1947-07-29 第1回国会衆議院水産委員会第7号

1947-07-29 第1回国会衆議院水産委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年七月二十九日（火曜日）　　　　午前十時三十八分開議　出席委員　　　委員長　青木清左ヱ門君　　　理事　庄司　彦男君　理事　馬越　　晃君　　　理事　三好　竹勇君　理事　夏堀源三郎君　　　理事　西村　久之君　理事　加藤吉太夫君　　　　　　加藤　靜雄君　　　　鈴木　善幸君　　　　　　藤原繁太郎君　　　　松本　眞一君　　　　　　神山　榮一君　　　　小松　勇次君　　　　　　石原　圓吉君　　　　川村善八郎君　　　　　　坂本　　實君　　　　森　幸太郎君　　　　　　多賀　安郎君　　　　内藤　友明君　　　　　　外崎千代吉君　出席國務大臣　　　　　　　　農　林　大　臣　平野　力三君　出席政府委員　　　　　　　　總理廳事務官　　長谷川　清君　　　　　　　　農林事務官　　　藤田　　巖君　　　　――――――――――――― 七月二十六日　鴛泊村に漁港築設の請願（坂東幸太郎君紹介）　（第一六號）及び稚内町字拔海に船入澗築設の　請願（坂東幸太郎君紹介）（第一八號）の審査　を本委員會に付託せられた。七月二十八日　魚の統制撤廢に關する陳情書　、沿岸捕鯨、以西底曳等高能　率漁業を小漁民大衆に開放の陳情書　及び第四次漁船　建造計畫實施に關する陳情書　が本委員會　に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の會議に付した事件　魚類の價格に關する件　　　　―――――――――――――
青木清左ヱ門 1

○青木委員長　これより會議を開きます。　魚價の價格及びその集荷配給機構に關する件を議題といたします。　小委員會の報告は小委員長より文書をもつて提出されました。之が説明を求めます。
夏堀源三郎 2

○夏堀委員　魚價の改訂及び機構に關する小委員會の經過竝びに結果を御報告申し上げます。七月十一日午後零時二十分、委員長より指名されました小委員七名にて小委員長互選を行い、不肖私委員長に推薦されました。魚價の改訂は現在の漁業状態によりして急速に改訂の要に迫られており、これが改訂の内容いかんによつては、増産の能否を決定する重要な問題でありまするので、委員諸君とともに休會中に資料をとりまとめ、休會明けと同時に改めて委員會を開くことを打合せ、その間鋭意資料の蒐集に努めたのであります。物價廳の意向としては、二十日ごろ魚價を發表したいとの意向もありましたが、それでは小委員會の審議の期間もないので、二十五、六日以後に發表することの申合せをなし、その間在京中の委員諸君とも懇談のうちに資料の檢討をなし、二十六日午前十時小委員會を開き、小委員長のてもとにおいて檢討した案を基本にして、これに委員諸君の持ち寄りの資料をも合わせて愼重審議いたしたのであります。すなわち昭和九、十、十一の三箇年の平均魚價を基準とする建前でありますが、九、十年は正確なる資料がありませんので、十一年の東京市中央市場年報による正確なる統計に基き、入荷數量二千三百九十二萬四千三百三十八貫、金額二千二百六十六萬四千圓により、平均價格一貫九十四錢七厘を見出し、これに六十五倍を乘じ、一貫目六十一圓五十六錢という平均價格となるのでありまするが、しかしこの數字は漁業資材を公定價格にて購入し、最低の價格として現われるのでありまするが、現在の漁業状態は、ロープのごとき貫當り四百ないし四百五十圓にても、なお入手困難の實情にあり、おそらく六〇％以上の漁業資材は、遺憾ながら大やみ價格によつて仕入れなければならぬ苦しい漁業經營の状態であります。政府においても實效價格ということを發表しておるようでありますが、實效價格とは、實情による實際の原價計算によつて現われる價格と、考えてよろしいのではないかと思いますが、實情を無視した價格は、漁業の生産増強にも役立たないことは申すまでもありません。社會黨鈴木善幸君より、この三箇年の基準計算においては、九十三錢という平均價格を得たという説明もありまして、この統計の正確なることを裏書したような次第であります。なお小委員會においては、漁業經濟の實情に鑑み、漁業資材は政府の責任において、公定價格をもつて配給するべきものであり、もしこれが不可能な場合は、公定價格とやみ價格の價格差は、この案と別に値上げしたる適正價格、すなわち實效價格を見出すべきものであるということを強調しておきました。本委員會におきましても、本案の處理において、この點をお含みの上に、善處せられんことを要望するものであります。鈴木君よりただいま御説明申し上げました案に贊成の御意見の發表があり、委員諸君の贊成を得まして、右の通り議決いたしたのであります。なお鈴木君より、たい、すずきのごとき高級魚は、配給の對象とはならない。これがリンクとしての資材も十分に行きわたらない状態であるので、この種の高級魚に對しては、價格を外してはどうかという質問がありました。藤田政府委員よりは、ただちに同意しかねるが、いずれ研究してみるとの答辯がありました。しかしこの問題は沿岸漁業者の生活の上に、重大なる關係をもちまするので、特にこの問題を取上げ、政府當局に強く主張したこと、併せて御報告申し上げておきます。なお本委員會に付託されました機構の問題は、まだ資料が整いませんので、後日に譲ることにいたします。なお委員外の石原君より、運賃三倍半の値上げ問題に關する魚價改訂に、十分にこの點を織り込むようにとの御質問がありましたが、これは十分に考慮するとの御答辯がありました。右簡單ながらご報告申し上げます。
青木清左ヱ門 3

○青木委員長　ただいまの小委員長の報告に對し、まだこれに關連して、質疑竝びに御意見の御發表がありましたら、これを許します。——石原君。
石原圓吉 4

○石原（圓）委員　ただいま小委員長の報告の中に、私が先日の小委員會で特に發言を許されて述べましたことは、ただいま小委員長より御報告の通りであります。この場合の魚價は到底一・九という程度ではいけないということが、ここに大きく呼ばれておるのであります。それは一昨日上野の精養軒におきまして、全國の漁業者代表者が集まりまして、そうして全員三倍程度の値上げを最も妥當とするという意見が、絶對多數でありました。それに對しては農林大臣を初め、各關係各廳へ代表者が陳情したことと思うのであります。なおまた昭和九年より十二年までの間は、漁村にとつては最も不況のどん底でありまして、その時期を基準としての六十五倍の數字が出たということは、漁村にとつては最も不幸なる結果をみることになつておるということも、強く叫ばれたのでありまして、それの事實も十分に参酌する必要があると思うのであります。また繰返しますが、運賃は三倍以上の値上げであります。この生鮮魚は大きな容器を要し、またその容器のうち過半は水でありまして、正味の魚というものは非常に少いのであります。從つて運賃を支拂うことが莫大でありまして、今日ただいますでに氷が不足のために、漁村が魚を腐らすということ等があるのであります。その腐敗をさせないようにするには、どうしてもいかなる困難を忍んでも消費地へ運ばなければならぬ。その場合に汽車の運賃三倍というのが標準になつて、トラツクも運搬船も三倍以上の値上げをしておるのでありまして、そうしてトラツク一臺が、魚を一ぱい積んでも千五百圓、半分積んでも千五百圓を支拂わなければならない。そうしなければトラツクは動かない。こういう實情でありまして、それによつて生ずる運賃というものは、あるいは生産原價を越すことがあるのであります。こういう時代でありますから、殊にもう炎暑の候におきまして、昨年も議會最中に東京市に魚がまわらぬというので、非常に政治的な騒ぎを起したことは御承知の通りであります。ゆえにこの際、たとえ先はともかくも、この數箇月間は破格なる値上げをいたさなければ、國民の榮養給源となるところの生鮮魚は、絶對に都會にまわらない結果をみるであろう。そのためにまた再び政治的な騒ぎを繰返すことがあるということを、私は豫想するのでありますから、どうか斷然さようなことの生じないように、この際價格の破格なる改訂を、切に要望するものであります。
内藤友明 5

