1947-08-26 第1回国会衆議院水産委員会第14号

1947-08-26 第1回国会衆議院水産委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年八月二十六日（火曜日）　　　　午前十時三十七分開議　出席委員　　　委員長　青木清左ヱ門君　　　理事　庄司　彦男君　理事　三好　竹勇君　　　理事　夏堀源三郎君　理事　西村　久之君　　　　　　鈴木　善幸君　　　　鈴木　雄二君　　　　　　藤原繁太郎君　　　　松本　眞一君　　　　　　矢後　嘉藏君　　　　宇都宮則綱君　　　　　　小松　勇次君　　　　石原　圓吉君　　　　　　内海　安吉君　　　　川村善八郎君　　　　　　多賀　安郎君　　　　外崎千代吉君　出席政府委員　　　　　　　　　總理廳事務官　渡邊喜久造君　　　　　　　　　總理廳事務官　長谷川　清君　　　　　　　　　大藏事務官　　福田　赳夫君　　　　　　　　　農林事務官　　藤田　　巖君　委員外の出席者　　　　　　　　　農林事務官　　水野　　榮君　　　　――――――――――――― 八月二十三日　マニラ麻等漁業用綱索原料繊維輸入懇請に關す　る陳情書　（第一〇二號）を本委員會に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　水産金融に關する件　　　　―――――――――――――
青木清左ヱ門 1

○青木委員長　これより會議を開きます。　總理廳事務官、經濟安定本部財政金融局次長渡邊喜久造君及び同産業金融課長原博君の二名が出席されておりまするから、水産金融に關する質疑竝びに御意見の御發表をお願いいたします。なおただいま大藏事務官銀行局長福田赳夫君が御出席になりました。
石原圓吉 2

○石原（圓）委員　水産金融につきましては非常に豫定の融資額が減りまして、漁船建造者を初め一般に非常に窮況に陥つておるのであります。この場合に復興金融金庫は五百五十億圓に増資をするということが傳えられておるのでありますが、かく多額の増資をする以上は、水産金融に對しても、從つてここに相當大幅の融資がされることと推察するのでありまするが、その大體の御方針をさいわい銀行局長がお見えになりましたから、安本の方々と、それぞれ明確なる御説明をまずお願いいたします。
渡邊喜久造 3

○渡邊（喜）政府委員　私安定本部を代表いたしまして、一應第二四半期におきます産業資金の問題、及びそれの一環としての水産資金というものをどう考えているか、簡單に御説明申し上げます。　第二四半期の産業資金計畫につきましては、いろいろな事情によりまして延び延びになつておりましたが、ちよつと日附がはつきりいたしませんが、今月の二十日前後だと思いますが、閣議の了解を得まして、一應第二四半期の産業資金計畫を決定いたしました。その産業資金の總額は三百四十五億圓、うち復興金融金庫の融資が百四十億圓、一般金融機關の分が百九十億圓、直接投資が十五億圓、こういうふうな策定をいたしました。この場合におきまして、今問題になつております水産業に對する資金はどうなるかという問題について申し上げますと、われわれの方では、結局大きく産業資金全體がどのくらい。復興金融金庫の融資がどのくらいになるかという、大きな策定はいたしておりますが、個々の業種に對するわくをどういうふうに考えるかということにつきましては、それほど嚴格なわくをきめているわけではありません。ただ現在の金融情勢からいたしまして、通貨面から考えますと、もつと小さなところにわくをきめなければならない。これほどのところにわくをきめますと、相當の部分は日銀よりの發券で賄わざるを得ない。こういうような事情があるわけでございます。そういうふうに通貨面だけの要請から考えまして、産業資金のわくをきめるということは、生産面とはなはだしく矛盾するということになりまして、一面におきまして生産の事情というものを考えまして、この兩者の妥協點に適當な産業資金のわくをきめざるを得ない。これが現在の實状であるわけであります。從いまして生産の面を考えまして、一體どのくらいな金がぜひ必要であるか、そういう意味におきまして各業種につきまして一應の檢討はしております。その内譯といたしまして出てまいります數字は、復興金融金庫の融資の關係におきまして、農林水産業として一應組んだ額が六億五千萬圓であります。各産業につきましてそういう數字を集めまして、復興金融金庫の融資百四十億圓、こういう數字を策定しておるのでありますが、これはどこまでも百四十億圓をはじき出す基礎數字でありまして、この百四十億圓のわくの中でもつて、どういうふうにこれを融資していくということにつきましては、復興金庫及びそれを直接監督する大藏省にお任せしている。これが實状であります。なお一般金融機關につきましては、各業種につきまして、一々こういう積上げをしたわくをもつているものではありません。從いまして水産業についてそれがいくばくを豫定されているかということを、申し上げる資料を持つておりません。
石原圓吉 4

○石原（圓）委員　それだけですか。御説明は……。
渡邊喜久造 5

○渡邊（喜）政府委員　安定本部の方といたしまして、産業資金計畫を策定しているものといたしまして、御説明するのはその範圍だと思います。何か御質問がありますれば、さらにお答えいたします。なお大藏省の方から別途大藏省關係においての御説明があると思います。
石原圓吉 6

○石原（圓）委員　本月二十日ごろにおきめになりました第二四半期の六億五千萬圓は、農林水産全部であるということでありますが、そのうち水産はいくらになつておりましようか。
渡邊喜久造 7

○渡邊（喜）政府委員　六億五千萬圓のうちでもつて、水産として一應計算されておりますのは、六億一千萬圓であります。
石原圓吉 8

○石原（圓）委員　農林水産全部で六億五千萬圓で、そのうち六億一千萬圓が水産に割當てられる。そうするとその他は四千萬圓ということになりますが、そう心得てよろしうございますか。
渡邊喜久造 9

○渡邊（喜）政府委員　復興金融金庫の融資の一應のわくとしましては、そう御了解願つていいと思います。なお一言附加えさしていただきますが、先ほど申しますように、復興金融金庫の融資の百四十億というものを決定いたします際に、その内譯的な積上げとしてきめましたのが今の數字でありまして、これは個々の具體的な融資の場合におきましては、一應の基準になりますが、あらためての融資申入は、そういう基準を見まして、復興金融金庫なり、あるいはそれの委員會なりで具體的には諮る。こういうことを御了承願います。
石原圓吉 10

○石原（圓）委員　この六億一千萬圓の中には船價が暴騰いたしまして、一應造船所と契約した造船價値より莫大なる船價の増額が必要となつて、その融資の途がとざされたならば、船は注文者の手に渡らない。先に渡した金は没収されて、漁業資本としての非常な混亂を來す。そのために値上りに對する融資は特別に考慮されるように承つておるのでありまするが、その額はやはりこの六億一千萬圓に含まれておるのでありましようか。この以外でありましようか。お尋ねをいたします。
渡邊喜久造 11

○渡邊（喜）政府委員　含まれております。
石原圓吉 12

○石原（圓）委員　いくら含まれておりますか。
渡邊喜久造 13

○渡邊（喜）政府委員　われわれの方としましては、當初の計畫を、その後における價値改訂がございましたので、一應廃棄しまして、新しい價値ベースに基づいてつくり直す。こういう次第でございますので、ただいまその分のいくらか値上に相當する分であるかということを、申し上げる資料をもつておりません。
石原圓吉 14

○石原（圓）委員　それははなはだ納得できがたいのでありますが、船價が著しく暴騰したということはわかつておるところでありますから、それを考慮してこの額を定められた以上は、その金額が、小さな數字はとにかくも、およそどれだけが加算されておるということは、安本においては明確にわからなければならぬ。その數字がわからなければ、この計算は出し得ないと私は思うのでありますが、もう一應お尋ねいたします。
渡邊喜久造 15

○渡邊（喜）政府委員　この資金計畫をつくります場合におきまして、需要面の金額をそのまま全部積上げて組んでまいりますと、お説のようにそうなると思います。ただ各種の状況におきまして、いろいろやはりそういう要求があるわけでありまして、それをそのまま積上げてまいりますと、結局現在の通貨の關係を見合いまして、さらに財政資金の方を見合いますと、厖大な發券増發とうことにならざるを得ないのであります。そこでその兩方の一つの妥協點を見出すわけになりますが、船價の値上りというものが全然なかつた場合における案と、船價の値上りのあつた後における案というものには、實質的に多少ずれが出できます。從いまして今申し上げたような結論にならざるを得ないという點を御了承願いたいと思います。
石原圓吉 16

○石原（圓）委員　私はまことに納得ができにくいのでありまするが、これは要するに、安本においては水産の資金、水産の重大性というものに對して、あまり重きをおいておられない結果でなかろうかと私は思います。少くも安本なるものは各省の仕事を統制して、各省に對して立案の結果をもたらして仕事をさすべくできておるものである。その根本の本山であるところの安本が、さような杜撰なる計算のもとにこの豫算を立てられるということは、水産業者にとつては遺憾千萬でありまして、輕く扱われているという一つの證左であると私は思うのであります。どうしてもその點は値上りがあつたから、どれだけの數字を加えなければならぬということはあつたに違いない。逆にこれが船價が暴落しておつたらどうか。必ずそれは計算に入れられておるに違いないと私は思うのであります。しかるにその數字がわからない。わからないということは、少くも水産を輕視しておる。こう私は見なければならぬのであります。この水産に對する安本の御理解の點を一應承りたいのであります。
渡邊喜久造 17

