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1947-10-08 第1回国会 衆議院 商業委員会 第12号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十二年十月八日(水曜日) 午後二時二十二分
開議
出席委員
委員長
喜多楢治郎
君 理事 福永 一臣君
佐竹
新市君 林
大作
君
松原喜之次
君 師岡 榮一君 岡野 繁藏君 坪川 信三君 松井 豊吉君 山本 猛夫君 鈴木 仙八君 關内 正一君 辻 寛一君 星島 二郎君 前田 郁君 小枝 一雄君
出席國務大臣
國 務 大 臣
和田
博雄君
出席政府委員
商工事務官
松田
太郎
君
商工事務官
和田
太郎
君
—————————————
十月二日
昭和
二十二年
法律
第五十四
号私的独占
の
禁止及
び公正取引
の
確保
に關する
法律
の
適用除外等
に 關する
法律案
(
内閣提出
)(第六七号) の
審査
を本
委員會
に付託された。 十月二日
引揚者團體直營
の全
衣料品店許可
の
請願
(
中村
元信君
紹介
)(第七三五号)
石綿輸入促進
の
請願
(
細野三千雄
君外一名紹 介)(第七四九号)
中古衣類
の
公定価格制度撤廃
の
請願
(
中村元治
郎君
紹介
)(第七七七号) の
審査
を本
委員會
に付託された。
—————————————
本日の
會議
に付した
事件
百貨店法
を廃止する
法律案
(
内閣提出
)(第六 二号)
昭和
二十二年
法律
第五十四
号私的独占
の
禁止及
び公正取引
の
確保
に關する
法律
の
適用除外等
に 關する
法律案
(
内閣提出
)(第六七号)
財團法人理化學研究所
に關する
措置
に關する法
律案
(
内閣送付
)(豫第一六号)
中小企業振興
に關する小
委員選定
の件
—————————————
喜多楢治郎
1
○
喜多委員長
これより
會議
を開きます。
百貨店法
を廃止する
法律案
、
財團法人理化學研究所
に關する
措置
に關する
法律案
の
質疑
を継続いたします。
質疑
を続けます前に、去る十月二
日本委員會
に付託になりました
昭和
二十二年
法律
第五十四
号私的独占
の
禁止及
び公正取引
の
確保
に關する
法律
の
適用除外等
に關する
法律案
の
審議
にはいります。まず
政府
の
説明
を求めます。
和田國務大臣
。
和田博雄
2
○
和田國務大臣
ただいま議題に供せられました
昭和
二十二年
法律
第五十四
号私的独占
の
禁止及
び公正取引
の
確保
に關する
法律
の
適用除外等
に關する
法律案
の提案の
理由
を御
説明
申し上げます。
昭和
二十二年
法律
第五十四号は、御承知のようにこの前の第九十二
回議會
の協賛を経まして成立し、その後今
國會
で
公正取引委員會
の
委員
に關する
規定
に、一、二の改正を加えられました
法律
でございます。この
法律
の
目的
は第
一條
に詳しく
規定
されておりまするが、要するに
事業者
の公正な、自由な
競争
を
確保
することを
中心
といたしまして、
國民経済
の民主的で、健全な発達をはかることを究極の
目的
といたしまして、そのために障害となりまする、ところのいろいろな不當な
協定等
を排除しまして、また
独占
的な
企業集中體
の発生を防止するとい
つた
ような
措置
を講ずることにあるのでございまして、わが
國経済民主化
の
基本法
とも言うべきものであろうかと思います。 言うまでもなく
事業者
の創意を発揮させてまして、技術の
進歩
をはかり
商品
の品質を改善いたし、
サービス
を向上いたし、経費のむだを省き、
価格
を低廉にする等、
企業経營
の
合理化
をはかりまして、ひいては
一般
の
消費者
の利益を
確保
し、
國民経済
の民主的な、健全な
進歩
、発展をはかるためには、
独占
と、不當なる
協定
を排除して、不公正な
競争
を
禁止
し、常に公正な、自由な
競争
が行われますることが肝要であります。この
原則
は今後の
経済秩序
の
根本方針
でございまして、
從つて
この
法律
は
原則
としまして、一切の
事業活動
に
適用
さるべきものでありますが、この
原則
には、やはり若干の例外があろうかと
考え
るのでございます。 その第一は
國家
または
公共團體
の營みます
独占的事業
でありまして、この
法律
におきましては
私的独占
を
禁止
