1947-10-02 第1回国会衆議院鉱工業委員会第13号

1947-10-02 第1回国会衆議院鉱工業委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十月二日（木曜日）　　　　午前十時二十四分開議　出席委員　　　委員長　伊藤卯四郎君　　　理事　大矢　省三君　理事　岡田　春夫君　　　理事　青柳　高一君　理事生悦住貞太郎君　　　理事　澁谷雄太郎君　理事　早川　　崇君　　　　　　今澄　　勇君　　　　衞藤　　速君　　　　　　松本　七郎君　　　　萬田　五郎君　　　　　　村尾　薩男君　　　　岡部　得三君　　　　　　生越　三郎君　　　　庄　　忠人君　　　　　　長尾　達生君　　　　西田　隆男君　　　　　　三好　竹勇君　　　　有田　二郎君　　　　　　神田　　博君　　　　平島　良一君　　　　　　淵上房太郎君　　　　谷口　武雄君　　　　　　前田　正男君　出席國務大臣　　　　　　　　商　工　大　臣　水谷長三郎君　出席政府委員　　　　　　　　商工政務次官　　冨吉　榮二君　　　　　　　　石炭廳長官　　　菅　禮之助君　　　　　　　　石炭廳次長　　　吉田悌二郎君　　　　　　　　商工事務官　　　平井富三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　谷崎　　明君　　　　　　　　專門調査員　　　保科　治朗君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　臨時石炭鑛業管理法案（内閣提出）（第六四　號）　　　　—————————————
伊藤卯四郎 1

○伊藤委員長　これより會議を開きます。　前會に引續き臨時石炭鑛業管理法案を議題とし、質疑を繼續いたします。岡田春夫君。
岡田春夫 2

○岡田（春）委員　前會に引續いて大臣に質疑を繼續いたしてまいりたいと思いますが、次の問題といたしまして、この前ちよつと觸れたのでありますが、この提案の趣旨の説明の中に、官僚の獨善を極力防止する、世論とかく國管というものが官僚統制になるということについて、商工大臣はこの點に十分意を拂つておられるようでありますから、この法案によつて官僚統制の弊を完全に拂拭し得ているという自信をおもちであるかどうか。またその確信をおもちになつているといたしますれば、その具體的な理由をお伺いいたしたいと思います。
水谷長三郎 3

○水谷國務大臣　よく世間では官僚統制ということか盛んに言われるのでありますが、大體官僚統制というものが、一番最高度に發揮されましたのは、戰爭當時の官僚統制であろうと思うのです。そこでわれわれは官僚統制とは何ぞやということを、まず考えなくてはならぬのでありますが、私の考えるところによりますれば、世間が非常に問題とする官僚統制と本質は、大體二つの要素があると思うのであります。その一つはいわゆる軍の背景をもつておつたということ、そしてその統制が指導者原理に立脚しておつた。この二つが戰時の官僚統制の一番大きな特色じやないかと、私は思うのであります。自分のやりたいこと、またはしたいことは、何でもやつてのけるという、いわゆる軍部の背景がある。そして官僚機構それ自身が、統制自身が、いわゆるナチスの指導者原理に基いておつた。この二つが陰惨なる戰時の官僚統制というものの特徴であろうと私は思うのであります。從つて今度の國家管理におきましては、この特色を根本的に排除せねばならぬのでありますが、その第一の特色の軍の背景ということは、もう考える餘地もない、考えることもできないことでありますが、もう一つの指導者原理というものが、今度の石炭の國家管理の官僚統制に行われているかというと、これは絶對にそういうような考えもなければ事實もないということを、お考えを願いたいと思います。すなわちこの法文によりますと、一口に石炭局、これは商工省の組織の一つになつておりますが、およそ從來の官僚機構とは本質的に異なるものでございまして、一番上の石炭廳の長官が民間人であることは言うまでもございません。そして地方の石炭局の局長は、民間人でなくてはならないということは、當然になつております。さらにまた石炭局の構成の過半數は民間人でなくてはならないというぐあいに法律でうたつておるのであります。しかも法律ではうたつておりませんが、運用の面におきましては、先日も申し上げましたように、石炭局長及び石炭局員というものは、商工大臣が法によつて勝手にきめるというようなことなしに、たとえば九州地方の石炭局長というような場合におきましては、九州地方の經營者の團體、あるいは鑛業會なら鑛業會、さらにまた勞働者の團體、勞働組合というものに諮問いたしまして、經營者竝びに勞働者の面から見て、納得できる人をば共同に推薦していただきまして、商工大臣がこれをば承認するという形をとるようにやつていきたいと思います。さらにまた石炭局員の場合におきましても、經營者、勞働者、技術者、そういうものの代表者を技術的に選びまして、これまたさきに石炭局長の場合に申しましたような共同推薦の形で、ひとつ商工大臣に推薦していただくという方法をとりたいと思います。從つていわゆる石炭局というものは、從來の官僚機構とは本質的に異なるものであるということを、まず御了解を願いたいと思います。さらにまたそういう場合におきましても、中央においては全國炭鑛管理委員會、さらに地方におきましては地方炭鑛管理委員會という民主的組織をばかみ合わせまして、双方がお互いに助け合つてやつていくというぐあいに、われわれは考えている次第であります。このようにいたしまして、われわれは官僚統制を拂拭いたしまして、いわゆる國家管理、すなわち公企業と私企業との妙味をかみ合わせたところの形態を組織の面におきましても、さらにまた人的構成の面におきましても、十分に發揮いたしまして、このたびの石炭國家管理というものは、ほんとうにそういう從來の官僚統制の弊に陥らないように極力考えていく、そうしてやつていきたい、このように考えている次第であります。
岡田春夫 4

○岡田（春）委員　官僚統制の問題につきまして、商工大臣の御答辯を伺つて官僚統制を拂拭しようという熱意は十分にわかりました、少々意見を申し上げるようでありますが、とかく最近の世論におきまして國管というものが同時に官僚統制であるというような誤解が、一般的に非常に流布されておりますが、われわれといたしましては、國家管理という方式が、同時に官僚統制であるとは考えられないわけであります。現在のように日本經濟というものが高度な資本主義の發展の段階に達しました場合において、特に敗戰後の經濟の危険が襲つてまいりました現在の段階におきまして、資本の私的獨占が、新しい國民經濟的な立場において、計畫的な經濟が行われるためには、當然これは國家管理という方向をとらなければならないと思う點は、これは言うまでもないと思うのであります。そこでこの必然的な國家管理の體制のもとにおいて、これを官僚統制にしないということは、一にかかつて今お話の經營の民主化、運營の民主化の點に問題があると考えておるわけでありますが、この運營の民主化、あるいは經營の民主化という點につきまして、はなはだ遺憾でありますが、この法案の中には、商工大臣がきわめて熱意のある官僚統制拂拭の努力をされておりますにもかかわらず、しかもなおかつ官僚統制の氣運というものが、完全に拂拭されているとは思われないことが、實ははなはだ遺憾であると考えるのであります。こういう點は、この委員會の論議を通じまして、でき得る限り經營の民主化、あるいは運營の民主化をはかりまして、官僚統制にならない國家管理というものを確立いたしたいと考えます。　次にお伺いいたしたいことは、一昨日の御答辯で、商工大臣が明年度の生産計畫の目標を三千三百萬トンにおおきになつておるわけでありますが、この三千三百萬トンの生産計畫案は、一體どこでおつくりになり、そうして何を基礎にしておつくりになつておられるか、これがまず第一點であります。　第二點は三千三百萬トンの全國石炭計畫というものを、各炭鑛に割當てます場合に、一體これはどこで割當てになるのでありますか、この二點についてお伺いいたしたいと思います。
水谷長三郎 5

