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1947-09-28 第1回国会 衆議院 決算委員会 第14号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十二年九月二十八日(日曜日) 午前十時三十分
開議
出席委員
委員長
竹山祐太郎
君 理事
竹谷源太郎
君
片島
港君 河合
義一
君 高津 正道君
辻井民
之助君
戸叶
里子君 馬越 晃君
中曽根康弘
君 冨田 照君 平井
義一
君
宮幡
靖君 受田 新吉君
出席政府委員
法制局長官
佐藤 達夫君
法制局次長
井手 成三君
總理廳事務官
前田 克巳君
行政調査部公務
員部長
淺井 清君
大藏事務官
今井
一男君
—————————————
九月二十七日
中央出先廳廢止
に關する
陳情
(第三四二號)
建設省設置
に關する
陳情
(第三七三號) を本
委員會
に送付された。
—————————————
本日の
會議
に付した事件
國家公務員法
(
内案提出
)(第五四號)
國家公務員法
の
規定
が適用せられるまでの
官吏
の
任免等
に關する
法律案
(
内閣提出
)(第五八 號)
参議院決算委員會
と
合同審査會開會
の件
—————————————
竹山祐太郎
1
○
竹山委員長
これより
會議
を
開き
ます。 最初にお諮りをいたすことがあります。昨日あらかじめお諮りをいたしておきましたが、
本案
の
審議
を速やかに進めるために
参議院
との兩院
合同審査會
を開く件につきまして、
常任委員會合同審査會規定
に基きまして、本院より
参議院
に對して
合同審査會
を開會することを要求いたすことにな
つて
おります。これに基きましてあらためてお諮りをいたすわけでありますが、
本案
について
参議院
と
合同審査會
を開く件につきまして、
委員
は兩院の
常任委員全員
をも
つて
委員
をるすということで、その他の點につきましては
兩院委員会
が合議の上で進めてまいりたいと思います
日時場所等
につきましてはあらかじめ申し上げた
通り
、火曜日、水曜日おのおの午後一時からと
豫定
しておるのであります。この件について御
異議
はありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹山祐太郎
2
○
竹山委員長
御
異議
なしと認めますではさ
よう
決定
をいたしました。 ―――――――――――――
竹山祐太郎
3
○
竹山委員長
引續いて
證人
の
出頭
の要求の件についてお諮りをいたします。今の
豫定
では水曜日の
合同審査會
におきまして
國家公務員法
ほか一件に關して
證人
の
出頭
を求めて、その
意見
を聽取いたしたいと考えます。これはできれば
公聽會
を開く
希望
をも
つて
おるのでありますが、
審議
の進行とにらみ合わせて正式の
手續
をとることによ
つて
、非常に
審議
を遲らせるおそれがありますので
公聽會
に
凖ずる證人
の
出頭
を求めたいと思いますが、一應これも議長に請求をする
手續上
、本日お諮りをいたしておきたいと思います。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
竹山祐太郎
4
○
竹山委員長
御
異議
がなければさ
よう
決したいと思います。 ―――――――――――――
竹山祐太郎
5
○
竹山委員長
それでは昨日に引續いて
質疑
に入りますが、昨日
委員
から御
希望
もありましたので、先に
大藏省
の
給與局長
から
國家公務員法
に基きまして、というよりも
國家公務員法
の
實施
の裏づけは
給與
の問題がきわめて重大なることは申し上げるまでもない。
從つて現状
における
公務員
の
給與
の
現状
をあらかじめ
承知
をいたし、この
公務員法
の
施行
に
伴つて
、今後
給與状態
がいかに
變化
をいたしていくか、第二十八條には
社會一般
の
情勢
の
變化
に適應してという
よう
なことが書いてあるのでありますが、これは重大なることでありますから、一
應給與局長
から詳しい
説明
を聽取をいたして
質疑
に入りたいと思います。
大藏省給與局長今井
君。
今井一男
6
○
今井政府委員
それでは現在の
公務員
の
給與
の
状況
というものを
中心
にいたしまして、若干御
説明
申し上げます。
從來
の
公務員
の
觀念
に基きまして、
俸給
というものは
官吏
の特殊な
身分
に
應ずる生活
を保障するという
觀念
から出發しておりまして、そこに
身分
という
從來
の憲法に基く
一つ
のニユアンスがあ
つた
ことは
事實
でございますが、その後
終戰後御承知
の物價の變動に伴いまして、非常にその
内容
及び運用に
變化
を來したのでございます。
從來
また
各省
の
給與そのもの
が
俸給
を、主體といたしまして、
官吏
以外はこれを
給與
と申しますが、そのほかに種々雜多な
手當
が
各省
のおおむね思い思いで設置できる
よう
な形にな
つて
おりまして、これを
豫算
上一
應庫大臣
が
調整
をいたしておりましたものの、かなり不
統一
な形になりまして、その
手當
の
種類
のごときも數十の多きに及んでまいりました。のみならずその後の物價騰貴と
勞働情勢
の
變化
に伴いまして、
各省
におきましてそれぞれ
昇給
あるいは
初任給
という問題が、區々に流れる
よう
な形に相なりましたので、昨年からこれを
統一
し
よう
という
よう
な
空氣
が
政府側
にもまた
公務員
の側にも起
つて
まい
つたの
でございます。この結果
閣議決定
によりまして、昨年の六月
大藏省
に
給與局
というものを設けまして、その
統一
の第一歩を踏み出したのでありますが、その以前におきましては
物價情勢
に準ずる
關係
から
俸給
のほかにいろいろの
手當
をこしらえまして、たとえば
勤續
の長さに應じ、
勤續手當
でありますとか、あるいは
物價手當
、
臨時手當
、
家族手當
、いろいろの名目をもちまして積み重ねてまいりました。結局
給與
をもらう
職員自身
が、
自分
で容易に
自分
に
給與
を算出できない
よう
な、
復雜
な
情勢
にも相な
つて
お
つたの
であります。そこで昨年の七月、いわゆる七月案という形で世間に知られております
方法
によりまして、
本俸
に準ずるものはこれを三本建に
統一
いたしました。すなわち
本俸
と
家族手當
の
地域手當
の三本でございます。一切の
本俸
の
性質
を有する
手當
は全部
統一
いたしまして一數
種類
のものを一本にまとめたのでございます。しかしながらいろいろの個別的な小さな
手當
、金額もきわめて小さい雜
手當
につきましては、
統一
の運びにまで至らずに現在に殘
つて
おります。その
給與
の
簡素化
をやりました
機會
に、御案内の
通り政府職員
百八十萬からカードを徴取いたしまして、それによりまして
實體
を
調査
いたしまして、その
實體
に應じましてでこぼこの
調整
をや
つて
各省
間の不
均衝
をなくする。こういう
政府
の
方針
がきまりまして、その
調査
の結果大體今年の五月の初めに判明したのでございます。その間二・一
スト
の問題がございましたので、またその後の物價の
状況
にも鑑みまして、昨年七月
當時全體
の
總平均
は
本俸
に準ずるもの、すなわち三本建を合計いたしましたものは、おおむね全
國平均
約六百圓であ
つたの
でありますが、これを二・一
スト
後千二百圓に
引上げ
ました。さらに本年の五月、
組合側
との
團體交渉
によりましてこれを千六百圓に
引上げ
たのでございます。その際の
引上げ方
はおおむね
實状
に合います
よう
に、
地域差
も大きく、かつ
手當
も殖やし、
本俸
も殖やす、こうゆう
いき方
でまい
つたの
でございますが、