○渡邊（喜）政府委員　水産業がわが國の現状におきまして非常に重要なものであるということは私どももすでに十分認識しておるつもりであります。ただ産業資金計畫という問題になりますと、これは石炭の問題がからみ合つてまいりますし、鐵の問題がからみ合つてまいりますし、各種の重要な産業が同じようにあるわけであります。その場合において、どの産業にどういうふうに重點をおくかというところに、いろいろの苦心があるあけであります。しかるに現在の資金事情から申しますと、先ほどもちよつと觸れましたように、需要面というものから考えてみますと、需要、要求というものは非常に厖大な額になります。それをそのまま復興金庫で取上げてまいりますと、そこに財政資金の方ともからみ合いまして、結局日銀の發券によつてそれを賄わざるを得ないという實情になりまして、その發券額も厖大額に上ることが豫想されるのであります。從つて一面においてそういうふうになると、結局さらに現在の物價體制が壊れ、循環的に惡果が出ます。また一面においてそういうことのないようにというので、資金の供給の面におきまして、ある程度の策定をせざるを得ないわけであります。同時にそのわくの範圍内において、さらに各産業への配分ということが問題になるわけであります。それで先ほども申しましたように、一應われわれの方の仕事としましては、その全體の大きなわくをきめるということがわれわれの第一次の仕事になつております。水産業にどれくらいをわけるかという場合の具體的の數字につきましては、大體百四十億というわくをきめました後において、復興金融金庫及び監督の大藏省にお任せしましてそれをやつていただく。そういうことになつております。それで今の値上りの問題でございますが、先ほどもちよつと申しましたように、當初値上り前において一應の策定をした部分がありますが、その後それではぐあいが惡いものですから、その値上り分のものも、實は正直に申しますと、ある程度値上りの豫想はいつておるものもありますし、はいつてないものもありますので、値上り前の數字というものを一應やめまして、新しい値上りに後における數字を寄せ集めましたものでもつて策定した。そういう經過であります。
石原圓吉 18

○石原（圓）委員　この問題は一應この程度に止めまして、全體的のことをお尋ねいたします。　九十一議會におきまして、水産に對する融資を二十三億七千萬圓に決定をして、その程度を二十二年度いつぱいに支出するということは、しばしば議會の委員會において言明されたのであります。現在の支出額は、それが約半額に達するか達しないかという程度でありまして、しかもその中には一つの大きな基本漁業會社等に融資がされて、一般の漁船等の融資がそれに搾られて、大衆が苦んで少數のものがうまくやつておる。そういうような噂もあるのでありまして、これは遺憾千萬であると思うのであります。もしこの點について御説明ができるならばお願いをしたい。なお先刻お尋ねいたしました五百五十億圓に増資する場合の水産に對する融資は、どういうお考えをもつておられるか、お尋ねいたしたい。
福田赳夫 19

○福田政府委員　水産の金融が御要望の通りにいかなかつたという點につきましては、あるいはそうであつたかもしれないと思うのであります。何分にも非常にすべての方面に御窮屈を相かけておるような次第でございます。それから大漁船または大會社に資金を優先せしめるために、小さい船または小さい會社の船というものが制約を受けるという點でありますが、この點についてはできる限りの配慮はいたしておるのであります。復興金融金庫といたしましても、第一、四半期におきましては四億四千萬圓ばかりの金を出しておるのでありますが、特別の捕鯨船のためのものというのは六千萬圓くらいなものでありまして、その他は一般のものに充てられておるというような状況でありますが、一般の考え方といたしまして、復興金融金庫というものは、これは石原委員は設立の御關係者でありまして非常にお詳しいのでありますが、要するにこれは企業として成立ちがたいものでありまして、國家といたしましてこの際援助をする必要があるような産業に限りまして、今般公價の改訂が行われる。公價の改訂が行われましたことの一つの大きな原因は、企業の赤字經理というものをこの際なくしていこうというところにに原因しておるのであります。そこでこの企業の赤字というものは大體におきましてなくなるという基礎が、公價の改訂の曉には確立されるわけであります。私どもといたしまして、復興金融金庫の使命というものは非常に強まつておるのだと思います。その部門は一般の金融の方で行くのだというふうに考えております。この一般の金融の方はしからばどういう態勢をそれに應じてとるかと申しますれば、これは公價改訂に伴うところの資金需要の増加というものに對しましては、この際日本銀行において若干の金融をつけるという方法を考えざるを得まいというふうなことを考えておるのであります。それからだんだん市中金融の方に振りかえるというもう一つの方法といたしましては、復興金融金庫で保證をいたしまして、市中金融から途をつけるという方法も、今後廣汎にやつていきたいというふうに考えておるのであります。今般第二四半期の復興金融金庫の金融といたしまして、約二百億圓の融資を決定したのでありますが、第三四半期、第四四半期におきましては、さらに金額は減少する見込みであります。ということは、第二四半期におきまして二百億圓のうちの半分を占める公團設立の資金が、第三四半期、第四四半期におきましては減少するというふうに考えておるのであります。全體の資金といたしましては減少する。そこでさしあたり來年の一月までぐらいの見當といたしまして、三十億圓の増資を行うということにいたしたいのであります。その内譯といたしましては、第二四半期につきまして渡邊政府委員から申し上げました程度の二百億というわくを作成する上のごく粗つぽい數字というものはあるのでありますが、第三四半期以降につきましては、特に各産業についてどうこういうことは考えておりません。大體そのくらいの額があればいいのじやないかというふうなことからやつておるわけであります。
藤田巖 20

○藤田政府委員　先ほどの御質問の中に、從來の水産金融は大きな資本、會社に對する融資が多くあつて、一般の零細な個人に對する資金の融通というものが非常に犠牲になつておるのではないかというふうな御質問がございましたが、これに對しましては、この前の委員會の折に私どもの方でわかりました程度の資料を差し上げておきましたので、それを御覽いただけば、大體御了解いただけるかと考えております。ずつと前の資料がございませんので、非常に當初の、終戰直後の状態はわかりません。終戰直後は、お話の通り水産が非常に有望だということで、あらゆる方面から水産部門へ進出をしてまいりました。その形態もいわゆる新興會社、あるいは從來の水産業者というような力のあるものが伸びていきましたような關係からいたしまして、その當時はおそらくそういうふうな新興會社に對する資金が多く出ただろうと思います。しかしその當時はまだ一般金融から出しておりましたので、復興金庫というものはできておりませんわけであります。その當時はまだ零細な、戰災を受けました人たちの立直りというものもできておりません。これは調べてみますれば、おそらく新興會社方面への一般金融からの融資が多かつたであろうと想像いたします。私どもが、復興金融金庫ができ上りましてからの資金について檢討いたしております情勢は、だいぶんかわつてきております。二十一年度の第四四半期と二十二年度の第十四半期、この二つの分しか實は資料がないのでわからないのでありますが、資金調整がきびしくなつてきました、つまり復金のわくがきまつて、はつきりしてきました二十一年度の第四四半期で考えてみましても、お手もとに漁船建造資金調整認可額調というものがございます。これを見ていただければわかりますように、二十一年の第四四半期と二十二年の第十四半期を合計して、總計におきまして復金關係では會社に對する融資が二七％、個人に對する融資が七三％、一般金融については會社に對する融資が二六％、個人に對するものが七四％、かように相なつておるわけであります。復興金融金庫から出ております金は、やはり全體と通じて個人の方が多いので、これはひとつ御了承いただきたいと考えております。われわれといたしましては、滅失徴用漁船の代船建造について、從來の補償打切の關係から、特に復興金融金庫に融資を頼む以外に方法のないようなものがあるわけであります。そういうようなものはでき得る限り優先的に個人の方のめんどうを見ております。そうして、大きな會社關係のものについては、できるだけ復金からは出さずに、一般の金融機關から融資にまわつてもらうというふうに指導をいたしておるわけであります。今後ともその點については十分注意をいたして、施策をいたしてまいりたいと考えております。
石原圓吉 21

○石原（圓）委員　ただいま水産局長の御説明がありましたが、本年のいつごろであつたか、水産局長も私どもも、はからず復興金融課長の前で偶然に行き遭つたことがあります。そのときに、もう大會社へ融資されんとするものを一時繰延べて、一般漁船の船主その他へ振りあててくれということをわれわれもともに金融課長に申出たことがあることを御記憶があろうと思うのであります。そういう點をわれわれは十分是正したいという必要を感ずるがために、先刻來申し上げた次第であります。これは今後に大いに關係をもつと思いますから、この點を十分御了承おきを願いたい。　銀行局長の御説明によりますと、復金ができるときの性格と、銀行局長の御説明では、その性格の點に不一致がありはせぬかと私は思うのであります。復興金融金庫は一般金融機關が危險を感ずる、貸出のし得られない方面へ融資する。そうしてわが國の産業を急速に堅實に復興をさせたいという意味でできるものである。こういう當時の政府の御説明であり、それはその法案に明確に記されてあることであります。これを議會は承認をいたしたのでありまして、それ以後、この性格をかえるところの法案は出ないと私は思うのであります。また議會もその性格をかえる法案に對して承認を與えていないと思うのであります。しかるにただいまの御説明では、危險な方面へは出しにくいということでありますが、これには何か誤解があるのではないかと思いますので、一應御説明を願つておきたい。
福田赳夫 22

○福田政府委員　ただいま危險な方面には出しにくいというようなお言葉でございますが、そういうふうには申し上げません。先の見透し等によりまして不安がある。しかしながら國家としましてどうしても援助いたしたい。かようなものに復興金融金庫は融資をするのだということで、ただいまおつしやら勸れたと同じことを私は申し上げたつもりでおります。もしお聽き違いでしたらさように御了承を願います。
石原圓吉 23