することを
規定
しまして、
國營公營
の
独占的事業
を直接この
法律
の問題にするものではございませんことを明らかにいたしました。 第二点は私營
事業
でありましても、
鉄道
、電気、ガスその他の
事業
については、別途
考え方
をいたさねばならないのでございます。また
特許権
とか、
著作権等
につきましても同様でございます。これらについてはその
性質
の上から言いまして
當然独占
となるべきものであり、それぞれの
法規
によ
つて
十分監督いたすべきことはもちろんでございますが、この
法律
の
適用
を除外することを
規定
いたしました。 第三番目は農家や小さい
商工業者
のような小規模の
事業者
及び
消費者
につきましては、やはりその
相互扶助
を
目的
としまする
協同組合
による
團體
を認めていかなければならないのでございまして、これにつきましても
原則
としてこの
法律
から
適用
を除外することを
規定
いたしたのでございます。 右三
項目
につきましては
私的独占禁止法
の
規定
上、またその解釈からいたしまして、直接かつ當然にそういうことになることにな
つて
おります。ただいまから御
審議
を願いまする
適用除外等
に関する
法律案
で取上げていますのは、左の三
項目
についてでございます。その
一つ
は現下の危機を乗り切りまするのに必要な
統制
のための
行為
は、別に取扱わなければならぬことでございます。もつとも現在行われておりまする
統制
は
私的團體
、
会社
による
配給統制
、
価格統制等
は、真にやむを得ないもののほかはこれを行わないこととする等、極力
私的独占禁止法
の
趣旨
を盛込んだ方式によ
つて
運營
されておりまするが、主として技術的な
理由
からいたしまして、例外的に
私的團體
に
臨時
の
配給統制
の
権限
を認めることがあります。本
法律案
の第
一條
で、第六号に
食糧管理法
、第七号に
臨時物資需給調整法
を掲げましたことは、こういう場合を
適用
除外しようとするためでございます。
価格統制
につきましては、第
一條
第八
号ポツダム勅令
としましての
物価統制令
がこの例に該當するのでございます。 その二は特定の
事業
につきまして、特別の
法律
があります場合に、その
事業
の
性質
から言いまして、
私的独占禁止法
の
規定
を
適用
せずに、その
事業法
の
規定
を
適用
する方がよいという場合であります。この
法律案
の第
一條
第一号から第五号までに掲げました
地方鉄道法
をはじめとする
法律
の
規定
がこれに該當するのでございます。これらはいずれも
料金等
に関する
協定
を認可し、またはこれを命令する
規定
でございまして、
私的独占禁止法
の
規定
に抵触はしますが、
地方鉄道等
に対する
監督方法
の
一つ
としてこれを存続する必要があるのでございます。 その第三は
私的独占禁止法
と、同法以外の
経済民主化法令
との
関係
を
調整
することを要する場合でございます。他の
経済民主化法令
で、
私的独占禁止法
と異る定めをしております場合、また
両方
の
規定
が競合しておりまする場合に、他の
経済民主化法令
が特別の
指定会社等
につき特別の事項を
規定
しており、
一般法
である
私的独占禁止法
を
適用
せず、
當該経済民主化法令
だけを
適用
するのを
適當
としますときは、これを
適用
除外しようとするのであります。この
法律案
の第
一條
の第八
号ポツダム勅令
中のいわゆる
制限会社令
、
特株会社整理委員会令はちようど
これに属するのでございます。 次に
私的独占禁止法
は今後の
経済秩序
に関する
基本法
でございまして、わが
國経済
にとりまして、
一つ
の新しい総合的な
考え方
に基く
経済秩序
を打立てることを宣言したものでございます。もちろんこの
法律
をまつまでもなく、
終戰以来
あらゆる
方面
で
経済
の
民主化
が推進されてまい
つて
おりまするが、まだ戰争中の残滓と認められるものもあり、さらに戰前の諸
制度
の中にもこの
法律
の豫定しまする
経済秩序
と矛盾抵触するものが少くないのでございます。從いまして
法令
上の
措置
といたしましても、
私的独占禁止法
と、他の
経済法令
との
調整
を必要といたすのでございます。
政府
におきましてもあらゆる機会に
私的独占禁止法
に矛盾し、存続を主張する
理由
のない
法令
の
改廃
の
手続
を進めることといたしまして、本