本俸そのもの
に手をつけることはできませんでしたので、
本俸
に加わります部分はそれを
暫定加給
の名のもとに、上に薄く下に厚くという
建前
で
給與
いたしました。さらにこれを千六百圓に
引上げ
ます際また便宜の手段といたしまして、上に薄く下に厚くというものに同じ比率をかけた
よう
な形に相
なつ
たものでありますから、
從つて
七月
當時
に比べますと、現在に
上下
の差は著しく
開き
が壓縮されております。
從來
の半分ぐらいにな
つて
おると申し上げられると思います。七月
案そのもの
がすでに
昭和年間
の、あるいは古くからありました
官公吏
の
上下
の差を著しく縮めたものでございますが、それはさらにさ
よう
に相な
つて
おります。なお今回の新
物價體系
の設定によりまして、千六百圓の
實施賃金
を確保する
意味
におきまして、この
水準
を千八百圓に
引上げ
るという
方針
のもとに、
目下追加豫算
に計上をいたしまして、
關係方面
の手続を進めております。これは七月から
實施
する
豫定
に相な
つて
おります。 この間特にお耳に入れておく必要があると考えられますことは、
從來
の、すなわち戰爭中までの
給與
は御
承知
の
通り高等官
、
判任官
あるいは
雇員傭員
こういう區分に從いまして、
判任官
でありますれば、
いくら
から
いくら
まで、四十圓から二百圓まで
奏任官
は
いくら
から
いくら
までこういう
よう
なわくの中にはめられてお
つたの
であります。それを昨年の七月には、いわゆるただいまの認證官、
當時
の
親任官
をのけまして、
事務官
に關する限りは
判任官
の一番下からいわゆる
勅任官
、の新しい言葉で申せば
一級官
の一番上まで一本の
俸給表
に
收め
まして、その
仕事
が変りませんでも、
一定
の年限が來ますれば
いかよう
にも
昇給
ができる。
從つて
いわゆる何
級官
という官等的なものと、
給與
の問題とは全然別個の見地に立つ。以前は
昇給期間
も
奏任官
は一號俸あがるのに一年、三
級官
は二年という
よう
な
身分
的な差がございましたが、こうい
つた
ものも一切はずしまして、いかなる人もすべてその
勤勉いかん
によ
つて
、同じ
よう
に上
つて
いけるという
よう
な
方法
に切りかえたのでございます。從いましてこれをごく平たい一例で申し上げますと、かりに普通の
官吏
になります一番多くの例は、
中等學校
を出ましていわゆる雇になりますが、
中等學校
を出て雇にはいりましたものが、最も順調に
昇給
してまいりますれば、滿五十歳にして
最高俸
に達する。一方いわゆる大學を出まして高文を
通り
ました連中もいかに短かい、いわゆる最短で
昇給
いたしましても
最高俸
に達するには四十八歳にならなければならない、こういう
よう
な
仕組
に変えたのでございますが、この
仕組そのもの
がある
程度
民主的であ
つた
とも言えるのであります。しかしながらその後のいろいろの
勞働情勢
に伴う
應急手當
、
應急措置等
の
關係
も伴いまして、
給與
というものの
開き
が非常にくつつきました
關係
と、
昇給
の
よう
なものがほとんど刺激にならない。むしろ
水準
の
引上げ
という
よう
なことが一番根本にな
つて
まいりました
關係
もございまするし、かつまた今
囘公務員法
にはつきり出ておりまする
よう
に、これを
職階制
的な
精神
から考えまするその
職務内容
、あるいはその
責任程度
というものに何らの
差異
がないにかかわらず、漫然その
一つ
の地位に長くおりさえすれば、そのまま
いかよう
にも、快我がない限り、昇
つて
いける、こういう
仕組
も
官公吏
の
能率増進
にはたして寄與するかどうかは疑問でございます。そうい
つた
意味合
からわれわれの方もなるべく
職階制
的な
精神
を順次取入れなければならぬということは、昨年
暮あたり
から十分認識してお
つた
ところでありますが、また同時に
官公應
の
組合方面
におきましても、これにつきまして
職階制
的な
要素
を入れることに別に強い反對もございませんが、ただそのもとになる
基準
といたしまして、
最低生活
を保障する、こういう
観念
をいかにして入れるか、こうい
つた
問題で私、二・一
スト
の
解決以來半年
以上にわたりまして、
團體交渉
を重ねてまい
つたの
でございますが、
組合側
はあくまで
年齡
というものに非常に強くこだわりまして、
年齡
の差に應じて
生活
を保障するというプリンシプルを徹底的に貫きたい、そうしてその上にいわゆる
職階制
的なものを積み上げていく、こういうことが終始變らない主張でございます。いわゆる昨年の十月にございました電産の爭議に見ました電産
樣式
と同じ
樣式
が、結局
官公
の
組合
の諸君の保持される
ライン
でございます。現在の
生計費
の
立場
から申しますれば、
年齡
というものにある
程度
の敬意を拂うことは必要とも考えられるのでありまするが、しかしながらそれにばかりこだわりますることは、結局
勞働基
準法の
精神
にもございます同一
勞働同
一
賃金
の
原則
は全部破壊されることに相なります。すなわち同じ
仕事
をやりましても、
年齡
が違えばことごとく
給與
が違う。決して同じ
給與
はきわめて偶然の場合にしか與えなれない。同一
勞働同
一
賃金
の
原則
は決して男女間の問題だけではないことは申すまでもございませんし、
世界勞連等
におきましてもそうい
つた
ことは強く申しておりますし、今囘の
公務員法
にもこの
精神
ははつきり現われておりますが、それが
意見
の
對立焦點
に相なりました。一時この點妥協ができまして、本年四月の十五日には
組合側
と
一つ
の
協定
を結びまして、
職種そのもの
に應じて、
職務
の
内容
に應じて、一
應給與
は定めるが、別に
最低生活保障給
という
よう
な
観念
を
年齡別
に、いわゆる
年齡給的
に考えまして、各
年齡
に應じて、たとえて申せば十八歳は五百六十圓。四十歳が千五百圓という
よう
な
ライン
を一應引きまして、その
ライン
よりも上に出ている者はすベて本來定められた
給與
をもらうが、
年齡
が多いのに非常に
勞働價値
の
少い仕事
に從事しております者は、とうていその本來の
給與
がその
最低生活保障線
に達しませんので、そうい
つた
人たち
はその線まで救濟する
引上げ
る。こうい
つた
協定
を結びまして、この
協定
は現在すでに實行しておりまして、ただいまに至
つて
おるのでありますが、新しい
基本給
をきめる場合にはやはり
從來
の電産
樣式
によ
つて
まらわなければ困る、こうい
つた
考え方から、未だに新
基本給
が
交渉妥結
に至
つて
おりません。しかし現況といたしましては、一應
年齡
を
中心
としない、
從來
の
観念
による、すなわち
初任給
に
勤続年數ごと
による
昇給
を組み合わせましたもし、それによ
つて各人
が
俸給
を取得する。但しその
俸給額
が
一定
の
最低生活保障線
に達しないものは、
仕事
の
いかん
にかかわらず、
勤続年數
の
いかん
にかかわらず、すべてその線まで
引上げ
る。こうい
つた
線で
最低保障
の線は滿たされて今日に至
つて
おります。しかし
基本給
を新しくきめる場合には、そうい
つた
最低保障線
の上に
職階給
を積んでいくという
いき方
でなければ妥協できないとい
つた
ことから、新
基本給
がきまらずに今日に至
つて
おる次第でございます。 現在の
給與
は以上申し上げました
よう
に一應
一定
の
初任給
を考えております。この
初任給
が、いわば
學歴
とか、
資格
とか、ここに強く重點を置いたのでございまして、それに
一定
の
勤続年數
による
昇給
を加算していくという
やり方
でございます。從いまして現在の
よう
な
状況下