○内藤委員　魚價の問題を考えますのに、一番大きな問題は資材の事柄であろうと思うのであります。この資材につきましては私の郷里の富山縣の漁村を囘りまして、十二箇所につきまして資材の調査をしてみましたところ、大體におきまして資材は正規のルートに乘らざるものが七十二％になつているのであります。こういうことが魚價に大きな響きをもつてくるのであります。從つて魚價の問題を考えますには、どうしても資材の問題をまず考えなければならないのであります。私どもは今魚價の問題を研究しているのでありまして、この際私は御出席の平野農林大臣に、この漁業資材についてどういう見透しがあるのか、これを伺いたいのであります。　それからもう一つお伺いいたしたいのは資金の問題でありまして、漁業資金はこの頃非常に詰まつております。これを融通しまする縣水あるいはその上の中央機關である農林中央金庫は、全然この漁業資金には融通していない状態でありまして、秋網がその資金涸渇のために下りないという現状になつているのであります。この際漁業資金に何か手を打たなければこの秋網が下りないのでありまして、そういうことについてどういう手をお打ちになるのか、今打つておられるのか、この二點をお伺いいたしたいと思うのであります。
青木清左ヱ門 6

○青木委員長　他に御意見はありませんか。纒めて大臣は御答辯されるそうであります。
西村久之 7

○西村委員　ただいま小委員長から御報告になりました魚價の問題でありますが、大體私はあらゆる物價を、この變動極まりなき時代に机上で計數的にきめることが、大體において無理があり、また實際の物の値段に適合しないでないかということを考えるのであります。從いまして物價というものは、購買力によつておのずからきまる價格が正當なる價格でなければならないものと痛切に感じております。しかしながら今日變動期である中にも、物價の水準をある程度きめなければならないと政府も努力をされ、また私ども委員といたしまして、不適當なやり方ではあるが、ここで水準を決めるべく努力をしなければならないという觀點のもとに、この物價の、魚價の改訂をなそうと實はいたしているのであります。こういう際に公定をきめるのでありますから、その公定がはたして妥當であるかというようなことは、いかに物價廳が頭をすぐつて算定いたしましても、的中した價格は斷じて出てこないと私は思うのであります。のみならず米の値段にいたしましても、また近く改訂されるのであります。そうするとその價格のきめよう如何によつて、またあらゆる物價に變動をきたしてまいるのであります。そういうような時代の價格でありますから、正確にこうだとここで斷定する價格はきめ得ないであろうとは存じまするが、さいぜん小委員長の申された一、九の率というのは、これは漁業家が使いまする資材が全部マル公價格によつて配給し得られるということが前提となる率であらうと思うのであります。政府が配給いたしますところの漁業家に供給する資材が、所要量の半分により配給ができないということになれば、あとの半分は當然漁業家はやみ品を使わなければならぬということになるのであります。そうするとここにやみ價格を五〇％見、公定價格による魚價を五〇％見て、その中庸の價格をきめなければ正當なる魚價にはならないのでないかということを考えるのであります。こういう意味から、小委員長も最低のマル公であるということを御報告になつたのでなかろうかと思うのであります。こういう點を考えまするときに、鐵道の運賃は三倍値上げをやつておる。その他のものも三倍の値上げをやつておる。あるいは二倍半の値上げをやつておるという時でありますから、魚價も三倍値上げを主張するのもこれまた當然でなければならぬと思うのでありまするが、そう物の値段を引上げるばかりが國家を救うていくゆえんではなかろうかと思うのであります。ただこの際物價廳の方がお見えでございますが、私はこの一・九という率は、小委員長の言われたる配給資材を政府が確保し得るその條件のものに、一・九は最低價格の率であるということを考慮に入れられて、二倍になりますか、二倍半になりますか、適正なる價格に近い公定を御發表あらんことを念願いたすのであります。あらゆる品物が今日非常なる混純たる状態におかれて、その價格は迷うております。從いまして出まわらなければならない品物も今日出まわらずに、價格の發表を待つておるような状況にあるのであります。價格の發表を一日も速やかにしていただきまするためには、私どももいろいろ申上げれば理由あるいは理窟もあるのでございますけれども、今日發表が遲れますことは遲れるだけで世の中に不安を醸すゆえんとなりまして、物價の安定を期するゆえんでないと考えまするから、私は今日の場合なるたけ價格の發表は速やかにやつていただきたい。しこうしてこの發表は米價等がこの秋からまた變るのでありまするから變動時期であるから長期のものでない。暫定的のものであるということを政府にお願い申上げたいのであります。そうでなければまた不釣合を來たすということになるのであります。そういうふうな見地から當局に對しまして私の希望を申上げると同時に、鮮魚は御承知の通りに鮮度に優劣があるのでありまして、價格をきめられましても鮮度のよいものとわるいものとには相當なる値さやが生じなければならぬのが鮮魚の特異性であろうと思うのであります。これを一本建にきめますためには、扱う方も粗漏になり、消費者の方でもまずいものをもらわなければならない。殊に六大都市の都會におられる諸君は、陸揚地からの輸送が粗雜になりますために、まずい上になおまずいものをもらわなければならない等の關係等も伴うのでありますから、私は三段くらいの値段にして、公定と公定の範圍で生産者と消費者との自由裁量による價格によつて、その賣買をなさしめることが妥當ではないかということを考えるのであります。この點に對しまして農林當局の御意見を拝聽しておく次第であります。以上。
鈴木善幸 8

○鈴木（善）委員　魚價に關する小委員會の經過並に結果について夏堀小委員長より御報告がありましたが右に對しまして次の附帶決議を附しまして本案に贊成いたしたい。そのことにつきまして私から動議を提出いたしたいと思うのであります。その附帶決議は　一、昭和九、十、十一年の加重平均價格の六十五倍の價格は漁業資材の正規ルートによる完全な裏づけが行われることを前提としたものでありまするから、政府は責任をもつて資材の確保に當られたい。もし現状のごとく資材が燃油において七割程度、その他の資材において一割ないし二割程度しか裏付けができないといたしまするならば、その補給資材もマル公との間の價格差分は魚價の面において六十五倍の基準價格に加算して、いわゆる生産者實效價格として適正なる魚價を設定せられたい。　二、家庭配給の對象とならない高級魚、または漁獲きわめて輕少なる魚種につきましては價格統制の必要を認めがたいのでありまするから、もつぱら流通秩序の確立を期しまして價格をはずされんことを望みます。
青木清左ヱ門 9