國会
にも別途二十件近くの
法律
につきまして、
改廃
の
法律案
を
提出
いたしまして、または
提出
のための
手続
を進めております。また
公正取引委員会
におきましても、
関係方面
の
協力
を得まして、既存の
経済法令
のすべてにわたりまして、
私的独占禁止法
の原理に照らして批判を加え、場合によりましては、
私的独占
に
禁止法
第四十四條による
公正取引委員会
の
権限
として、右の結果に基き
國会
に
意見
を
提出
し、適宜の
措置
を具申することといたしたいと
考え
ております。しかしながら、
検討
を要しまする
経済法令
は數百件に上
つて
おりまして、
検討
には時日を要し、また問題がそれほど簡單ではございませんので、とりあえず
私的独占禁止法
の
規定
に抵触する
法令
の現定は、本
法律案
第
一條
で
適用
除外しましたもの以外は
効力
を有しないという旨を
規定
しまして、一括
整理
することにいたしたのでございます。この
趣旨
を
規定
しましたのが本法案第
二條
の
規定
でございます。この第
二條
の
規定
は
從来
の
法律
にその例を見ない荒つぽい
規定
であるようでありますが、形式的には
私的独占禁止法違反
の
事件
について、
公正取引委員会
または裁判所が
事件
を判断するについては、當該
事件
におきまする
事業者
の
行為
がある
法令
に基く
行為
であ
つた
にしても、その
法令
は無効なものとして、もつ
ぱら私的独占禁止法
の
規定
によ
つて
判断するという意味でございまして、また實質的にはこの第
二條
の
規定
で
効力
を失う
法令
の
規定
は、
統制
をしたる
事業
とする
組合
に関する
規定
が多いのでございまして、これらにつきましてはかねてから
関係各省
で
整理
と切替を進めている次第でございまして、このために現實に
経済界
に混乱を与えるようなことはほとんどないと存ずるのでございます。 以上が
私的独占禁止法
の
適用除外等
に関しまする
法律案
につきましての
要旨
を御
説明
いたした次第でございます。何とぞ御
審議
の上御協賛あらんことをお願いいたします。
喜多楢治郎
3
○
喜多委員長
引続き
百貨店
を廃止する
法律案
、
財團法人理化學研究所
に関する
措置
に関する
法律案
の
質疑
に入ります。
林田大作
君
林大作
4
○林(大)
委員
理化学研究所
を新
会社
とする案につきましては、なおよく
事實
について取調べる必要があると思いますので、
公聴会
もしくは證人の皆さんの御意向によりますが、どちらかの
方法
によ
つて
本
委員会
において
實際
の
當事者
からよく話を聴いてそれを
参考
として決定すべきではないか。こういうふうに私は
考え
るのであります。 それから次に
百貨店法
の廃止でございます。これは私
ども
の
考え
ではいわゆる
百貨店
の
法律
の
組合
に関する部分というものは廃止すべきものであると思いまするが、
百貨店
自體が
経済
的に大きな力を発揮いたしまして、これが
中小商業者
を圧迫していくというようなことがないようにしなければならないのであります。そのためには単にこれを廃止してしまうというだけでは、どうも
中小商業者
が
保護
されないのではないかという
心配
があるのであります。もちろんこの
独占禁止法
によりまして、ある程度の
保護
はされると思いまするが、それではどうも足りないように思うのであ
つて
、その点が十分
保護
されていくであろうかということを、ひとつ詳しく
政府委員
の方から承りたいと思うのであります。
和田太郎
5
○
和田政府委員
ただいま
百貨店法
を全部廃止いたしました場合に、いわゆる
独占禁止法
の
適用
だけで、
中小商業者
と
百貨店
との問題を
調整
できるかという御
質問
でございますが、本件に関しましては、
大臣
からも申し上げました
通り
。ただいまのところでは、
資金
の面におきましてはいわゆる
臨時資金調整法
がございますし、また
建物
を新しく建てます場合には、
臨時建築物等取締規則
があるのでございます。しかも
資金
の貸出の
順位
といたしましては、
商業
に対するものは相當あるとの
順位
にな
つて
おるような
関係
もございますし、また
建物
の
建築
の問題は、形式的には
戰災復興院
でや
つて
おられますが、
事業場
あるいは工場、
商店等
に関する問題になりますと、實質的には
商工省
の方でこれを