では非常な差等はできにくい。俗に申せばみそもくそも一緒になる
よう
な
やり方
におおむね堕しておりまして、
能率増進上
にはきわめて
不適當
な體系でございます。ただこうい
つた
機械的なものでありますので、
各省
間の
凹凸
を是正いたしますのには、むしろ好都合なのでございますが、これは今
囘組合側
と
よう
やく
妥結
ができましたので――正式の
妥結
、完全な
妥結
は、實は昨日できたのでございますが、
凹凸
の修正は
調査
の結果に基きまして、今囘處理するという調印ができ上りました。從いましてこの線だけは
從來
の公約に基いて、
豫算
の
範圍内
におきまして、
政府
としては實行いたしたいところでございますが、ただこの
凹凸
がただいま申し上げました
よう
に單に
學歴
と
資格
、
勤續年數
という、きわめて形式的なものを
基準
にいたしておりまして、
職務内容
、
責任
の
程度
、職階性的な
要素
、すなわち實質的な
凹凸調整
、實質的な權衡とい
つた
ものがほとんど加味されておらないと申してよろしい
よう
な形に相なりますので、この面からする不
均衝
の是正はやはり
將來
の問題として殘されており、われわれもごく近い
將來
に本格的な
職階制
が
施行
されるまでの途中の一
段階
、二
段階
というもので、ある
程度
これを滿たしていただく
よう
にならなければ、
從來
の弊害を救うわけにはいかないだろう、か
よう
な
觀測
をいたしております。なお現
在官公吏
に
建前
として給しておりますものを、
種類
から、ここではつきり申し上げますと、
本俸
として
俸給
もしくは
給與
、これに本年の二月制定いたしました
暫定加給
というものがついております。この
暫定加給
は一番高いものは
本俸
の二十五割、一番低いものは四割、こういう
開き
で、上に薄く下にきわめて厚い
やり方
にな
つて
おります。それになお六割の
臨時加給
というものがくつついておるのです。六割の
臨時加給
と申しますのは、千二百圓が千六百圓に上りました際に、その差額を
いかよう
な形で積み上げていくか。こういう點に關しまして、
國體交渉
の
妥結
の結果一樣に、すなわち四割とか二十五割という
開き
のあるもの、
そのもの
に全部等しく同樣の率で六割をかける
よう
な
協定
をいたしました。それがその上にくつついております。
本俸
は七月案できまりました
通り
、
最高
は
官吏
におきまして二千圓、この二千圓に達している人はほとんどありません。
各省次官
で千七百圓が
標準
であります。一番下の
官吏
が三百圓、三百圓から二千圓、これを三十にきざんでおります。それにただいまの
暫定加給
、
臨時増給
がつきましたものが、ただいまの
本俸
を形成いたしております。そのほかに
家族手當
といたしまして、全部
おしなべ
まして、
扶養家族
一人に百五十圓ずつ給しております。そのほかに例の
地域
といたしまして、
本俸系統
のものと
家族手當
の合計、
地域
によりまして三割、二割、一割、こういう
地域給
を給しております。三割と申しますのは大
體六大都市
及びそれに準ずる
よう
な土地でございまして、六
大都市
のほかに北九州、川崎とかがはい
つて
おります。そのほかに
甲地
、これが二割、
甲地
には大
都會
の
周邊
の
小中都市
、あるいは六
大都市
以外の
大都市
がこれに屬しております。
乙地
と申しますのは、一割ついておりますが、普通の
都市
であります。
都市
に準ずる
よう
な大きな
町村
で
引上げ
られたものもございます。一般の
町村
が丙に屬してこれは全部何にもつけておりません。この
地域給
につきまして一言觸れさせていただければ、昨年度と違いまして本年になりましてから、
數字
を見いおりますと、
地域
的による
地域差
というものが非常に開いてくる傾向にあること、きわめて顯著でございます。一番日本で權威のあると言われております
總理廳総計局
の
消費者價格調査
などを
基準
にいたしましても、いわゆる
乙地
と
特地
、
特地
の中において特に京阪神の
よう
な高いところを比較いたしますと、平均いたしまして七割も八割も
生計費
に差がついております。しかしながらこの
地域給
というものをきめます
地域
の
指定
ということは、技術的に非常にむずかしい問題でありまして、
從來
あらゆる問題は
團體交渉
で取扱う
建前
にな
つて
いるかにかかわらず、この
地域給
だけは
組合
の方におきましても、とうてい
團體交渉
として取上げるだけの自信がない。すなわち全國的に
組合
がこの問題を取上げますと、いきおいある
都市
、ある
地方
に對してはこれを引下げる、抑えつける
よう
な
立場
に立たなければならぬ。そういうことは
組合
の分裂を來すおそれもございますので、この問題はあげて
政府
に一任する。
政府
の方で一方的にきめてほしい。か
よう
な申出が前々からございますので、私
ども
も、本意ではございませんが、現在のところは
政府側
の
責任
におきまして、この
地域
の
指定
をいたしております。その代りこれは
團體交渉
の對象にはならないという
よう
な形の取扱いに相なるのであります。しかしながら最近
給與水準そのもの
がきわめて問題でありますために、
給與水準
の低さの不平を
地域
の問題に絡ませて主張される向きが非常に殖えまして、これ
地域給
の
解決
につきましては、また別途あらためて考え直さなければならぬという
よう
な
段階
に到達していると存じます。ただいま
官公吏
とすべて
團體協約
を結びまして、協約の
建前
から、
勞働條件
の一番根幹をなします
給與
問題は、すべて
團體交渉
の
妥結
を見た上で
實施
をしなければならぬ
建前
に相な
つて
おるのでありまして、その
意味
から兩方の
意見
が對立してなかなか
解決
を見なか
つた
り、あるいはまた理論的にすつきりしない形に妥協する
よう
な場合が始終起りまして、
從來
の
よう
な
給與
とは、かなりかつこうの變
つた
ものにな
つて
おる點はひとつ御了承を願いたいと存じます。 もう一言、今後の見通しとして申し上げますれば、
公務員法
によりまする模範的な
職階制
が入れられますためには、おそらく容易ならぬ日子を要することは私
ども
が部分的に研究した結果からでもはつきり申し上げられますので、その間この
規定
にもございます
よう
に、順次
段階
的に
職階制
的な
精神
を取入れる。しかしながら少くとも
現状
よりも、より
職階制
的な
精神
に反する
方向
には
絶對
に走らない。それで徐々に、ともかくも一歩々々ずつ
解決
できる面から、話合いの上で
解決
していくということが
方向
でなかろうかと考えております。本法につきましてはその點でありますが、そのほかに
勞働基
準法の
關係
から、
超過勤務手當等
が
まつ先
に問題に相なるのであります。この點はいろいろな
關係
から、やはり基礎を
法律
に求めておるのでありまして、近いうちに法案にまとめ上げました上、お目にかけられる
よう
なことに相なると思いますが、これは
勞働基
準法の
關係
もございますので、やはり
施行
は相當遡及させていただんなければならぬことに相なります。なおそのほかに
特殊勤務
に對する特殊な
手當
というものは、いかに
給與
を
簡素化
いたします場合におきましても、必要であろうかと思います。この
公務員法
の中にも、その點はある
程度
うた
つて
ございます。すなわちある
職種
に――甲なら甲の
職種
に屬します人百人なら百人が、同じ
よう
な
意味
で
勞働價値
を受ける。こうい
つた
場合には、これは
本俸
の中に織りこむ
性質
のものに相なりますが、その百人のうちで、三人とか五人とかいう人が一部交替で、ある特殊な
勤務
をする。一例を申し上げますれば、氣象臺の
觀測
に當る
よう
な人が、ある人だけが冨士山の
てつ邊