○石原（圓）委員　無論危險がはつきりとわかつておるものへ金を出すということは、捨てる金でも出せないのであつて、そういうことは常識的に考えられると思うのであります。日本銀行も、勸銀、興業銀行、産業組合の中央金庫も、すべての金融機關が現在第二銀行をつくらなければならぬような状態にあることは、私が説明するまでもないのであります。この場合に日本の産業を復興するのはどこがするかといえば、復金の融資によらなければ途はないということは、間違いないことであると思うのであります。それゆえに私どもは最初百億圓の資金で復興金融金庫ができるときに、それでは足らない。少くも三百億、五百億の金でなければいけないということは、しばしば申したのでありまして、それがそういうように現實になつておるという事實——この資金でなければ、日本の産業は復興できないということは明らかな事實であると思うのであります。その後日本銀行は、民間銀行には貸出しはしない。民間の銀行はそれぞれ自分の力で預貯金を集めて、それで融資をしておる。それぞれ皆金融機關には自主的な命令を與える。そのためにどの銀行も融資はできないという事實は明らかなのでありまして、その關係におきまして預貯金を集める。議會においては機關ができて、民間としての輿論を喚起しておるということは今申し上げるまでもないのでありますが、さようにやつてうまくいかない以上は、この復興金融金庫が徹底的な融資をしなければならぬということは、論をまたないところであつて、これに對して融資方法を改める、また方針が變るということになれば、これは議會が認めることにも躊躇しなければならぬと考えるのでありまして、根本的な方針に對する安本のお考えを一應承つておきたいのであります。
渡邊喜久造 24

○渡邊（喜）政府委員　安定本部で考え　ておりますところは、ただいま銀行局長が答辯したことと大體同じであります。
石原圓吉 25

○石原（圓）委員　先刻來の質問によりまして、今度復金が増資をせられる、それを豫想してその中より水産方面にどれだけ融資されるか——數字的でなく比率的でもよろしいのでありますが、今日までのように、すでに政府が聲明發表したことが半額にも達しない。それで漁船の船主は中途で金が拂えなくて大きな損害をして、船の權利を棄てるような状態が重なりまして、今日では企業に非常に不安をもつて、もう漁業をやめようと、親類會議を開いて轉業しようというのが續々と出てまいつております。すでにやりかけておる者は騎虎の勢いでやりますけれども、今後やらんとする力ある人にも差控えるような状態でありまして、この場合において、水産金融に對し消極的であるか、積極的であるかということは、漁民全體に及ぼす影響が大きいのであります。從つて當面の食料増産にも大なる影響を及ぼすのでありまして、一應これに對するお考えのあるところ、たとえば消極的か積極的か、そういう點について、大體の見透しを御説明願いたいと思います。
福田赳夫 26

○福田政府委員　ただいまのお話の點でありますが、今度の三百億圓増資、その中に率的にどのくらい水産にいくかということは、先ほど申し上げました通り申し上げかねます。さような精細な資料によつてやつておる状況ではないのであります。殊に水産の今期の六億圓の内容を見ましても、小資金があるとかあるいは大きな會社の資金があるとかいうようなこともありまして、小さい船の金融が今後どうなるかということは、なかなか測定がむつかしい問題ではなかろうかと考えられるのであります。しかしながら大體の調子としてどういうことになるかということは、根本的には農林省とよく打合せまして、その線でやつていきたいということになるのでありますが、三次船の進行状況、あるいは四次船をどういうふうにするかということは、資金の方としては相當大きな影響をもつてくる問題であると考えております。結論的には農林省と十分打合せまして、運營に誤りなきを期したいと考えております。
石原圓吉 27

○石原（圓）委員　ただいまの農林省の御方針をできるだけ全面的に推進していただくことの希望を申し上げまして私の質問は一應これで打切ります。
鈴木善幸 28

○鈴木（善）委員　政府は二十年の十二月二十四日の閣議の決定によりまして、三十三萬七千トンの漁船の建造計畫を御決定に相なつたのでありますが、その後の計畫の進行状況を見ますと、そこにいろいろな計畫遂行上の制約があつたようでありますけれども、最近の實情からこれを見まするに、主として建造資金の融資の面におきまして、極端な制約を受けておるわけであります。昨年度末の結果を見まするに、鋼造船におきまして、三八・七％、木造船で二二・一％、兩方合わせまして三七・七％というような計畫の進行を見ておるのでありますが、これを數字の上から申し上げますと、全體で七萬八千六百六十九トンというようなぐあいに相なつておるようであります。この數字は一箇年間における漁船の消耗が大體におきまして十萬トンと稱せられております。戰時中からほとんど修理にあたつておらないわが國の漁船の現状におきましては、どうしても年間十萬トン程度の代船の建造が必要であります。現在の漁船の總トン數を維持いたしまして、生産の低下を防止してまいりますためには、十萬トン程度の代船の建造を必要とする。しかるに三十三萬トンの２箇年間における建造計畫をやつたにもかかわらず、一箇年間に七萬九千トン程度の進行しか示していない。むしろこの面から見ますと、漁船は政府の復興計畫と逆の現象の方向に進んでおるというような、寒心にたない状況であるわけであります。水産當局に對しましても、さきにこの状況を訴えまして、政府はあくまで閣議決定の三十三萬トン計畫を、政府全體の責任において遂行する熱意を未だにもつておられるかどうかということを伺つたのでありますが、特に最近の造船の大きな制約になつております金融面を擔當せられる大藏、安本の御當局から、三十三萬七千トン計畫の遂行についての、金融面からのお考えを承りたいと思うのであります。はたして資金の面からこの閣議決定の三十三萬七千トンは遂行不可能であるか、あるいは二箇年間の建造を三箇年、五箇年に延長しなければ計畫の遂行はできないか、そういう面につきまして、はつきりした態度を御説明願いたいと思います。
藤田巖 29

○藤田政府委員　ただいま鈴木委員からお話のございました三十三萬七千トンの昭和二十年十二月二十四日閣議決定の内容につきまして、總體的に申し上げますと、非常に後れておるということは事實であります。もちろん特殊な船、たとえばかつお、まぐろ船でありますとか、機船底引網船でありますとか、こういうような特殊な船につきましては、相當程度進んでおりますけれども、漁船全體を通じて考えますと、非常にわれわれの計畫から後れておるということは事實であります。從つてある種の漁船の建造については、もちろん一定の限度においてこれをまた抑えていくものもあろうと思います。しかしながらまた將來大いに水産が伸びますために、また伸ばさなければならぬところの漁業部門というものも相當多いわけでありますので、それに對應するところの漁船建造ということについては、今後とも私どもは一生懸命やつてまいりたい。そうして總計して三十三萬七千トンの計畫はぜひとも完成をしてまいりたい。かように考えておる次第であります。これにつきましては、將來安定本部なり大藏省に對しましても、その必要性をよくお話いたしまして、御協力を得まして實行してまいりたい。かように考えております。
鈴木善幸 30

○鈴木（善）委員　水産御當局の御意思は大體了承しておるのでありますが、今申し上げましたように、最近の實情では、資金の面からの制約によつて、ほとんどこの計畫の遂行が危殆に瀕しておるというのが實情なのであります。つきましては、安本及び大藏當局から、資金面との關連において、その三十三萬七千トンの二箇年計畫が遂行可能であるかどうか、この現實についていかなる見透しをもつておるかということをお伺いしたいと思います。
福田赳夫 31

○福田政府委員　船の建造は資金ばかりでは解決できないかと存ずるのであります。私どもただいま率直に申し上げまして三十三萬トン計畫なるものがいつ完成するかというようなことにつきましては知識をもつておらないのであります。しかしながら、ただいま水産局長からもお話がありました通り、水産はきわめて重要な問題でありますから、さような角度から考えまして、また他のいろいろな經濟の要請というものがありますから、そういうものとにらみ合わせて、そうしてできる限り、早くひとつ三十三萬トンの計畫を實行したいというように、資金の面からも、これは他の條件にも非常に關連があるのでありますが、努力いたしたい。かように考えております。
鈴木善幸 32

○鈴木（善）委員　大藏當局から主としてお伺いいたしたいのは、資材であるとか、その他の、造船工業とか、そういうような面は、別にそれぞれの所管官廳から見透しを伺うことにして、賃金の面から主として御檢討をいただきたいのでありますが、造船計畫を資金面から考えて、二箇年間にこの計畫を完成できるか、それとも三箇年、五箇年を待たなければ實現は困難であるというお考えであるか。その邊のことをはつきりお伺いしたいと思います。
福田赳夫 33

○福田政府委員　資金の面と申しますが、資金だけが船の建造を決定する要件ではないのであります。他にいろいろな要素があつて船の完成ということができるわけであります。それから、資金が出るかどうかということも、そこに物の裏づけがあるかどうかというような問題と非常に重要な關係があるのでありまして、資金だけを取り離しまして、これで計畫が何年間にできるというようなことは、ちよつと申し上げにくいのであります。さような點をひとつ御了承願いたいと存じます。
青木清左ヱ門 34

○青木委員長　水産金融に關する質問は大體において盡きた模様であります。　なお本委員會といたしまして水産金融の現状に關して意思を決定し、これを表示してはいかがかと存じます。いかがですか。
青木清左ヱ門 35

○青木委員長　御異議なければさよう決定いたしまして、その文案等に關しましては小委員會に一任したいと存じます。どうか小委員長におきましては小委員會を召集し、その文案をつくつて委員長の手もとまでお差出しを願いたいと存じます。　川村委員から議事の進行に關して發言を求められております。川村君。
川村善八郎 36

