そこで問題は殖えていくものといいますか、生産増強の施策を一方に手當をして、そのものの配給を適正にしていくならば、これはいいと思う。從つて公團法をつくつた直接の目的ではないけれども、間接の目的といいますか、間接のねらいとして、輸入等にまつ重要物資については、輸入に依存する見透し、懇請をも理解をつけて進むのならば、私の杞憂はないのであります。絶對量が下り坂にあるときに、一方はそれは何とかなるというだけで、裏づけのない形でいきますと、何も知らないというか、結果を見る國民は、これまた官吏が指を染めたから物がなくなつたとこう簡單に片づけられてしまつて双方迷惑しますから、この點は希望で、お答えがなくても結構でございますが、特に深甚の御考慮を願いたい。　もう一つは扱う人間の質的轉換を前提として考えていかなければならないので、この點は口だけでなく、實質的に一つ具體的に御考慮を願いたい。これで打切ります。
寺島隆太郎 15

○寺島委員長代理　委員各位に申し上げますが、安定本部長官は、餘儀ない所用のために十一時までしかここにおられませんので、安定本部長官に對する留保せられたる質疑の方のみの御發言を許します。清澤俊英君。
清澤俊英 16

○清澤委員　私は總體的な面で御質問したいと思います。この公團法とはちよつとはずれることになるかもしれませんが、食料品公團法といい油糧公團と申しましても、それは食糧の絶對量を買取りまする今日の行政問題の一部分として考えて、それを中心にして御質問していきたいと思うのであります。ただいまいろいろ行われておりまする食糧問題の解決に對しましては、生産面に對してあるいは食料品公團法をもつて統制したり、油糧公團法をもつたり、その他いろいろの統制の方法を考え、あるいは供出の方法を考えて、この問題を解決しようとしておられまするが、ただ配給面ではわずかに消費規正を取扱つておるだけであつて、消費面に對しましてはその面が等分に付せられておるから、今日の食糧の問題を國という大きな面から見まするならば、これは生産者も消費者も、兩方が等分に負うべき一つの責任でありまするし、この不足分は兩者が寄つて解決すべき當然の責任があると私は考えております。しかるに生産面だけが、いろいろな統制をもつてこれを強化せられておりまするが、消費面はただ消費規正ができて、これだけの物をお前食べろ、これだけになつておりまする關係上、あるいは生産物資をもつて行つてやみの物交を強要する、あるいは今日すでに青田を多額の金を出して賣買契約をしておる。もちろん生産最盛期になりますとありのごとくむらがり寄るやみ買の人たちは、農村を混亂から混亂に落して、これを混亂の中に巻き入れておる。そのことは消費者の面から見まするならば、不足の物を自分たちがどうしてわけ曾つて食わねばならないかという、最も重要なものをみずから破壞しておる行動をとつておるのでありまして、これはいかに生産面のいわゆる統制をなさろうとも、消費面がこの状態でありまするならば、とうてい解決し得ない何ものかがそこに殘つておると考えるのであります。殊にこの公團法が統制會社をかえて、一つの官吏をもつて統制する方法にかえたと申しましても、御説明の通りその大部分は從來の統制會社の人たちを當てる。そうして見まするならば、ただ官吏という形にかわつたというが、統制會社の役人だからといつて、その表がかわつてすぐ内質までかわるとは何人も考えられない。しかもこの取締りまするところの重要な人達は、警察の經濟防犯の方がおもにこれを取締るのでありまするが、八千萬の國民のうち、わずか十萬くらいの人で經濟防犯がうまくいかないことは現實に見られる通りでありまして、これがかりに統制會社でなく、國營、國管的な公團法に變りましたところが、やはりその結果は同じことである。これは八木さんと考え方が同じでありまして、おそらく効果はないだろうと思います。結局今日のこの公團法を活かして、あるいは統制會社でもよろしい、それを活かしてほんとうに、消費規正ができ、生産統制ができるということは、むしろ乏しいものをわけ合つて食べるという、ほんとうに自分の食糧を乏しいながらも確保しようという、消費者が中心となつてやらなければ、決して今日のこの統制が完全にいくべきものでないと考えておるのでございます。この點はどういうふうにお考えになつておるか、一つお伺いしたいのであります。そうしますると、結局結論として出てまいりまするものはどういうことになるかと申しまするならば、消費者が少くともこの公團法の中に——公團法でなくとも、この統制の中に、非常に大きな力をもつて參加することができるようになつて、そうしてその消費者が、自分のものを自分でひとしくわけて食うとというところの考え方それ自身が、この統制の中に十分取上げられていくところの、民主的な一つの組織が消費者に與えられなかつたならば、決してこの公團法の目的を達し得ないと考えておるのでありまして、私はどうしてもそういうふうにしていかなければならないと思います。　　　　〔寺島委員長代理退席、委員長著席〕　それをこの公團法は、八木さんが指摘せられる通り、統制會社を今度役人にかえる。これは消費者から見ましても、實際その原料を支給しまするところの農民から見ましても、いずれも過去における實績を見まして、それを一つも信用しておらないのであります。この信用しておらないということは、いろいろの疑惑を生じまして、遂には供出の意欲を阻害するとか、いろいろ問題が出てくる重要な原因となるのでありまするから、この點を十分お考えになつていただくと同時に、あなた方はその點をどうお考えになるか、この點は第二點であります。　その次には、こうやつてこの消費面におけるところの人たちが、みずから統制していくためには、今生活協同組合法が議會を通じて各黨で練られまして、近く出るのでありましよう。そういうものを通じて、政府といたしましてはその與えられましたところの乏しい品物を、いかに利用して有用に使うか、いわゆる消費方法までの研究と、あるいは共同の生産場をつくるとか、あるいは國民食堂をつくるとかいうようなことをして、そうして少くとも消費者が自分の乏しいものをわかち合い、利用し合うためにいろいろの便宜を與えてやるという、併用したるところの處置をお考えになることができないかどうかということを、第三點でお伺いするのであります。　第四點といたしましては、私は今日こそこれを斷行せられて、民主的な一つの方法を考えて、この統制機構を、從來の業者、役人中心のものから、消費者中心のものに變える最大の時機ではないかと考えるのであります。これはどういう方法かというと、昨年統制問題、供米問題等がこの議會を通じて、社會的な輿論として強調された點は、土地改良、技術改良、開墾等、ほとんど増産に集中せられておつた。ところが今年になつて、議會等を通じた社會的な輿論を靜かに私ども見ておりますと、この間の自由討論會において、消費者の立場から、カロリーの問題や、未利用資源の特に十分なる活用とか、總合食糧問題とか、廣漠な計畫による畜産問題とか、あるいは現に安定本部や農林省においては、魚を主食に廻すという考え方で現實にこれをとり上げている。こういうように大きな聲が消費の面から出ておることは、今日ではただ生産者、役人に委すことができないという消費者の一つの大きな考え方がまとまりつつある情勢であると同時に、これが政治上の動きとしては、十分なポイントをわれわれに示しておるものであると私は考えざるを得ない。少くとも練達堪能な平野さん、和田さんは、聲なきその聲を聽きわけられて、消費者を中心とした人たちの、乏しいものを、國民全體はばかでないからわかつておるので、その乏しいものを消費者自身がわけ合つていくとともに、このやみをやつておつては決して自分達は公平なわけ前を得られないから、われわれ消費者の組織と認識において、これを撲滅していかなければならんという一つの考え方が結集したときに、初めて日本のやみ撲滅の第一歩が踏み切れると思います。いたずらに統制面を強化し、いたずらに供出面をめんどうにしてやつてみても、やみ値がどんどん上がつては、私どもいかにしても供出對策は立てられないと思う。少くともその一つの組織を、いままで忘れられた消費面に與えて、食糧の不足は全國民において解決する。むしろ生産者より消費者に重點をおき變えるお考えがあるかどうかということを、お尋ねいたしたい。以下四點です。
和田博雄 17