に行く。そうして冬を越す。こうい
つた
よう
な
性質
のものは、どうしても別に殘さざるを得まいと思うのです。
給與
の
簡素化
はきわめて必要であると考えます。またその線に
沿つて努力
をしなければなりませんが、そうい
つた
性質
のものだけはこれを至急成案化しまして、何とか
今期國會
に一應のスタートを切らせていただく
よう
な形にも
つて
いくことが必要ではなかろうか。か
よう
に存でしおります。はなはだ雜駁でございますが、一
通り
この
程度
で
説明
を終ります。
竹山祐太郎
7
○
竹山委員長
これは
豫算
と關連の問題ですけれ
ども
、
給與
の
實體
について、統計的な御
意見
がありましたら。
今井一男
8
○
今井政府委員
現在におきまして、いわゆる
政府職員
と申しますのは百八十萬に相なります。ただしこの中には、御
承知
の
通り教員
あるいは
警察職員
の
よう
な、
半額
を
國庫
でもちまして、
半額
は形式上
地方分擔
にな
つて
いる
給與
のものがありまして、約五十萬近くの數に上
つて
いる
よう
であります。
特別會計
は一切を含めまして約百十萬でございまして、殘りが一般會計ということになります。正確な
數字
は後ほど申し上げますが、達觀いたしまして大ざつぱに申しますと、ただいまの
國庫
の負擔分に屬するもの、これは分
與税等
で
地方
へまいりますものは除外いたしますと、年額にしまして三百五十億くらいとお考えいただきますれば、大して
差異
はないと思います。正確な
數字
は資料を整理いたしまして後ほど申し上げます。
竹山祐太郎
9
○
竹山委員長
これはいつの
段階
での
數字
ですか。
今井一男
10
○
今井政府委員
現在の
段階
であります。今度
追加豫算
として提出申し上げる
段階
のものであります。
竹山祐太郎
11
○
竹山委員長
追加豫算
を含むのですか。
今井一男
12
○
今井政府委員
そうであります。
竹山祐太郎
13
○
竹山委員長
それを一般
豫算
とその後の
追加豫算
とわけるとどうですか。
今井一男
14
○
今井政府委員
大略三分の一が今度の
追加豫算
にそのうち現われることに相なります。
竹山祐太郎
15
○
竹山委員長
何か
給與局長
に對する御質問はありませんか。
片島港
16
○
片島委員
ただいま御
説明
に
なつ
たことについてちよつとお尋ねいたしたいと思います。現在
俸給
が一本立てにな
つたの
でありますが、
俸給
が一本立てにな
つて
、
昇級標準
も
統一
して、ずつと順調にいけば非常に
最高
まで上るという御
説明
があ
つた
よう
ですが、
實際
私
たち
が見ておりますと、やはり
昇級
のも
つて
行き方にしましても、たとえば
高等文官
の試験を受か
つた
とか、あるいは
帝大
を出たものとい
つた
よう
な者と、たとえばそういうものを通らないで
特別任用
で
上つた者
、上りつつある者との間に
昇級標準
の
開き
が
實際
上行われている
よう
に考えるのですが、にの點はどんなものですか。
今井一男
17
○
今井政府委員
昨年の七月以後におきましてはそういうことは全然ございません。ただ
各省
の
統一
の準則といたしましては、大
體最短昇給期限
をすべての人に共通の定めまして、それに該當する者のおおむね八割を
基準
にしてや
つて
、二割ぐらいは少くとも後ろへまわせ、こういう
よう
な
建前
でや
つて
おりますので、人により上る人と上らない人が出てまい
つて
おりますが、ただお示しの點はむしろそれまでに高文合格者だけが非常に
昇給
が早か
つた
例が、特に一部の省に顯著なものがございます。私
ども
實體
的に
調査
いたしまして、この七月定めました新しい
基準
で
年齡別
の
昇給
のカーブと現在の
昇給
の
實體
を比較すると、その場合に一部の省におきましては、高文合格者がひどく出つば
つて
おるという
よう
な實例はいくつも
承知
いたしております。從いましてこの出つぱりを引つこまして新
基本給
にも
つて
いくという
よう
なことを、私
ども
の方から積極的に
組合側
に提案したこともございますが、ただそうい
つた
ことだけではおもしろくないので、やはり
年齡
給を本給にしてくれという強い要望がございまして、結局私
ども
の方の
從來
の出つぱりの分を削るという案は
實施
に相なりませんでした。從いましてすでに出つぱ
つた
いわゆる既得權利にな
つて
おる
人たち
が、やはりその上に同じ
よう
に
昇給
してまいりますと、結局のところその差が
從來
より開かないというだけでありまして、既得權だけのこぶはただいまの比較では殘
つて
いくということに相なります。
片島港
18
○
片島委員
一應
給與局
で基本的な
基準
をきめて
各省
に御指示にな
つて
おるというお話しでありますが、
各省
における
豫算
經理の
状況
に應じて、たとえば通信とか鐵道とかいう
よう
な
特別會計
によ
つて
經理をしておるという
よう
なところにおいて、
給與
財源の
關係
上限られた財源の中でこの
昇給
標準
を
實施
していかなければならぬために、
各省
の
豫算
の經理状態あるいは
特別會計
であるかないかによ
つて
、
各省
毎に適宜に實行しなければならぬ
よう
な状態にな
つて
おるために、
基準
が守られておらぬという
よう
なことは、御
調査
に
なつ
たことがあるでし
よう
か。
今井一男
19
○
今井政府委員
ただいまの八割の準則によりまして必要な
昇給
財源は、もしそれが
各省
において實行の場合に
豫算
上からできないとい
つた
よう
な事態がございましたら、私
ども
の方で
豫算
當局の方に連絡をいたしまして、
豫算
金なりあるいは
追加豫算
なりで處理をしていくだけの用意はございます。
從來
そうい
つた
面につきましては、私
ども
まだ
各省
から苦情を聽いたことはございません。ただでこぼこを整理しない前にこういうことをやりますと、それは問題も起るのでありますが、今回はでこぼこはいよいよはつきりいたしましたので、その線によりまして、同じ
よう
な比率の
昇給
率を財源的に確保してやる
よう
にいたしますれば、その間の御心配はまず解消できるのじやないか、か
よう
に考えております。
片島港
20
○
片島委員
逓信省とか運輸省などの
よう
な現業官廳におきましては、
職種
によ
つて
三
級官
に任官をする定員がないためにすることができず、また任官するにしましても、そこに相當な長い年月、また相當な高齡にならないと任官をしないという
職種
があるわけです。
從つて
三
級官
以上は一本にな
つて
くるが、雇員というものの
基準
がどういうふうにな
つて
おるのであるか。これは
各省
に任せきりのものであるか、あるいはもう少しよくわか
つて
おるならば、こういう
職種
によ
つて
雇員を永年あるいは一生涯勤めていかなければならぬという
よう
な者について、雇員はどのくらい
最高
給をもら
つて
おる
よう
にな
つて
おるか御
説明
を願いたい。
今井一男
21
○
今井政府委員
雇員以下のことを失念いたしまして失禮申し上げしまた。先ほど申し上げました
俸給表
の三百圓から二千圓、これに對應いたしますものが雇用員については百二十圓から千二百圓、か
よう
にな
つて
おります。千二百圓と申しますと、大體現在では課長クラスでございます。もちろんそれにつつかかりがありまして、別の特例を設けるという必要のある場合には、特例を設けることにつきまして、少くとも
給與
の面からは異存はございません。
昇給
のテンポにつきましても權衡をとりまして、別に
判任官
と雇員とのと間に、その人の勤勉とか能力とかの差はございましても、差等は設れておりません。三
級官
に
なつ
た方が
身分
的に秀れておるという
よう
な考え方が未だに強く殘
つて
おり、また
事實