○川村委員　魚價、水産物の價格と水産物の配給機構との關係は、水産物の集出荷、竝に水産物の生産、消費等に重大な關係をもつものであります。なお食糧問題にも切り離して考えられない重要な問題であります。魚價のことにつきましては先般來本委員會が取合げまして、小委員會に移して一應審議を了しました。大局的には不滿もあつたようでありまするけれども、その意思におきましては、大體平均八割以上の値上をみましたということは、一應成功事であつたと言わなければならぬと思うのであります。從いましてある方面からは電報をもつて謝意を表し、さらにある方面からは生産を増強するという一つの意氣ごみを示しておるというようなことも現われておるのであります。水産物の配給機構についても本委員會は取上げまして、小委員會まで移したのでありまするけれども、この小委員會では一囘も配給機構のことにつきましては審議をしておらないように考えられるのであります。また最近魚價——いわゆる鮮魚の價格とにらみ合わせて、水産物製品の價格の是正をしなければならぬのでありますけれども、今日まで是正もできておらぬ。これらを考えますときに、鮮魚の價格が改められれば、自然製品の價格も一日も早く改められなければ、鮮魚の價格がきまるまで相當混亂を來したと同様、この水産物の價格についても混亂を來すのじやないか、かように考えております。また鮮魚の配給機構につきましても、議會中にもかかわらず政令をもつて定めた。その結果において東京の荷受機關は申すに及ばず、各生産地においても相當の混亂を來したことははつきりしております。また水産物の配給統制規則が先般發令によりまして、これまた鮮魚の配給機構のときより以上の混亂を來しておることは事實であります。例をたくさんあげたいのでありますけれども、時間の關係上申し上げません。とにかく東京と言い、北海道と言い、東京は荷受機關の複制において、北海道は集荷機關の複制において、非常に混亂を來しておるようなわけであります。かようなことであつては、先ほど申し上げました生産にも支障を來し、さらに集荷にも出荷にも消費にも、相當の支障を來すのじやないかと考えますので、委員長において一應小委員長と相談をせられまして、きようの午後でもよし、あすあらためてその審議をしてもよろしゆうございます。局長の答辯でなく眞に取扱つておるところの課長なり、係長なりのはつきりした意思を承つて、そうして本委員會で取上げて、鮮魚介の配給統制の失敗を水産物配給統制に繰返したくない。かように考えておりまするので、然るべくお取計らいを願いたいのであります。以上であります。
青木清左ヱ門 37

○青木委員長　ただいま川村善八郎君から議事進行に關して御發言がありましたが、魚類の集荷、配給機構の問題は相當重大でありまして、参議院におきましてもこの問題を重大視し、特に委員の方で全國の實情を調査しておる模様であります。本委員會には魚價竝びに集荷配給機構に關する小委員會があるのでありますが、この委員會においてはこまかい部分についての御檢討をお願いすることにいたしまして、小委員外の發言は特に小委員長の許可を求めねばならないというような煩雜制がありますから、總體的な問題においてやはり本委員會において討議することといたしまして、本日午後水産局の關係課長の出席を求めて本委員會を繼續し、この問題を研究討議したらいかがかと存じます。
青木清左ヱ門 38

○青木委員長　御異議なければさよう取計らいます。
川村善八郎 39

○川村委員　水産製品の價格もまだきまつておりません。聞くところによると、今月中は困難だということを言われております。現にこんぶはすでに盛漁期が終つてしまつたような状態であります。けさほど北海道廳の岩瀬技官に聽きますと、價格がきまらないからどうなるかわからないというので、横流れを相當しておるということでありますが、水産物の價格が速やかに決定せられなければ、機構がいかにりつぱであつても、その實物をつかむことができないという状態になりますので、これらも併せてお取計らいを願いたいのであります。
青木清左ヱ門 40

○青木委員長　承知しました。　なお昨日松本眞一君から御提議になりました隱退藏漁業用資材の話用に關しまして、特に小委員をつくる點でありますが、これは關係方面とも協議の結果、これをつくることは差支えない模様であります。從つて隱退藏漁業用資材活用小委員會をつくることにいたしたいと存じます。その委員の人數は委員長を加えて二十一名とし、委員の指名は委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがですか。
青木清左ヱ門 41

○青木委員長　御異議なければ指名いたします。　　　庄司　彦男君　　　　　　　加藤　靜雄君　　　藤原繁太郎君　　　　　　　鈴木　雄二君　　　鈴木　善幸君　　　　　　　松本　眞一君　　　菊池　　豐君　　　　　　　小松　勇次君　　　宇都宮則綱君　　　　　　　馬越　　晃君　　　三好　竹勇君　　　　　　　神山　榮一君　　　夏堀源三郎君　　　　　　　川村善八郎君　　　石原　圓吉君　　　　　　　西村　久之君　　　坂本　　實君　　　　　　　森　幸太郎君　　　多賀　安郎君　　　　　　　外崎千代吉君それに青木清左ヱ門であります。　なおこの際委員會の性格をはつきりしておきます。水産物の價格が九割の値上げになりましても漁民は喜んでいないということは、漁網鋼その他の漁業用資材は五〇％ないし八〇％のやみ買いをしておる。殊に生産漁民の負擔である梱包資材あるいは輸送費は、ほとんどやみ値で支拂われておるから、これで零細漁民の生活を保障し、増産意欲を高揚して市民の臺所に魚が出まわると考えるのは官僚だけであると信じます。しかし私どもとしましては、いたずらに魚價をつり上げて市民の生活を脅威させたくはないのでありまして、この點にメスを入れることを決意し、まず漁民がやみ買いをしている漁業用資材を正式ルートにのせることに一役買うことをいたしたいのであります。すなわちやみ買いで不十分ながら間に合つておるということは、資材が必ずどこかにあるということであり、打つ手によつては生れるということであります。衆議院の隱退藏物資特別委員會の一翼としまして、水産委員會内に隱退藏漁業用資材活用の小委員會を設けて、私たちの知つておるやみに流れておる資材の根源を突き、やみルートの一點を押えてこれを正式のルートに乗せようというのであります。もちろん隱退藏物資の調査摘發は、隱退藏物資に關する委員會の權限でありますから、われわれの方では品物の所在を知つておるならば、同委員會に通告し、同委員會内に水産部を設け、こちらの活用小委員を兼任させてもらうなど、同委員會の一部門として大いに働かせてもらうことも一つの方法であると存じます。こちらの水産委員會は出てきた資材を大いに活用し、魚價を引上げなくても魚民が滿足するような十分の努力を拂いたいと考えております。これが漁民にも一般市民にも忠實なゆえんであると信ずる次第であります。すなわち今囘設けました隱退藏漁業用資材活用小委員會の趣旨は、この點に則つて今後の運用を期したいと存ずる次第であります。　それでは午後一時まで休憩いたします。　　　　午前十一時四十九分休憩　　　　————————————— 　　　　午後一時三十五分開議
青木清左ヱ門 42

○青木委員長　午前に引續いて會議を開きます。非常に不可解なことが金融の運營上においてあるように認めます。それは捕鯨用の四億六千萬圓の金が、非常に忙しいために先拂にしたような報告を聽いておりますが、しかしながらこうした問題は少くとも國會の了承を得ることが必要であろうと思いまするが、この金を先拂いしたから國會の方でのみこめというのでは、ちよつとのみこめない筋合もあるだとうと思います。もちろん捕鯨の問題は大きい國策の問題でもあるし、かつ對外的な問題もありまするけれども、こうした問題は最も正しくそのスタートを切らなければ將來禍根が殘るだろうと思います。もしこれを國會においてのみこむことができなかつたならば、この責任はどこにもつていくか、この解決はどこにもつていくかということについて當局の御意見をちよつと伺いたいのでございます。
藤田巖 43

○藤田政府委員　捕鯨の金を先拂いしたというお話しがございますが、先拂いという意味ではないのでありまして、實は今度の第二・四半期にいろいろ折衝の結果、水産の資金として認められましたものは六億一千萬圓、そのうち四億六千萬圓は捕鯨、あとの一億五千萬圓が一般漁船と製氷關係を含めた關係であります。今非常に問題になつておりますのは、二億五千萬圓のずれである。このずれについてはわれわれはわく内に見てもらいたいと要求しておるということをこれまでたびたび御説明申し上げたのであります。結局捕鯨の四億六千萬圓の金は當初われわれとしては、もつとたくさん要請をいたしたのでありますが、捕鯨の金は、設備、運轉資金寄せて全體で十三億圓要ります。この二母船隊をどうしても十一月の上旬には出發させなければならない。しかも今年は冷凍船を去年よりも二艘ばかり多くもつていく計畫でおります。從つて早く船にかかりませんければ、せつかく連合軍から認められましたところの船隊の出漁が間に合わない。こういうことで、われわれは非常に急いでおつたわけであります。結局四億六千萬圓の金が一應決定をいたしまして、從つてこの金について、われわれといたしましては捕鯨母船なり、あるいは運搬船、その他船體の建造、あるいは設備改造の資金としてこれを大體三社に割當をいたしまして、そうして進めておるのであります。私といたしましては、四億六千萬圓という金は捕鯨の資金として與えられておるのだ。これはそれでも足りないのであります。これは早急にやらなければならぬということでこれをやつた。前渡しということでありませんので、資金わくが決定次第、早速それを通知をして、金融機關との間に融資の話合いを進めさせたわけであります。あとの一般の船舶は殘りの一億五千萬圓、それからずれの二億五千萬圓の問題、これについては、われわれといたしましてはこの前にお話いたしましたように、どうせ足りないわけでありますから、現實に必要なものは要求していこう。どうしても要るということであれば、要求していこう。現實にもうすでに現在の八月の終りまでに、一億五千萬圓程度の金は出てしまいます。すでにこれまでの調整資金を受けたものについて、一億五千萬圓の金は出てしまいます。しかしながらわれわれは、どうせ初めから足りないと言つておつたのでありますから、その後はこれはわくのあるなしにかかわらず、必要なものは要求していく。そうして通していきたい。われわれの腹づもりとしては、大體四億程度までは從來のいきさつがあるから通していきたい。こういうふうにやつておるのであります。實は四億六千萬圓とその他の一億五千萬圓を合わせまして、六億一千萬圓を現實にどういうふうに使うかということについては、實は私自身といたしましては、一般のわくがきまりましたその金の使い方については、われわれがそれは責任をもつて處理できるもの、こういうふうに考えておりました關係上、特にあらかじめ小委員會におかけするというふうには、實は考えておりませんで、支出をいたした次第であります。
宇都宮則綱 44