○水谷國務大臣　さきに發表いたしました五箇年の石炭計畫というものは、もちろんこの法案を前提としない前に計畫したものでありまして、今後はいわゆるこの五箇年計畫というものは、この國家管理法案が通過した後におきましては、それぞれの機關によつて檢討をしていただきたいと思う次第であります。すなわち今後こういうような計畫が、どのようにしてきまるかということは、この法案にも明らかになつておりますように、各企業々々が、自分の責任においてきめる。そのきめるに際しては、これこれの手續を經なければならないということになつておりますので、その手續によつたものが、大體の出炭計畫になると考えておる次第であります。さよう御了承を願います。
岡田春夫 6

○岡田（春）委員　ちよつと不明瞭であります。それではほかの面からお伺いいたします。これは業務上の問題なので、大臣よりも政府委員の方が御答辯なすつた方がいいかと思いますが、業務計畫の案を作成する場合において、十七條に「基準となるべき事項を定めて、」と書いてございますが、この點については、一昨日御答辯を得ました業務計畫の内容が、一應ここで具體的に指定を受けるのであろうと思います。この基準という中には、一應全國の石炭計畫とにらみ合わせて、一つの炭鑛において、たとえばどれだけの石炭を掘つてもらいたいという、一應の見當をここで内示しようというお考えではございませんか。その點をお伺いしたいのであります。
平井富三郎 7

○平井（富）政府委員　十七條において、石炭局長が指定炭鑛の企業主、炭鑛管理者に指示いたします内容は、今御質問のありました全體の全國的な石炭の生産計畫がどう炭鑛に具體化していくかという間の一つのやり方を示してあるのであります。たとえば明年度の計畫が、國家管理を施行した場合に、どういうふうにできていくかを想定してみますと、まず生産計畫の基礎になりますためには、明年度大體どのくらいの石炭を最小限度掘るかということが、一つの目標であると思います。いわゆる需要の面から見まして、これだけは掘らなければならぬという一つの重要な資料がなければなりません。そのほかに資金の見透しとか、資材の見透しが、どの程度になつておるかということも、生産上の缺くべからざる條件でございますので、これも一應安定本部、政府等におきまして檢討の結果、一應の結論が出てまいると思うのであります。その結論に從つて、大體明年度はどの程度掘りたい、その條件はどの程度の資材を確保するというような條件を、各石炭局長に指示いたすのであります。その際これを中央の管理委員會に諮りますことは當然でありますが、そういたしましたものを、石炭局長に指示しまして、石炭局長はこれを地區別に細分して管理委員會に諮り、そうしてただちに各炭鑛に対する生産の基準となるべき事項、たとえば生産計畫としてはこれくらい欲しい、それからこの程度の資金は本年度は確保できる、こういう資材はこれくらいまで確保できるという基準を企業に指示する。その基準に從いまして、企業が具體的にその山に生産計畫を立てる。これがまず第一段階であらうと思います。それをまず考えております。
岡田春夫 8

○岡田（春）委員　お話の點で大分明らかになつてまいりました。私の先ほどお伺いした通り、一應の基準が數量においても大體つくられるであらうと思います。そうなつてまいりますと、この法案によりまして、業務計畫を現場の生産協議會の議を經て事業主が提出いたすのでありますが、この業務計畫で出てまいりました全國炭鑛の出炭計畫の總和が明年度の三千三百萬トンの政府の出炭計畫と一致しない場合においてこれをいかにして調和するか、その點をお伺いしたいと思います。
平井富三郎 9

○平井（富）政府委員　政府で最初基準として示しました生産計畫と現場から實際出てまいりましたものとの食い違いの調整でありますが、これは第一次に石炭局長の手もとにおきまして、地方管理委員會と一體となりまして、各炭鑛ごとに生産計畫を檢討してまいるのであります。その際にあらかじめ示されましたたとえば資金、資材の計畫では、どうしても最初示された基準量に到達しないというような場合におきましては、石炭局長からさらに石炭廳に、その地區別の生産計畫としてはこの程度になるのではないかという點が申達されてまいります。それに基きまして、さらに安本、石炭廳において再調整をいたしまして、さらに石炭局長及び地方管理委員會が、具體化された企業の生産計畫というような點等を具體的に檢討いたしまして、その條件とにらみ合わして合理的に調整していくようにいたしてまいりたいと思います。
岡田春夫 10

○岡田（春）委員　それでまつたく明らかになつてまいりました。ここで今明らかになりましたことは、全國の石炭計畫を樹立いたします場合においても、各炭鑛から出てまいります業務計畫というものは、一つの技術的な計畫であるということになつてまいるわけであります。先ほど商工大臣の御説明によりまして、官僚統制の排除、行政機構の民主化のために、地方管理委員會を設け、あるいは全國炭鑛管理委員會を設ける、それから反面において石炭局を民主化するというお話があつたのでありますが、しかしここで法文上の規定を見ますると、あくまでも石炭局長が實は決定權をもつておるわけであります。炭鑛管理委員會というものは、單なる諮問機關であります。特にもう一つここでお伺いをいたしたいことは、先ほどだんだんお話を伺つてまいりますと、現場の業務計畫の案が、地方の石炭局長のもとにおいて一應民主的に地方炭鑛管理委員會においてはかられて決められるのでありますが、これが決められない場合、全體の調整をする場合において、石炭廳竝びに安本で最後にこれを決めていこう、こういうことになつてまいりますと、そこで商工大臣にお伺いいたしたいのでありますが、石炭局の構成は民主化されておるが、中央の石炭廳の構成をなぜ民主化されないか、この點についてお伺いいたしたい。
水谷長三郎 11

○水谷國務大臣　中央の石炭廳の構成をなぜ民主化しないかという意味は、どういう點をねらいにしてお尋ねになつておるか知れませんが、先に申しましたように、その石炭廳の長官がいろいろのことをきめるに當りまして、また商工大臣がいろいろの點をきめるに當つて、全國炭鑛管理委員會と相談してきめなくてはならないという點で、その點はある程度の目的を達せられるのではないかと思います。そこで私は自分の答辯を正確にするために、岡田委員にお尋ねするのでありますが、それでは不十分であるから、石炭廳をどうするかという具體的なそちらに提案がありますれば、それに基いてお答えができると思いますが、一應われわれの考えといたしましては、以上のこの法案に盛つてある點におきまして、石炭廳というものはある程度民主化されるのではないか、このように考えたのであります。
岡田春夫 12