○青木委員長　鈴木君のただいまの動議はしばらく保留いたしまして、あとから皆さんの御意見を伺うことにいたします。他に御意見ありませんか。
馬越晃 10

○馬越委員　私はただいま委員長から鈴木君の動議が保留になりましたが、私は鈴木君の動議は私が述べんとしまする意見に非常に關連をもちますので、この動議について申してみたいと思います。鈴木君の二つの附帶決議に私は全面的贊成をいたすものであります。それで先ほど物價に關する小委員長の御報告がございましたが、小委員會の各位は非常に御熱心に御研究くださいまして、ただいま御報告通りの結論を得ましたことを、深く感謝いたしておるのであります。しかしながら小委員長の御報告を承りまして、魚價が一・九倍の價格の線に留められたということを聞きまして、私は實に意外に思つておるのであります。おそらく全國の漁業者は、こんな一・九倍くらいな價格で決して滿足するものではないのであります。しかしながら靜かに委員長の御報告を承つておりますると、ただいま西村委員の言われましたごとく、これには一つの條件がついている。それは正常ルートによつて所要資材が完全に入手できることを前提としているという御説明によりまして、私はこの委員長の御報告が納得できるのであります。でありますので鈴木委員が動議を出されました第一の、もし政府におきまして所要資材を完全に配給することができなかつた場合における第一の條件というものは、當然これは付せらるべき附帶決議であろう、かように考えまして私は全面的にこれに贊意を表するのであります。第二のたとえばたい、すずき、その他の高級魚、これに對しては統制を撤廢する、統制のわくを解けという附帶決議でありますが、これも私は全面的に贊成をいたしたいのであります。私は先般の委員會におきまして水産局長に質問をいたしたのでありますが、大體いわし、あじ、さばあるいはかつお等のごとき大衆魚は相當な値上りをみている。しかしながら一面におきましてたい、さわら、すずき等のごとき魚價は、これら大衆魚に比較するとその値上りの率は非常に僅少である。私が最初に申しましたのは、水産局あるいは物價廳の責任官吏が、ただ大衆魚の値段を上げれば大衆魚の増産になるのだというような前提のもとに、たい、さわら、すずきのごとき高級魚の値段を抑えて大衆魚の値段を上げ、その生産の増強をはかつたのではないかというように最初考えましてお尋ねいたしましたところが、そうではなくて、魚の全體の平均價格を上げんとするならば、どうしても高級魚の價格を抑えて大衆魚の價格を上げるようにしなければ操作ができない。こういうような御説明を承つたのであります。これはまことにその通りでありまして、當局の親心のある點も私どもは十分うなずけるのであります。しかしながらこれらの大衆魚の價格を上げるということは、たい、さわら、すずき等の高級魚漁業者の犠牲においてその價格を一層つり上げるという結論になるのでありまして、これらの高級魚をとつております漁業者の迷惑は一方ならぬものがあるのであります。御承知のように瀬戸内海のごときは魚島附近はたい、さわらの漁場でありましていわし、あじ、さばをとれといつたところがとれない。これらの漁場に働いておる瀬戸内海の漁師たちは、常に當局のお考えによつて抑え抑えられて今日に來ておるのであります。たとえて申しますと、昭和九年ないし十一年のたい價格は、いくら安くても一貫目三圓五十錢より安いときはないのであります。これが冬時分の非常に少い時分になりますと十圓から十五圓くらいになる。しかるに現在の價格はどうかというと、生産者の手入りは五十九圓いくらであります。そうするとこれを最低の三圓五十錢といたしましても二十倍になつておらぬのであります。そういうような状態でありますので、これらのたいその他の高級魚が一般大衆の配給の對象にならないといたしますならば、なおまたこれらに對しましては政府は十分なる資材も供給しておりません。これらの漁業者が非常に困難を感じますものは、一面においては漁業資材の入手難にあるのでありますが、また一面において漁業者が出漁すると非常に空腹を覺えるのであります。少くとも一日最低五合の食糧なくしては操業はできません。またああいう小さな舟に乗り組んで出ていく關係上、あるいはまた夜間を利用しての作業でありますので、粉末食糧等を與えましても海上における食糧にはならぬのであります。いきおい米を持つて行く、そうしますと今日の米のやみ價格から申しますと、かりに一升二百圓の米を、最低五合食うといたしましても百圓だ。たいを一體どのくらいつるかと申しますと、一人の漁業者が平均三貫目つればそれは非常な大漁の方になるのであります。三貫目つつて一貫目六十圓としましても百八十圓、そのうち米代で百圓引かれましてあと八十圓の手入れで、それに漁業用資材を差引きますと何も殘らない。殘らないどころではない、赤字であります。現在の價格ではやれない、やれないはずであります。それはたいやさわらの犠牲においてその他の大衆魚の價格をきめたのでありますから、いわし、その他の價格の同じ値上りでいつてさへも、いわし、かつを、あるいはあじ、さばのごとき大衆魚は採算がとれない。その點を考えまするときに、犠牲になつておりまするこれらの漁業者というものは、もう全然漁業にならないということは明かな事實なんであります。こういうような點を考えてみますと、鈴木君の第二の附帶決議でありますところの瀬戸内海等にとれますたい、さわら、すずき等のごとき高級魚の價格をはずすということは、もう時宜を得たる處置であろうかとかように考えるのであります。で鈴木君の附帶決議の第一、第二、いずれも衷心よりこれに贊意を表する次第であります。　なお附加えて申しておきたいことは、現在の生産地と消費地との價格の差があまりに僅少である。これは今少しく價格差を設けないと、現在の運搬費をもつてしては、とうてい生産地から消費地へこれを搬入するということは不可能である。この價格差というものは十分に運搬費を加味し、ただいまどなたかも申されました、運搬につきましては小賣その他のあるいはトロ箱等のごときいろいろな費用がいるのでありますが、これらを十分に考慮してその價格差を設ける必要がある、そうしないと消費者へ向けて魚は集まらない。この點を十分に御考慮を願つて價格を御決定願いたい。かように思うのであります。
川村善八郎 11