それもうなずける面も多分にあるのでありますが、
給與
に面から申しますれば、三
級官
だからとい
つて
特に優遇を受けるということにはならない
よう
な
仕組
に現在すでにしてございます。しかしながら號俸がとにかく二本にな
つて
おるということは、ある
意味
においてやはり雇用員方面に不利な影響がある、か
よう
にも考えられますので、今回の私
ども
の方で考えております當面の新しい體系には、雇用員と
官吏
を一本にした號俸にしてしまいたい。
昇給
期限もこれこそ名實ともに少しも差のないものにしたい。か
よう
に
豫定
しております。のみならず、その
精神
から、去る七月行いました旅費の改正におきまして、すべて
從來
の差等を徹廢いたしまして、宿泊料、日當を
原則
として一本、雇用員から
官吏
の上の方が一本という
よう
なプリンシバルを立てた
よう
な次第でありまして、そうい
つて
身分
的な差は少くとも
給與
の面からはなるべく早く抹殺したい、か
よう
に思
つて
おります。現在もその面から問題があるということは、私はないのじやないかと思います。ただ三
級官
とか二
級官
とかいうものは、
豫算
上及び官制上定員にしばられておりますので、ある省では
豫算
定員に餘裕があるので早くなれるが、ある省ではなれない、こうい
つた
問題のあることは
事實
でございます。しかしながらそれは
給與
面から申して
昇給
できないということとは、別問題になる
よう
な
仕組
に
仕組
んであるということを御了承願いたいと思います。
片島港
22
○
片島委員
この前通信
委員會
で、全逓側の
意見
などを聽きましたときも、
地域給
の問題を非常に強く取上げとお
つた
よう
でありますが、話してみると、やはり
組合側
としては今お話の
よう
に、
地域給
についての確固たるしかも詳細な精密な計量はまだできておらぬ
よう
であります。私
たち
はこれを痛感いたしました。東京、横濱あるいは京阪神、あるいは北九州とい
つて
よう
なところは、ほんとうに食えないという非常に強い要望がある。ところが全國的な組織をもつ
組合
になりますと、あまり
地方
をいじめる
よう
なことができないために、ついやはり均等な
給與
を
組合
としては主張せざるを得ない
よう
な
段階
にな
つて
、むしろ
生活
の比較的樂な農山村方面においての
組合
員は、この大きな勞働攻勢、鬪爭などについても
いくら
か日より見的に、マア鬪
つて
もらえばそれだけとれるのだからとい
つた
よう
な感じもあるのではないか。思い切
つて
この際ほんとうに
豫算
が許せば、苦しいところをうんと殖やしてもらわなければなりませんが、どうしても出ないという限度のところまで行
つた
ならば、
地域給
についてはよほど思い切
つて
措置しなければならぬのではないかという
よう
に考えるのであります。それについて、現在
政府
の方では何か原案をも
つて
おられるのでありますか、この點をお伺いいたします。
今井一男
23
○
今井政府委員
お説の
通り
御同感に考えております。
從來
も
組合側
の
立場
から申せばやむを得ないことがございますので、こうい
つた
地域給
の幅を擴げることは、やはり
政府側
の方から買
つて
出ない限りいつまで經
つて
も
解決
できない問題であることは、私
ども
も體驗上しみじみ痛感するところであります。この
開き
が特に最近強く
なつ
たことは、先ほど申上げました
通り
でありまして、恐らくこれはあすかあさ
つて
中に國會に提案に相なると思うのでありますが、千八百圓
水準
と千六百圓
水準
との差額に三百圓を三月分まとめまして六百圓にして、この六百圓を支給する、こういう案を
法律案
の形にいたしまして國會に出す運びをと
つて
おります。この問題は、ただいま
組合側
との
關係
におきまして、御
承知
の
通り
千八百圓
水準
をのむという
よう
な問題とからまるデリケートな問題でありますので、
組合側
の方では
政府
の
責任
において一方的にきめてほしいと言われまして、これを地區別に相當な差をつけてやりたい、か
よう
に考えまして
法律案
を考えております。案といたしましては、一番高いところと一番低いところと五十九%の
開き
をつけるという
よう
な案にしておるくらいであります。これでもまだ足りないという議論ももちろん立つのでありますが、しかしそうぞう一遍にそこまで飛躍することもできませんので、今回はこの
程度
にしております。この問題につきましては、ち
よう
ど昨日全
官公
廳待遇改善
委員會
の準備
委員會
で最後的にお話合ができたのでありますが、
組合側
はこれに對して單に批評を加えただけであります。すなわち、
政府
の
責任
においてやるということでありますから、
意見
とか交渉とかいう
立場
ではなくて、批評だけを受けたのでありますが、大部分の
組合
はこうい
つた
説に御贊成でありましたけれ
ども
、一部全國的に、特に農村部に職員の多い
組合
におきましては、やはり
開き
がつきすぎるという
よう
な御
意見
もあ
つたの
でありますから、十月以降の
地域給
につきましては、よほど考えなければならぬと思
つて
おりますが、この問題は非常にそれぞれ利害が違います。
從つて
全部の人に百パーセントに滿足願える案はできませんけれ
ども
、とにかくにも
方向
といたしましては、ただいま
片島委員
の仰せになりました
よう
な
方向
にぜひも
つて
いきたい、ぜひも
つて
いかなければならぬ。これは
政府
部内を通じましてほとんど確定的な
方向
でございます。いずれそのうち具體案もでき上りまして、ただいまの三割、二割、一割は、もつと大幅に相なることと思います。
片島港
24
○
片島委員
もう一、二お尋ねしたいのですが、
公務員法
が
實施
にな
つて
新
職階制
ができた場合に、現在もら
つて
おる
俸給
を、そのまま基本にしてきめられるものであるか。ここですつかり御破算にして、新職階のもとにあてはめる
よう
な計畫をも
つて
おられるものであるか、これはどちらの方の御所管かわかりませんが、御
説明
願います。
今井一男
25
○
今井政府委員
公務員法
による正式な
職階制
の確立は、大分
將來
のことに相なりますので、そのときの
情勢
いかん
によると思いますから、ただいまからはつきりしたことを申し上げかねると思いますが、ただそれまでの
段階
に一段、二段、三段と、やはり漸次
職階制
的な
意味
を含めていく時代があろうかと思います。その際におきまして、現在の
よう
な經濟
情勢
を主にして考えますれば、やはり一度得ておるところの、
本俸
既得收入でございますか、こうい
つた
ものは切下げるということは、現在の常識上から申して
絶對
でき得ないことであります。本來の
職種
から申せば、その人は千圓でよろしいけれ
ども
、しかしその人がすでに千三百圓もら
つて
おるのであれば、その人に千三百圓に上げるまで既得の收入を保障してやるという考え方は、少くとも現在においては曲げられない
原則
ではなかろうか。その上に立
つて
少しずつ
職階制
の
精神
を入れていくほかはあるまい。か
よう
な見地から少しずつ準備を進めていく
よう
な形でございます。
片島港
26
○
片島委員
恩給についてでありますが、現在の
程度
の恩給をもら
つて
おるくらいなら要らぬという
よう
な聲もあるくらいで、まことにこれは問題にならないのでありますが、この恩給について
豫算
的な措置をすでに講ぜられておるものであるか。どうせいずれ
公務員
の恩給の基本的なものをおきめになるだろうと思うのですが、今度の
追加豫算
ではもちろんそういう
法律
の改正案も出ておりません。いつごろに
なつ
たならば恩給について手をつけられるか、また
豫算
的な措置を講ぜられる
豫定
でありますか。
佐藤達夫
27
○佐藤(達)
政府
委員
恩給の問題はお示しの