審査
いたしまして、はたして
適當
かどうか、
適當
でないと認めますものはその
意見
を付し、また
適當
であると認めますものはそれに必要な資材の
わく等
を、
商工省
から
復興院
にまわして處理をしていくという
関係
にな
つて
おりますので、この
二つ
の
規則
が
適當
に運用せられますならば、
資金
の面あるいは
建築
の面で、相
當百貨店
の不當なる進出を抑えることもできようかと
考え
るのでございます。
独占禁止法
の
適用
につきましては、これはもちろん
公正取引委員会
で運用されることに相なるのでございますけれ
ども
、
實際
問題といたしましては、その
内容
が
商工省
の所管しております
事業
に直接
関係
の深いものにつきましては、私
ども
の方といたしましても、
十分公正取引委員会
の方と連絡をいたしまして、御
心配
のような点のないように
調整
をしていきたいと
考え
ております。
林大作
6
○林(大)
委員
ただいまの
お話
では、
資金
の面とそれから
建築
の面だけで縛れるというような
お話
でございますが、
實際
においては
資金
の面におきましても、この前
資料
をお願いしておきましたように、
自分たち
の
資金
を使わずに、つまり
デパート
という大きな看板でも
つて
、他人からの
委託荷
をどんどん引受けていくことによ
つて
、いくらでもその面は潜れるでありましようし、この前お願いしておいたのに対する
資料
がここに出ておりますが、この
資料
は私
ちよ
つと見ましても、どうもはなはだうそつぱちのように思うのであります。こんなことではなく、實は
デパート
に対して物を納めるということが
一つ
の
権利
にな
つて
、
戦前
においても一
商品
について納める
権利
が何
萬円
というもので、その
納入権
というものが売買されてお
つた
ような
事情
があるのであります。
從つて
買
つて
くださらなくても、売れ次第精算していただいて結構ですというので、
委託荷
をどんどん出すというのが
實情
であります。この
數字
は
デパート
の方からおとりに
なつ
たように思うのでありますが、私少くとも半分くらいのものが
委託荷
によ
つて
賄われておるということを、経験上からも自信をも
つて
言えるのであります。そこでもし
資金
の面で縛られていくと、この
委託荷
の
制度
を、いろいろな形でも
つて
伸ばしていくことによ
つて
、その面は
自分自身
で大いに解決していく途があるでありましようし、それから
建築法
の
制度
ということをおつしやいますが、
デパート
でも
自分自身
の
建築
ばかりではなくて、人のものを借りておるのがかなりたくさんあります。
建築法
だけで縛りましても、
デパート
の
経済力
が増していくに
從つて
、部屋を借りるとか、
建物
を借りるというような面で、どんどん
建築法規
を潜
つて
いけるのではないかと
考え
るのであります。 なお今
政府委員
の御指摘の
二つ
の点のほかに、
商品
の
種類
とか、
宣傳
の
方法
とか、もしくは総合的な
サービス
の
方法
とか、いろいろな
商品
と
組合
せた形においての
広告
の形であるとか、いろいろな面で
實際
においては
中小商業者
よりも、はるかに商売をやりやすいことは火を見るよりも明らかな
事實
でありますから、それをこのままに、ただ独禁法で縛れるのだというので、野放しにこれを廃止してしまうことは、いかにも不公平であり、
中小商業者
を圧迫することは明らかであります。そこで何か今申し上げるような問題を、
安心
のいけるような
方法
で、公平な立場で、
デパート
と
中小商業者
が一緒に
競争
のできるようなところまで、
デパート
のハンデイキヤツプを引下げなければいけないと思うのであります。その見地から私
ども
がもう少し
安心
のいけるような法の根拠並びに
やり方
というようなものについて、もう少し突つ込んで承
つて
おきたいと思います。
和田太郎
7
○
和田政府委員
この前御希望によりまして差上げました
資料
の
數字
につきましては、私
ども
としては一
應百貨店
の
報告
を信用したいと
考え
るのでございます。終戦後
戦前
に比べて
委託販売
の量がある程度殖えておるようでございますけれ
ども
、私の
考え
としては、今日のように
品物
が割合に少く、
購買力
の方が多いような場合におきましては、必ずしも
百貨店
に
販売
の
委託
をする者が殖えるというようには