○宇都宮委員　今局長のお話を聞くと、四億六千萬圓はすでに御決定になつて、三會社に割當てて事業を起しておるということになつておりますが、そういたしますと、この四億六千萬圓というものは、議員には事後承認させる意味においてここに額を載せたのですが。われわれから言いますと、この四億六千萬圓という、すでに決定濟支拂濟になつておるようなものを、一般漁業者に對する金融の中に、さらに入れて額を大きくするということは、水産金融の上から見てたいへんな損失だと思います。だから決定濟で支拂が濟んでおるようなものは、わく外にする。そうでないと事後承認をさせるような形になつてくるのですが、これはどういうふうになりますか。
藤田巖 45

○藤田政府委員　これは六億一千萬圓というのがきまりましたのがたしか二十日前後の閣議で正式にきまつたわけであります。それで結局その後その四億六千萬圓は捕鯨關係として一應正式に認められたことになりましたから、それについて早く手當をしないと造船所の方の建造が遲れるわけですから、われわれとしてはそれを手當をして進めた。こういうことになるわけであります。
宇都宮則綱 46

○宇都宮委員　そこで閣議のきまつた四億六千萬圓というものはもう別口として——われわれに事後承認をさせるということは、われわれにはどうも不滿なのです。というのは、ただ金額ばかりが多くなつて、一般にはわずかに一億五千萬圓、それにずれの二億五千萬圓をうまくとれれば四億ということになりますけれども、このずれだつてまだ決定しておらぬということになれば、一般は一億五千萬圓であり、すでに捕鯨の方は四億六千萬圓というものを支拂濟になつておるような御口吻であるが、そうなりますと、額だけは大きくなつて、一般の金融額面は非常に少いものになるのですが、この四億六千萬圓というものはやはり事後承認になるのでしよう。
藤田巖 47

○藤田政府委員　その六億一千萬圓の内譯については私がたびたび申し上げたのでありまして、つまり大藏省としては、正式に一億五千萬圓しか認めてくれない。しかしながらわれわれとしては、當初はどうしても四億要るということで話をしました。從來資金調整が許可濟になつておつて現實に金の出てない分、つまりずれの二億五千萬圓はこのほかに認められたいという要求を、われわれとして續けておるということは、たびたび申したのであります。そうしてほかに捕鯨の四億六千萬圓を入れて六億一千萬圓になるということは、御説明をこれまで實はいたしておりましたわけでありまして、あらためて私としては、この四億六千萬圓を捕鯨に使うことについて、もう一度ここで實は御了解を得てから使うというふうなことは考えておらなかつたわけであります。當然きまつたわくのものは、われわれが責任をもつてこれは使い得るというふうに、私としては考えたのであります。
宇都宮則綱 48

○宇都宮委員　この四億六千萬圓というものが閣議できまつて、あなた方の御自由にお使いができるのに、別にこの委員會に四億六千萬圓と加えたものをお出しになる必要はないのじやないですか。われわれはもうすでに閣議で決定して、お使いになつたあとのしりぬぐいを決定するという事後承認はやりたくないのだが、これはすでに閣議で決定して、お使いになることがあなた方の御自由であるのならば、事後承認の必要はないのじやないですか。そこをはつきりしてもらいたい。
藤田巖 49

○藤田政府委員　速記をやめてください。
青木清左ヱ門 50

○青木委員長　速記をやめて。
青木清左ヱ門 51

○青木委員長　速記を始めて……。
西村久之 52

○西村（久）委員　第二・四半期の金融關係の問題が今討議されておる模様ですが、これは討議したからといつてわくが一應きまつた以上は、いかんともいたしかたないのではないかと思います。從つて第三四半期、第四四半期における漁船その他の方面に對する金融のわくをどのくらい本省は要求して、殘りの第四四半期の産業資金として取出そうとするお考えをもつておられるのか、この點を伺つておきたい。
藤田巖 53

○藤田政府委員　これについてはもちろん私どもとしては、從來お配りいたしました資料によつて相當計畫に狂いがきております。從つてわれわれとしては、少くとも第二四半期に當時豫期しておつた程度でやはり要求していかなければならない。漁船建造について十何億というものを要求していかざるを得ない。それからそのほかにも他に緊要なものがあれば、これを織込んでいきたいと思つておりますが、現實にはまだ第三四半期の資金についての折衝が全然始まつておりません。一應われわれとしては第三四半期にどの程度の資金を要求するかは、今内部的に檢討をしておるのであります。
西村久之 54

○西村（久）委員　漁船の建造に對する資金の不足は、物價の値上り等によりまして今日非常に急を訴えておることは痛感いたすのであります。從いましてこの問題は本委員會においても小委員會を設置して、小委員に付託されておる問題でありまして、内容等を小委員の方で詳らかに檢討されまして、そうして今日漁船の所要する金額が、物價値上りを加味いたしましてどのくらいの程度に要るかを御決定になり、第三四半期のわくの決定前に政府當局を鞭撻いたしまして、農林省のとり得るわくの中にこれをはめていただかなければ——復金につつかかりましても、農林省でいくらということで大體わけるのではないかと思いますので、農林省のわくの中にぜひ所要金高だけを第三四半期と第四四半期の中にはめて、今日不足を訴えておるところの漁船の金融の緩和に資せなければならぬのではないかと思つておるわけであります。委員の諸君も濟んだことよりも今度とる方の御努力を願います。私ども委員は全力をあげて本省係官を鞭撻して進みたいと思います。
宇都宮則綱 55

○宇都宮委員　今の御説を聽きますと、濟んだことはいいじやないかということですが、濟んだことはいいじやないかということでは、私はわれわれ水産委員の責任になると考えるのであります。將來こういうような事後承諾を求めるようなことはわれわれは認めることは出来ない。そのための水産委員でありありますから、水産局長は第三四半期分、第四四半期分を要求するのに必要な書類を委員會にお出しになつて、承認を經て閣議に出すのならばともかく、こういうものが閣議で決定したからそれを使つてしまつたというような報告をわれわれにされたのではわれわれは承服することはできない。そのための議院であり、委員會でありますから、將來は最初に委員會を通してすべての行動をお願いいたしたいのであります。すでに濟んだ第二四半期の分にさかのぼつたところでどうもいたし方ないと思いますが、第三四半期、第四四半期はそういうふうにお運び願いたいと思います。
青木清左ヱ門 56

○青木委員長　宇都宮君に申し上げますが、ただいまの御發言の中で、水産局長は水産委員會の承認を經て云々とありますけれども、第三四半期ないし第四四半期のことは、水産局長において委員會にその計畫をお示し願つて、われわれは水産局長とともに水産業の發展のために政府に對して、あるいは經濟安定本部及び大藏省に對して、要求通りの割當があるように努力することにしてはいかがでしようか。
宇都宮則綱 57

○宇都宮委員　その通りです。そのように願います。
石原圓吉 58

○石原（圓）委員　午前中に私が質問を重ねましたのは、この次の四半期竝びに明年度においてなるべく多額の水産資金を出させなければならぬという建前から質問したのでありまして、この場合に水産局長とわれわれの間に少しく考え方の違つたところがあると思うのであります。それは捕鯨に關する融資は復興債券かもしくは他の方でやることにしてもよろしい。その他のさし迫る資金もなるべく多額に出させたい。こういう意味に局長は御説明になつたと私は拜承しております。それがいつの間にか四億六千萬圓というこの緊急なもののうちから割かれていつたという感じがするのでありまして、これは非常に遺憾なことであります。しかしこれはもう決定したことでありますから、次の四半期については所要の資金をなるべく合理的に決定して、この小委員會においてその額を定めて政府に要求したいと考えるのであります。同時に二十三年度の豫算に對しましても金額の小さなものはともかくも、大體の數字をここで檢討して、その額を要求することがさしあたり必要でなかろうかと考えるのであります。
藤田巖 59

○藤田政府委員　第三四半期の資金のわくにつきましても私どもの計畫していることを前もつて御説明申し上げ、それに對して御意見も伺い、なおそれが大藏當局、安定本部の當局に認められるようにやつていくことについては、私全然異議はございません。さようにいたしたいと考えておりますが、ただ現在さようにして閣議できまりました金を使う場合にたれにいくら出すということはひとつ行政官廳の責任においてやらしていただきたい。それについていろいろと御意見がございますれば伺うことにいたしまして、むろんそのおもなるものについてあらかじめいろいろと御説明していくことはよいことと思います。資金調整個々の内容については、お話のございましたように一つ一つをこの委員會で承認を受けるというやり方については、立法機關と行政機關との權限の問題になつてくると思います。でありますから、現實にきまつた行政的事務の問題は、ひとつ行政機關にお任せいただき、なおそれについて不適當なところがある場合には、立法機關としての關係からいろいろと御批判御指導をうけるというふうにしていただきたいと考えております。
宇都宮則綱 60

○宇都宮委員　ただいまの水産局長のお話では委員がことごとく何がしにいくら貸せというような指圖でもするような言葉でありましたが、決して委員はそんな出過ぎた指圖は申し上げぬのであります。しかしながら今日までの金融の詳細を私ども調べますと、どうも資本家に偏在している傾きが多いのであります。必要な小漁民に對しては一向金がまわつていない。大きな資力のある會社にいつも資金がまわるというような傾きがあるのであります。これはひとり水産局だけではありません。各官廳——大藏省、安本、復金にいたしましても、ことごとく大資本のある者が運動よろしきを得て金を使つておるのである。だから金の目的に全然反した結果になつておるということを私どもは憂慮しておるのであります。將來ともそういうようなことのないようにと私どもは御注意を申し上げるのであつて、水産局長に何それがしに金をいくら貸せというお指圖をするのではありませんから、どうかそこはよろしく御承知置きを願いたいのであります。今までの官廳の金の出し方は、運動よろしきを得る者にのみその金が使われておつて、運動のできない者はその金が使えない。そこで小さな漁民は起ち上ることができないというのが今日の現状でありますから、どうかそういう點にひとつ御考慮を願つて、大資本家は金はどこからでも融通はつくのでありますから、融通のつかない小さな漁師を引立ててやるところの大きいお考えをもつていただきたいと思います。
藤田巖 61