よう
な實情にありまして、
政府
部内でも特に恩給
關係
の當局者は、その邊を非常に苦慮しております。しかしながら他面
國庫
の財政負擔という面から大きな制約がありますし、その他いろいろな事情を考慮の中に入れて結論を得なければならぬ事柄でありますために、
今期國會
に提案の準備をいたしておりませんが、
政府
はまだそれらの
關係
を含めての研究中にあると申し上げるほかはないわけであります。
片島港
28
○
片島委員
公務員法
が
實施
になりましたならば、この
公務員法
の新しい
精神
に基いて、
給與
關係
についても當然何らか
變化
がくるものと思
つて
いるのでありますが、
公務員法
實施
後來るベき通常議會に、何らか
給與
に關する問題で、
豫算
的措置を考えられておられますかどうですか。
佐藤達夫
29
○佐藤(達)
政府
委員
私が糸口だけを申し上げます。前囘來申し上げました
通り
、この公務準法
そのもの
に基く新
給與
制度というものは、これは人事院が大いに
調査
研究をして立派な案をつくり上げるという形にな
つて
おります。そういたしますと、現在の制度のもとに、今の新
公務員法
による新らしい
給與
制度ができるまでの間において、いかなる
調整
が加えられるかというおそらくの見込の問題になると思うのでありますが、この點は先ほど
給與局長
もちよつと觸れられましたので、さらに
給與局長
の方から申し上げることがあれば答えてもらうことにいたします。
今井一男
30
○
今井政府委員
先ほどちよつと觸れました
よう
に、新憲法ができましてから、
官吏
の
給與
の
基準
に關する限りは、少くとも
法律
でなければならないということに相なりましたので、これは
法律
解釋として本年一ぱいまでは政令でいいという
よう
な理窟も立つのでございますが、しかしそれにしてもとにかく
法律
にすることに別にわれわれ異存があるわけでもございませんので、至急
官吏
の
給與
に關する臨時措置法とでも申しますか、
公務員法
ができますまでの間をつなぐという
よう
な
法律
が今固まりつつございまして、これを最も速やかな
機會
に國會において御
審議
を願おうと思
つて
おりますが、その御
審議
の結果
いかん
によりましては、それに基いて
追加豫算
という問題が通常議會に出てまいると思います。その中には、先ほどちよつと觸れました
よう
な、
特殊勤務
手當
でありますとか、その他の
從來
のものの統合した
要素
がはい
つて
おりますので、これは御
審議
の結果を得ませんと、ちよつと
豫算
もおきにくいという
よう
な
性質
のものも含んでおりますので、こうい
つた
系統のものは今囘の
追加豫算
には全然はい
つて
おりません。なお先ほどちよつと申し上げました
よう
に、今囘の凸凹整理という
よう
な形式的な、いわば
從來
の
官吏
給與
の一番根幹をなす
學歴
、
資格
、
勤續年數
という
要素
だけを取上げたでこぼこ
調整
でございまして、特に逓信省等におきましては、特殊な講習所等の
要素
もその中に完全には含まれておらない
よう
な點もございますので、そうい
つた
ものの是正等のために若干
豫算
を要する
よう
なことが
將來
起
つて
きやしないかということもただいま研究中でございます。そういうものが出ますれば、これもこの次の
追加豫算
の問題に相なるのじやないかと思います。ごく技術的な問題でございますが、このくらいのことはただいま頭にございます。
片島港
31
○
片島委員
終ります。
竹山祐太郎
32
○
竹山委員長
高津君。
高津正道
33
○高津
委員
十九ページの第二十五條第二十六條の人事主任官の
規定
があり、第二十六條は人事主任官
會議
という建議機關を設けることがきめてあるのですが、この人事主任官を選任する
方法
はどういう
よう
なお考えを今も
つて
おられるのでし
よう
か。
佐藤達夫
34
○佐藤(達)
政府
委員
ここで人事主任官と申しておりますのは、現在の
各省
におりまするところの人事課長、あるいは大きなところでは職員局長という人事の
關係
の局部課の長という
よう
なものを、ここでは一應考えておるわけであります。
從つて
この人事主任官は人事院の職員ではございませんので、普通の
各省
なり何なりの役所の職員としての
立場
をも
つて
おるわけであります。從いまして、ただいまお尋ねのこの人事局の選任
關係
という
よう
なものは、その役所の一般の職員の選任
關係
と同樣になる。この
法律案
の適用といたしましては、たとえば
資格
でありますとか、試験の任用という
よう
な形で任用されるということに相なります。
高津正道
35
○高津
委員
各省
、各廳に常置の人事
委員會
の
よう
なものがあ
つて
、それを經て人事
委員會
が上
つて
、その
會議
に列するということにな
つて
おれば、非常に民主的にいくと思いますが、現在の人事局長の
よう
なものがそのままそこにい
つたの
では、それほど
國家公務員法
で官僚制度を改めたことにならない
よう
に思うのですが、その點について長官のお考えはどうですか。
佐藤達夫
36
○佐藤(達)
政府
委員
まず第一にこの
法律
の問題といたしましては、實は重點二十六條の方の人事主任官
會議
というものを、人事院の
一つ
の組織の
よう
な形にして設けるのであるということを強調するのが、この法案としての本意でありまして、すなわち
各省
の
實際
の人事の動きと、この人事院でや
つて
おります統轄的の
仕事
との關連を密接にして、足が地につく
よう
な人事院の運營ができる
よう
にというねらい方であるわけであります。從いまして今度はこの
各省
部内における人事主任官がいかなる形によ
つて
各廳監督部内において人事を運營するか。あるいは人事主任官
會議
に列席する場合にどういう準備をして出てくるかということは、
法律案
の問題としては全然別箇の問題で
實際
問題としてそれを申し上げますならば、これはち
よう
ど現在運營はいろいろな
方法
で
各省
で行われておりますが、それと同じ
よう
な
立場
で今後この
法律案
のもとにおいても
事實
上の運營は行われていくであろう。それを考えておるわけであります。
高津正道
37
○高津
委員
人事主任官、それから人事主任官
會議
については了承いたしましたが、この人事院に設けられる事務局の職員というものが、強大な權能をもつことになると思うのです。人事官の選任その他については、詳細な
規定
がありますが、人事院事務局の職員の
規定
が
法律
で相當くわしくきめられるべきじやないかと思うのですが、それに對する御
意見
はいかがでし
よう
。
佐藤達夫
38
○佐藤(達)
政府
委員
法律
の
建前
から申しますると、事務局の職員もこの
法律
で言
つて
おりますいわゆる一般職にはつきりはいるわけであります。從いましてその選任
關係
それから
身分
保障の
關係
、
給與
關係
は全面的にこの一般職についての條項が適用になります。しかしてそれらの事務局の職員の
仕事
をや
つて
いく上においての指揮、監督の
責任
者というものは、人事院の總裁、表に出るのは總裁でありますが、その裏には人事主任官
會議
というものがあ
つて
、それが
最高
責任
の首腦部として職員を率いていくわけであります。從いましてその職員い對する
關係
の人事主任官というもしが結局
責任
を負うことになるわけであります。理窟をずつとつめてまいりますと、統督がよろしきを得ないということになりますと、結局人事主任官の今の職責遂行い遺憾があるという問題にな
つて
、
責任
がだんだんと追究されていくということになります。
高津正道
39
○高津
委員
私が申しますのは、一般職としての監督を受けるということ以上に、そこに職を奉ずるものに對しては特別の
規定
があるべきであろうと思いますが、それに關するお考えはどうか。特別の