考え
ておらないのでございます。大體
一般
的な
考え方
としましては、物が相當豊富で、売行が悪いような場合に、
委託販売
が相當発達をいたしますし、物が少いような場合には、右から左に売れますので、何も
百貨店
に
販売
を
委託
しなくても
品物
が捌けるというような
事情
からいたしまして、今後當分の間、
委託販売
がそう殖えるという工合には私は
考え
ておらないのでございます。 なお
百貨店
と
中小商業
との
調整
の問題につきましては、先般も申し上げました
通り
、要するに
商業
の
存在意義
というものは、あくまでも
消費者大衆
の
利便
にあるのでございます。從いまして
百貨店
の
やり方
が著しく不當な
競争
になるとか、不當に
中小商業者
を能力的な差によ
つて
圧迫するというようなことはいけないと
考え
るのでございますが、その点につきましては
独占禁止法
の今後の運用にまつことといたしまして、
百貨店そのもの
の
活動
を積極的に抑える消極的な商権擁護的なことをいたしますよりも、
消費者
の
利便
という点から
考え
まして、今後両者の
調整
の問題は、むしろ
中小商業者
をいかにすればもつと合理的な
運營
ができるか、あるいは
相互
の
協力
によりまして大
規模商業
と同じような
利便
、あるいは特徴を発揮することができるかというような
方面
の助成に力を注ぎまして、それの結果によりまして、
百貨店
と
中小商業者
が公正な
競争
をや
つて
いくというような方向に、われわれとして今後努力したいと
考え
ておるのでございます。
林大作
8
○林(大)
委員
今の
お話
ですと、話は逆であ
つて
、
戦前
よりも戦後の方が
委託販売
が殖えておるのですね。それではあなたの
論法
は逆であ
つて
、むしろ
委託品
というものは、あなたの
論法
ならば、今は
一つ
もなくなるのがあたりまえだろうと思います。それなら、かりに一歩を譲
つて
それが
事實
としても、
日本
は今後
物資
が殖えてくる
傾向
にある以上、その場合にはどうして防ぐべきかということを、今より
考え
ておかなければならぬと思います。 それから、今の
お話
は第一点だけでございますが、そのほかに申し上げた
實際
上の力の違いというものに対しては、何としても私は
私的独占禁止法
だけではや
つて
はいけないのではないか。なおかつ
中小商業者
を積極的に
保護
するとおつしやいますが、それはいわゆる
口頭禅
であ
つて
、決して
保護
はうまくできないと思うのであります。もしもそれを
保護
するとおつしやるなら、その
保護
は
法律
の方を先にも
つて
きて、それからこういうふうにやりますから、ひとつこれを廃止したいというふうな、今日を逃れて後はベストを尽くしますというだけでは、どうも無責任であると思います。その程度の御
説明
では私
ども
としてどうも納得がいかないので、殊に
商品
の
種類
であるとか、
広告
の面であるとか、
総合的サービス
の点であるとか、いろいろな点で均衡がとれないことは、私のみならずほとんど
一般日本人
がだれでも
考え
ることだろうと思います。その点で
國民
全部が納得して、しかも何十萬と數えます
中小商業者
が納得していくような
法律
をここでつくらなければ、私
ども
としても相すまないと
考え
ております。
和田太郎
9
○
和田政府委員
委託販売
の
數字
につきましては、確かに
實際
の
報告
の
數字
はそうな
つて
おりますが、私としては
一般
的な
傾向
として今後あまり殖えないのではなかろうかという、私個人の見透しを申し上げた次第でございます。
品物
につきましても、
委託販売
になりますものは、
生鮮食料品
その他いろいろな特殊な
事情
のあるものが
委託販売
に相な
つて
いるように
考え
ておるのでございます。
中小商業者
に対する
保護助長
の問題につきまして、
口頭禅
ではないかという
お話
でございます。
戦前
におきましても、
中小商業
の問題はもつ
ぱら商業組合
を通してでございますが、その
共同設備等
に対しましても、
補助金
を支出いたしますとか、いろいろな
方法
でこの
助長
をはか
つて
まい
つた
のでございますが、戦争中これら
商業組合等
が、一
應統制組合
のような形に変りました結果、その
方面
の
助長
も一時中止のかつこうにな
つて
お
つた
のでございます。今般
協同組合法
に相なりまして、今後は
経済事業
を