○藤田政府委員　御趣旨は私どもも全然同感であります。今後とも資金の融資の具體的な決定については十分御趣旨の點を考慮いたしたいと思います。
青木清左ヱ門 62

○青木委員長　午前中川村善八郎君より、水産物集荷配給機構に關し檢討を加えたい旨の申出がありました。水産局の當該課長が出席しておりますから、質疑ないし御意見の御發表を願います。川村君。
川村善八郎 63

○川村委員　午前中發言を許されましたので、鮮魚介の價格、水産製品の價格及び鮮魚介の價格、水産製品の價格及び鮮魚介の配給統制、水産物配給統制の問題と、水産物の生産、消費、集荷出荷の關係、ひいては食糧との關係ということについて簡單に申し上げておきましたが、申すまでもなく、いわゆる主食糧の不足から水産物も主食糧とみなされまして、配給統制を強化されましたことは一應いたし方がないと存じているのであります。しかしこの鮮魚介竝びに水産製品の價格においても矛盾があり、さらに配給統制の問題についても矛盾があるならば、われわれ生産者が考えておりますことがまつたく踏みにじられなければならぬという状態に陥ることは、火を見るよりも明かであります。過般發表された鮮魚介の價格については不滿がありますけれども、一應この問題は實施しなければならぬし、不合理な點については後ほど委員會において取上げられる問題と思うのでありますが、これと合せて水産製品の價格がとうに出ておらなければならぬにもかかわらず、まだ出ておらぬような實情であります。これがために生産地はもちろん、消費地における配給價格においても混亂をしていることははつきりしているのであります。從いましてこの水産製品の價格もいち早く案をこの委員會に發表しまして、しこうしてその案を練りに練つて適正なる價格の發表を見ることが必要だと思うのであります。　さらに配給統制の問題でありますが、鮮魚介の配給統制は過般の規則によつて一應實施はいたしておるものの、生産地においては地區制になつた關係上、過去一本でやつておつた集荷、出荷が甲級地、乙級地にわけられましてそれぞれ、集荷の督勵、出荷の督勵を見ているのでありまして、配給地においても登録制を用いて荷受機關も設置し、さらに配給店から配給を受けているという事情になつているのでありますけれども、荷受の例を見ましても、東京にのみ二十四も團體ができまして非常に混亂している、中には自分の責任額を果さんがために、大なる損失があるにもかかわらず、辛うじてその營業を續けている。從つて今日多大な損失をこうむりまして何とかくふうしなければならぬ。かように叫んでいるということも聞いているのであります。このことについては、日時を忘れましたが、夏堀小委員から屡々その事情を申し上げ、この失敗を再び重ねざるよう、また現在の荷受機關も何とか方法を講じて、それぞれ整備して、ふさわしいところの荷受機關にしなければならぬということを警告したはずであります。それに對しまして藤田政府委員は、今後の配給統制のことについては政府も最善を盡してまた委員會にも諮つてしかるべき方法にすると答えられたように記憶するのであります。しかるに今囘水産物の配給統制規則が發令いたされまして、今まさに實施されんとしておるのであります。この規則の大體の内容を見ますると、小さいことは別といたしまして、まずもつて水産物の荷受機關として認められるものは、第一に規定の集荷の最低責任を果すだけの、加工水産物の品質を保存するところの、倉庫その他の設備をもつたものであればいい。第二には、集荷の責任を果すだけの從業員をもつているものであればよろしい。第三に、これらの機關に参畫するところの役員竝びに重要な職員は、統制竝びに價格違反を起したものでなければよろしい。第四には、最低責任量を果すだけの資本をもつておるものであればよろしい。こういう四つの點が重點となつて、集荷團體として公認されるような仕組になつておるのでありまして、また一方荷受側にいたしますれば、これらも同様のことで認められる規則になつておりますし、さらに小賣店舗の登録につきましては、やはり投票制を設けて、小賣店舗を登録するというような規則の内容になつておりますが、今日かようなことになつておるものが、はたしてうまくいつておるかどうか。聞くところによりますと、まず集荷機關の登録に關しまして、各府縣から相當激烈なる運動が始まつて當初の豫定よりも相當多い數の出願があるというようなことも聞いております。また荷受方面の東京方面のことを聞きますと、これも鮮魚介の集荷を公認された團體よりも以上の荷受機關を出願しておるということを聞いております。また小賣店舗の登録につきまして投票制を用いた結果、非常に混亂をいたしまして、その權利を獲得するために、自分の投票を得んがために、買収行為まであつたということも聞いております。その結果において勢力のあるもの、いわゆる資金のあるものは、買収をして完全に自分の店が登録されるようなことになつたが、資金をもたない、いわゆる戰災者であるとか、あるいは引揚者にして、店舗を構えて今日まで營業を續けて、辛うじて生計を立てた者は、その人々と對抗ができないために、失業のやむを得ざる場面に追いこまれているということを聞いておりますが、これらの點につきましてどういう状態になつておるか、まずその状態、さらにこの混亂しているところの實情をどう處理していく氣持ちであるかということを承りたいのであります。さらに御答辯によつては再質問をして、納得の行くまでお伺いしたい、かように考えております。
藤田巖 64

○藤田政府委員　水産物の製品價格の問題につきましては、これは物價廳の方からお答えをいただきましたほうが適當であろうと考えております。この水産物の統制規則の問題につきましては、これは規則ができます以前から、たしか緊急對策の實施要綱の御説明をいたしました場合に、新しく制定される規則の概要についてあらかじめ御説明を申し上げたと記憶いたします。そういたしましてこの新しい水産物統制規則の大體の建て方は、從來の戰時のいわゆる一元的と申しますか、獨占的と申しますか、一つの機關によつて配給のルートを規制していく、こういう考え方が全面的に廢止になりまして、結局複數によつて、一定の資格要件を具える者はすべてたれでも自由にやれる。そしてそれらの者が健全な自由競爭をやることによつて、その取扱の向上をはかる。あるいは配給の改善をはかる。こういう方向にもつていくことが、この配給統制規則の根本的な要件になつております。從つてそういう考え方からいたしまして、荷受機關につきましても、獨占というものはやめて、一定の資格要件のある者は、すべて公平にこれを見なければならない。また小賣の店舗につきましても、これは消費者の自由な意思を反映して、消費者のみずから選擇するところの店舗を選んで殘す、こういうふうな仕組になつたのであります。そういうふうな考え方から選んだのでありますが、實際問題としては、御指摘のように、荷受機關につきましても相當たくさんの人が申請してまいつております。われわれといたしましては、やはり規則の建前からいたしまして、資格なしとしてはねることはできると思うのでありますが、一定の資格要件を具えた者については、これを公平に見なければならない。もちろんその申請の内容その通りを、眞に信用するかどうかということは問題であります、その内容は實は杜撰であるというようなことで再檢討を要する場合は別でありますが、一應われわれとして信憑するに足る程度の資格要件を具えている場合は、これはやはり公平に見なければならない、そしてあとはそれが果して最低責任數量を果し得るかどうかということを見て、最低責任數量を果さない場合には、これを再び登録するに當つて考慮してやめさせる。そういうふうな行き方しかないのであります。規則をごらんになつてもわかりますように、今度はこういうふうな登録の處分に不服のある者においては、安定本部長官に對して不服の申立もできる。つまりたれでも自由に公平に取扱を受ける。そしていやしくも自分が不當なる處分を受けたという場合には不服の申立もできる。こういうふうな考え方になつております。從つてわれわれとしては、やはり公にしたところの資格要件をはたして現實に具えているかどうかということを檢討いたしまして、その線によつてこれを判斷して、登録すべきや否やを決していくという以外にはちよつと方法がないのであります。從つて現實問題として東京都におきまして、鮮魚の場合に非常にたくさんの荷受機關が出た、また加工品につきましても、おそらくたくさんの荷受機關の申請が出て來て、私どもも非常にそれについて選考をしているというふうな事情になつてくるのであります。小賣につきましても、いろいろ買収その他の問題もございましたが、小賣店を残すかどうかということは、結局消費者の自由な意思によつて判斷するのであります。やはりこれは消費者の自覺、できるだけ消費者のために便利な店、正しく扱う店というものを殘す。そういうことが消費者にとつて必要だということを自覺をして、いい店を殘すというふうに、消費者自體がこれをやつていただく以外に、方法はないと考えるのであります。もちろん惡いものについては、それを發見次第、われわれとしては處分をすることをは必要であろうと考えておりますが、結局そういうふうなやり方以外に方法はないのであります。今後この問題もお話の通り、非常に從來の方針と考え方が變つておりますので、その過渡期の混亂ということが、現實問題としてあることは十分承知しております。しかしながらこれにつきましては、やはりある程度の時期というものを見て、そうしてそれによつておのずからすべての人の考えが、また一定のところへ落著いてまいる。そういうふうなときに、またこれに對してむだなことをしないように、われわれとしてはそれに對して指導をして、そうして適當にこれを運營ができるように導いていくというようにいたさなければならぬものと考えております。
青木清左ヱ門 65

○青木委員長　このあとになお漁港に關する小委員會が、この席で開かれることになつておりますから、御質疑はなるべく要點を簡單にお願いしたいと思います。
長谷川清 66

○長谷川政府委員　水産加工品の値段の改訂、魚價の改訂に引續きまして、現實作業を急いでおりまして、大體今週一ぱいに、加工品の方の價格の改訂も、大體できるだろうというふうに考えております。
川村善八郎 67