○岡田（春）委員　それでは私具體的に提案をいたしたいと思いますが、商工大臣か行政機構の民主化をはかろうとして努力をされまして、石炭局を構成する場合において、半分以上は學識經驗者、民間人をもつて充てよう、石炭局長は民間人をもつて充てよう、こういうように法案にも出ておるのであります。私の考えといたしましては、石炭廳もこれと同じ方式で、少くとも半分は民間人でこれは埋めるべきである。石炭廳長官も民間人をもつてやるのが、これが商工大臣の御意思でなければならぬ。私はかように考えるのであります。この點は法案上には見えておりませんが、これについて一體どういうようにお考えになつておられるか、運用上の面においてこれをお活かしになろうというお考えであるかどうか、こういう點についてもお伺いいたしたいのであります。この點が私の具體的な提案の一つであります。　第二の點は、全國炭鑛管理委員會、それから地方炭鑛管理委員會を諮問機關にしておいてはならないと私は考えております。これは大體社會黨のかねてからの原則的な考え方でありますが、これはあくまでも決議機關でなければならぬと私は考えておりますが、この點についてひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
水谷長三郎 13

○水谷國務大臣　なるほどただいま岡田委員の申されましたように、この法案におきましては、石炭廳というものは石炭局におけるような法制上の明文はございません。しかしながら、われわれはこの點を考えるのでありますが、石炭局というものは現場に直結したものでありまして、東京におけるところの石炭廳とその働き等が非常に變つてくるのであります。從つて石炭局は現場に直結し現場を握らなくてはならない、石炭局の構成を一應そのように法文の上で明文化してまいりますと、石炭廳までもやはり石炭局と同じように、過半數を民間人で占めなくてはならない、そうでなければ官廳の民主化は行われないという工合には、われわれは即座に考えることはできません。この石炭廳というものをそのようにするかせぬかということは、これは一般官廳それ自身にも影響してくるのでありまして、ひとり商工省といたしまして、そういうような本廳の機構というものを、半數は民間人でなくちやならないというようなことは單獨で、獨斷できめるわけにはまいらぬので、これは行政機構の一般的な改革とにらみ合わせて、大局的に、總括的にその結論を引き出さなくてはなりません。しかしながら、御趣旨の點はよくわかるのでございまして、たとえば今度國家管理法案通過後におきまして、石炭廳で課を設けあるいは局を設け、あるいは人を殖やさなければならないというような場合におきましては、極力そういうような御趣旨の線でやつていかなくてはならない、またやつていくつもりであるということは、お含みを願いたいと思うのであります。さらにまたそういうぐあいにいたしますと、炭鑛管理委員會は、地方、全國を問わず、單なる諮問機關ではだめであつて、それを決議機關にせねばいかぬのではないかというような御趣旨でありますが、私等の考えるところによりますと、委員會を決議機關いといたしますると、國務大臣の國會に對する責任という點からみますと、委員會が決議したのであるから、大臣としては行政上の問題につきましては多數決によつて拘束されるということになりまして、制度論的にはなはだ妙なことになるので、これを避けたのでございますが、しかし實質的には管理委員會に諮問した事項につきまして、特別の理由がない限りは、大臣がそれと異なる處分をするということは、事實上困難であるのでございまして、委員會を無視するような不當な結果を來すことは、絶對にないと信じていただきたいと思います。すなわち行政官廳といたしましても委員會の答申は尊重していく建前をとりますれば、實質上はあるいは決議機關であるとか諮問機關であるとかいうようなことは、これは法律家の御判斷に任せておけばいいのではないか、このようにわれわれは考えている次第であります。
岡田春夫 14

○岡田（春）委員　運用上において十分性格を活かしたい、制度としては、この法文にありますように、「に諮つて」という諮問機關としていく、こういうよよにお話になつておられるようでありますが、しかもこれはあまりはつきりしない御答辯であつたのですが、憲法上との關係において、これは實際問題としてやれないではないか。もつと極端に言えば、ここで違憲論が成立するのではないか。憲法上牴觸するのではないか。こういうようなお話のように、だんだんお伺いをいたしましてまいつたわけなのであります。はたしてこれが憲法上牴觸するものであるかどうか、こういう點について、實は大臣よりも實際の行政擔當者から、具體的にお伺いした方がいいと思います。この點ひとつお伺いしたいと思います。
平井富三郎 15

○平井（富）政府委員　ただいま大臣のお答えになりました點は、ただちにこれが違憲論であるというふうな御答辯ではないと思うのであります。實質的に見まして、内閣といたしまして、議會に對して石炭生産上の責任を負う、これは具體的に申しますれば、商工大臣が議會に對して負うわけでありますので、石炭生産計畫及びその實施に關しまする具體的な行政事項についての實施というものは、商工大臣が負うのが適當であるという點におきまして、管理委員會というものを諮問機關にいたした次第でありまして、必ずしもこれが違憲だと斷定はいたしませんが、ただいまの内閣制度の關係からいたしまして疑義があるという點は、私ども相當重大に研究をしておつた次第であります。實質的に見ましても、ただいまの行政上の責任は、商工大臣として國會に負うという建前をとる以上は、商工大臣がこの最後の決定權をもつという建前にすることが適當なのではないか、そういうふうに考えておるわけであります。
岡田春夫 16

○岡田（春）委員　それで大分明らかになつてまいりました。これは私の考えでは憲法上違反であるとは考えておりません。はつきり事例をあげて申し上げますならば、持株會社整理委員會があります。これは實は行政官廳ではない。官吏ではないのであります。官吏ではないにもかかわらず、行政措置を行い得る權限をもつておるのであります。こういう點から見ましても、これは明らかに違憲ではないと、私は斷定をいたしたいと思います。また今度の法案に出ておりまする地方自治委員會の法案の内容をごらんになりますると、その中の地方自治委員會の委員の構成も、官吏をもつて構成しておるものではございません。しかもこの委員會制度というものが、行政措置を行い得ることになつておるのであります。こういう點を見ましても、明らかにこれは憲法上の違反であるとは私は考えておりません。それでこういう點につきましては、ひとつ今後議會の審議におきまして、ぜひとも民主化をいたしてまいりたいと思います。與黨でありまする民主黨、國民協同黨につきましても、特に官僚統制については意を用いられておりますので、この點については十分意見が一致すると、われわれはもちろん考えておりまするので、こういう點についての考えは、今後議會の審議を通じまして取上げてまいりたいと思います。特に、これは少々餘談にはいりますが、商工大臣が官僚統制を民主化しようということにつての熱意は私は十分わかります。その具體的な事例をあげるまでもないと思いますが、金融制度調査會が、昨年大藏省の關係においてできまして、この金融制度調査會の會長に、現在の商工大臣の水谷さんがなつておられるのでありますが、この金融制度調査會の委員會の速記録を見ますと、こういうことをはつきり言つておられるのであります。これは例でありますから簡單に申し上げますが、昨年の十二月二十八日貴族院の第十四委員室で金融制度調査會が行われました特に關口という委員から……。
伊藤卯四郎 17

○伊藤委員長　靜肅に願います。
岡田春夫 18

○岡田（春）委員　それはともかく、こういう點から見ましても、金融制度調査會というものにおいても、できるだけ通貨審議會というものの權限を強くいたしまして、いわゆる承認を要するというところまでやつていこうというように私は考える。この委員會をこういう形でやつていこう、通貨審議會をこういう形でやつていこう、こういうように水谷委員長も言つておられる點を見ましても、この官僚統制の點、行政機構の民主化の點については、今後十分われわれとしては改めてまいりたいと思うのであります。　あまり時間が長くなりますので、次にはいりますが、提案の説明の中で商工大臣は、政府はみずから生産現場の實情を迅速的確に把握して、國の責任において、事業運營に關する計畫、及び實施を十分に指導援助していくというようにお考えになつておりますが、われわれといたしましても、今後の増産のためには、國家が現場を把握いたしてまいりますることは、ぜひとも必要であると思います。この法案で現場をはつきりと把握いたしてまいりますることは、ぜひとも必要であると思います。この法案で現場をはつきりと把握できるのであろうかどうか、こういう點についてまずお伺いをいたしたいと思います。
水谷長三郎 19