○川村委員　魚價と漁業生産、漁業經濟竝びに消費者の生活とは非常に重大な關係をもつものでありまして、從つて生産者のみ價格を高くするというような考えは毛頭もつておらないのであります。　しかれども先ほどから各委員によつて提唱されましたごとく、この價格を制定する上におきましては、漁業資材竝びに運搬費、その他食糧の問題が中心となつて、價格がきめられなければならぬと思うのであります。從つて小委員長の夏堀さん、その他各小委員の方々が非常な御苦労をされまして成案を得たと思いますので、私はこれに全面的に贊意を表すると同時に、各委員からいろいろな御意見を得たと承りますので、まことに同感の意を表せざるを得ないのであります。さて北海道の價格を今日見ますのに、甲級、乙級、丙級、丁級と四段構えになつておりまして、北海道の價格は一番安くなつておるのであります。しかしながら先ほど申し上げました通り、魚價というものは資材、あるいは運搬費、その他食糧から割出して價格をきめるといたしますならば、北海道は漁業資材において内地方面よりはるかに高いはずであります。運搬費におきましてもはるかに高いはずであります。しかるに北海道の價格が一番安いということは、北海道の生産者に對して非常な不利を與えておるということを言わざるを得ないのであります。しかも北海道は全日本の三分の一を生産しておりながら、資材はその三分の一に相當するものはいつておりません。殆ど何分かに等しい比率をもつて配給を受けておる。從いましてわれわれの北海道の漁民というものは、内地の漁民以上にやみの資材を購つて漁業を繼續しなければならぬという、非常な不幸な立場にあることを私ははつきり把握しておるのであります。もちろん私は當業者でありますがゆえに、これは手近に味つております。まぐろに一例をとつてみると、現在四十圓であります。私のことを申し上げますれば、手前みそになりますけれども、例としてお聽き下さるようお願いしますが、ちようど歸省中に私は約五十本ほどのまぐろをとつたのであります。ところで大漁の旗を上げたはいいが、一本がたつた千二百圓ほどよりならなかつた。しかもわれわれの一日の經費というものは五萬圓を見なければ、私の定置漁業の二箇統の經濟というものは成立たないという状態にあるときに、大漁旗を立ててわずかに六萬圓とつた。それならば普通の漁の場合はどうかというと、毎日漁氏の言う食い込みになつておるというようなことを考えるときに、おそらく私ばかりでない。北海道の漁業者がそうしたようなことで非常に苦しんでおるのじやなかろうかと思うのでありまして、この場合價格の改訂については、全日本を通じてそうしたことも考慮の中にいれて、價格の決定を見なければならぬと考えます。もちろん西村委員の言われる通り、鮮魚というものは鮮度の問題が相當に重大な問題でありまして、いかに北海道の價格と、内地の價格と同一にしても、もし北海道の魚が鮮度が落ちた場合は、當然消費地において下げべきだということも自覺しております。とにかく一應生産地の價格を見るならば、むしろ漁業資材にしろ、あるいは食糧にしろ、その他運搬賃にしろ、加重されるところの北海道の價格というものは、高くなければならぬといふことを考えても、安く下げるということではならぬのである。だが北海道は内地方面よりは資材を多く使つても、生産の大きいということは、全部とは言えないけれども、ある種類に限つては否まれないのでありまして、これらについては、價格の操作も段階をつけるということは考えなければならぬと思いますが、まぐろの如きものは、決して段階をつけるべきものじやないと考えておりますので、この點主務省としてはいかにお考えになるのであるか。　さらに先般も價格の問題で魚肥の價格の問題を申し上げましたが、最近聞くところによりますと、魚肥の價格というものを撤廢する。しかして餌料としての價格を主體にするというようなことも、計畫中であるということを聞きましたが、私はやはり魚價の問題と相竝んで、魚肥の價格の問題も、この際大いに研究する必要があるのではないか。しかして北海道の如き大量にとれるところにおいては、鮮魚で送るべきもの、あるいは魚肥として製造加工すべきもののパーセントをきめて、肥料の増産を圖り、その肥料を農村の増産に寄與せしめたならば、鮮魚は食料品として、さらに農村の食糧増産をはかりまして、相並んで食糧問題の解決に寄與することができる、かように考えますので、この二點を伺いたいと思います。
青木清左ヱ門 12

○青木委員長　外崎千代吉君。
外崎千代吉 13

○外崎委員　魚價の値上げの問題についてまず農林大臣に伺いたいことは、先ほどからの、他の委員諸君のお話では、安いから出ない、結局高くすれば出るというような意見でありますけれども、安い高いよりも、むしろ漁具とか船具とか、すべて漁師の使うものが完全に與えられれば、いつでも十分に漁業はできるし、魚はとり得るものであると考えておるのであります。それと同時に深く關連しておるのは米であつて、農林大臣は今囘またも値上げをされたようでありますけれども、この米やその他の諸物價を再び上げる意思があるかないか。これによつて相當大きな影響があると私は考えております。もし再び米も上げ、または鐵道運賃を上げるとすれば、これはおそらく止まるところがないと考えるのであります。いま一つは、公定價格の引上げの結果は、昨日まですべてやみ價格であつたものが、今日は公定價格がそれより以上のものになつている。青森縣のごときは、炭がやみで高くても六、七十圓で買えたものが、政府が今度は突然八十何圓かに公定を上げたために、やみ値は百五十圓になつてしまつた。政府は何を基準にしてやつておるのか知りませんが、青森縣だけでなく全國を見てやるのでありましようが、やみで六、七十圓で買えたものが、やみ以上の八十何圓という價格になつている。漁師もそうであります。かりにやみ相場が十圓だつたするめが、今度は公定價格になつた。やれやれと思つていると、その公定價格がまた變つて引上げられていく。これでは困る。こういう點に對して、農林大臣は一番惡い時期に大臣になられたので、一番苦しい立場におられるわけで、ひとり農林大臣にのみ責任があるのではありませんが、少くとも確定した方法をとつていただければ、漁師ばかりでなく、あらゆる方面で喜ぶと思うのであります。從つて今後再び米の値上げをする、あるいは薪炭その他すべて値上げをしていくつもりであるか、その點をお伺いしなければ、魚價の問題もおそらく解決しないと思いますが、この點もお願いします。いま一つは、局長さんは、綿糸は悲觀する要なし、十分にある。というようなお話でありましたので、私も喜んで歸つて、漁師にそのまま局長さんのお話を申し上げましたが、はたしてあの綿糸は完全に、悲觀しなくてもいいほど手持があるか。政府が責任をもつて言うた言葉であるから、あると私は信じておりますが、ほんとうにあるのかないのか。ただ一時的、儀禮的な答辯ではなく、深切に、なければないでいい。悲觀する必要はない。それもあるだらう、これおあるだろう、というのでなく、あるならば出す。出すにはどういう順序か、これまたお教えをいただかなければ、漁師が困つておりますから、この點を特に御答辯を願いたいと思います。
青木清左ヱ門 14