○川村委員　藤田政府委員の御説明されました趣旨につきましては、よく私も研究してわかつております。ただ實際が趣旨と副わざる點がありますので、われわれは委員會においてあなたに對して警告を發したはずでありまして、これに對してお答えがあつたかどうかということがまず一つ。それからその要素を具えておるならば一應全部許すという方針も、趣旨には私はあえてどうこう申しませんが、これが現實になることは火を見るより明らかなので、前に警告をしたはずであります。しからばその見方でありますが、この團體ならば確かに集荷ができるのだ、また荷受ができるのだということを見極めることが、一番難關なことであります。從つてもしその責任を果し得なかつたという團體が出ましたならば、あるいは個人でもそうであります。これが一體だれの責任であるか、これをまずもつて承りたいのであります。許したところの役所の責任である。あるいは取扱つたところの官吏にその責任があるのでなかろうか、しくじつてしましてから、やらせるだけやらして弱い者を落して、そうして何とかしよう。こうしたようなことは、私は今日考え得られないのであります。國民がひとしく手を携えて、餓死する者もなく、失業する者もなく、全部が全部そろつて、再建日本のために努力させなければならぬ。かようなときに、やらしてから惡ければ直していこうということがいいか。最初から混亂をすることを豫想した指導をしていくことがいいか。局長の言われるのは、指導することにはなつておらぬ。こう言いまするけれども、私は眞向から指導するか、あるいは自肅的にあなたの希望通りいくような指導に向けていくか、ここはいわゆる政治であり、あなた方の手腕でなければならぬと思うのであります。しかるにやらしてから、その責任を果さなければ今後の登録においてあんばいするとか、あるいはやつた結果において何とか業者が考え直すのではなかろうか、かようなことではますます混亂するのではなかろうかと思うのであります。この點をあなた方はよく認識していただかなければならぬのでありまして、きようの問題については私は水野課長に申し上げてあつたのでありますが、しからば水野課長は何ゆえに、富永と川村と妥協せんか、かようなことを言うたか。資格があると言つてみなされたものであるから、許可を與へると局長の答辯にある通り、なぜ一日も早くこれを免許する、登録するようにしなかつたか。それをつかまえておいて、川村君、君、富永と妥協せんかといつたような……陳情ではありません。私は局長が指導せぬというから、その理由を申し上げたのであります。
青木清左ヱ門 68

○青木委員長　川村君、なるべく論旨を簡單明瞭に願います。
川村善八郎 69

○川村委員　かようなことでありますので、局長の言う通りでありましたならば、一日も早く免許すべきものは免許し、そうしてこの事業に参畫させまして、集荷の關係と同時に配給の完璧を期してはどうか、かように考えるものでありますから、これに對する御答辯を願いたいと思います。
水野榮 70

○水野説明員　それでは簡單に私から事情を御説明いたします。川村さんのところからも、富永さんのところからも、それぞれ集荷機關の登録申請書が出ておるのであります。そうして川村さんからも富永さんからもまだくわしい話は聽いておりませんけれども、富永さんの方からは川村さんと手を握つてもよいというようなこれはどの程度信憑がおけるかどうか知りませんが、合併してもよいようなお話がありましたし、また集出荷の活動舞臺が大體同じ所でありますので、私どもとしてはできることならば一つにしてもらつたらと思つておるのであります。なお同岸におきますところの集荷につきましては、必ずしも一つの集荷機關を認める必要はないのでありまして、どうしても手が握れないならば、われわれはそれをあえて合併しなければ認めないということでつつぱる考えは毛頭ないのでありまして、あの方面で申し上げますと、いか製品、いわし製品、たら製品といつたようなものにつきましては、二つなり三つなりは集荷機關があつて、一向差支えないと思うのであります。大體事情を申し上げます。
庄司彦男 71

○庄司（彦）委員　さつきから川村君のお話と政府委員のお話を聽いておりますと、委員會を非常に侮辱した言い方だろうと思います。大體陳情の話をこの委員會へもつてくることはどうか。ここは國政を議する所である。ここでだれの許可をするとかしないとか、おれの方をしたとか、妥協をしろとかいうような話がありまするが、こういうことは農林省の私室でやつてもらうかまたは廊下でやつてもらうべきものであつて、この議場においてはわれわれは非常に耳に痛く感ずるのであります。私はあえて政府委員にも川村君にも申し上げたい。ここは國政を談ずる所であります。陳情のやりとりを談ずるところではないと私は信じます。
川村善八郎 72

○川村委員　ただいま庄司君から、一荷受機關の農林省に對するところの陳情を、この場合國政を議するところの委員會にもつてきて議するということは委員會を侮辱するものである、こうお言葉がありましたが、私は決して陳情をこの場合に盾にとつて申し上げておるものではありません。私は決して妥協云々というような陳情は一つも申し上げておりません。ただここに藤田政府委員から、この統制規則の内容に對して、また許可の方針について、確乎たる信念をもつてわれわれに、説明しておるのと、取扱つておるところの水野課長の心持といささか變つておる點がありますので、それをただ例として申し上げただけであります。決して私は自己の事柄の陳情をもつて、かなわぬから云々ということでここで議するということは毛頭考えておりません。この點につきましては庄司君にとくと御了承願いたいのであります。併せて先ほどの質問に對して藤田政府委員の答辯を求めます。
西村久之 73

○西村（久）委員　本問題につきましての政府委員の答辯、また發議者たる川村君の御意見の論旨は、加工品の値上げを速やかにやるべしということと、出荷機關の免許方針についての總括的の質問であつたのであろうと思つております。またその點に對する當局の答辯も、近く價格は發表する、條件の具つたものは具つたものとして許していくような機構に今日方法をかえておる、こういうことでありますので、答辯もはつきりしておるのではないかと思つております。またその中間におきまして、川村君あるいは富永君の關係の問題が出、それを政府當局の方でその成行きを御説明になつた事柄が、庄司委員にもすこぶる不愉快に感じられたことと思うのであります。從いまして、この程度で本件は打切りまして、次の問題に審議を進めていただくことが妥當でなかろうかと考えます。
川村善八郎 74

○川村委員　ただいま第二部長から、水産物の價格については、今月一ぱいに出るだろうということを申されております。鮮魚の價格についても政府案とは相當の開きがあつたように聞いております。一應委員案として政府に示して、それが反映して、われわれの意思通りにはいかないまでも、大體七、八割はわれわれの意思も通り、また政府の面子も立つたと思うのであります。これらに鑑みまして、政府案がまたわれわれの考えておるよりも安く立案されて、再び委員案との衝突を生じて、發表の期間が長くなりますと、生産者も荷受機關も消費者も困ることではなかろうか、かように考えますると、まずその發表に至るまでの期間中の、現在に即せざる價格の操作をいかにするか。價格の値上りを豫想して取扱つた場合には、必ず違反を見なければならぬ。かような結果を見ることは明らかであります。これらの操作に對してどういう御所見をもつておられるか、一應お伺いいたしたいのであります。
長谷川清 75

○長谷川政府委員　先ほどのお話の中に、鮮魚の價格の改訂について相當の日にちを要しましたことについて、いろいろ憶測的なお話があつたのでありますが、私たちの氣持ちといたしましては、今お話になりましたようなことは斷じてないということを、この際はつきり申し上げておいた方がいいと思いますので、その點は御了承を得ておきたいと思います。なお水産加工品の價格につきましては、先ほど申しましたように、鮮魚の價格が改訂になりましてから、引續いて連日やつておるのでありますが、見込が今申し上げましたように、今月いつぱいには完了をいたしたい、また大體いたすであろう、こういうふうに考えております。ただ、御承知のように、價格をいつから改訂するかということは、業者の利害關係から申しますると相當重要なことになるのでありまして、普通一般には實はいつころから改訂になるということは申し上げておらないのでありますが、特に場所が議會の委員會でありますので率直にその點を申し上げたのであります。おそらく、ここで申し上げましたから、それによつて價格の混亂が起るということも私はなかろうというふうに考えております。なお、鮮魚のときに相當日にちがかかりましたけれども、今度の加工品の價格につきましては、原則的な點についてわれわれは審議を一應終つておりますので、大體間違いなく價格は今月いつぱいには決定せられるものと思つておるのであります。御了承願います。
川村善八郎 76

○川村委員　ただいまの長谷川政府委員の答辯は私の質問の核心にはちつとも觸れないようであります。今月いつぱいに價格が發表される豫定だということは、私は一囘聽けばもうわかつております。だがその間もし延びた場合、その間の價格をどうするか。價格が引合わぬために、生産地から消費地に送らないとするならば、たれが一番困るか。であるから、ここに價格の制定を見ないまでは何とかそこに操作がなければならぬはずであります。特別價格を設けるなり、あるいはここにいろいろな案を見出して、そうして生産者も消費者も不便のないように、食糧の困らないようにすることこそ、あなた方の使命でなかろうかと思うのであります。この點を私はお伺いするのであります。　それから練製品のことでありますが、今日の十品目をみますと練製品もはいつております。この練製品を加える場合には、まだまだ私は加工品としてとり入れるものがないでもないと思うのであります。御承知の通り鮮魚に相當の責任をもち、さらに第一次加工と言いましようか、あるいは原始加工品と言いましようか、これらに相當に出荷の責任をもたせて、さらに練製品ができると私は考えません。それから練製品は今日では全般的の食料として食膳に上るとは私は考えておりません。こうしたような點から考えまして、これをどの程度に一體集出荷し、配給し得る可能性があるとお思いなさるか。私に言わせるならば、この十品目の中から練製品の燒ちくわをはずしたらどうかということも考えるのであります。これに對してどういう御意見をもつておられますか。
長谷川清 77