○水谷國務大臣　この法案におきまして、大體現場を握ることができると思います。しかしながら、われわれの現場把握というものは、企業と申しますか、本社というものをのけて、現場だけを把握するというような考えはないのでありまして、本社の特長を生かし、また本社の機能を生かしつつ、いかに現場を握ることがいいかということを、いろいろ檢討いたしました結果、本案のような結論に達したのであります。
岡田春夫 20

○岡田（春）委員　この法案をだんだん見てまいりますると、法案の中に一貫しておりますことは、増産のためには炭鑛管理者が主體になつていかなれればならないということが第一點、それから第二の點はこの炭鑛管理者はこれを選任される場合に、從業員の支持を得なければならないということを、この間の提案趣旨の説明でお話になつておられます。現場の責任者である炭鑛管理者が、現場における從業者の支持をもつことが、根本の原則でなければならない。これは經營民主化の原則的な考え方でなければならない。かように考えますが、この點についてはいかがですか。
水谷長三郎 21

○水谷國務大臣　先に石炭局長の場合に申し上げましたように、現場の管理者は、勞資双方から納得のいける人を選ばなくてはならない、かように考えております。
岡田春夫 22

○岡田（春）委員　それではお伺いいたしますが、二十六條において「炭鑛管理者に事故があるとき、又は炭鑛管理者が缺けたときには、指定炭鑛の事業主又はこれを代表する者が、臨時に炭鑛管理者の職務を行う。」こういうようにありますが、先ほどの現場の從業者の支持といううのが原則的な考え方であります。この點につきましては、炭鑛管理者の代理人といたしまして事業主がなるということは、原則的な點と一致しないと思いますが、いかがでございますか。
水谷長三郎 23

○水谷國務大臣　御質問の第三十六條で「炭鑛管理者に事故があるとき、又は炭鑛管理者が缺けたときには、指定炭鑛の事業主又はこれを代表する者が、臨時に炭鑛管理者の職務を行う。」この點の岡田委員の御質問の要旨は、この指定炭鑛の事業主またはこれを代表する者は、臨時炭鑛管理委員會の職務を行うということは、はたして現場の勞働者の支持を受けるゆえんであるかどうかという御質問ではないかと思うのでありますが、私はこの場合におきましても、それは單に臨時に行うものでありますがゆえに、先に炭鑛管理者の選任を行う場合の手續を履む必要はないと思うのであります。炭鑛管理者というものは、勞務者の支持を得なければ、生産増強にはならないということは、指定炭鑛の事業主またはこれを代表する者も、十分に納得されておるのでありますがゆえに、臨時にその職務を行う場合においても、そういう趣旨において職務を遂行されるものだと思いますから、大體この二十六條の規定において、十分であろうと考えております。
岡田春夫 24

○岡田（春）委員　「臨時」にという言葉がきわめて不明瞭でありまして、特にこれが二十六條の「又は炭鑛管理者が缺けたときには、」という場合に、これが「臨時に」にという言葉を一緒に考えました場合に、きわめて不明瞭になつてまいると思います。と申しますのは、二十三條の規定によつて、炭鑛管理者が缺けた場合において、生産協議會、あるいはまた現場の從業者の議を入れて、これを決するということになりますが、これは生産協議會の贊成を得られない場合も起り得ることを想定して、二十三條に詳細の規定があるわけであります。そうなつてまいりますと、缺員になつてまいりまして場合において、その生産協議會の議を經て次の炭鑛管理者を選任いたしますまでは、「臨時に」という言葉が該當しないほど長い間の缺員になる場合があり得ると考えられるのであります。そういう點から考えてまいりますと、事實において「臨時に」ということは、相當長期というような場合にもなつてくるのではないかということを、私は心配をいたしますので、むしろこの點は事前に炭鑛管理者の代理人をきめておいた方がいいのではないかと思います。こういう點についてはいかがお考えになりますか。
平井富三郎 25

○平井（富）政府委員　ただいまの炭鑛管理者が缺けました場合の措置でありますが、これは今御質問になりましたような長期の場合にわたつて炭鑛管理者が缺けるというようなことは、實際上私ども豫想しておらないのでありまして、短期の場合における措置として、この法案が組立てられておるのであります。實際上長期にわたりますような場合、いわゆる脱法的に炭鑛管理者を缺にしておきまして、事業主なり、これの代理人が當つていくということは、現在の状況から見まして、行政上からも、また實際上の運營からも、そういうことはほとんど豫想することができないのではないか。これは法案の精神からいきましても、行政指導の面からいきましても、あるいは生産協議會の面からいきましても、そういう脱法行為は、十分防げると考えております。臨時的に炭鑛管理者が缺けまして場合に、素直に考えますれば、事業主がこれに一時代つて生産協議會を行うということは、必ずしも炭鑛の民主化に反したやり方とも、私どもは考えていない次第であります。
岡田春夫 26

○岡田（春）委員　それでは續いてお伺いしますが、先ほど御答辯のあつた通りに、またわれわれの考えております通りに、増産第一主義に基いて、業務の運營は、あくまでも炭鑛管理者が中心になつて運營をされていくということになつて、法案の趣旨ができておると思うのでありますが、そういう意味で二十八條において「炭鑛管理者は、當該指定炭鑛の業務に關し、事業主に代つて一切の裁判上又は裁判外の行為をする權限を有する。」すなわち商法上の代理權をもつのだということを、明らかに規定されております。ところが、もし現場増産第一主義に立ちまして、識場が本位で業務の運營が行われるといたしまするならば、その次の二十九條において、この代理權の制限を、事業主が現場に諮らないで、勝手に、自由に炭鑛管理者の權限を制限することができるというよすに規定をいたしております。この點については、先ほどの根本的の趣旨から大分違背しておると考えますが、この點についてはいかがお考えになりますか。
水谷長三郎 27

○水谷國務大臣　ただいま指定炭鑛の事業主が、勝手に炭鑛管理者の權限に制限を加えることはけしからぬというような御質問でございますが、第二項にございますように「前項の規定による制限は、商工大臣の認可を受けなければ、その效力を生じない。」ということになつておるのでありまして、指定炭鑛の事業主が、勝手に炭鑛管理者の權限に制限を加えるということは、できないのであります。商工大臣といえども、炭鑛管理者がいかなるものであるかということは、十分に考えておるのでありますがゆえに、その權限に制限を加える場合においては、愼重な考慮を拂わなくてはならない、こういうような點から考えまして、大體この程藤のものならば、わざわざ生産協議會の認可を受けなくても、御趣旨に反するようなことはなかろうというような考えをもちまして、この二十九條の第二項を挿入したようなわけであります。
岡田春夫 28