○和田國務大臣　第一點から第四點までは相互に關連した問題でありまして、御意見は謹聽いたしたのでありますが、結局われわれといたしましても、消費組織殊に食糧、油糧等について、生活協同組合といつた消費者組織がきちんとできることは、心から望んでおるのであります。從いまして先般發表いたしました流通秩序というもののなかにも、公團制度改善の一つとして、末端の配給を圓滑にするためには、法令できちんと認められた協同組合を十分活用していくということを特に入れておるのでありまして、われわれといたしましては、お話のように公團というものだけで、そして末端までそれが滲み渡るというふうに、簡單に考えていないのでありまして、やはりそこには生活協同組合というりつぱなものができますならば、そういうものと公團とをうまく結びつけて、そして働くようにやつていきたいと考えておるのであります。ただ殘念ながら、ただいまのところは消費者のそういう組織というものが、戰後相當に起つてきてはおりますが、また中には非常に働いておる消費組合もあるのでありますが、これを全面的に見ますならば、お話のようにまだまだ十分な發達はいたしておりませんので、何とか早くわれわれとしても、生活協同組合というものがここにできまして、そしてそれによつて消費者の組織が一刻も早くできて、それが元の公團の統制と一體になつて、うまく動いていつてくれることを心から望んでおる次第でありまして、われわれとしてもそういうように考えておる次第であります。
清澤俊英 18

○清澤委員　ただいまのお話で非常に氣持よくお伺いいたしました。それでそういうお話だとしますならば、今生活協同組合法というものは、各黨で練られて、非常に優良なものが議會提案で出てまいりますが、それが出た上でこの公團法をいま一度考えてみるという御意思は、お持ちにならぬのであるかどうかを、お伺いしておきたいのであります。
和田博雄 19

○和田國務大臣　出た上で考えてみると言いますよりも、この油糧なり何なりの公團は、やはり早くそういう秩序をつくつておく必要がありますから、これはぜひつくつておきたいと思うのであります。それに生活協同組合法による協同組合をどういうように結びつけるかということは、これは消費面における末端問題になつてくるわけでありますが、それは十分いいことだと思うのであります。われわれの方といたしましては、一應生活協同組合法なるものにつきましても、内々この議會に出されるやに聽いておりますものにつきまして、研究いたしておるわけでありまして、一應そういう考えで進んでおるわけであります。
清澤俊英 20

○清澤委員　今の問題はこれでやめておきます。ちようど今油糧公團法が出ておりますから、油脂の問題についてお伺いしてみたいのであります。私は昨日頂戴しましたこの油脂の資料を見ますと、戰前の三十何萬石かの必要油脂に對しまして、國内で賄い得る油脂がようやく二萬七千石かと思うのでありますが、三萬石ばかりのものが國内で賄われておる今年のその計畫が十九萬であつて、その約一割四分くらいにしかあたらないものが國内でもたれる。あとの大部分を外國輸入にまたなければならぬという、非常な油脂の困難しておりますとき、今年その計畫に相當出ております米ぬかの利用というものが、ようやく七千トンほど、これを利用することになつております。日本の全米穀の産出量を六千萬石とみることは不十分でありますが、六千萬石と見ましても精油として約二萬四千石からの食用油が求められますし、同時に同量くらいの廢油が求められまして、非常な澤山の油が米ぬかの上から出てまいる。それがほとんど、與えられました資料によりましても、十分の搾油をすることができないでしまつておるということは、結局すれば、いまだ米ぬかをほんとうに利用して、そして農民がこれによつて一つの生き方を發見していくような指導法を今までとつておらない。それがために非常な利用の率も少いという實情になつている。しかもこの公團法でまいりますれば、やはり昔通りの統制の方法をもつて、米ぬかをみずから農民が處理をして、一合の米ぬかもあまさないように全部油を搾つて、その後のものを肥料に、あるいは畜産に向けていくということのできないように、この公團法はできておるのでありまして、これは油脂という問題を中心にして考えるばかりでなく、今日の農業恐慌をあるいは農業協同組合によるとか、あるいは機械産業によるとかいう、いろいろな面で抽象的なことは叫ばれておりますが、それを現實に現わしてまいりますには、この米ぬかを中心にして畜産をやる、そうしてその畜産によつて生じましたところの、いろいろの加工品をつくつていくというようなことにいたしますならば、これは農村にもたらします影響というものは非常に大きなものである、こう思うのであります。そういうことを考えてまいりますと同時に、精米機の配置轉換をして、そうしてこれが農村にわたつて、營團等で精米をするというようなことがやめられる、こういうようにいたしますならば、この食糧難のとき、二十一年度では二萬七千トンの食糧油の配給さえなかつたというとき、その全量を米ぬかでもつてまかなわれるということが一日も早くとられて、そうしてその米ぬかが農民の手にあれば、次のことを心ず考えるのでありまして、その考えられるような方法にしてまいりますには、この公團法の行き方では私はだめだと思いますので、お伺いするのでありますが、これはさつきお伺いしておれば、臨時のものだ、こういうお話でありますが、臨時といつても一年も臨時、二年も臨時になりますが、この間平野農林大臣にお伺いいたしましたとき、これは何分物の不足を中心にしてできておる公團法であるから、なるほど規定の上では一年でこの公團はつぶれる。あるいは經安本部が解消されればただちにつぶれるというふうに書いてあるけれども、これは法律の技術てあつて、實はこの公團法というものは一年、二年と延びて、長く續く一つの法案なのだ。こういう御説明でありますが、私はこの公團法は今申しました通り、米ぬかというものはほうとうに利用し盡されないという重要な缺陷をもつておると思いますので、この公團法を米ぬかの面だけをかえまして、そうして米ぬかを農民にほんとうに處理をさして、その油を十分に百パーセント利用して、これを畜産に向けて、そうして畜産の方は、きよう係は見えませんけれども、どういう資料のおもち合わせか知りませんけれども、五箇年計畫をもつて四百七十何萬牛頭の畜産計畫をなし、そうして十箇年で一千萬牛頭の畜産の増殖をなさると言うが、少くともそれをなさるには、この米ぬかを全面的に農家の手もとへ完全に置くという方法を考えられなかつたら、それはいずれも紙に書いた一つの机上のプランに終る。こういうことを考えますので、そういう點について米ぬかを別に處理する、こういうお考えをおもちになつておるかどうかということを、ひとつお伺いしてみたいのであります。
平野力三 21

○平野國務大臣　白米供出を行つて、ぬかを全部農民に還元し、そのぬかによつて有畜農業、及びそのぬかを農民の脂肪給源に、及びその他の方法に利用するという清澤君の御持論、いわゆる農政上の御意見は、殊に新潟縣等の單作地帶において、これが強く主張されておりまするこのことについては、大體私も同感であり、了承しておるのであります。また將來さようにいたしたいと思つております。ただ問題は、清澤君の御議論のように、すぐ白米供に出してぬかを農民に渡すといつても、つまりそのぬかをすぐ搾りまして、そのしぼつたものが、それぞれうまく適當に農村に利用せられるところの機關というものが、現在十分でないのであります。また白米供出をいたしますにも、精米機械というものが各單作地帶において十分に徹底しておらぬのであります。從つて私といたしましては、この公團法をつくるとともに、今すぐ清澤君のおつしやるようにする、こういう答辯はいたしがたいのであります。しかし將來の方法といたしましては、かような方にもつていきたいと思つております。これにはなおいろいろ相談をいたしまして、現在の精米機をいかように農村に配分するか、また協同組合等を通じて、いかにして搾油を完全に行うかというようなこととにらみ合わせまして、ひとつ考えていきたいと思います。しかし公團法とあなたのおつしやる農政上の問題とは、切り離して考えることが十分できると思いますから、公團法をつくつたら、すぐあなたのおつしやるようにしないからといつて、公團法がいけない、こういう議論にはひとつもつていかないように、これは切り離して御賛成を願いたい、こう思います。
野溝勝 22

○野溝委員長　この際お諮りいたします。清澤委員の質問は繼續を承認しますが、安本長官が急いでおられるので、他の委員會にまわらなければならぬ時間がきておりますので、この際安本長官に關係の質問者に對してこれを許すことにいたしたいと思います。——成瀬君。
成瀬喜五郎 23