○青木委員長　この際農林大臣の答辯を求めます。
平野力三 15

○平野國務大臣　多數の方からの魚價の問題に關しまして、非常に卓越したる、また現實に即したる御所見を拝聽いたしたのであります。結論から申しますと、まことにごもつともの點でありまして、私どもも御趣旨の點に關しましてはすべて同感であるという表現をもつて臨みたいのであります。しかしながら政府といたしまして、それでは小委員會等において御決定になりました價格をすぐ實行できるか、こういう御意見になりますと、實際はできないのであります。現在具體的には、物價廳におきまして、なおその他關係係りの方において、魚價問題を檢討中でありまして、私がはつきり申すわけにはまいりませんが、八月の上旬までにはその數字は發表することになろうと思います。しかしその發表すると考えられますところの數字が、御指摘のような數字に合うというわけにはまいらぬと思います。そこで問題は、なぜさようであるかということは、お述べになりました通り、現在の價格決定にあたつて、漁業用の資材をやみで買つておる部分まで魚價のな價格に入れよ、こういう御所論は現實論といたしましてはまことにごもつともでありまするが、そういう價格決定というものが實際上實現しない現在の機構なのであります。從つて價格といたしましては、要するにかようなやみの資材を含まない價格ということになるのでありまして、從つてあなた方の御趣意に反することになると思います。私はこの際自分が今日考えておりますことの一端を申し上げますと、私といたしましては、現在の遲配欠配を完全に防いで、主食に對して國民の生活の安定を政府がはかるだけの力がない間は、實質賃金であるとか、あるいはやみであるとかあるいはその他インフレであるとかいうような問題については、はつきり、これがなくなるのだということを言うには躊躇するのであります。從つて魚の問題におきましても、資材を完全に公定價格で配給し得る力がない今日において、まつたく魚價の問題について皆さんのお述べになる點については恐縮するのであります。しからばといつて、それは御指摘のようにやみの値段まで魚の値段に加えて決定いたしまする結果は、ひつきようするに、これは政府みずからがやみを肯定したことになるのでありますから、この點に關しましてはやはり斷じて應ずることができない。こういうことを申さなければならぬのであります。そこにおいて御指摘になりました生産實效價格というようなものを採用してはどうか、あるいはまたある種の魚については統制を撤廢したらどうか、こういう御所論に關しましては、私といたしましては、今ここで確實答いたすわけにはまいりませんが、この問題に關しましては、われわれといたしまして、きわめて具體的問題といたしまして、相當研究する餘地がある課題である、かように考えるのでございます。從いまして、この點に關しましては、不十分なる答辯でありますが、現在の状況がさような状況にあるということについて、ひとつ御了承願いたいと思うのであります。　次に資材の面について、どれだけ政府に確信があるのかはつきりしたことを言えという御意見これはごもつともであります。この點に關しましては、大體あら筋は今日申し上げまするが、私の答辯において不十分な點は局長よりお答えすることとし、なおこの席上において局長の答辯が不十分でありますならば、この委員會のしかるべき機會に、政府といたしましてはこの資材の具體的なる數字を發表いたしまして、皆さんに御覽に入れる義務があると考えております。そこで、油の問題に關しましては、大體において今日の見當としては、必要量の約七割くらいは確保されておる。かように今日はわれわれとしては考えておるのであります。漁網の問題に關しましては、ただいま御質問がありましたが、これは十分であるということは申されませんが、やや上まわつておる。いくらか好轉しつつあるという點は申し上げてよろしいかと思うのであります。從いまして、もし數量から申しますならば、需要量の半分くらいまでには大體において間に合うのではないか、かように考えております。しかしマニラロープ等に關しましては、御承知の通りきわめて見込みが薄いのでありまして、これらの點につきましては十分なるお答えをすることはできません。しかし、先刻申し上げましたように、資材の具體的數字に關しましては、いかなる内容のところにいかなる漁業用資材があるかというような諸點は、この委員會の繼續する限りにおきまして、一應政府といたしましては、適當の機會に數字を發表いたしたいと思つております。　次に資金の問題についてお問いになりましたのでありますが、實は今日この漁業用の資金というものにつきましては、政府といたしましてはまつたく當惑いたしておるのであります。たとえば南氷洋の捕鯨の問題に關しましても相當なる資金を要するのでありまするが、今なおこの問題に關しましても十分なりということができないのであります。しかしこの問題は日本政府といたしましても、どうしても實行しなければならない問題であるから、いかなる手段を講じましても間に合わせるだけの覺悟はもつておりますが、今なお困難を感じております。同時にかような捕鯨の問題以外の他の漁業用の資金の問題に對しましても、大部分は今日は復興金融全庫から借りることになつておるのでありまして、農林大臣といたしましては閣議の豫算會議等におきまして、漁業用の資金につきましては、復金からの融通を強く要望いたしておりまするが、われわれがかりに四億要望いたしておりましても、現在におきましてはまだ一億程度しか間に合つておらないという状態でありまして、この點に關しましてはまことに遺憾であります。　この際私の答辯にかえましてお願いをいたしたいと思うことは、當局といたしましては、かような問題について大いに盡力をいたしておりますことはしておるのでありますが、現在の段階から申しますると、この漁業の現在の地位というものがきわめて重大であるということを、かような委員會におきまして皆さんからも強調を願い、あなた方の輿論と、あなた方の御支援によつて、當局はこの資金問題も乗り切らなければならないと考えておるのであります。この際繰返して申しますると、かような資材の面、あるいは資金の面、こういう問題を解決いたしますには、皆さん御研究でありまするところの現在の水産局というものをどうしても擴充をいたしまして、しかして水産廳を設置して、この水産行政というもに畫期的なる新しい方針を採用することによつて、實は資金の面におきましても、資材の面におきましても、相當畫期的なる對策をとりたい。かように私は考えております。從つてこの點御了承を願いたいと思うのであります。　なお御指摘になりました魚肥と鮮魚の區別を、北海道等においていかようにするか、こういうような問題に關しましては、いずれ十分一つ檢討を加えまして、その向うところを明らかにいたしたいと思います。　最後に炭の例をお引きになりまして、政府の物價政策の缺點をお述べになりましたが、これはまつたく同感でありまして、われわれ衝に當ります者も、現在の物價という問題に關しましては、まことに混沌たる状況であつて、申譯ないと思つております。しかし私の考えを率直に申しますならば、將來この價格の問題に關しましては、たとえば米價なら米價を基準として、すべての物價をこの米價に準じて決定する、一つどこかに心棒をおいて、その心棒の上にあらゆる物價を整頓するというような考えのもとに、農林大臣といたしましては、物價廳あるいはその時の關係官廳と折衝をいたしたい所存をもつておるのであります。しかしてこの米價の決定に關しましても、あるいはパリテイ計算といひ、あるいはその他の諸般の計算方法がありますが、所詮現在行われております物價というものが、生産者に十分滿足を與えていないことは事實でありますので、私といたしましては、この秋決定いたします米價に關しましては、きわめて愼重なる態度をもつて、相當自信ある決定をなし、これによつてあらゆる物價の基準にいたしたいと考えておるのであります。要は政府が物價面において一つの心棒をもち、また配給面におきましては、主要食糧の遲配缺配というものを完全になくする。どこか經濟の一角に一つの基礎をつくつて、この基礎の上から順次あらゆる物價に及ぼさなければならないと思います。從いましてかような價格體系ができるまでは、殊に水産業界におきましても、あなた方の御不滿の點は多々あろうと思いますが、これらの點に關しましては、ひとつ十分に御了承願いたいと思うのであります。以上をもちましてきわめてあらましの答辯をいたしまして、なおこれに對する細かい點に關しましては、局長及び安定本部の當局より御説明いたしたいと存じます。
内藤友明 16

○内藤委員　ただいま大臣の答辯を拝聽いたしたのでありますが、まことに不滿であります。相變らず漁師のような弱い者をいじめ、その弱い者を犠牲に供してのお考えのようでありまして、平野さんらしい言葉でないことを殘念に思うのであります。またこの秋の米價をおきめになるについては自信があるというお言葉でありますが、今魚價の問題についている御説明になりましたところを伺いますと、その自信は私の考えておるものとははるかに違う御自信ではないかと忖度されるのでありますが、とにかくもう少し徹底したお考えを持つて、すべてのことをやつていただきたいと思うのであります。漁師は正直なものでありまして、資材さえ手にはいりますればこれはやるのであります。ところがこの資材が手にはいらぬのであります。たまたま手にはいりましも、それが魚價とのつり合いが惡いので、やみ流しをする、ただちにそれが押えられて犯罪になる。また正直な漁師は公定價格で出しますが、これがもう赤字に赤字を重ねまして容易でない、これが現状であります。そういうふうなことをよくおわかりなのでありますから、もう少し奥深くこういう實體をお考えいただきまして、この問題について御善處願いたいと思うのであります。そうしませんと弱い者だけがすべての犠牲を拂うということになつては、何といたしましてもいろいろな問題の解決にはならぬのであります。長い間この方面の御苦勞をなさつた平野さんですから、漁師の方へももう少しそういう御温情を出していただきたいと思うのであります。これだけを申し上げまして、ただいま小委員長御報告の案に贊成いたします。
外崎千代吉 17