○岡田（春）委員　同じ炭鑛管理者の問題に關連いたしまして、炭鑛管理者が、先ほどから再三伺つておりますように、業務の實施上の責任をとつていくものであるということは、これは二十四條に明らかに規定いたしておりますが、そうなつてまいりますと、業務を遂行する場合において、監督上必要のある命令は、原則として炭鑛管理者に一切與えらるべきであると私は考えております。そうなつてまいりますと、四十二條に設備の新設、擴張あるいは改良、新坑開發、坑道の掘進、これらは業務の運營上ぜひとも必要なる事項でありますが、これらの事項についてのみ、現場の炭鑛管理者に命令を與えないで、これのみは事業主に命令を與えておるという理由は、ちよつとわからないのでありますが、この點についてはいかがでありますか。
水谷長三郎 29

○水谷國務大臣　この四十二條の「指定炭鑛の設備の新設、擴張若しくは改良又は新坑の開發若しくは坑道の掘進」そういうような仕事は非常に大事な仕事でありまして、いかに炭鑛管理者にある程度の權限を任して増産を指導させるという場合におきましても、この種類の問題は、これは炭鑛管理者に直接命令を出すよりも、指定炭鑛の事業主に對して命令をくだす方が正しいという考えのもとに、こういう規定を挿入した次第であります。
岡田春夫 30

○岡田（春）委員　それではもう一度この點に關連してお伺いいたしたいと思います。大分細かいので、これは政府委員の方から御答辯願つても結構でありますがそうなつてまいりますと、事業主が命令を受けた場合において、炭鑛管理者が、先ほど二十四條で私申し上げた通りに「當該炭鑛の最高能率の發揮を目途として、業務計畫の實施の責に任ずる。」しかもこの場合において、指定炭鑛の經營者、從業者が協力しなければならない。こういうことに規定されておるのであります。そうなつてまいりますと、經營者の一人であると考えております事業主に對してこの命令が與えられまして、そうして協力する主體であるところの炭鑛管理者に對して最高の能率を發揮しろというのは、これは筋道が立たないと私は思うのであります。たとえばこれが一應筋道が立つたといたしましても、この場合に對して四十二條でありますが、これに對する不服の申立を事業主だけに認めております。四十二條において不服の申立を——先ほど申し上げたように業務運營の主體が炭鑛管理者であるならば、不服の申立くらいは、少くとも炭鑛管理者に與えるべきでないか、私はかように考えるのでありますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
平井富三郎 31

○平井（富）政府委員　四十二條の設備の新設等につきまして、事業主に命令を出しますのは、ただいま大臣からお話のありました企業に非常に大きな影響を來す事項であると思います。管理者の任務は主としてきめられました業務計畫の執行にその責任があり、その管理者の權限もきめられました業務計畫の執行に必要なという點におきまして權限が與えられておるのであります。從いまして新しい計畫を設定いたしますための、かような設備の新設計畫等につきましては、事業主に命令を出すことにいたした次第であります。從つてまたそれに對する不服の申立も事業主からこれを申立てるというふうな構成をとつた次第であります。
岡田春夫 32

○岡田（春）委員　それでは次の問題に入りたいと思います。三十三條の生産協議會の構成でありますが、生産協議會の構成におきまして、業務委員は指定炭鑛の業務に從事する者の中から、炭鑛管理者が選任する、こういうように規定されておりますが、この指定炭鑛の業務に從事する者の中から選ばれる業務委員というものは、いわゆる勞働委員に對して經營者代表、經營者側委員、かような意味に解釋してもいいかどうか。　それからもう一つお伺いしたいのですが、二十四條の第二項、指定炭鑛の經營者及び從業者、この經營者という言葉それから第一條に同じく經營者という言葉が二箇所だけ出ておりますが、この經營者という中に事業主が入るものであるかどうか、こういうことをお伺いしたいと思います。
平井富三郎 33

○平井（富）政府委員　三十三條の業務委員は御質問のように考えております。それから二十四條の指定炭鑛の經營者、この中には事業主も含んでおります。第一條の經營者につきましても同様であります。
岡田春夫 34

○岡田（春）委員　それでは續いてお伺いしますが、そうなつてまいりますと、これは非常にわれわれとしては重要な問題でありますが、業務計畫の立案の場合にいたしましても、その他全般におきまして、いわゆる事業主というものは、經營者側から立つている、それから生産協議會の中に經營者側から立つている人がある、こういうことになつてまいりますと、經營の民主化という點から考えまして、いわゆる從業者と經營者というものが對等の地位に立つという原則は、ここで破れているのではないかと思います。こういう點でどうもこの法案の内容において、いわゆる經營者側に重點がおかれている、こういうように私は考えられるわけでありますが、これについてはいかにお考えになりますか。
平井富三郎 35

○平井（富）政府委員　生産協議會の構成は、業務委員と勞働委員と同數になつております。それから管理者は議決權を行使しないということが明示されておりますので、經營者を偏重したというようには考えておりません。
岡田春夫 36

○岡田（春）委員　私は政府案に反對ではないのですが、具體的に修正を要すべき點を考えているのでありますけれでも、あまり時間が長くなるといけないから、その點はやめます。　次に第八條に臨檢檢査の權限があります。これもいわゆる國家管理の機能として考えといかなければならない大きな問題だと思いますが、この臨檢檢査の權限を政府がもつており、しかも六十七條にこれに關連いたしまして、虚偽の報告に對して罰則の規定があります。こういう問題について、はたしてこの法案に基いて檢査の正確を期し得るかどうか、それから虚偽の事實を發見することはいかにして見出すのであるか、こういう點をひとつお伺いいたしたいと思うのであります。
平井富三郎 37

○平井（富）政府委員　第八條は、御質問のように現場に臨みましての一切の調査及び書類の報告を徴する權限でありまして、第八條と第九條と竝びまして、經營上の諸般の事項につきましての政府の現場把握を密にする處置であります。この條文の運用は、實效があるかどうかということは、結局管理を實施する管理機構の整備に伴つてその實效はあげられていくものと考えております。從來の單純な臨檢檢査權あるいは報告聽取權のみでなくて、この國家管理全體の運用と相まつての條文でございますので、國家管理の運用よろしきを得ます場合には、この規定が百パーセントに發揮されるというふうに考えております。罰則は、この法律に違反いたします場合の通常の罰則のレベルという點から單に量定したわけでありまして、刑罰の有無ということよりは、むしろ國家管理法の運用という點にこの規定の效果が期されるというふうに考えております。
岡田春夫 38

○岡田（春）委員　檢査の主體、虚偽の事實ということについて、もう少し具體的にお伺いしたいのでありますが、ほかの面からひとつお伺いしたいと思います。眞偽のことはともかくといたしまして、最近盛んにいわゆる生産サボという言葉が使われております。また最近國管反對の趣意書の中におきましても、あたかも國管を斷行するならば、生産サボにはいらなければならないというような趣意の文書も、實はあれこれと私は見せつけられているわけでありますが、特にこの問題に關して重要であると思いますことは、この間マツカーサー元帥から片山總理に對して書翰が參つておりまして、これは御承知の通りであります。この中で最後の項において、本事業の達成を故意に妨害するものは嚴重にこれを訴追すること、こういうような一項目が明確に規定されておるのであります。この點につきましては、生産サボとこれは不可分な問題として、私自身に考えておるのであります。こういう點において、たとえばもつと率直に申しますが、資本家がとかく巷間傳えられるがごとく生産サボをする場合において、このマツカーサーの書翰にもあります通りに、こういう生産サボに對してどういう方法でこれをお取締りになるか、この對策についてお伺いいたします。
水谷長三郎 39