○成瀬委員　時間の關係もありますので、簡單に質問いたすのでありますが、前囘におきましても、もうすでに私の意見は出盡しております。從つてむし返して申し上げるようなことはいたしませんけれども、ここに考えることは、獨占禁止法によりまして、從來の統制會社法によつてやつていけなくなつたがために、またその當時は軍閥の背景のもとにやつてきた。從つてそれがあらゆる面から、下層の方面におきましては非難がありましたが、この統制會社を官僚によつて行つて、そうして合理化せしめるといういき方が、ほとんどすべて資本家本位であるということを、前囘において指摘いたしたのであります。從つて私どもは、こうした資本家本位の機構をどうしても合理化せしめなくちやならない、消費者大衆の、それらの利益の擁護のために進んでいかなければならない。こう考えておりますのでありまして、こういつた構想のもとにおきましては、中央に配給委員會、また縣におきましての配給委員會、町村におきましての配給委員會、こういうような委員會を設けまして、そうして民衆のほんとうの利益を代表しまして運營するというような考え方をもつておるのであります。しかしながらこういうような考え方が許されるべきものかどうかということにつきまして、お尋ね申し上げます。というのは、一昨日の社會黨の代議士會、閣僚懇談會におきましても、その點に觸れたのでありますが、經濟安定本部はいろいろの點の調査をいたしまして、その調査立案したものを各省主務大臣、内閣がそれを採用するというふうなことに總理も言つたのでありますが、しかし公團法に現われているところの、この法律化するところの機構から考えてみますると、あたかも主務大臣の上にあるかのような構想に相なつておりまして、この點が憲法の上から申しましても、その適法の上からいきましても、私ども割り切れない點があるのでありまして、そういうような點から、たまたま、過日新聞におきまして傳えられたところによりますと、平野農林大臣が農林委員會において、新米價の決定をするといつても、それは不可能なことであつて、經濟安定本部の決定に基くよりほか途がないと言つたというようなことが載つておりまして、これは誤りであるかどうか知りませんけれども、こういうような一連の構想なるものが、今日の日本の状態、そういうふうになさしめておるのではなかろうか、と言うのは、昨日も電氣委員會におきまして、局長からこういつた點につきまして聞き、われわれの今までせつかく描いておるところの夢が完全に破壞されたのであります。今日におけるこれらの微妙なる空氣を考えてみますと、いかほど本委員會におきまして、こういうことが官僚獨善であるとか、資本家本位であるとかいうようなことを、聲を大にいたしましても、すでにこの案それ自體絶體萬全のものであつて、どうにもならないものであるのか。または本委員會の意見が、機構の上におきまして修正いたしまして、監督を一元化するとか、あるいは大衆の意見をこの公團の面に委員會として用いていくとか、いろいろそういつたくふうをなし、また砂糖、乳製品、カン詰類の方面におきましては、卸賣業者をここに解散いたしておるのであります。こういうものを除きまして、小賣業者に直結せしめるようなことも考えておるのでありますが、かようなことがなされることが容易であるか否かということにつきましての御意見を承りたいと思うのであります。
和田博雄 24

○和田國務大臣　お答えいたします。實は公團の運營につきまして消費者であるとか、あるいはその他のものを加えまして委員會をつくつて、この運營を民主的ならしめていくという案を流通秩序のときにもつていつたのであります。公團の運營の改正について、むしろわれわれとしては、公團の運營を民主的にするために、委員會でやつていつた方がいいということでもつていつたわけでありますが。種々折衝しましたところ、むしろ委員會よりも代表的な個々の人を呼んで、そうしてその業務實施に關する助言とか、情報とか、あるいは批判を聞くようにしていつた方がいいのではないかということで意見がおちつきまして、こういうふうになつたわけでありまして、その點につきましては、十分われわれの方としても一應の考えを述べていたしたわけでありますが、委員會という制度をむしろここではとらなかつたわけであります。もちろんこの法律自體の御審議につきましては、十分な御審議をお願いいたしたいことは、われわれとしても言うまでもないのでありまするが、ただ各種の點につきましては、それぞれ關係各方面と今までに議論を鬪わし打合せましておちついておるのでございまして、その點も御了承いただけておるのではないかと考えるのであります。　それからこの法案の立場から見ますと、この間からいろいろ御議論があるのでありまするが、しかし經濟安定本部といたしましては、公團に經濟安定本部が總合計畫を策定し、またそれらの實施を監査していくという建前からこれに關與し得る事柄が大體出ておるのでありまして、その限度において、法律の建前上責任者となつておる經濟安定本部の總務長官が、いろいろの點において觸れておるのでありまして、何もそこに憲法違反という問題は實は起つては來ないのではないかと思うのであります。要するにＧ、Ｈ、Ｑなんかに連絡をし、交渉するのに、個々ばらばらでなくして、實は一本にまとめて向うに相談していくということが必要だというように考えておるのであります。　それから米價の點は歴史的に申しましても、元は米價、またはまゆの價格等につきましては、農林省でやつておつたのであります。それからその他各省がそれぞれの物價の決定をいたしておつたわけでありますが、そういう状態であつたのでは、むしろ各省ばらばらの物價改訂が行われて、そうして全體としての統制というものが、總合調整がとりにくい事態になりましたので、一年以上、もつと前になりますが、物價行政はすべて物價廳に總合いたしまして、物價廳においてこれをきめていくという建前をとつたのでございまして、米價の決定につきましても、物価廳においてこれを決定していくという組織にただいまはなつておるのであります。もちろんその米價を決定いたします際に、これは緊急對策要綱に書いてありますように、バリテイ計算によるということになつておりまするが、農林省その他の關係の省と十分に材料等も檢討し、打合せをして、そうして物價廳として、また政府として意見をきめるということになるのは申すまでもないのでありまして、各省がそれぞれのものについてばらばらに物價をきめておつたのでは、物價政策としては、殊にこのインフレーシヨン期においてはとてもいけないというので、今のような制度に實は變つたのでありまして、その點は一つ御了承をお願いいたしたい、こう思うのであります。
成瀬喜五郎 25

○成瀬委員　一番あとに質問いたしました卸賣業者の乳製品、砂糖、カン詰、これらにつきましてはどういうふうになつておりますか、説明してもらいたいと思います。
野溝勝 26