○外崎委員　今農林大臣のお話では、秋米價を決定するということでありましたが、今決めろ。魚價の決定にしても、世上傳えるところによると、米と並行してもつと上げなければならぬという聲が聞えるのであります。それと同時にまた鐵道も値上げしなければならぬということも傳えられておりますが、この點はどうかを伺つておるのでありまして、農林大臣は近々のうちに米の値上げをしなければならない、またその他の農産物も上げなければならないと言うが、これがはつきりしなければなかなか容易でないと思います。網などの資材も半分はある、いいところで七割ということでありますが、あとの三割、あるいはあとの五割というものは、遺憾ながらやみで賣買しなければならぬような状態であることもやむを得ないとするならば、この魚價に對する値上げはどういうふうに考えておられるか、この點今一應農林大臣の御意見を伺つておきたいと思うのであります。
平野力三 18

○平野國務大臣　農民、漁民諸君の氣持ち及びこれらの特に食料生産者ある人たちの今日の立場を、私として十分認識して、農業政策をやるということは私の信條であります。從いましてお説のように、前段としてお斷りいたしましたように、魚價の問題に關する理論として、あなた方のおつしやることについて間違つておると思う點はありません。しかし現實は農林大臣一人で價格を決定するわけにまいらぬのでありまして、私が申し上げましたのは、あなた方の御趣意については非常に同感の點が多いのであります。さてこの八月上旬に決定いたしまする魚價が、あなた方の小委員會決定通りになるかならぬかというと、遺憾ながらこれはならぬとこう申し上げたのであります。しかし私といたしましては、水産廳という漁業政策に對して畫期的に行政面において切りかえると同時に、資金面とか資材面とか、こういう點にあなた方の御協力を得て、漁業の問題を解決していきたい。かりに漁業に關する資材が滿足にはいる——現在マニラ・ロープ等の供給についても、局長は一生懸命やつておりますが、今これが確實にはいるということは申し上げられませんが、さいわいにして國會の御協力を得て、これらの資材等も相當量輸入できるということになつてまいりますと、順次價格の面も解決するということになりますので、要は率直にできないものはできないと申し上げましたが、しかし皆さんの御協力によつてひとつ相談をいたしたい。殊に前段申し上げましたように、ある種の魚については價格を外してはどうか。こういう潤いのある御議論、また生産實效價格、これらの問題については即答はできませんが、これらの面については相當協議をいたしまして、當面の問題といたしましては、漁業者自體の現在の問題にも相當備えない。かように考えております。　それから米價の問題につきましても、これはしばしば繰りかえしております通りに、この二十二年産米は現在の米價より相當大幅に引上げることは當然であります。麥の値段を變更いたしましたので、この麥の値段から計算をいたしました米價は、現在の米價より少くとも相當になります。しかも物價その他の問題と勘案いたしまして、この秋の米價は相當になります。そこで農林大臣といたしましては、この秋きめた米價を一應基準として、全國民に遅配、缺配をなくする政策が來米穀年度からとり得るならばとりたい。また確實にとろう。こういう考えのもとに現在の食糧行政をやつておりますが、それが實現いたしますならば、ここに實質賃金の問題、やみの取締り及びインフレの防止、こういう問題もここから大體解決できるのではないか。かように考えておりますので、水産問題につきましては、水産廳なり、大きな行政の飛躍的なる手段によつて、一部あなた方の御期待に副い、また價格問題につきましては、この秋の米價について農林大臣としては相當考えをめぐらしたい。かような意見をこの際さらに申し上げまして、御了承願いたいと思います。
馬越晃 19

○馬越委員　私はただいまの農林大臣の御答辯によりまして非常に滿足に思うのでありますが、先ほど鈴木君の動議が出ました第二の特殊魚種に對しまする價格の點でありまするが、これは先ほど申し上げましたように、水産局長自體が、瀬戸内海などでとれまするこれらの特殊魚類の魚價を犠牲にして大衆魚の價格を上げておるのだということを肯定しておられるのであります。でありますから、これらの瀬戸内海におきまする弱小漁業者の犠牲というものは、非常に大きいということは深く心に留めていただかなければならぬ。これらのものに漁師をやめつちまえ、全然お前らの魚は食糧政策の上に大きな響きはないのだから、もうやめつちまえということになれば、別個の失業對策その他の社會問題を惹起する。社會政策をそこに價格見したものを考えていただかなければならぬのであつて、この數多くの漁業者をどうしてもその生産にいそしますためには、何らかここに方法を考えてきめなければならぬということは、十分に考えていただきたいと思うのであります。　それからいま一つは瀬戸内海の方の特殊の装置でありますが、一たびは農林省の方の非常な御慫慂によりまして、木炭ガス發生装置を各漁船に取りつけさしておるのであります。ところが木炭ガス發生装置をつけておりますこれらの漁船に對しましてほとんど木炭の配給がない。相當補助政策をとつて十分御將勵になつたけれども、取りつけて後、今日木炭の配給がないというのが實情である。そこで仕方がないので漁業者は山を買いまして、自家用製木炭をやつておる。是は何も漁業者ばかりではありません。運輸業者におきまするガス發生装置をしております木炭の供給も同じであります、ところが今日どういうものでありますか、本年にはいりまして自家用製炭を許さない。事實上農林省の地方木炭事務所におきましては自家用製炭を許しておりません。これについては私どもは非常に不可解に思うのでありますが、この際農林當局の自家用製炭に對しまする許可の根本方針について承りたいと思うのであります。
石原圓吉 20

○石原（圓）委員　ただいま農林大臣の御説明によりますると、魚の價格を上げなければならぬということは納得する。それはごもつともだ。全面的に同意だ。しかし自分の見込みはそう期待通りにはいかない。こういう意味にとれるのでありまするが、少くもこの小委員會におきまして、ここに決定的の案が定められて、その案を御納得はできるけれどもそうはいかない。こういうことは少し農林大臣の御答辯としては遺憾だと思ひます。お前方の言うことは納得できないから、小委員會の決定は納得できないから見込みがないといわれることならばやむを得ないのであります。納得する。全面的にそれは同感だと思う。しかし見込みがない。こういうことはいかにも魚價に對しまする御理解をおもちにならぬように聽えるのであります。もしこれが米價に對する問題であつたならば敢然と私はそれが實行を期する。實現を期するということの御明言があるだろうと思うのでありますが、魚の價格であるがために、非常に消極的の御言葉を出されることは遺憾に思います。同時にまたこの小委員會の權威にも關することであると思いまするので、さらにそれに對する御所見を伺つておきたいのであります。魚も今囘主食の中に編入されたのであります。米と同一の性格をもつものであります。そうしたならば、御納得なさるならば、その程度まで價格を引上げて、もう限度のある米の増産よりは、無限の魚の増産にお力を入れられることが、最も今の食糧對策の面における妥當な政策でないかと私は思うのであります。これを敢然とやつてもらうことにおいて、初めて農林大臣の義務を盡されると私は思うのであります。しかるに、まずそれらのことは、早く水産廳をつくれ。水産廳にやらせよ。そういうことでは、水産廳ができてからでなければそれらのことは實現しないかのような感じを與える。できるかできぬかわからぬというような今日の状態のもとに、この水産廳へ轉嫁なさるようなお言葉は、はなはだ無責任であらうと私は思う。これに對する明快なる御答辯を願いたい。
三好竹勇 21