○水谷國務大臣　マツカーサー元帥の書翰は、ただいまお讀みになつた通りであります。ただ私の氣持を率直に申し上げますならば、國會は最高のところでありますので、國會が決定したものに對しましては、いかなる立場の人も、すなおにこれに服從していかなければならないというのが、今日の民主國民の嚴肅なる義務であろうと思います。從つて法案が通るまでは、贊成あるいは反對というぐあいにいろいろわかれておりますが、一たび法案が通りますれば、單に石炭關係業者だけではなしに、全國民もこの法案の國會の決定に從いまして、石炭増産をやりまして、日本の經濟危機を打開していかなければならない、このように考え、またそのように期待しております。從つてわれわれといたしましては、ただいまいろいろのことが流布され、あるいは行われておるかは知りませんが、しかし一たび國會がこの法案に對して結論をつけていただくならば、單に石炭關係者のみならず、國民全般がこの結論の趣旨に副うて石炭増産に邁進してくれるものと固く信じ、かつまた期待しておるような次第であります。從つて私はただいまいろいろ言われておるような生産サボであるとか、あるいはその他いろいろなことが言われておりますが、それはこの法案が結論がつかない前のことでありまして、結論がつきました以上は、そういうような心配はさらにない、このように期待しておる次第であります。また政府の立場から申しましても、この法案が通過いたしました曉におきましては、法案の贊成者、あるいは反對者、一様に何らの差別を設けないで、この法案の圓滿なる遂行のために、心から協力をお願いしたい。このように考えております。
岡田春夫 40

○岡田（春）委員　商工大臣の御意見ごもつともだと思います。何らの差別を設けないで、ひとつみんなで増産に邁進してもらうということは、きわめて重要なことであると思います。特に私はとかく巷間に傳えられておりますだけに、生産のサボについては、十分さようなことのないように、ひとつ努力をすべきであると思いますが、これにつきまして、先ほどの臨檢あるいは檢査、これらの問題と關連いたしまして、特に私は重要な問題をここに申し上げておきたいと思いますが、かような經營内におきまする生産状況を具體的に把握する、先ほど平井政府委員からのお話の通りに、國家管理によつて、そして十分臨檢あるいは檢査の十全を期し得られるものと考えておるというお話であるならば、私は具體的にそういう機構が國家管理の運營機構の中に出ておらなければならぬと思う。こういう點については、實は遺憾ながら法文上には何らの規定がございません。こういう點について、特に關連してお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、八月十日に三黨首會談で決定されました與黨三派の基本的な考え方でありますが、この中に、臨檢檢査あるいはいろいろの生産状況についてのサボとかいうような問題について、あるいはまた行政官吏の非能率とかいうような問題について、具體的に監察し得る機關を設けよう、すなわち監察委員會というものを國家管理の中に設けよう。こういうことが、實は三黨首會談できまつているのであります。ところがこの監察委員會制度というものが、法案上實は出ておらないのであります。ここで大體その經過を簡單に申し上げたいと思いますが、八月十六日に商工大臣の官邸におきまして、與黨三派の會合で議を練りました場合において、この監察委員會の問題が取上げられて、安本長官から監察委員會制度は別の形で總理廳のもとにこれを設けるように何とかくふうをしたい。かような意向で與黨三派とも實は議が整つておつたのであります。これについて一體この問題はその後どういうように處理されているのか、實は今日安本長官竝びに官房長官に御出席を願いまして、この點をひとつ伺いたいと思つておつたのでありますが、お二人とも御出席がないようでありますから、商工大臣からこの監察委員會制度の問題について、これはどういうようにお取扱いになるのか、この點をひとつお伺いしたいと思います。
水谷長三郎 41

○水谷國務大臣　ただいま御指摘の監察委員會制度の問題は、三黨首會議の場合におきましても、與黨三派連絡委員會におきましても議題になり、かつ取上げられた問題でありますが、大體國家管理の法案それ自體が、この監察ということとは切り離して考えることができないものでありまして、しかもまた一方におきましては、行政監察委員會というものが中央におきましても、地方におきましても、さらにまた各省別におきましても設けられることになりましたので、その委員會によつて、御趣旨とされている目的が達成されるのではないかというような考えをもちまして、この法案からひとまずはずすことに大體結論がついたのであります。この點きのうでありましたか、西尾長官とも會つたのでありますが、西尾長官の行政監察委員會というものは、官吏の行動に對しての監察委員會であつて、事業の運營がうまくいつているかどうかということに對する監察というものは含んでおらないというようなことを聽いたのであります。その事業の運營がうまくいくいかないということの監察それ自體は、この法案の全體にわたつて流れている點でありますので、官吏における行政監察委員會は内閣にもあり、またこの法案を掌る商工省にも設けられ、さらに事業の運營がうまくいくかどうか、あるいは適正かどうかということの監察というものは、これは國家管理法の全般的な立場からやつていかなければならぬ問題であるから、そういう場合において、さらにまた監察委員會というものを設けて、一體何を監察するかということになつて、非常にごつちやになつて、屋上屋を架するようになるというように考えたものでありますから、ひとまずこの法案からはずしたような次第でありますので、さよう御了承を願いたいと思います。
岡田春夫 42

○岡田（春）委員　監察委員會制度の問題につきましては、實際に第八條に臨檢檢査の權利がありましても、國家管理の機構の中に、法案の中に監察をする機關的の存在がないわけなのでありまして、全體が機關であるということは、實はちよつと正しくない解釋であると、私は考えております。こういう點につきましては、ひとつ十分政府の方でも御研究を願いたいと思います。われわれも研究をいたしてみたいと思います。　その次に四十四條でありますが、石炭鑛業の損失補償審査會、いわゆる法律によつて定めた命令あるいは指示によつて生じましたところの損失に對しましては、損失を補償するという規定が設けられているのであります。そこでわれわれの考え方から申しますならば、この損失補償審査會というものは、當然事業の運營によつて命令その他から生じました損失でありますから、當然この損失補償審査會の中にはこの事業運營をいたしておりまするところのいわゆる經營者、あるいは勞働者、これらの側から審査會の中に適當な委員が参加すべきであると私は考えておりますが、これについてはいかにお考えになるか。
平井富三郎 43

○平井（富）政府委員　損失補償審査會の委員といたしましては、大體今考えておりますことが資料にお配りした中にありますが、石炭鑛業につきまして、學識經驗のある者及び關係各廳官吏というふうに豫定している次第であります。この損失補償の點につきましては、その損失が補償されるべきものであるか、その範圍をどの程度に限定すべきかという點で、一種の裁判的な機能をもつわけでありますので、大體從來損失補償委員會の構成等を研究してみますと、當該の直接關係をもつ當事者は委員には参加さしておらぬというふうになつております。なお石炭鑛業について學識經驗ある者ということになりますれば、石炭鑛業を直接經營する者、あるいはその勞務者代表というような者も、一般的には考えられるわけでありますが、當該炭鑛の經營者、あるいは勞働者というものを委員にするということは、かつて不適當ではないかと考えている次第でございます。
岡田春夫 44