○野溝委員長　成瀬委員、安定本部長官に對する質疑以外はあと囘しにしていただきたい。田口委員。
田口助太郎 27

○田口委員　安定本部令第一條によりますと「經濟安定本部は、内閣總理大臣の管理に屬し、云々」という規定があり、また第七條には「總裁は、内閣總理大臣を以て、これに充てる。總裁は部務について、その責に任ずる。」という規定がされております。また第八條には「總務長官は、國務大臣を以て、これに充てる。總務長官は、部務を掌理し、部内の三級官の進退を專行する。という規定になつております。この條文から見まするならば、安定本部を代表し、その責任をとるものは安定本部總裁である内閣總理大臣であることは明らかであります。しかるに本法案においては、總務長官が安定本部を代表し、その責任をとるように規定されておりますが、これは誤つておるのではないかと思つております。この法案はよろしく安定本部總裁とすべきではないかと思うのでありますが、政府の見解を伺いたいと思います。　それから安定本部の性格は、先ほども長官が言明されました通り、あるいは安定本部令第一條に明定されておりますように、經濟安定に關する緊急施策に對する企畫立案をする、あるいは監督する企畫官廳であると思います。しかるに本案においては政策の策定、企畫以外の行政事務についても、相當大幅な權限をもつております。しかもその權限は主務大臣たる農林大臣よりはるかに多くの權限をもつておる規定が非常に多いのであります。すなわち農林大臣はこの法文上から見ると十一の權限をもち、安定本部長官は十六の權限をもつております。しかも安定本部長官のもつておる權限は、安定本部令に規定されておる計畫その他監督というようなもの以外の、いわゆる純然たる一般行政事務にわたるものが相當多數あると思います。たとえば第四條二項では、公團が定款をつくつた場合において、その認可や變更する場合においては安定本部長官がやるようになつておる。あるいは解散命令を公團にやる場合において、農林大臣がやらずに安定本部長官がやる。あるいは公團の職員の給與や服務の規律をなす場合においても、これは農林大臣がやらずに安定本部長官がやる。それから業務執行の指示を十五條でやる場合においても、農林大臣でなくして安定本部長官がやる。それから販賣業者の指定は農林大臣であるが、その指定の條件を決定するのは安定本部長官であるということも、十五條二項によつて明らかであります。あるいはまた業務の方法を定めてこれを認可する場合も、農林大臣でなくして安定本部長官である。それから財産目録や貸借對照表等の認可も農林大臣でなくして安定本部長官である。それから十九條の五項で、剩餘金の納付命令を出すのも、農林大臣でなくして安定本部長官である。それから監督權を行使する場合においても、農林大臣は自主的にはできないで、安定本部長官が農林大臣を通じてやるというふうになつておつて、安定本部長官がこれをもつておる。それから報告聽取、臨檢、これは安定本部長官と農林大臣が兩方できるようになつておる。それから役員の報酬規定をつくつたり、あるいは變更したりすることも安定本部長官である。それから二十二條の二項で公團の役員の不當な行為、任務に適せない行為をやつたとか、職務を適切に遂行しない、いわゆる行政學上で言う不當の行為に對する役員の解任權をもつている。ところが農林大臣は不法行為に對する解任權をもつておる。法令に違反したとか、定款に違反した、いわゆる法規に違反したときは農林大臣。ところが不當行為に對する場合にはこれは安定本部長官、これは本末顛倒しておるのではないかと思われるような規定がされておる。それから使用料を決定するのも、要するに公團が他の施設を使う場合における使用料の決定をするのも農林大臣ではなくて安定本部長官である。それから施設の借上げ承認をやるのも、農林大臣ではなく安定本部長官。こういうふうに安定本部長官が、本來の經濟安定に關する企畫その他のいわゆる企畫官廳としての仕事以外の、純然たる行政事務に對する大幅なる權限を農林大臣以上にもつておるということは、これは安定本部の性格上私は間違つておるのではないかと思うのでありますが、これは政府としてどう考えておるか。安定本部の性格から逸脱していないように先ほども御答辯になつたと思いますが、これだけの具體的事實がありますので、これだけ辯駁するためには、具體的事實について、各條について説明してもらいたいと思います。そうでない限りにおいては二重行政になりまして、行政の混亂を生ぜしめ、あるいは責任の所在を不明確ならしむると思います。もつとも責任については、最終責任者は安定本部長官であるというような規定が隨所にありますが、それでも規定のない場合もそれ以上に多いのでありますから、責任の所在も不明になると思いますので、この點を伺いたいと思います。　もう一點は、これは安定本部長官が今ちよつと答えられたのですが、私は納得できませんからもう一遍お伺いするのでありますが、新憲法においては、總理大臣と國務大臣との間においては上下の關係あることは認めておりますが、各國務大臣間における權限は同格であつて、上下の關係は認めていないと思います。しかるに本法案においては、世上に安定本部内閣だというように言われておりますが、たしかにこの條文から見ると、主務大臣以上に安定本部が上に君臨しておつて、これをやつておるという條文が、これまた多々あるのであります。一例をあげてみますと、第十四條第三項　給與、服務を定める場合においては、主務大臣は安定本部長官の承認を受けてやらなければいけないという規定がある。二十三條三項において、施設の借上げに對する補償を決定するには、農林大臣は安定本部長官の承認を受けなければならない。これは承認という言葉はどういうことかと言えば、從來の言葉で言えば、認可とかいうのとあまりかわらない方法であります。從つて主務大臣が安定本部長官の承認を受けたりしてやるということは、主務大臣が安定本部長官の下級官吏であるという觀念は明瞭であると私は思います。また二十條二項で、安定本部長官は農林大臣を通じて監督命令を發することができるようになつております。農林大臣を通じて安定本部長官がやるということは、もし農林大臣がこれを拒否した場合にどうなるかということになれば、この規定からいけば、安定本部長官はその上に君臨して、農林大臣が從わなければならないような規定であるように解釋できるのであります。また十六條、十七條、十九條、二十條によりますと、最終責任者は安定本部長官である旨が規定されております。責任に甲乙丙という段階をつけることが可能であるとの前提のもとに、しかも最終の責任者は主務大臣ではなくして安定本部長官であるということになれば、結局最後の責任者が安定本部長官であるということは、その權限においてもまた上であるという前提でなければ、こういう規定はでき得ないと思います。これらの三つの點からみても、安定本部は國務大臣の上に君臨しており、世上にいう安定本部内閣というような感じがこの法案の中にまざまざと出ておると私は思うのでありますが、政府の見解はどう思われておるかを具體的に説明願いたいと思います。　それから前からの委員もいろいろ質問しておりましたが、結局本法案は流通秩序確立のただ一部分の組織法に關するものだけであつて、流通秩序全般に關する法制ではないと思います。そこで結局組織法に關するものであつて、行為法に關するものは全然ここに上程になつておらないのでありますが、流通秩序全體がどうあるべきかということを見るためには、行為に關するものもなければ、いろいろ質問に誤解が生じたり、またわからなくなつたりするのでありますから、參考資料として行為法に屬するような規定、たとえば需給調整規則案というようなものがお手もとにできておるというならば、この際提示していただければ、われわれは流通秩序確立に關する全般的ながめ方もできるし、誤解もなくなると思いますから、この資料を至急に提示していただきたいと思います。
和田博雄 28

○和田國務大臣　お尋ねの點は、既にしばしば私お答えした通りでありまして、それ以上につけ加える必要はないのでありますが、ただいろいろ十六項目かの條文をお引きになりましたが、それは結局經濟安定本部に綜合計畫の策定と行政監査のあれがあると思いますから、それに關連した事項にすべて限定されておる、かように私は解釋いたしておるのであります。個々の項目については、今おあげになりましたのを私じつと聽いておりましたが、すべて總合計畫の策定という點から、たとえば事業計畫の策定、定款なども行政監査の點から必要になつてくるので、そこで今おつしやつたような點について、經濟安定本部が關與して監督權をもつということになつておるのであります。さように御了承願います。
田口助太郎 29

○田口委員　最初に聽きました安定本部長官と總裁というものとの關係を説明してもらいたい。
和田博雄 30

○和田國務大臣　その點は私は經濟安定本部總務長官というものが責任者になつてちつとも構わぬのじやないかと思うのでありますが、こまいか條文を今持つておりませんが、官制のことでありましたらむしろ法制局長官にでも詳しくお話したらいいのじやないかと思います。
田口助太郎 31

○田口委員　それでは法制局長官の出席を求めて、それに對する解釋を願いたいと思います。　それから第二點の性格で、これは企畫官廳で、計畫その他監査に關する事項だというふうにおつしやいましたが、私の讀み上げたのはそれ以外の點と思われる點だけを全部拾つて讀んだのでありまして、第一條にあります割當計畫、配給手續などというものは全部捨てて、私の見解では、各條ともそれ以外の、官制にない點等、一般行政事務に屬するものだということを申し上げたのであつて、それを逐條的に話してもらわなければ了承でき得ない。たとえば役人の服務紀律を定めるというようなことや、役人その他の人事というような問題は、全然企畫官廳のやるべき問題ではないと私は考えて申し上げているのでありますから、私の申し上げました點について、逐條的に、これはこういう意味で企畫になるのだということを説明していただかなければ、私は承服できないと思います。
和田博雄 32

○和田國務大臣　私とちよつと意見を異にしておるのであります。個々についてはいずれ事務の方から御説明させることにいたしますが、行政監査という機能があるわけでありますから、たとえば役人の業務はあなたのおつしやつた通り、公團の事務の運營について監査する。それの監査については安本が責任をもつてやるという建前になつており、計畫の策定と行政の監査と、この二つが今安本の仕事にてなつておりますので、そこから出てくる事柄だと私は考えております。いずれ個々のものにつきましては、事務當局の方から詳しく御説明申し上げます。
野溝勝 33

○野溝委員長　先ほどお話のありました法制局長官は、後日來席を願つて田口君の質疑を繼續してもらうことにいたしまして、なおこまかいことについては、事務當局の方からいろいろ御説明願うことにいたします。農林大臣に對する質疑を繼續することにいたします。清澤委員。
清澤俊英 34

○清澤委員　大體米ぬかの問題に對しましては、農林大臣の方で十分考えているという御返事がありましたが、その考え方にもいろいろあると思います。御説の通り精米機の問題、油搾機の問題、その他いろいろ資材の關係がありますので、この問題は畜産等と結び、將來の農村工業と結んで、非常に重要性のある問題でありますから、少くとも早急に、——農林大臣は安定本部に御相談なさるかどうかしりませんが、何らかの方法をもつて、何箇年計畫というような計畫をもつて、全面的にこれが白米供出に移る。一粒の米ぬかも搾油に供して、そうして意識的な計畫のもとに利用するという方向に御計畫をお立てになる意思があるかないか、それだけお伺いしておきたいと思うのであります。
平野力三 35