○三好委員　ただいま石原君の申された通りでありまして、私は理論は抜きまして、小委員會できめられた一・九の價格にすら自信がないと大臣閣下より申されるのでありまするが、私は日本の生産人すべての階級の中で、われわれ漁業者ほど低い生活に甘んじているものは、過去現在において私はないと思うのでありまして、この一・九の價格が九年から十一年の平均をとつた。しかしながら日本全般をながめて、いわゆる漁業者の生活程度はどうかと見ますと、現在石炭の山の炭從の家が惡いから建て直すとか言われておりまするが、しからば全國のいわゆる漁業者の住宅を見れば、漁業者はどういう生活に甘んじておつたかということがわかりまするが、あの全體の漁業者の、いわゆる住宅というものはまことにみずぼらしいものであつて、日本の各階層を通じて、漁業者の住宅程貧しい社宅に住んでおる者は私はないと思います。さらにまた教育の上においても漁業者は低い教育程度を保持しておる。産業人として漁業者が最も教育程度が低いのであります。すなわちこの教育程度の低いことや、あるいは住宅の最低に甘んじている漁師の現状を見ても、漁師は常に産業人として一番生活の下位にあるということがはつきりわかるのであります。この最も低い生活に追い込まれておるところ漁師に何がよいかというと、價格の面においてもつてくるよりないと思います。それを九年から十年の最も低位の價格を取上げて、そして一・九ができた。その一・九ですら政府御當局は認めるとか認めないとかというようなことを申されるのであります。一昨日も日本全國の漁業者が東京に集まられて、どうしても三倍の價格にしていただかねばならぬと叫んでおるのに、一・九の價格すら認めることができないという現状を今日お聽きしては、私はまことに殘念至極にたえないのであります。しからば一・九の値上げで、はたして魚を公定でキヤツチすることができかという現實問題をながめて見たならば、私はどうしても三倍を確保しなければならぬ。われわれ北海道のごときはにしん、いわゆるにしんが十貫百圓というような程度の價格で、われわれは常に公定に甘んじておりますが、それに對する報奨物資というものもさらにない。こういう状態でもつて一・九すら確保せられなというような現實の言葉をいただくと、私はまことに悲觀と今後の漁業者の生活の不安を考えるものでありまして、この點十分御考慮のほどをお願いしたいと思います。
平野力三 22

○平野國務大臣　まことにごもつともでありまして、價格の決定が御承知のような經過を辿りまして、決定前にここで私がはつきり申し上げるということのできざる事情があるために、私は委員會の御趣意については萬々同感であるが、その決定を私がここで承認するということはいかがかという趣意でございます。もう一囘申し上げますならば、私といたしましては、もとより小委員會で決定いたしましたこの原案を、いかにして實現するかということについて、努力いたしますということは萬々であります。從いまして、その點についてはこの線に副つて農林大臣は盡力する。このことははつきり申し上げてよろしいと思います。　なお見透しの問題は先刻申し上げた通りでありますが、大體においてあなた方の御主張がそんなにひどく裏切られておるとは考えておらぬのであります。しかしその通りの數字を認めてよかろうと言うことを躊躇いたしましたのは、價格決定が微妙であるという點であります。同時に、米の問題ならば私は全力を上げるが、魚の問題は消極的であるという御趣意でありますが、そういうことは全然ありません。米價の算出にいたしましても、その米價がきわめて正當なる米價であるということでありますならば、農林大臣はその線に副つて盡力する。魚の問題についても盡力いたしますことは當然であります。小委員會の御意見は十分農林大臣としては努力いたします。さよう御諒承願います。
夏堀源三郎 23

○夏堀委員　私小委員長として、この案の作製にあたつて、愼重にあらゆる方面で檢討いたしたのでありますが、その案の結果には、各水産團體が非常な憤慨をもつて私をなじつてまいりました。私は衆議院議員としての立場から、一水産業者としての主張のみを取入れることはできないのである。生活苦の現在を見てもらいたいということも、納得のいくように釋明に努めております。この一・九という數字を水産業者は納得しないだろうということを私は豫想しておつたのでありますけれども、この基準については、正當な基準の上にあるなら理論的にもつていかなければならぬということで、ここまでもつてきたのであります。農林大臣は、ただちにこの問題に對しては十分明確な答辯はできないことはわかつております。それはもちろんその筋の方の御意向もはつきりせんのが理由だろうと思います。私はその筋の方へもこの説明に行つてまいりました。その際に立派な資料をよくもつて來てくれたと、むしろ感謝の意を表したように私は感じてまいりました。この價格の決定が、今後の食糧、特に不足な夏枯れどきに際して、この價格によつて出まわるか、漁業ができるかできないかの成否の鍵を握つているのであります。農林大臣の御心中がわかるだけに、この問題は非常に大きいだろうと存ずるのであります。物價廳の方にも申し入れました。役所の方では、この案の基準を安く見出すことによつて、一・九をどこかで下まわるような方法を研究したいという氣分が、どことなくちよつと見えるのであります。あるいは當らなければさいわいでありますけれども、それゆえに私は小委員會で適正價格の發見に協力してくださいということを申し入れているはずであります。この問題においても、農林大臣の御答辯の中にはどことなくそういう點が見える。これは非常に重大な問題なのですから、農林大臣が直接その衝に當つてもらいたいということを希望するのでありますけれども、物價廳の事務の方々が、たまにまいつて、あちらの御意向を聽いたという程度の資料によつてもし農林大臣が御答辯の資料をつくつて、今の御答辯になつたとすれば非常に遺憾なことであると思います。でき得るならば、この重大な問題の解決にあたつては、農林大臣が直接その筋の方との御交渉をなさることを希望するものであります。私は衆議院のこの小委員會の責任者としてあちらにまいつて直接このことを申し入れたことに對して、あちらでは好意的にこれを受けたような感じから、熱意をもつて申し入れることに對しては確かに何かの效果のあることと信じているのであります。私小委員長としてこの案をつくるには、生産者の非難を買いながらも、消費者の面も考えて、最後の線を確保しようという熱意を、どうしてもこの場合欠くことができないのでありますから、一つこの點は御當局においても十分に御参酌の上に、この目的の達成に一段の努力を願いたいと思います。
鈴木善幸 24