○岡田（春）委員　當該炭鑛の問題についてはともかく、今の御意見は一應通るといたしましても、現場の勞働者、あるいは經營者の代表か参加しないで、單に學識經驗者という人達だけで、あるいはそのほかの役人參加によつて捐失補償の妥當性、あるいはその具體的な決定、こういうことは正確を必ずしも私は期し得られないと思います。それでは捐害の具體的な審査委員會に諮るべき事項は、これは政府がやるようになるだろうと思いますが、そうなつてまいりますと、直接の現場からではなく、政府を通じてその間に一應中斷された形の審査委員會においてこれが判定されるという結果になりますので、私は少くとも經營者あるいは從業者の中から、それぞれ同數の人がこの中に參加すべきである、かように私は考えるのでありますが、これについては少々意見の相違があるようでありますが、これはどうでありますか。
平井富三郎 45

○平井（富）政府委員　ただいまも申し上げましたように、この委員の中には炭鑛の經營者及び勞働者の代表は、委員として參加するのでありますが、その損失を生じました當該炭鑛の經營者、あるいは勞働者代表というものは、利害關係を直接もつものでありますので、これは委員には參加しないというふうに申し上げたのであります。
岡田春夫 46

○岡田（春）委員　私は聽き違えておりまして、勞資關係がはいるという話でありますからわかりました。　それではその次にお伺いをいたしたいと思いますが、捐失の補償が今のように勞資關係から學識經驗者としてはいりまして、そうしてここで決定をされるということになるならば、それと同時に今度は四十一條でありますが、それと反對の事項であります、利益の處分については、これは當然勞資の側が參加してこれを決定すべきであると私は考えます。特に政府が再三申されておりますように、國家管理の重要性というものは貴重な資材資金、というものを、國民の犠牲において炭鑛企業に投下するのであるから、當然かような國民に對する責任を負う意味においても、利潤の處分については、勞資側から參加して、ある程度の制限をここにはつきりと設ける必要があると私は考えるのであります。こういう點については、どういうようにお考えになりますか。利潤の制限には勞資の參加を求める必要があると思うがこれはいかがであるか、この點お考えを願いたいと思います。
平井富三郎 47

○平井（富）政府委員　利益金の處分でございますが、この法案を通じまして、積極的な企業に對する命令あるいはその他につきましては、大體におきまして、管理委員會の議を經るというふうに規定しておりますが、許可認可といいますか、一つの消極的な制限につきましては、商工大臣の認可という點で、この法制が組み立てられておるのでありますが、別に管理委員會の條項に、重要な事項につきましては管理委員會に諮つてきめるということになつておりますので、利益金の處分の一般的基準等につきまして、商工大臣が管理委員會に諮りまして、利益金の處分の一般的基準につきまして審議になるのが適當ではないか。ただ個々の企業の利益金の處分ということにつきましては、その基準に從つて商工大臣が認定をしていくということで十分目的を達するのじやないかというふうに考えております。
岡田春夫 48

○岡田（春）委員　この點につきましては、先ほどの問題に重ねて言及をいたしますが、利益金の處分と損失の補償の問題につきましても、結局はその企業内の經理内容というものが、具體的に把握されなければならぬということなのであります。その把握される機關がここに必要だということであります。ですから、私は先ほどから三頭首會談の決定事項をとりまして、具體的に監察委員會制度がなければ、この利益金の處分あるいは損失補償の具體的な經理内容というものが、はつきり明らかにされないではないということを、先ほどから申し上げております。こういう點につきましても、ここで特に私は強調いたしておきたいと思うことは、本法案の中に、監察委員會制度というものが設けられておらないことは、十分考慮を要すべきことであるということをここではつきり申し上げておきたいと思います。——勞働大臣と大藏大臣は見えませんか。
伊藤卯四郎 49

○伊藤委員長　勞働大臣はやがて見えます。
岡田春夫 50

○岡田（春）委員　今度は勞働關係のことでありますが、勞働大臣が見えるまで、ひとつ商工大臣の方に勤勞關係としてお伺いいたしておきたいと思います。　昨日でありましたか、一昨日でありましたか、閣議で石炭非常増産對策要綱、これが決定されたことを、新聞で拜見しました。この中で勞働者の關係、特にこれは重要な問題でありますが、いわゆる時間延長の問題が、大體三本建として經營協議會で團體協約によつてこれをきめていこう。こういうことになつたように新聞で拜見いたしたのでありますが、これは時間延長の問題が、當面の三千萬トンの増産のためにいま直ぐに必要である。こういうような意味で、この法案がもし國會を通過いたしまして、實施をいたしますならば、これがこの前の御答辯で二月の末あるいは三月という話でありますから、それまでの期間も待てないから、ともかくとりあえず經營協議會で團體協約によつておきめになろう。こういうことでおきめになつたのであろうと思います。ところがこの點について、特に商工大臣もよく御承知であろうと思いますが、私申し上げておきたいのは、現在炭勞働者の實勞働時間というものは、平均五時間半ぐらいであります。拘束八時間のうちで約二時間半というもののロスが出ておるわけであります。これにつきましてその内容をもう少し見てみますと、この二時間半の時間というものは、決して勞働者が遊んでむだにしているのではないということを、はつきり申し上げたいのであります。具體的に例をあげて申しますならば、これは特に最近生産能率が惡いといわれておる北海道の實例を申し上げたいと思いますが、北海道は實働時間五時間十三分であります。ところが、この五時間十三分の中で、時間のむだになつているのは、たとえば箱待ち時間が十七分、機械の故障で止つていて仕事にならない時間が三十一分、休憩時間は拘束時間でありますから當然でありますけれども、これが三十九分、それから往復時間が五十八分、これも人車が故障のために、よけい往復時間を食う。こういうふうに、一つ一つ例をあげてみましても、勞働者が働かなくて五時間十三分で引上げるのではない。實は坑内の機械がまつたく荒廢してしまつて、坑内の機械の整備を行わない限り、勞働者がいかに働きたくとも働けない實情にあるのであります。この點が一番大切な問題であると思います。現實に炭鑛の勞働者は、日本の再建のために血みどろになつて、あらゆる惡條件のもとに素つ裸になつて働いているのであります。この實情を考えます場合において、拘束八時間制度をたとえば九時間にされましても、あるいは十時間にされましても、それの裏付になるべき設備の整備というものが行われるということ、それからまた勞働力の再生産のためにぜひとも必要であるところの生活必需物資というものが増配されるということ、この二つが絶對に確保されなければ、いたずらにこれは勞働力の酷使になつてしまう。結局働く勞働者だけを犠牲にする結果になつてしまう。この點を十分御認識になつていただきたいと思います。この點について坑内の機械整備に要する資材の確保、それから生活必需物資の増配についていかなる確信をもつてこの閣議決定の裏付にされておられるか、はつきりと具體的に商工大臣からお話を承りたいと思うのであります。
水谷長三郎 51