○平野國務大臣　清澤君のおつしやることは十分一つ考えて、いろいろ計畫してみたいと思います。
清澤俊英 36

○清澤委員　これで終ります。
野溝勝 37

○野溝委員長　平工君。
平工喜市 38

○平工委員　大臣から今清澤さんの言葉に對して答辯がありました言葉と關連するのでありますが、たとえば米ぬかのみならず、菜種油等も今のところは農村協同組合の前に、農民協同組合の搾油工場を縣知事と相談してもつておりますが、將來はそうしていただきたいというのは、現在そういう條件が整つておらぬから、將來可及的に早く實現いたしたいというお考えだつたとすれば、現在その設備をもつている部分に關しては、現在の油脂に對する資材の統制の方法の中から、できるだけめんどうを見て、民主的な方法でなさしめるということをお考え願いたいと思います。現に岐阜縣では昨年來やつておるのでありますが、そういう點について後日御相談に上るつもりでありますから、よろしくお願いいたします。
平野力三 39

○平野國務大臣　現在の食糧問題が米麥、甘藷、馬鈴薯等を主食とする。この點にほとんど全力が傾倒されているのであり、またかように追いこめられているので、蛋白及び脂肪給源による食糧問題が、實質的に論ぜられている面が割合少いのであります、しかし私といたしましては、來米穀年度からは、これらのいわゆる澱粉質給源に加うるに脂肪、蛋白給源等を勘案いたしました食糧行政を立てたいと思つているのであります。從つて御指摘になりましたような、だいずであるとか、米ぬかであるとか、菜種というような植物的な脂肪給源等をいかにしてこれを配給し、いかにしてこれを取扱うかということについては、大所高所より、食糧行政全體の面から深く考えてはいるのであります。ただ先ほど清澤君に申し上げましたように、これを行うにはいろいろな設備、いろいろな機關というもの、たとえば平工君の御指摘になりました、岐阜縣等においては相當發達している部面もありますが、全國的に見ますればまだ十分でない地方が相當ありますので、今から十分準備いたしまして、御期待に副えるように來米穀年度からは考えていきたいということをはつきり申し上げておきます。
野溝勝 40

○野溝委員長　萩原君
萩原壽雄 41

○萩原委員　昨日法案の實質内容をなす事業計畫概要について伺つたのでありますが、それについて二、三お尋ねいたしておきたいと思います。この計畫によりますと、本年間の計畫が、特越し及び收買、これはすでに持ち越しておりますのは別問題といたしまして、今後の收買、特に輸入にかかりますところのものが六億三千百五十萬圓ということになつておりますが、こういう輸入の困難なとき、はたしてこの通り確實に輸入できるかどうか、この點について伺いたい。　それから次に……
野溝勝 42

○野溝委員長　萩原君、もう少し高聲に願います。御趣旨が少しもわかりません。
萩原壽雄 43

○萩原委員　過去における年度の最高取扱い數量及び最近における一箇年間の取扱數量、金額でなく、數量をお示し願いたいと思います。先ほど安本長官から、肥料等の公團については數量が非常に殖えつつあるというお話がありましたが、この公團で扱われるものは、肥料のようにどんどん殖えるという性質のものではなからうと思う。かつてはだいずなども八十萬トンないし九十萬トンも輸入したるが、これによりますとわずかに四萬トンということになつております。過去に扱われた事業計畫に對してこの計畫は何分の一くらいになつておりますか。まずその點を伺います。
三堀參郎 44

○三堀政府委員　最初にカン詰でございますが、カン詰の輸入數量が多過ぎるじやないかというお話であります。これは今年の輸入の現況から、大體今後の状況を見透しまして立てたわけでありまして、われわれといたしましては今までのいろいろな折衝から考えまして、年間を通じてこの程度のものがはいるだろうという、一應のわれわれとしての推定を立てたわけでありまして、必ずしもこれは多過ぎるとは考えていないのであります。もちろん今後の状況であるいは變るかもしれませんが、そういう條件のもとに立てた數字でございますので、御了承を願いたいと思います。　それから油糧につきましてのただいまの數字、これは至急取りそろえまして御返事いたしたいと思います。
萩原壽雄 45

○萩原委員　過去における數量と計畫との比較について御發表があつたが、確たることは申し上げられませんが、少くとも著減しておるのであります。ところが公團の計畫を見てみますと、復興事業等につきましても相當厖大なものになつております。殊に數量が非常に減つておる。しかもその内容におきましては前の油糧統制と大して變更のないようなありさまであるにもかかわらず、運營においては百四十名以上増加する見込になつております。率直に申しますと、公團統制に名をかりて、官僚の一大攻勢というようにも考えられるのでありますが、この點に對する率直なる御答辯を願いたいと思います。
三堀參郎 46

○三堀政府委員　今數字を一應お答えいたしておきますけれども、昭和十六年が一番多くて二十八萬七千トンであります。それが昨年におきまして二萬六千トンになつております。もつともこれは昨年がおそらく谷の底だとわれわれは考えます。今年におきましてはだいずの輸入が一萬トン、コプラは一萬三千トン輸入する關係になつております。その次に南氷洋からの鯨油が五千トンございます。もちろん國内産のものにつきましてもできるだけの計畫は立てておりますが、輸入の方につきまして、大體その程度のものがあるわけなのでありまして、おそらく昨年が谷の底ではないかと考えておるのであります。
萩原壽雄 47

○萩原委員　この帝國油糧の機構は、かつてのそのまま繼承されるのでありますか。昔盛んにおやりになつた時代の陣容をそのまま切替えますと、相當な陣容になると思います。この點について伺います。　なお二枚目のところにあります收買價格と販賣價格でありますが、これは一應運賃諸掛を含んでおる關係もありましようが、だいずにつきましては七千圓で收買したものを九千九百圓、約四割一歩四厘という大幅な差があります。その他の物についてもかれこれと同じようなものであります。それで原料の收買價格と販賣價格とが非常に開いておることは、御承知の通り、農産物としては、生産コストを割つた價格の場合もございます。さようにして農村から得たものを、かような大幅の價格で公團に拂下げをすることは、農村に非常に惡い影響を與えて、供出等に大きな障害になるというおそれがありますが、この點につきましてはどういうふうにお考えになつておりますか。
三堀參郎 48

○三堀政府委員　帝國油糧は、昭和十六年當時におきましては三千萬圓の投資會社だつたわけでありますが、それをその後戰争の進行に伴いまして、取扱い數量がずつと減りましたので、一千萬圓で五百萬圓の拂込み濟みというような大幅の減資をいたしたわけでありまして、その當時におきまして、人員等も大幅の縮減をいたしております。從つて現在のこの取扱いはもちろん減つております。先ほど申しました二萬六千トンというような取扱い高に合うような人數なのでありまして、設立當初相當滿州だいずのはいつておつた當時の大資本ではもちろんないのであります。　それから收買價格と販賣價格との關係でございますが、このマージン關係は現行の價格とほとんど變更しておりません。公團になつたからといつて、もちろん統制機關の公團の費用が餘計にかかるわけでもありませんので、當然そういうことはわれわれとして考えておりませんので、その内容につきましては變更しておりません。
堀川恭平 49

○堀川委員　ちようど農林大臣が御出席でありますので、一言お聽きしたいと思います。公團法が提出されたときに、農林大臣の御答辯では、公團法ができたからと言つて物が増産するのでも何でもない。ただ確立した統制方法がやれるのだ、それでこういうふうにするのだというようなことを言われたのであります。そこで私はこの公團法ができた以上は、その公團に配給する基本的物資がなければいかぬ。そうなければ意味をなさないと、私は考えるのであります。そこで近々に飼料配給公團法案が出るそうであります。この飼糧配給公團について、この基本的な飼料の物資をあまりもつていないということが現在私は考えられるのであります。そこでこの油糧公團の取扱いの品目の中に、油脂竝びに油脂原料、油かすとがある。油かすなるものは飼料と考えるのか肥料と考えるのか、食糧と考えるのか、その點はつきりしていただきたい。かように思つておるのであります。そしてこの油かすと油糧公團と何の關係があるかということをお聽きしたいのであります。
平野力三 50

○平野國務大臣　これはその品物によりまして非常に共通をいたしておるのでありますから、一應油脂原料として見ている場合においては、この油糧公團に入れておるわけであります。また飼料の配給の問題に關しましてこれをどう扱うかということは飼料配給公團法案を提出いたしますときに、別に御説明申し上げたいと思います。
堀川恭平 51

○堀川委員　飼料公團法案が出たときには、私も一應お聽きしたいと考えておるのでありますが、まずこの油かすに對しまして大臣に、一體飼料か、肥料かあるいは食糧かというその限界點をお聽きしたいと私は考えておるのであります。
平野力三 52