○鈴木（善）委員　この價格の問題は賃金體系と非常に密接不可分の關係にあるわけでありますが、政府がさきに發表されました千八百圓の基準、重勞働の面で最高二千七百圓というような基準と、それから全漁業者の總所得、これを漁業者の稼動し得る員數をもつて割りました資料を御参考に申し上げますと、大體現在の魚價の四倍ということになつております。これは漁業經濟の三割を賃金として漁業者が取得するという前提のものでありますが、現在はこの賃金が四割ないし四割五分というような比率を示しておるわけであります。これらを考えましても漁業者の一人あたりの所得は、政府が發表されました千八百圓の賃金の基準から見まして、ずつと下まわつておるのであります。さらにそれが重勞働者としての二千五百圓あるいは二千七百圓という標準と漁業者の所得を比較いたしまするならば、非常に漁業者の所得は低いということに相なるわけであります。從いまして小委員會が決定いたしました基準は、諸般の情勢を十分に考慮の上に、きわめて良心的にきめた基準であつて、これでは實際は漁業生産は成立たない。漁業者の生活は確保できないというのが實情であります。從いまして、先ほど私は二つの附帶決議を動議として提案いたしたわけでありますが、十分實情を御勘考の上で、御決議あらんことを要望いたします。
平野力三 25

○平野國務大臣　夏堀小委員長のなみなみならぬ御盡力に對しましては、農林大臣といたしまして深く感謝する次第であります。御指摘の通り、この數字をもとより私は尊重いたします。從いまして、御懸念のような、特にこの數字を下廻るような材料を私が集めて、それによつて價格問題に臨むというようなことはいたさない。あなたの數字を十分尊重いたすことは萬々であります。
青木清左ヱ門 26

○青木委員長　お諮りいたします。小委員長の報告は本委員會において了承された模様であります。なお鈴木善幸君から提出されました附帶決議にも、馬越君の贊成があり成立いたしております。また本日開陳されました御意見も、これを要するに昭和九・十・十一年度の魚價は最低の魚價であつて、當時の他の物資との比較差を算出して、六十五倍の比率に加算すべきものであるという御意見。なお鐵道運賃等は、近くまたまた値上げを豫想され、トロ箱、氷等の包装材料の入手難も、相當考慮に入れなければならない。また魚撈資材のマル公配給も確保しなければならないという各位の御意見もあり、これらの一切を含めて、委員會としての意思として決定いたしたいと存ずるのでありますが、いかがでございますか。
青木清左ヱ門 27

○青木委員長　御異議がなければさよう決定いたします。
馬越晃 28

○馬越委員　私は農林大臣に直接御答辯を得たいと思つておるのですが、魚價にも非常に關係深いのですから、局長の答辯では私は納得できないのです。
平野力三 29

○平野國務大臣　自家製炭の木炭の件ですが、恐縮ですが、ちよつと今答辯いたしかねるのですが、よく研究いたしまして次會に答辯いたします。御了承願います。
森幸太郎 30

○森（幸）委員　この際委員長に一つ希望を申し上げておきたいのであります。それは漁業團體法の改正であります。戰爭當時農業團體法、水産團體法が一部改正されて、終戰後またその一部を改正されたのでありますが、現在の團體法がこの民主主義政治に適合しないというような考え方もあるのであります。早晩これは適當に改正しなければならぬというような輿論も起つておりまして、その團體である中央水産業會においても、それ自體にいろいろ研究を進めておられるようであります。また農林當局においても、この團體法改正については、相當研究を進められておるようであります。しかし、今なお今日具體案というものはいずれも出ておりません。しかしながら輿論はこのままではいけない。いま少しく團體法も改正し、漁業法も改正して、漁業權等の民主化というようなことも叫ばれておるときであるから、適當なる改正をしなければならないというような輿論になつておると認められるのであります。しかるに今申しましたように、政府としても考えておられるようでありまするが、その提案がいまだにありません。しかしわれわれはこの委員會として、漫然とこの輿論を耳にしながら經過することはでき得ないのであります。それで委員長におかれましては、この團體法の改正をする必要があるかないか、改正せんとするならば、どういうふうな理念をもつて改正の骨子をつくつていつたらいいかということを研究するように、この水産委員會に團體法改正に對するところの小委員會でも設けられて、専門的に研究を進めていくことが適當であります。もし成案を得れば、政府の考えいかんにかかわらず、この水産委員會において、水産團體法の立案をしていくといふことに進むのが適當であると、かように私は考えるのでありますが、適當に委員長において處理せられんことを希望する次第であります。
青木清左ヱ門 31

○青木委員長　お答えいたします。委員會としましては、さきに理事會において打合せををいたしまして當面の問題といたしまして、魚價の問題、次に水産廳の問題を取上げていつたのでありますが、當然來週は、この水産業界において最も重大な問題である、ただいま御指摘の漁業權の問題について、討議が重ねらるることと存ずるのであります。今までの進み方といたしましては、委員會においてそうした問題について討議を重ねた上において、皆さんの御意見が一致いたしますれば、小委員會をつくつたのでありまして、ただいまの森君のお話の件もさような順序に相なるかと存ずるわけでありまして、委員長といたしましては、少くとも來週はこの問題を取上げてみたいと考えておる次第であります。さよう御了承願います。
石原圓吉 32

○石原（圓）委員　本月金融の問題につきまして相當論議を必要と感じましたので、大藏當局の出席を求めるよう委員長にお取計らいを願つたわけでありまするが、思います見えにならぬところをみると、何かお差支えがあると考えるのでありまするが、次會には必ず出席するようにお取計らいを願いたいと思います。また資材の不足、その他の問題も、結局水産金融から問題は起つている。ちようど石炭がすべての資材の根源になつており、それに對する資金を、この四半期には、私の聞くところでは、二十七億圓も石炭には支出するようでありまするが、漁業資金としては僅かに一億圓、かかる微細なことで濟ましたならば、漁業者はことごとく漁業を停止しなければならぬことになると考えるのでありまして、これも私の希望としては、小委員會等を設け、十分審議するように委員長のお取計らいを願いたいと思います。この希望を申し上げておきます。
青木清左ヱ門 33

○青木委員長　お答えいたします。大藏省の政府委員に對しましては、出席を求め、向うから承諾の囘答がありましたが、列席いたしておりません。はなはだ遺憾に存じます。次會は必ず出席するよう督促いたします。なお漁港の問題その他について陳情書が出ておるのでありまして、これらの問題も取扱つていかなければならないのでありますが、その参考資料として、政府當局より、漁港の分布状況と漁業戸數及び収穫物の關係を明示する圖表、漁港の災害を受けたものの状況及び未着手のものを含めた復舊の計畫と復舊の状況を参考資料として提出していただきたいと存じます。
内藤友明 34

○内藤委員　委員長にお尋ねしたいと思うのでありますが、專門調査員竝びにこの委員會の事務員でありますが、これは一體どうなつておりますか。まだ何の音さたもないのでありますが、委員會の運營上まことに遺憾に存ずる次第であります。
青木清左ヱ門 35

○青木委員長　實はその點につきましては、委員長といたしましても非常に不自由を感じておるのでありまして、委員會書記は一名任命いたしております。なお專門調査員については、二、三希望者がありますが、どうも專門調査員としての資格に欠くるところがあるように考えておりまして、まだ採用に至つておりません。また委員長としては、百方手を盡くして候補者をただいま物色中でありますが、どうか委員各位におきましても、適當なる、權威ある專門調査員その他の御推輓をお願いしたいと存ずる次第であります。次囘は明後三十一日午前十時より開會し、水産廳に關する問題を議題とすることとして、本日はこれにて散會いたします。　　　午前零時十三分散會

1947-07-29 第1回国会 衆議院 水産委員会 第7号 公式Web版

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