○水谷國務大臣　ただいま御指摘の問題は、この國家管理法案に對しまして、マツカーサー元帥から片山總理にあてられましたる書簡の中において、全部指摘されたるところの問題であります。これに對しまして、政府は今片山總理を中心にいたしました關係閣僚との間に、石炭非常増産對策要綱案を練つおりまして、大體結論に達しつつあるような次第であります。御指摘の八時間拘束勞働時間の中で五時間しか働けない理由はどこにあるかというのは、私もよく存じ上げております。從つてこういう場合において、書簡にありますところの二十四時間制を施行する場合においてはどうしなければならないか。生活必需品、食糧をどう供給しなければならないかということは、目下檢討をしておる次第であります。われわれは現在の日本の經濟危機克服のために、乏しいふところから石炭に對して超重點的の政策をもつておるのでございまして、この點におきましても、經營者だけでなしに、勞働者の側におきましても、十分その點を認識していただいて、なお一層の奮闘をしていただかなくてはならぬのでありますが、しかしながら、政府としてはいたずらに竹槍主義を強要するものではなく、この書簡の趣旨に副つてなすべき點は十分なし、打つべき手は打つて、勞働者諸君の協力を求めたいと考えております。大體ごく最近におきましてそれらの増産對策要綱が決定いたしますので、ただいま岡田君の御指摘の單なる竹槍主義や勞働強化の弊害に陷らないように、萬般の處置を講じたいと考えております。
岡田春夫 52

○岡田（春）委員　今の點につきましては、私も詳細にお話を申し上げ、また大臣からもきわめて熱意のあるお話があつたように、勞働者の單なる酷使に陷らないように、そしてあくまでも増産のために邁進し得るようないわゆる客觀條件を確立していただきたいと思うのであります。われわれはこの國家管理を通じて、經營の民主化という點でも、再三お伺いした通りに、資本家も勞働者も同じ犠牲のもとにおいて、そしてここで立ち上つていこうという考え方、また勞働者自身も決して働かないというのではない、與えられた客觀情勢がはつきり保證されておるならば、喜んで働こうと立ち上つておるのでありますから、この點について政府の施策をはつきりと、一日も早く發表せられるように、そしてそれを確實に實行せられるように、ここで要望しておきたいと思います。　なおこれに關連して大藏大臣に伺いたいのでありますが、おみえになつておりますか。
伊藤卯四郎 53

○伊藤委員長　所用のためにまだ出席がありません。
岡田春夫 54

○岡田（春）委員　これに關連して、私は大藏大臣に伺いたかつたのでありますが、この生活條件の安定に一番大きな害になつておるのは何かというと、勤勞意欲に一番害になつておるのは、勤勞所得税の問題であります。この勤勞所得税の問題は、一日も早く解決しなければならぬと思うのであります。重ねて實例を申し上げることは、はなはだ遺憾でありますが、これは現實の一例であります。月収四千百六十六圓の坑内夫は四五％の税金で八百三十三圓であります。ところがもしこれよりも多くなつて四千百六十七圓になりますと、一圓上つたために税率は五〇％になつて千六百六十八圓の税をとられるのであります。また四千百六十六圓から千六百六十七圓よけい働いて、すなわち五千八百三十三圓の勤勞收入があつたとすれば、この場合においては五五％の税金がとられる。從つて税金は三倍になつてくるわけであります。ですから千六百六十七圓よけい働くと、千七百圓の税金を拂わなければならないという矛盾した實情になつております。これでは勤勞意欲の高揚ははかり得られないのであります。しかもこの際において一般の坑内夫の實情を見ますと、坑内夫の勤勞收入は最低三千圓、最高八千圓であります。平均大體五千圓から五千五百圓程度が採炭夫でありますが、採炭夫が五千五百圓ということになつてまいりますと、今申し上げましたように、千六百圓からの課税が一遍にかけられるわけであります。こういう點においても、勤勞所得税が生産意欲の大きな害になつておることをお考えになるだろうと思いますが、この點について商工大臣の御意見を伺いたいと思います。
水谷長三郎 55

○水谷國務大臣　今日炭鑛勞働者の勤勞意欲を妨げる問題として、いろいろのことを指摘されますが、私自身も現地にまいりまして、各炭鑛の勞働者の意見を聽きましても、ただいま御指摘になりました勤勞所得税の累進課税が、非常な障害になつておることは、よく聽かされておるのであります。從いまして、政府におきましても、この點はマツカーサー元帥の書翰に應える勞働對策の場合におきましても、よく檢討いたしまして、大體この所得税については特別の措置を講じたい。このように考えております。社會黨は前の自由黨内閣のときにおきましても、この勤勞所得税の引上は二度にわたつて議會に修正意見を出したのでありますが、未だかつて撤廢の意見を出したことはないということをよくお考え願いたいと思います。
岡田春夫 56

○岡田（春）委員　勤勞所得税の問題について、いろいろな國家財政的な見地から、これは撤廢できないが、しかし今の御答辯によりまして、勤勞所得税が大きな生産意欲の阻害になつておるということは、十分お認めになつておると思いますので、ここでこれをひとつはつきり改正するなり、いろいろな思い切つた手を打つていただきたいと思うのであります。しかしこの點については、むしろ商工大臣よりも、直接の所管が實は大藏大臣なので、本日はこの點につきまして大藏大臣からはつきりお伺いをいたしたいと思つたのでありますが、まだお見えにならないようでありますから、この點につきましては留保いたしまして、いずれこの次に出席を要求いたしまして、そのときにはつきりお伺いをいたしたいと思います。
伊藤卯四郎 57

○伊藤委員長　岡田君に御相談いたしますが、商工大臣竝びに商工省に關する質疑は終りましたか。
岡田春夫 58

○岡田（春）委員　大體これで終りました。
伊藤卯四郎 59

○伊藤委員長　さらに御相談いたしますが、勞働大臣、大藏大臣、西尾官房長官、和田經濟安定本部長官等は、所用のために本日出席ができません。從つて次會に出席を求めまして質疑を許すことにいたしたいと思います。いかがですか。
岡田春夫 60

○岡田（春）委員　よろしゆうございます。私の質問いたしたいことは大體これで終りたいと思います。
伊藤卯四郎 61

○伊藤委員長　岡田君の質疑が終りましたので、この際お諮りをいたしたいと思います。去る九月三十日及び十月一日の理事會の決定事項について御報告を申し上げます。理事會におきましては、本委員會の運營竝びに本案の審査に關しましていろいろな問題について打合せをいたしましたが、そのうち決定いたしました事項について御報告いたします。　まず委員會開會の件でありますが、これはここしばらく一日おきを原則として、本會議日を極力避けるということに決定いたしました。　次に委員室の件につきましては、事務當局におきまして、委員會開會日、當日空いておる大きな委員室を使用するということに交渉が整いました。　次は公聽會開會の件でありますが、去る九月三十日の委員會におきまして、委員長及び理事に一任決定をした公聽會日時は公示、公聽會に對する申出、公述人の選定、公述人の通知及び公述人の出頭等の時間的餘裕を考慮いたすとともに、各派の意向によりまして、本月十三日、十四日、十五日、十六日の四日間とし、毎日午前十時より開會することに決定いたしました。つきましては、昨一日委員長より議長に公聽會開會報告書を提出いたしました。なお公聽會開會の公示は、官報に公示をいたしますとともに、明三日附の朝日及び毎日の兩新聞の全國版に掲載することにいたしました。以上の諸點を御了承をお願いしておきます。　本日はこの程度とし、次會は本會議等の關係もありますので、公報をもつてお知らせいたすことにいたします。本日はこれにて散會いたします。　　　午前十一時五十五分散會

1947-10-02 第1回国会 衆議院 鉱工業委員会 第13号 公式Web版

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