○長谷川政府委員　鮮魚の價格がきまりまして、それをもとにしてつくりますところの加工品の價格が改められるということは當然であります。その間に實は時間的の間隔をおかないことが、最も理想ではありますが、作業の能率その他の關係からいたしまして、實際問題といたしましてなかなかそれが困難なので、その間のずれを少しでも少くするというような意味合いにおきまして、なるべく早く第二次加工品の價格の制定を急いでおるというふうに申し上げたのであります。もしこれが相當長い時間がかかるというようなことでありますれば、あるいは例外價格その他の處置を講ずることが、當然必要になつてくるかと考えるのでありますが、例外價格をつくるにいたしましても、いろいろの條件をまた檢討しなければならないというようなことで、例外價格をつくることそれ自身におきましてまた日數を要するということになるのであります。さいわいに今度の第三次製品は、先ほど來申しますように、ここ數日の間に正式の價格が決定せられる。從つて特別の例外的措置はこの際はとらない方がいいだろう、こういうふうに考えておる次第でありまして、御了承を願いたいと思います。
藤田巖 78

○藤田政府委員　練製品はむしろ統制からはずした方がよくはないかというふうな御意見であります。この練製品を今度の指定水産物に入れる場合も、いろいろと意見が出て研究をしたのでありますが、練製品は大衆的に、集荷配給のルートに乗せるには適當な都合のいい面も實はもつておるのであります。從つてこれは相當數量從來ともあるわけであります。われわれとしては、一般大衆向きの加工品として適當な練製品をやつた方がよろしかろうというふうな見解で實はやつておるわけであります。また今練製品をはずしたらどうかという御意見がある一方、たとえば現在指定水産物には乗せておりませんはんぺんのようなものについては、むしろ統制に乗せてくれというふうな意見も出ておる實情でございます。なおこの點については、今後とも私どもといたしましても統制の現状をよく注意いたしまして、そうして將來の研究にまつてこれを處置したいというふうに思つておる次第であります。　それからなおちよつと、先ほど川村委員から、私の意見と水野課長の意見が非常に食違つておるというふうなお話がございました。これは私答辯はいたしませんが、決して意見が食違つておるわけではございません。これはよくよく御説明をいたしますれば、納得のいくことだと思います。説明をいたしません結果、結論だけで非常に離れておるようにお考えになつたのかと思いますが、これについては、なお具體的な問題でよくまた協議いたしまして、御納得のいくように御説明をいたしたい。かように考えておりますから、ちよつとそのことだけを申し上げておきます。
青木清左ヱ門 79

○青木委員長　三好竹勇君
三好竹勇 80

○三好委員　ただいま政府委員より水産加工物の値段が近いうちに上るということを聞きまして、安心いたしましたが、さらに今日われわれが最も心配しておるのはこぶであります。こぶは今一生懸命とつておる所もありますし、またさらに製品をやつておる所もあります。これが値段が決まらない結果盛んに横流れするおそれがあるのでありまして、このこぶの價格も同時に一日も早く御決定を願いたいと私は考えております。　さらにまた、このたび魚肥が肥料のわくから落されました。その魚肥を今後どういうふうな取扱いをなされるのか。さらにまた魚肥の價格については、永年われわれ漁民は相當に苦しめられたのでありまして、これはなぜかと言うと、米と對比して、一俵二十四貫のものが二百数十圓というような安値に置かれておるのだが、このたびこの魚肥が肥料のわくから落された場合に、どのわくへはいるのか。また魚肥の價格がどういう程度になるのか。從來のように、鮮魚が一倍八分であるから一倍八分とか二倍とかいうような考え方で、價格を決定せられるものか。あるいは過去における殘酷な、米との對比においての二百何十圓という價格を訂正して、一擧に數十倍くらいに値上げをするものか。それをお聽きしたい。さらにまた、いわしとか、あらゆる魚の脱脂、壓搾食糧の値段等も今後どういう具合になるのか、そういうようなことを具體的にひとつお示しを願いたいと思います。
藤田巖 81

○藤田政府委員　魚肥の問題は非常に難しい問題でありまして、實は魚肥は肥料、飼料、それからまた魚粉にも關係がございます。從來肥料として重點的に考えておつたのでありますけれども、統制が非情に難しい關係から、また科學肥料との價格の均衡という見地から、どうしても高値につけるわけにいかないということで、現實問題としては、どうしても常識はずれのような値段にしかならないという關係から、これは肥料關係としては統制と撤廢するということに相なつたのであります。これをどういうふうにするかという問題でありますが、實は今飼料の關係として、魚肥を飼料として確保したいという見地から、飼料公團でこれを扱いたいという意見もございます。それからまた一方、これは供米にリンクする重要な物資であるから、やはり食糧管理局においても非情に重要視しておられる、それからまた有機質肥料として肥料課もやはり相當貰いたい。こういうふうな關係で、どういうふうな統制をやつていけばよいだろうかということを、私ども今いろいろ研究しておるのであります。しかしながら從來の水産局による統制方式でまいりますと、これはどうしても複數制の今の卸賣業者、荷受機關、それからまたそれの生産者の複數の引受機關、こういうことになります。いわゆるクーポン制による統制ということになるのであります。はたしてこれがこういうふうな方式で確保できるものであろうかどうかということに非情に懸念がある。それからまたさらに徹底してやる場合に、一つの魚肥についての公團方式、公團で集めましてそれを肥料、飼料あるいはその他の分というように割り當ててやる方式も考えられるのでありますが、これもはたして自信のあるやり方ができるかどうかということについては、非情に疑問なわけであります。實はこの點については私どもといたしましても、まだ何ともきめ得ないような状態になつております。とりあえずのところ一應私ども考えておりますのは、飼料公團で飼料というふうな見地からこれを確保いたします。ただこれを配分する場合は肥料あるいはその他の供出關係のリンク用に割當をしていくというふうなかつこうで、物は飼料公團で確保するようなやり方もどうだろうかということで、現在あまりいい案がございませんので、大體最後に申し上げましたような案で、實はいろいろ考えておるような状況であります。どちらにいたしましてもこれは値段の點がはつきりいたしませんければ問題にならぬので、値段をきめるにつきましては、一方魚粉の値段とともにらみ合わさなければならぬ。魚肥が非情に高いために魚粉が出なくなるということも考えられるので、その方ともにらみ合わしていかなければならぬ。いずれにいたしましても、現在鮮魚の値上りがすでに起つておるわけでありますから、それに應じて適當にこれが値段をきめていただきたいというふうに考えまして、現在物価廳方面にもいろいろお話をいたしております。
長谷川清 82

○長谷川政府委員　こんぶとそれからかんてん原草の値段につきましても、水産加工品と大體同じ時期に解決いたしたいということでやつております。大體それで大丈夫だろうと考えております。　それから魚粉の價格の點でありますが、これは從來飼料配給統制規則で價格をきめておつたのでありますが、あの法がなくなりましたので、價格統制令の方の規定によつて、將來は價格をきめるということでやつていきたいというふうに考えております。具體的の價格につきましては、先ほど藤田さんからお話のありましたように、これの配給統制との關係を考え、さらに魚粉につきましては、油の値段との關係、こういうものともにらみ合わせまして、原則は原價計算の主義をなるべくとりまして、きめていきたいというふうに考えております。しかもできるだけ早くやるつもりで作業は進めております。
三好竹勇 83

○三好委員　大體その時期はいつごろになるのでありますか。
長谷川清 84

○長谷川政府委員　ちよつと魚かすは今いつということははつきりいたしませんけれども、できるだけ早くやりたいと思つております。
青木清左ヱ門 85

○青木委員長　川村善八郎君。
川村善八郎 86

○川村委員　配給機構の問題につきましては、今改訂したばかりで、運營のよい惡いはまだ決定づけられたものではないのでありますから、われわれもよろしく研究をいたしまして、氣づいた點は進言申し上げたいと思います。從つて當局におかれましても十分研究なさいまして、完全なる方法をとつていただきたいと思うのであります。事いやしくも、どうしてもこれがいけないという場合には、面子とか——せんだつて改訂したばかりであるから、まだ時期が早いというようなことにとらわれずに、どんどん生産にも、配給にも、消費にも、最善の方法をとられるようにお願いをいたしまして、まず配給統制のことについての私の質問はこれで一應終ります。　もう一つお伺いしたいのは、今日いろいろ公團がありますために、一つの物でも出荷いたしますのに、困難をしております。先ほどの肥料の問題にいたしましても、さらに魚油の問題につきましても、戰時中にできました帝國油糧というような公團式のものもあります。しかしあれらは戰爭に勝ち抜くためにどうしても一元化するということから、ああいう機關を設置したのでありますが、すべからく何事でも戰時中できたものは一應解消して、民意に副うところの機關を設置した方がいいのではなかろうか、かように考えますので、水産に關係あるところのこうした過去や公團式のものは、この際速やかに解消して、しかしてわれわれ生産者竝びにそれを消費する方々の有利な方法の一つの機關をつくつたらどうかと考えておりますが、これに對してどういう意見をもつておられますか、お答え願いたいと思います。
藤田巖 87

○藤田政府委員　從來公團の運營について、いろいろと御意見を拜聽いたしております。お話の點も十分考えてみなければならぬと思うのでありますが、ただ油糧につきましては、内地でとれますもの、あるいはまた輸入をいたしますもの、いろいろあるわけであります。これを計畫的に扱い、これを配給するという場合は、どうしても現在許されておる方式としては、公團方式という以外に方法がないのであります。そういうふうな關係から、油糧公團が計畫されておることだと私ども思うのであります。なおこの點についてはひとつまた十分考えまして、何かほかにいい案があるか。あるいはまた公團でいく場合についても、それが非常な迷惑にならないようなやり方がもつとできないものかということを、水産關係の油脂の面からも研究していきたいと考えております。
青木清左ヱ門 88

○青木委員長　この際隱退藏漁業資材活用に關し、國政調査の承認を得たいと思いますので、議長に要求書を提出するに異議ありませんか。
青木清左ヱ門 89

○青木委員長　それではそのように取計らいます。　本日はこれにて散會いたします。なお次會は金曜日の午前十時から開會いたします。　　　午後二時五十九分散會

1947-08-26 第1回国会 衆議院 水産委員会 第14号 公式Web版

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