規定
を設ける必要はないというお考えでし
よう
か。
佐藤達夫
40
○佐藤(達)
政府
委員
その
關係
では結論を先い申しますと、特別の
規定
を設けるまでの必要はないというふうに考えます。先ほど觸れました
よう
に、この人事院の首腦部の方の
責任
事項として、その
責任
に任じて運營さしていきますれば、おのずから妥當なる運營が期し得られるだろうという
よう
な考えをも
つて
おるわけであります。
高津正道
41
○高津
委員
第八十條にとびますが、「左に掲げる職員の分限については、第七十五條、第七十七條乃至前條及び第八十八條乃至第九十一條の
規定
は、これを適用しない。」とありますが、その中に「三 官制若しくは定員の改廢又は
豫算
の減少に因り廢職又は過員と
なつ
た職員」この人人には
身分
保障をしないとな
つて
おりますが、非常に亂暴に首切られる
よう
な氣がするのです。これはし
よう
がないもでし
よう
か。
佐藤達夫
42
○佐藤(達)
政府
委員
これはたとえば
豫算
が制減されました、どうしてもそれだけの職員を抱えるに必要なる經費がなくな
つて
しもうという場合、あるいはまた
一つ
の役所の行政機構の問題で、必要なしという
よう
なことになりました場合において、これはやむを得ざる必然の結果として生ずべき事柄であろうと思います。ただここで八十條として言
つて
おりますのは適用しないとい
つて
おるだけでありまして、ただその時に適切なるこれに代るべき何らかの處置をとることをこの
法律
が拒否しておるわけではございません。たとえば先ほどちよつと觸れました
よう
に、「前項各號に掲げる職員の分限については人事院規則で必要な事項を定めるこができる。」という
よう
にな
つて
おりまして一種の休職の扱いをするという
よう
なことも考えております。
高津正道
43
○高津
委員
第八十一條ですが「職員が、左の各號の一に該當する場合においては、それい對し徴戒處分として、免職、停職、減給又は譴責の處分をすることができる。」そうして三つの場合をあげておりますが、
從來
は事前に徴戒
委員會
があ
つて
審査したものですが、
本案
では事前審査がなくな
つて
おります。これは前の方が
いくら
か民主的だという印象がもたれるくらいであります。これは原案がよいという
説明
をもう少し聽きたいと思います。
佐藤達夫
44
○佐藤(達)
政府
委員
前囘申し述べたところと多少は重複いたしますが、この懲戒
手續
につきましては事前の審査による
方法
と、事前審査は何ら要しないことにしておいて事後の審査による
方法
と、事前事後兩方全然支障なしという
方法
とあります。一般の各國を通じての
官吏
制度をみますと、三つにわけることができます。全然保障なしというのは話になりませんが、要するに事前がよいか事後がよいかということは、いろいろの角度から議論の立ち得る問題であろうと思いますが、結論として一口に申しますれば、民主的であるとか
身分
の保障についてどつちが保障が強いかという點は、事前と事後と比べて變りはないというふうに信じております。そこで變りがなくとも現行制度では事前にな
つて
おるものをなぜ事後にまわしたかということになるわけであります。これは前囘も觸れましたが、事前の懲戒審査と申しますが、
委員會
等の審査
手續
を
規定
することを要件といたしますと、懲戒處分というものが非常に遲れる傾向があります。一應現行法で申しますと、懲戒處分としては懲戒免職あるいは懲戒免官、減俸と譴責の、三つではないかと思います。本屬長官が譴責
程度
でよいと思うものは、これはその場で譴責をやられる
よう
にな
つて
おります。減俸以上に該當すると認めた場合には本屬長官限りではできない。必ず懲戒
委員會
にかけなければならぬ。そうしますとほとんどだれが見てもこれはひどいという
よう
な、問題のない
よう
な事件でも一一審査に必要なる
手續
を整え、たとえば資料を集めまして證據を集めて、そして
委員會
に付議しなければならぬ。そして
委員會
はまた職責、
責任
をも
つて
おりますから、これは輕はずみな裁斷をいたしません。
從つて
その間に相當若干の
手續
に必要な日數を要するわけであります、新聞記事などで大きく問題いなりました
よう
な事柄でも、それが最後の懲戒處分が行われてるときには世人は忘れておるという
よう
な時期になることもあります。事件がむずかしい紛糾した事件であれば、いろいろな
調査
の
手續
を要しますから、さ
よう
なことになる。信賞必罰と申しますか、そういう面からして何となしに一般の感じに合わないことがある。われわれとしてもはがゆく思う事態もあ
つた
わけであります。そこで今囘はみそもくそも事前ということをやめて、間違いないと思うものは、本屬長官が事後の審査へも
つて
い
つて
も
自分
の處分が是認されることは確信するわけでありますから、それはその際に直接處分をしてしまう。そして本人の方に
異議
の申立なり何なり、この
法律案
で申しますれば審査の請求ということについてこの人事院に請求をして、そして人事院がほとんど裁判
手續
に近い
よう
な公正なる審査をやりまして、そして愼重に審査をして最後の判斷をして前の處分を是認するなり、あるいは是正の處置をとらしめる
よう
なことでい
つて
おりますから、まず現在の制度よりもこの方があらゆる面から見て適切であろうというふうに考えておるわけであります。
高津正道
45
○高津
委員
第百一條「職員は、政黨又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの
方法
を以てするを問わずこれらの行為に關與してはならない。」これは前にも質問があり、御答辯も聽いたのですが、これらの行為に關與してはならないというのは職員は斡旋をしてはならぬ
意味
であることはわかるのですが、寄附をすることもできない、こういう
意味
ですか。本人が寄附をすることもできない、そういう
意味
であるかどうか、それを聽いておきたいのです。
佐藤達夫
46
○佐藤(達)
政府
委員
これは寄附をする方のことはこの條項は觸れておりません。寄附金を集め求め受取る、そして關與と申しますのはただいまおつしや
つた
よう
に斡旋でありますとか、取次ぎするという
よう
なことであります。
高津正道
47
○高津
委員
百七條ですが、
片島
君の御質問にもありましたが、恩給制度というものが
官吏
にあ
つて
、あと二、三年で、恩給となるというのでやめてもいい
よう
な人間がぶらぶらしていて、恩給の年限に達するとすぐやめろという弊害が非常に世間でやかましくいわれておるのであります。私から考えると退職
手當
とか、社會保險制度というものを十分に完備してしま
つて
、
官吏
の恩給という特權をなくした方がよい、それが輿論にかなうのではないか、このやうに考えられますが、
政府
の所見はいかがでし
よう
か。
佐藤達夫
48
○佐藤(達)
政府
委員
恩給制度に關しましての根本的の問題としては、確かにただいま仰せになりました
よう
な角度からの研究の問題があるわけであります。從いましてこの法案についておりますところの恩給制度はいかなる形にな
つて
、
法律
としてでき上るかということは、高津
委員
仰せの
よう
な角度からも十分なる檢討を加えた後にでき上る事柄でありまして、場合によ
つて
は恩惠的の
要素
を取除いてしまう。あるいはまた社會保險的なものになるかもわかりません。これは人事院の愼重なる研究にま
つて
いるわけであります。
高津正道
49
○高津
委員
附則第二條の中の第五條第一項のうちに「兩議院の同意に關する部分を除く。」とあ
つて
この人事
委員會
の人事
委員
の選定が兩議院の同意に關する部分を除き、現在國會が開會中であり、こういう重大な問題、私が重大というのは人事
委員會
がスタートしてそれが基本をきめてしま