中心
とした
商業
あるいは
工業
の
組合
として
助長
していきたいということに相なりました結果、先般も申し上げました
通り
、その
共同設備等
に対しましては相當の
金額
を今回の
追加豫算
に計上していただくように、目下努力しておるのでございます。まだ
追加豫算
が最後的な決定をみておりませんので、ここで確定的なことは申し上げられませんが、相當な
金額
が計上されることに相なるのではないかと
考え
ておるのでございます。その他
金融
の面におきましても、ただいまの商工中金では
不適當
と思いますので、これに代りまして、できますれば、もつと強力な
中小商工業
に対する特殊な
金融機関
をつくりたいと思いまして、これも
いろいろ案
を練
つて
おる次第でございます。 なお大
企業
におけるいろいろな有利な
條件
を
中小商業者
が採用していくためには、あるいは今後
商業協同組合
の結成を促進いたしますとか、あるいはいわゆる
チエーン・ストア式
のもの、あるいはヴオランタリー・チエーンのような組織を採用していくというようなこと、あるいはできますれば、ものによりましては専門店的なものに変
つて
いくというような
方法
を勧奨いたしたいと思いまして、その面におきましても、いろいろただいま案を練
つて
おるような次第でございます。
林大作
10
○林(大)
委員
今の
お話
はもつともなんですが、しかし
日本
全體の
中小商業者
の大勢から言いまして、
中小工業
の方は輸出と結びつけて大いに伸ばし得る余地があるのでありますが、
中小商業
の方は、これはむしろ
整理
しなければならない
状態
にあると私は思うのであります。特に
主要物資
の
配給秩序
が確立いたしてまいるに
從つて
、
中小商業
の方はどうしても
整理
しなければならない
状態
になると私は思うのであります。そういう
實際
的の
事實
と
數字
とを前にしておいて、これを銀行をつく
つて
助長
するとおつしや
つて
も、それは
ちよ
つと受取れないのであります。そこでその面から申しましても、これはおそらく
中小商業者
自體も、
日本
の
現状
としては、
自分たち
がそれで救われるのだということは
考え
ていないのじやないかとも思うのであります。そういう
現状
にありながら、あえてほかの
方法
でこれを救
つて
いくのだから、
デパート
の方も多いに自由にやらしていくという
考え方
は、これは全體を見ない御議論であ
つて
、承服できないのであります。いつまでもこれを議論いたしましても、私
ども
としてはきりがないと思いますから、あとこの
委員会
として
懇談
なら
懇談
を後日にいたしまして、これを處置していきたいと
考え
ております。
佐竹新市
11
○
佐竹
(新)
委員
私もただいまいろいろ
質問
したいと思いますが、
林委員
と同様に
百貨店
の方と
理化学研究所
の方の問題も、
両方
とも
委員長
におかれましては、殊に
百貨店
の問題は
中小商業者
に影響するところが甚大であると
考え
ますので、然るべき時期に
公聴会
と開いていただけば、われわれ
委員
の
参考
になることが多いと思います。それから
理化学研究所
の問題に対しましては、この
設立趣意書
の中にも言
つて
おりますが、「この
法律案
の
要旨
は、
財團法人理化學研究所
の
事業
を承継する株式
会社
を新たに創立し、
事業
の
内容
の継続に必要な
資金
及び負債をこれに移す点に存するのでありますが」と書いてありますように、われわれがただこの
趣意書
だけ見たのでは納得しかねる点もありますし、殊に
経理内容
の点におきまして、
資本金
四千二百億円、
現物出資
五百
萬円
、
現金出資
三千七百
萬円
、
借入返済金
二千七百五十
萬円
が超過しておるのでありまして、これらの
経理
の面に対しても、十分われわれが
審議
します上に、
當事者
を呼んでそして十分
検討
した上でなければこれを決定できないと思います。これまた
林委員
の言われるように
公聴会
を開いて、十分
審議
していただきたいということを申し上げておきます。
喜多楢治郎
12
○
喜多委員長
これはこの
委員会
で
懇談会
を開いて、
公聴会
を開く
方法等
をよく相談いたしましよう。
松原喜之次
君。
松原喜之次
13
○
松原
(喜)
委員
先の林君の
質問
に関連してでありますが、
政府
は要するに
商業協同組合
を
助長
し、あるいは
資金
に対して特別な
金融機関