○平野國務大臣　これはたとえば油を輸入いたしましても、コプラを油糧となし、なおそれを飼料とするようなことについては、最も適當に考えたい。從つて油かすを食糧とするか油糧にするか、肥料にするかという嚴密なつき詰めたことは、そのときその場合によつて考えなければならぬと思うのであつて、たとえば食糧が非常に足りない場合には、家畜の食うものも食糧としてこれを扱う。またかりに人間の食うものでありましても、場合によつてはこれは家畜の食う方にまわすということが、適當であろうという場面も起るのでありますから、その點はひとつ相當彈力性のある考え方で、御承認を願つておきたいと思います。
堀川恭平 53

○堀川委員　大臣のお話はよくわかるのでありますが、農林省として、飼料あるいは肥料、その他いろいろの面で、食糧管理局あるいは食品管理局で取り合いをせられておることは、はなはだ遺憾である。この點はつきりせられることが一番眼目ではないかと思うのであります。御承知のように、今までとうもろこしにしても、こうりやんにしても、むろん飼料として輸入され、飼料として配給されておつたのであります。これが食糧事情のために、むろんこの中味は食糧として飼料部面から取上げたのである。そこで殘つたところのかすは無論飼料になるべきはずのものであろうと考えるのであります。何となれば、この公團ができて、その取扱品目にしても、あるいは乳製品であるとか、いろいろなものが織込まれておりますが、家畜と人間との關係、現在の家畜を維持するという方法も考えなければいけないのではないか。そこで今度飼料公團が出るのでありましようが、その飼料公團に一體何を取扱わせるか。油糧公團に油かすを取扱わすべきものでないと思う。これは飼料公團に取扱わして、大臣の命によつてあるいは飼料になる、あるいは主食になるということなら、それに取扱わせていいものではないか。一應その分野をはつきりせられることがいいのではないかと思います。
平野力三 54

○平野國務大臣　ごもつともな御質問でありまして、私もその點は相當同感に考えております。省内においておたがいに物品を争いあうというような弊害の多い點は、改めていきたいと思います。　それから飼料配給公團で取扱うものとして何をするかということを今ここに明言する用意はありませんが、御指摘のように私は人間が家畜の食う物にまであまり過度に侵入いたします結果は、結論といたしましては、食糧政策全面から見て、むしろ損失であるというような點も考えられるのであります。　先般コプラのことを申し上げましたが、現在コプラの輸入を懇請いたしておる當局としては、これは明らかに家畜の飼料として要るからもらいたいというのであります。むろん輸入いたしました曉には、これは油糧の原料でもあり、家畜の飼料でもあるのであります。これをどう配分するかということはお任せを願いたいのでありますが、私どもとしては、將來日本の農業は有畜農業を主にしてやつていきたいという關係から、家畜の飼料が人間の食糧に食い込むということはなかなかできないのでありますが、でき得る限り家畜の飼料にこれをとつてくることができるように、相當配慮いたしておるのであります。現在輸入の問題につきましても、畜産局においてはこれが輸入に盡力いたしておりますのは、要するに飼料の原料としてやつておるのであります。かような點において御了承願いたいと思います。
堀川恭平 55

○堀川委員　飼料公團のときに申し上げるべきでありますが、一例として申し上げます。それは何かと言えば、油かすをこれから削除することについての一例でありますが、昨年十一月から本年五月までに、小麥からできるところのふすまでありますが、そのふすまが一萬四千トン配給されておるのであります、そのうち——飼料としての統制規則から行きますと、飼料統制が配給しなければならないものだと私は考えておるのでありますが、その一萬四千トンのうちわずかに二百三十トン足らずが飼料統制から配給されておるのであります。そうして食糧管理局から、殘りの一萬何千トンが同じ飼料として配給されたということは、私はどうしても考えられないのである。それは原料を自分がもつておるから、自分の方でそれを配給いたしておる。これと同じく、この油糧公團において油かすを配給品目としてもつておられるということは、これと同じ例に落ちるのではないかと考えるのであります。そこで私は、油糧公團として、計畫のない油かすを油糧公團の品目に入れるということは、はなはだおもしろくないことだと思います。これはただ一例でありますが、大臣としても、省内の局局の軋轢を相當御研究になつて、公團法を提出されることが望ましいと考えるのであります。
平野力三 56

○平野國務大臣　油かすを肥料から除いて、直ちに飼料にするということをここで言明するわけにはまいりません。しかし御指摘のように、油かすのように兩方に跨つておるものについては、その場合、そのときにおいて相當なる考慮を拂つていきたい、こういうことは申し上げてよろしいと思います。
堀川恭平 57

○堀川委員　そうすると、この油かすは油糧公團から各公團に配給せられる御意思でありますか。
平野力三 58

○平野國務大臣　現在はその方針であります。
堀川恭平 59

○堀川委員　私の質問は保留しておきます。
野溝勝 60

○野溝委員長　小川原君。
小川原政信 61

○小川原委員　私は二、三農林大臣にお尋ねしたいのであります。現農林大臣は非常に農政に抱負をもつておられて、今日農林大臣になられたことを私衷心から非常に愉快に考えておるのであります。そういうふうに期待いたしました私は、この公團法の出たのに驚いたのであります。これは私から見ますと、有害無益の法律だと見ておる。しかし農政に通じておられるあなたが、この有害無益であるとまで評される法案をお出しにならなければならなかつた事情がありますならば、それが一番根本問題でありますから、大臣の御意見を拜聽さしていただきたいと考えます。率直にお話を承りまして、それに續いて質問することにいたします。
平野力三 62

○平野國務大臣　私はこの公團法を有害無益とは思つておらぬのであります。現在この公團法を上程するには、するだけの現段階における經濟上の理由によつて提出しておるのであります。もとよりしばしば申し上げました通り、この公團法は眞に理想的なものであつて、日本の配給機構として永久不變に存續するものであると考えているのではありません。
小川原政信 63

○小川原委員　お話をうら言葉で伺いますと、現在の事情でやむを得ぬから出したので、むろん理想ではないが惡法ではない。こういうことであるとすれば、なくてもいいという結論に達しておるように見受けるのであります。ここに至る事情も、私一人としてつらつら想像する部面もないではないのであります。しかしわが國の現状からながめまして、私どもはこの醤油、みそを初めとして、ここに書かれた品目は主食糧ではない、調味料なんだ、こういう一面の見方ももつともであると思います。しかしながら食事情の惡くなりました今日からながめてみると、これは主食糧の一部分だと見ることも正當だと考えられるのであります。そこでわれわれの最も心配しておることは、日本のみそ、醤油を味わつたことのない人は、いかに日本の國民にはみそ、醤油が必要であるかということは理解できぬのであります。私が汽車に乘りまして、ある國の人にこうこうをあげました。これは何だと言うから、こうこうだと言うと、においをかいで投げ捨ててしまいます。われわれはこうこうがなければ三度の飯が食えぬのに、彼らはこうこうをあげれば臭いと言つて投げ捨てるのです。これだけの理解の違いがあるのであります。そこでこれは多分にその關係から、あるいは何かの御交渉があつたかもしれませんが、それは私の豫測といたしまして、これはわが國にとつては、國民生活の上に重大な影響があるのであります。どうしても配給をせねばならぬというならばこれもやむを得ないのでありまして、何も公團法によらなくても配給は完全にできると思います。それならもう一つさかのぼつて、このみそというものが主食であるのかないのかというならば、私はみそは大きな主食であると思う。今日のような食糧のないときになりますと、米はわずかに、まずわれわれにいたしまして二合三勺であります。それではもうとうてい一日のカロリーはとれません。經濟白書にもある通り、約一千百カロリーほどにしかすぎない。それに日本の國には肉がないから、このカロリーは何からとるかというと、みそとおこうこよりほかにとるものはないのであります。われわれが醫者に聽いてみますと、おこうこにあるカロリー、みそにあるところのカロリーは、日本人にとつては肉食と同然だと言う。そのみそ、醤油という大事なものを、まことに粗製品を濫造させまして、そうして腐るようなものをつくつて——過日ここに何とかおつしやる局長でありますが、みそは腐らぬと言つて、えらい理窟を言つておられました。私から見たら、あれはみそじやないのです。みそのにおいをしたものを配給しておるのです。私は歐州大戰のときにみそにつきまして——少し意見にわたつてすみませんが、どうぞお許しを願います。馬鈴薯のみそをつくることをやりまして、講習會を開いて大いに唱導をいたしましたけれども、これはみそじやないのです。みそのまねごとをしたのであります。これをもつてしては、日本の國民のカロリーというものが、ほんとうのわれわれの唱導するみそとはまつたく違うのであります。こういう點からいたしまして、みそがうまく、醤油がおいしくてカロリーをとれるようになりましたならば、今日はそれで煮詰めますれば、食べるものは一合の御飯に野菜を食べて、主食糧にかえることができるのです。こういうものから豆やこうじを——米が少し要ると言つてこおじをとつてしまい、豆が要ると言つて豆をとつてしまつて、そうして芋のつぶしがらの腐つたものに塩、しかもにがりのはいつたものをまぜ合わして、これを與えて、これで榮養價値があると言つたつて、榮養價値はないのであります。こういうことではいかぬのでありまして、この公團を見ますると、よいものを配給したいけれども、よいものが配給できぬから惡いものを配給するのだ。こういうことになります。そこでこの加工場というものを非常に私は疑念に思つておるのであります。——これはあとから申し上げます。惡くなるとにがりを煮詰めて、そうして腐敗せんとしたようなものの中にまぜて入れてしまう。そうしてこれを配給してやる。こういうことになりますと、これはなるほど、おつくりになるときには理想的な公團を設けようとして、その結末はまことに損失を招くところの惡法になつてしまうのであるから、それを私はおそれるゆえに、このことをお尋ねいたすのでありますが、このみそ、醤油につきまして、一體大臣はどういうお考えをもつていらつしやるか。まずもつてそれをお聽きしたい。かように考えております。
平野力三 64