をつくるということをも
つて
中小商業者
の保証の
方法
とするだけであ
つて
、
從来
この
百貨店法
によ
つて
、その沿革上
中小商業者
を
保護
するために加えておりましたところの、種々なる
百貨店
に対する
制度
を全部撤廃してしまう、すなわち
百貨店
と
中小商業者
とはハンデキヤツプをつけないで、同一の立場において
競争
せしめるということがあくまでも
政府
としての立場であ
つて
、その点ではどうしても譲れないというふうに
考え
ておられるのであるか、あるいはその沿革上
百貨店
に対いては相當のハンデキヤツプを
從来
つけてお
つた
のであるから、將来もその点については考慮する余地があるというふうに
考え
ておられるのであるかという点につきまして、最後の御答弁をお願いいたしたいと思います。
和田太郎
14
○
和田政府委員
大體今日のところいわゆる財閥その他の大
企業
を解體いたしまして、ある程度地ならしをいたしました産業の中におきましては、あまり人為的な制限を設けませんで、その中で公正な自由取引をさしていくということが、今日の大體の
考え方
であろうと思うのでございます。
百貨店
、小売業者との問題につきましても、あまり
百貨店そのもの
に手かせ、足かせをかけますよりも、むしろそういうものの取締は、
一般
的に制定せられました
独占禁止法
の運用の適正を期することにいたしまして、逆に小売業者の面でその経營
方法
の
合理化
をはからせるというようなことで、
百貨店
とできるだけ公正な
競争
ができるよう、そちらに今後努力をしていきたい、かように
考え
るのであります。
松原喜之次
15
○
松原
(喜)
委員
この問題につきましては、
日本
の國内の社会情勢というものを、相當にしつかりと見極めて善處しなければ、事は重大になると思うのであります。すなわち今日
中小工業
者とともに
中小商業者
も非常な不安な位置にあるのでありまして、その一部分はもちろんやみ流通秩序の中にその余命を保
つて
おるという
實情
でありますが、今後
政府
の施策によ
つて
、このやみ
経済
部面が、流通秩序の
確保
によりだんだんとせばめられていく、
從つて
中小商業者
は非常に困難な立場に立つにいたるであろうということは、
政府
の施策が浸透すればするほどそういうふうな
関係
にな
つて
くることは、火を見るより明らかであります。しかるに
中小商業者
の人口は特別な
経済
事情
によ
つて
相當厖大にな
つて
いる。しかもその人口の大部分は、あるいは戦災者であり、あるいは海外からの引揚者である。その
中小商業者
が今申したような
政府
の施策によ
つて
、困難な位置に追いこまれるというようなことになりますれば、それが大きな社会問題として、あるいは政治問題として押し寄せられることは、今後の
日本
の社会不安を招くことになります。これに対する施策は遠からずして必ずや
政府
が解決をつけなければならない破目に立ち至ることは明らかであります。
從つて
この
百貨店法
におきましても、大資本である
百貨店
に対する制肘を、今こういう時期を目前に控えながら、わざわざその制限を撤廃するというがごとき
やり方
は、
政府
として賢明はる策ではない、こういうふうに私は
考え
るのであります。これは議論におちいるようでありますが、ただ
中小商業者
の將来の立場を
考え
て、単に
商業協同組合
だけで、あるいは特別な
金融機関
だけで解決し得るかどうかという問題についての御感想を承りたいと思います。
和田太郎
16
○
和田政府委員
流通秩序の確立がだんだんに徹底をしてまいりました場合に、今日の
商業
者の中で、いわゆるやみの面に踊
つて
おりますものは、相當な圧迫を受けるという
お話
でございますが、それはまさに
お話
の
通り
であろうと思うのでございます。しかし
商業
の存在
理由
というものあくまでそれ自體に存在の
理由
があるのでなく、
消費者
の便益をはかり得るというところに
商業
の存在
理由
がありといたしますれば、あるいは特にただいまのように、いろいろな
物資
が重点的、計画的に配給を實施されるとか、あるいは公定
価格
によりまして、値段の不當なる騰貴を抑えるというような政策がとられております以上は、これらの政策に反しますような
商業
行為
というものが、制限を受けることは當然なのでありまして、そういう
商業
の面はだんだんになくなることが、まじめな
商業
者がはじめて世間からその存在
理由