○平野國務大臣　みそが特に日本人の食糧といたしましては、蛋白給源として非常に必要なものであるということは、深く考えておるのであります。この點におきましては御指摘の通り同感でございます。なぜそれではみそをこういう公團方式によつてするかという點については、何ぶんにも數量が非常に足らないのであつて、しかもこれをきわめて公平に配給いたしますには、從來の配給機構より公團方式による方が公平に配給できる、こういう考えのもとに公團方式をとりましたので、この點重ねて御了承願います。
小川原政信 65

○小川原委員　多分そうであろうと想像しておりましたが、私もさように考えます。何もこの公團法を設けなくても、——私は率直に申し上げますならば、この公團法というものは、第一に非民主的であります。民主的ではありません。これは官僚的であります。いたずらに事務を複雑にします。官僚がようやく年をとられて恩給がつくやうになると、これは逃避所になつて、一年で終るか、二年で終るかしりませんが、なかなか一年だ一年だと言つてくるけれども、一年が次々の一年になりまして、何年も繼續するのでありますから、これは逃避所であります。そういう事務の煩瑣をする必要は何もありません。もしこれが今農林大臣のおつしやられた通りに、ないのであるから、乏しいのであるから、それで平均に公平な分配をしたいから、これを設けようとおつしやるならば、私はなぜ役場を選ばなんだかと思う。町村役場であります。これが一番よい。町村役場でありますというと、市町村長は今日は民意を容れたところの選擧によつて選ばれております。そのほかに監査役がなくても、二十人とか三十人とかいう町村會議員がついておりまして、毎日監査をしております。區長がおります。そのほかいろいろの人たちがおりまして、これを非常に監視しております。また役場におるところの吏員は、自分が隣り近所の人に惡く言われることはいやであるから、公平な立場において、仕事を第一に、自分の首を切られることはいやだし、まず親の恥、兄弟の恥だというところから、非常に公平な取扱いができる。また町村民も非常に仲よくしているのでありますから、これはこういう點である、ああいう點であると、お互いがたいへん民主的に、ものを言いやすくて、配給公團を設けなくても、配給公團と一緒の方法において、最も敏速に、最も民主的にこれが分配されるということを思うのであります。役場で、もし隣村のみそはたいへんよかつたがうちの村のみそが惡かつたというならば、これはわれわれの面目に關するとして、大いにそのことについて努力をいたすのであります。日本には昔からこういうよい方法があるのにかかわらず、なぜ公團を設けたか。もし役場にやらしめるならば、役場に三人分か四人分の金をこしらえてやりさえすれば、役場の人は喜んで私の今言つた通りにして、それが民衆からは、非常に民主化された方法であるとして喜ばれるのでありますが、それをわざわざ公團を設けられるというゆえんが、私にはわからぬのであります。この點はいかがなものでありましようか。
平野力三 66

○平野國務大臣　集荷配給の機構として、市町村を通じて重要物資の配給集荷を行うという考え方は、一つの大きなる考え方であると思います。このことについては私もそういう考え方があるとは思うのであります。しかし現在みそ醤油その他のものの配給機構を、すぐ現在の市町村機構に委ねるということについては、いろいろ考えなければならない點もあり、またすぐ行い得ない諸般の問題がありますので、現在の状況といたしましては、この公團方式によることの方が妥當であると私は考えております、將來御指摘のように、市町村を通じて指定重要物資の配給集荷をやらせるという一つの構想については、私といたしましては將來相當考うべきことであると思うのであります。
小川原政信 67

○小川原委員　御説のところもございます。大きな大宗の取扱いは、町村長みずからやるということはなかなか困難なことであろうと思います。そういう點は地方長官というものがおるのでありますし、その上には、日本全國を抑えていくという上においては農林省というものもありますので、それはいくらでも適切にできるのであります。食料營團ができます前に、役場において事務をとらせましたときは、非常に敏速であつて、その評判が非常によかつたのであります。今から考えてみますと、惡いところを改良いたしまして——それは初めてのことでありましたから、惡い點もあつたでありましよう。けれどもそれは今日時日が經ておるのでありますから、これを改良いたしますならば、非常によろしく改良していけると、私はかように考えます。その點は議論にわたりますから、その程度にいたしておきますが、これは一應お考えおきを願わなければならぬと思います。それならば、何がゆえに私は公團を嫌うかと申しますと、まことに杜撰であります。この間うちから質問應答を聽いておりますと、まことに杜撰であります。こういう人には、どうも今日の思想とでも申しましようか、緻密というものと大胆ということと取り間違えておられる。大ざつぱにやることが大胆というふうに言えるかもしれませんが、何だか私も頼る氣がないのであります。どういう點が頼る氣がないかと申しますと、お示しになりましたところの表を見まして、七十七億という代價のものを取扱いしなければならぬのに、損失などというものは一つも見ておらない。お尋ねすると損失はないのだ。これじやどうも私は困つたものだと思います。お年が若いから無理かもしれませんが、私どもは少くとも一つの事業をやるときには、なんぼの損失をするということを最初に考えるのであります。われわれもまことに貧弱な事業ではありましたが、つぶしてはこしらえてみる、こしらえてはまたつぶす。たびたび經驗をいたしましたが、一つの事業をやるときには、まず損失するものと見なければならぬ。そしてその損失がなんぼということを考えなけければならぬ。少くともこのみそ、醤油を取扱う上におきまして、さつきも言われた通り、品物が不足なときには相當浪費が多くなるのであります。品物の多いときには浪費はないのであります。それはなぜかというと、競争してつくらなければならぬから、品物をよくして賣ろうとするのである。品物が足らぬときには、あつちでぶつかつて壞れたといつてもつていく。そつちでぶつかつて壞れて砂がはいつたといつてもつていく。一々馬車屋を叱るわけにはいきません。だからおけを壞して土がついたら新聞紙に包んでもつていくと、こういうことになる。だからものが足らなくなるということはあたりまえだ。それに損失を見積つておかないということは非常に杜撰である。私をしてやらしめるならば、まずこれこ對して二分五厘の損失を見積ります。二分五厘の損失を全部にかけてみますと、一億九千萬圓餘になります。それだけの損失がかりにないといたします。ないといたしましても、三千萬圓や四千萬圓の損失があるということは事實であります。そこで加工場を設けておいて、この加工場はどんなことをなさるのか知らぬが、さつきも申しましたように、にがりを入れてからぐるぐるとまぜて、これがみそだという。この加工場が非常なくせものであります。こういうことでは、私どもが大事な國費をお任せするということについては非常に困ると思います。この間も資材のことをお尋ねすると、木材の方のことをおつしやつてくださいました。まことに結構である。竹はどうであります。竹のことはわからない。なわはどうですか、それもわからぬ。これではどうも國の仕事で、下の方で言うところの、おやじはあまりわからないのだから、大したことはないぞという思想と同じ思想だと思います。こういうことが私の見ました公團についてのはなはだおもしろくない點である。こういうのでありますが、さすがは大藏大臣でありますから、この案をお出しになるときにはどのくらいな損失をするかということをお認めになつて、これをお約束になつたと思うが、そういう點を私はお聽かせ願いたいと思います。
平野力三 68