を十分に認識せられるに至る
理由
であろうと
考え
るのでございます。今日
商業
の問題につきましては、
百貨店
の問題ももちろん重大な問題でございまするが、流通秩序の確立に伴います小売店の登録
制度
を、どの程度の幅で
商業
者の存立を認めるかというような本質的な問題もございますし、あるいは生活
協同組合
の今後の発展等も、
中小商業者
に非常な影響を与えると思うのでございますが、要するに
商業
としてのその存在
理由
の認められます範囲内におきまして、公正なる取引をやることによりまして、
消費者
の
利便
をはか
つて
いくという面から、いろいろな制限を受けるようなことに相なりますのは、まことにやむを得ないと
考え
るのであります。そのように存在を認められました範囲におきましては與う限りそれらの小売業者の健全な発展に萬全の努力をしたい、かように
考え
ておるのであります。
林大作
17
○林(大)
委員
一昨日の読売新聞にも、
デパート
がもうか
つて
非常に景気がよいという記事が出ておりますが、あれをごらんにな
つて
もよくわかると思いますが、とにかく
デパート
は大したものであると思うのであります。それから登録制の
お話
が出てまいりましたから申し上げたいのでありますが、今まであ
つた
生鮮魚介の登録については知りませんが、繊維の登録につきましては、少くとも
デパート
が小売業者としての登録を受付けておることは
事實
であり、また新
会社
を設立するという
條件
をも
つて
、
デパート
が卸売業者としての登録も受けておる。つまり脱法
行為
によ
つて
卸売と小売と
両方
や
つて
おるという
傾向
のあることは
事實
であります。こういうような面からまず抑えていかなくて、
事實
その面を見逃しにしながら、
百貨店法
をその上また廃止していくのだということは、これは
松原
委員
のおつしやるように、まことに恐ろしいことにどうしてもなると思うのであります。そこでどうしても廃止するというならば、
適當
なる
百貨店
を取締る別な
法律
でも用意して、そうしてそういう
法律
が成り立つ
條件
でも
つて
これを廃止するというようなことに、
関係方面
ともひとつ交渉をし直していただく余地がないであろうかということを、私はお伺いするのであります。
和田太郎
18
○
和田政府委員
百貨店法
のうちの
百貨店
組合
に関する
規定
だけを廃止いたしまして、それ以外のものを残すとか、あるいは別にそれに代るべき
法律
をつくるというお
考え
も、ごもつともと思うのでございまするが、いろいろ
関係方面
とも折衝をいたし、
考え
ました結果、
百貨店
を取締りますだけの
法律
をつくるまでもなく、今日ございます
独占禁止法
の適正なる
運營
によ
つて
それが可能であろう。かように
考え
ました結果、この
法律
全部を廃止いたしたいと
考え
たのでございます。
喜多楢治郎
19
○
喜多委員長
本日はこの程度で
質疑
を打切りまして、次会は追
つて
公報をも
つて
報告
することにいたします。 暫時休憩をいたします。 午後三時十三分休憩 ━━━━◇━━━━━ 午後三時三十分
開議
喜多楢治郎
20
○
喜多委員長
それでは
開議
を再開いたします。 この際お諮りをいたします。八月十四日承認を得ました
中小企業振興
対策に関しまして小
委員会
を設け、
中小商工業
の振興方策と併せて、今回水害を受けました
中小商業
工業
者の救済
方法
の調査研究もいたしたいと思いますが御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
喜多楢治郎
21
○
喜多委員長
それではさよう決定いたしまして、これを
中小企業振興
に関する小
委員会
といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
喜多楢治郎
22
○
喜多委員長
それではさよう決定いたします。 なお小
委員
は
委員長
において指名することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
喜多楢治郎
23
○
喜多委員長
それでは
委員
に 師岡 榮一君 金子益
太郎
君 山口 靜江君 山本 猛夫君 松井 豊吉君 櫻内 義雄君 松崎 朝治君 關内 正一君 福永 一臣君 唐木田藤五郎君 以上十名にお願いいたすことにいたします。 それでは本日はこれも
つて
散会いたします。 午後三時二十二分散会