○平野國務大臣　損害という部面だけを御指摘になつて、非常に公團について反對をされておりますが、これは手數料その他を相當とることによつて、これらの歩減りであるとか、あるいは輸送上におけるところの減量というような點は、十分見てあるのでありまするから、今御議論になつた點だけでは、これが損害だということは承服するわけにはまいりません。また御指摘のように、みそや醤油を製造して、製造から一貫して販賣までやるという點でありますれば、御指摘のような業務的なる相當な手段も必要でありますが、これは製品をただ配給するという配給機構だけでありますから、大體において、私はこの方式によつて相當公平にやれると思います。あなたのおつしやるようにいろいろ考えますならば、どんな機構をもつて配給いたしましても、ものの少いときには弊害があるのであります。たとえばこれを營利的な商人に任せますならば、その弊害たるや論ずるまでもありません。また半官半民の統制會社にやらせましても、相當弊害があるので、順次公共性をもたしてくる。ところが町村にやらせるという場合においても、公共的な意味において配給をやるのでありまして、町村と公團は大體性質が違いますけれども、ものを公平にやろうという思想から申しますならば、あなたの御意見も公團に對して接近しておるのでありますから、大體この點についてはひとつ御承認願いたいと思います。
小川原政信 69

○小川原委員　大臣のお話はごもつともでありますが、私の申し上げることは、その取扱い方において、役場にやらしめるということも同じことである。そのおつしやることは私もわかつております。それはそうなければならぬ。しかし手數料をとるとか何とかいうことで、損失をなくするということはいかぬと思う。いやしくも公團というものは、ただいまおつしやる通り公共性を帶びておる。公共性を帶びたものが、目減りとか何とかいうことで、國民に負擔を負わしむるということそれ自體がいけない。もつとも少數な損失の負擔を負わしむるならばよろしいが、そうではない、さつき私が申しました通り、大ざつぱなやり方をして、それに對して損失を負擔せしめるということ自體が、それは公團を設けるからである。こう私は考える。その點はあなたと私と論點は同じでありますけれども、その幅において、あなたのお考えになつておるのと、私の考えておるのと幅が違うのであります。この大きな幅を損失として私は申し上げるのでありまして、これは公團がなかつたならばその大きな損失は負うものではない、こう考えるのでありますが、これも意見でありますから、そこまで申し上げれば、それで大體常識としてわかることでありますから、その問題はそれだけにいたしておきます。　そこで結論を申し上げるならば、大體において、こまかい問題はたくさんございますが、これで一應質問は終つたのでありまして、私の結論といたしては、どうも承服できない。この公團法というものは、どう考えても私が納得するだけのりつぱな法案でないという結論におちついたのでありますが、このことはまた議論となりますからこれは將來の問題といたしまして、大體は農政にまことに御熱心なあなたとしては、この法案をお出しになつたことが實にふしぎに思われてならないのであります。この點についてはまだ私に納得できないことがありますので、何かこれに對してひとつ納得いくような御説明はないものでしようか。
平野力三 70

○平野國務大臣　私の考えておる農政の方向と公團とは、大分食い違つておるじやないかという點を御指摘になつておるのではないかと思いますが、私は農政を行います上において、一貫したる一つの理想は失わないつもりであります。しかし當面いたしておる現在の物事を處理するという面については、またその場その場の方法もとらなければならぬのでありまして、あらゆる問題についてそういうことが考えられるのであります。もとより公團に關しては、御指摘のように現段階において間違つたものとは思いません。現段階においては當然必要なものとして要請いたしておるのであります。私の農政の方向と、この出しておる法案について、多少食い違いの點があるということについておとがめのようでありますが、これは一貫する方向は方向でありますが、當面せる問題として、また今後ただちに處理しなければならぬ問題については、十分御了解を得たいと思うのであります。
成瀬喜五郎 71

○成瀬委員　さいぜん經濟安定本部長官に對する質問のときにおきまして、卸賣業者の砂糖、カン詰、乳製品のことについては、政府委員から御答辯を願うことになつていたのでありますが、それについてこの際御答辯を求めるものであります。それに附け加えまして、この際農林大臣が出席されておりますので、さいぜん民主的機構としましての委員會の内容を質問したのでありますが、まことに苦しい説明でありまして、そういう考え方はこれは立案の當時において考えたけれども、しかしながらその機構の中に個人として採用するというような苦しい答辯でありました。私は時間の關係でその質問を繰返しておりませんけれども、今日われわれに對しましてこういうた資料を配付される以上は、定めし農林大臣といたしましては、一應の御相談もあつたことと思うのであります。從つて答辯し得る範圍内におきまして、これに基くところの説明におきましては、何らそういうものを取入れるところの餘地がない。食料品配給公團のうちの重役として、それぞれの機關の人たちを入れるということを私も想像いたしておりますが、そういう中に入れてはたして——ミイラ取りがミイラになるようなことになりはしないかというようなことも考えておりますし、またそれから縣及び市町村におきましても、小賣業者その他そういう一般消費者の意見がはいる餘地がここにないのでありますが、こういうことを考えて見ますと官僚と卸業者、こういつた資本家の一つの力によりまして、常に一般消費者が損害を受けるというようなことに對しまして、即時それを是正するある機關がここに見出せないと考えるのでありますが、これに對しまして農林大臣の答辯し得るところの御説明を求めるものであります。
平野力三 72

○平野國務大臣　公團の人事について、いろいろこういう者を入れては弊害がある、こういう者とつたらどうかというような御意見でありますが、これはしばしば申し上げますように、今ここで具體的にどういう會社の人をどう入れ、またどういう者を入れないということを、はつきり申し上げることはできないのであります。しかし私といたしましては、この人事につきましては、少くとも公團法の趣意に反しないような人事を行いたい、また任命いたしましたその人事も、それが消費者部面において非常なる迷惑をかけたり、あるいはこういう人ではいけないという場合におきましては、ただちにこれを訂正するという考え方をもつておるのであります。從つて第一に御指摘になりました卸業者は拔けという御議論に對しましても、それをすぐ拔くということを、ここで御答辯申し上げることもいかがかと思うのであります。この點を御了承願います。
成瀬喜五郎 73

○成瀬委員　今の答辯ではどうも私どもも解釋しかねるのでありますが、配給公團のいわゆる重役のうちに取入れられまして、御説のようなことになされるのであるか、私どもは末端の町村における、一般需要家の不平不滿といつたようなことが、ただちに、いろいろ從業員その他の各種の方面の不平や惡い點を是正するような機關といたしまして、民主的な委員會の必要を説いているのでありますが、そういうものは末端の方にはない。中央におきましてはある。從つて彈劾的な大衆の代表といたしまして、これを監督するというような立場におきましての機構が、この際ほしいと思うのでありますが、これではその餘地がないように考えるのでありますが、どうでしようか。
平野力三 74

○平野國務大臣　今から特にそういうような機關を設けるということもいかがかと考えますので、大體は規定の方針通りの人事でいきまして、御指摘のように、どうしてもそういう監督の横の機關が必要であるという場合には、またひとつ考えてみたいと思います。
野溝勝 75

○野溝委員長　大體質疑の通告は以上をもつて終りました。なお缺席した二三の方がありますので、あと一囘繼續してこの質疑をいたしたいと思います。ついては質問の通告をしてある方で本日缺席をされた方には、次會においてはなるべく出席を願つて、本委員會に付託された法案に對する質疑を打切りたいと思いますから、さよう御了承を願います。食糧、油糧公團法に對する本日の質疑はこれをもつて打切ります。　　　　—————————————
野溝勝 76

○野溝委員長　次にお諮りいたしますが、昨日懇談會において申合せました、食糧供出對策に關して協議するため小委員を選定する件でありますが、この小委員は委員長においてこれを指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野溝勝 77

○野溝委員長　御異議なきものと認めます。それでは　　　成瀬喜五郎君　　野上　健次君　　　野溝　　勝君　　細野三千雄君　　小野瀬忠兵衞君　　寺本　　齋君　　　八木　一郎君　　小川原政信君　　　重富　　卓君　　森　幸太郎君　　　萩原　壽雄君　　山口　武秀君以上の十二名を指名いたします。　本日はこれにて散會いたします。　　　午後零時二十六分散會

1947-08-07 第1回国会 衆議院 農林委員会 第10号 公式Web版

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