つて
、そこに知識も經驗もみな集積されるから、その者がまた來年七月一日からの人事
委員
になる可能性が非常に強まると思われるのですが、その重大な問題を兩議院の同意に關する部分を除くということにな
つて
は、
將來
非常に權能をもつ、この大切な機關が、簡單にきまる
よう
に思えるので、非常に不完全な
よう
に思うのですが、これに對する御
意見
を伺いたい。
佐藤達夫
50
○佐藤(達)
政府
委員
この臨時人事
委員會
というのは、實は名前が少しはでであるかもしれませんが、その
實體
はち
よう
ど重要なる法案が成立いたしますと、その
施行
の準備のためにいろいろ各界の知識を網羅するために
委員會
ができることがよくありますが、それにむしろ近い性格のものでありまして、言葉をかえて言えば、人事院設立準備
委員會
と申しますか、あるいは
國家公務員法
施行
準備
調査
委員會
と申しますか、性格はほとんどそれのみと言
つて
もいいのであります。そういうものでありまして、兩議院にごやつかいになるほどのものであるまい、それだけの氣持であります。
受田新吉
51
○受田
委員
根本的な問題をお尋ねいたしますが、この法案をおつくりになる
精神
の中に、民主革命の上における
官吏
道の刷新という
よう
な點をお考えにな
つて
おられる。これははつきりお伺いしたのでありますが、
實際
においてこういう問題があると思う。この法文全體を見て、どうもまだ官僚臭が温存されている。特に官という言葉が依然として官尊民卑の表現をそのままに殘している。人事官、これな
ども
人事院というふうに切りかえ、秘書官のごときも秘書という
よう
に切りかえて、せつかくこの法案の題目が
公務員
という
よう
に民主化された言葉に切りかえられているのでありますから、
内容
もそうしたもので埋めつくされる
よう
にあるべきものである。國民全體の奉仕者としての
立場
をはつきりと現わす必要はないか。さらにこれを見ますと、不良の
官吏
が出た場合に懲戒處分は任免權者が行うことにな
つて
おりますが、この問題な
ども
一應形の上では、國民に彈劾權を附與する
よう
な必要はないか、こういうふうに考えます。 もう
一つ
はこの法文が全體としてどうも難解であると思う。何だか條文の趣旨をつかむのに非常に困難である。特に三十九條などを讀んでみると「何人も、左の各號の一に掲げる事項を實現するために、金錢その他の利益を授受し、提供し、要求し、若しくは授受を約束し、脅迫、強制その他これに類する
方法
を用い。」云々。これをもつとわかりやすく簡明に書けないものだろうかと思います。これは非常に頭のよい
公務員
ならそれでよいでし
よう
けれ
ども
、一般國民も知らなければならぬのでありますから法文の書き方、また七十三條の三に「職員の元氣囘復に關する事項」とありますが、これは元氣囘復というと何か新しい言葉に見えまして
實際
は大衆に親しまれていない言葉であるから休養ということになる。健康増進するならば健康増進でよい。それで職員の休養に關する事項ともつと今まで親しまれた言葉を使うべきではないか、こういうふうに考えまして、法文全體を通ずる根本
精神
と、それが條文に現われた形の上の問題と三つをお尋ねします。
佐藤達夫
52
○佐藤(達)
政府
委員
第一にはその官という字が目ざわりになるという仰せでございました。これは私今思い出すのでありますが、前の議會で御
審議
願いますときに國務大臣という名前が目ざわりになるということで相當
當時
の金森さんが苦しまれたのを横から見てお
つたの
でありますが、どうも官とか員とかいう言葉がございますが、結局はこれは私は感じの問題ではないかと思うのでありすが、別に官でなければならぬ、あるいは員というのが悪いというところまでの理論上の根據は、受田さんも御察しの
通り
ございません。さして官という言葉を存置して悪くはないというふうに考えております。 それから懲戒の問題については國民の彈劾權を認めてはどうかという
よう
なお氣持のお言葉は、すでに私
ども
前の會でありましたか承
つた
こともありましたけれ
ども
、これはなかなか實行上の問題から申しましても、技術的にいかなる彈劾
手續
によ
つて
いかなるものがそれを審判するか、またその彈劾の對象になるものはどの範圍までに擴むべきか、あるいは
最高
の一部分のものに止むべきかという
よう
な問題がたくさんございます。もちろんこれは制度化することはそれらの觀點からとうてい困難制ありますが、實行上の問題といたしましては、ただいま特に行政監察
委員會
という
よう
なものを設けて盛んに官界の刷新に努力しておるわけでありますが、それらにおいては特にたしか發表もしてあると思いますが、悪い
官吏
と思われるものがあ
つた
場合には大いに投書を歡迎する、投書してもらいたいという
よう
な
方法
によ
つて
、
實體
を今仰せられました
よう
な目的をひとつ達する
よう
に務めてみ
よう
という構えでや
つて
おります。それをしばらくごらん願
つて
いただきたいと思うわけであります。 それから第三點の、元氣囘復という言葉が實はわれわれ實に苦勞したのでありまして、休養というお示しの言葉もわれわれ研究の大きな
一つ
の比較の材料にな
つて
おりました。しかし休養という言葉では積極性がない。元氣を囘復してまた新たなる意氣をも
つて
その
仕事
にいそしむというだけの積極性がないということで、非常に露骨な言葉でありますが、元氣囘復という言葉が一番よかろう、英語で言えばレクリエーションという言葉にあたるわけでありますが、近ごろの法文、たとえば生理休暇という言葉であります。おそらく昔の人がごらんになりましたら生理休暇という
よう
なものはどういうものか判斷がつかぬかと思いますが、だんだんこういう言葉も新時代の動きに適應してわれわれになじんでくるのではないかというふうな氣持がいたします。これはまじめにさ
よう
に思います。
中曽根康弘
53
○中曽根
委員
第六條に
最高
裁判所長官の面前で人事官は宣誓するということが書いてありますが、私はこの考えは
公務員
制度全體の
精神
から見てどうかと思うのであります。というのは、
公務員
は國民全體の奉仕者であ
つて
一部の奉仕者ではない。そうなると國民全體の代表というものは國會であるはずであります。國會が國權の
最高
機關であると憲法にも書いてあります。
從つて
當然人事官は衆議院竝びに參議院議長の面前で宣誓書に署名するのが適當ではないかと思うのでありますが、御所見いかがでありますか。
佐藤達夫
54
○佐藤(達)
政府
委員
お考えとしてはなるほどそういうお考えもあり得るという
よう
に感じます。
最高
裁判所長官ということに特にいたしましたのは、もちろん國會ということも考えられますけれ
ども
、國會はその選任の際に大いに關與していただいておるわけでありますし、また參議院と衆議院と兩方にな
つて
おるという
よう
なこともございまし
よう
し、國會
そのもの
の組織と言いますか、そういう面からもございます。それらの點も考慮いたしまして、ここではむしろ正義と公正の象徴に近いと申しますか、
最高
裁判所というものは憲法ではそういう扱いにな
つて
おりますから、そういう氣持で
最高
裁判所長官ということにいたしておるわけであります。
中曽根康弘
55
○中曽根
委員
衆議院と參議院が任命について關與いたしますが、これから考えるとなおそうじやないかと思います。お前引受けてくれという
よう
に國會は頼んだのでありますから、
承知
いたしました、しつかりやりますということを當然國會に言うベきであらうと思います。この點に關してもう一囘伺いたいと思います。
佐藤達夫
56
○佐藤(達)
政府
委員
これはあるいは考え方の相違で、いつまでも並行線になる事柄かとも存じます。私
ども
の氣持は先ほど申しました
よう
な事柄以上に別に附け加えるだけの用意をも
つて
おりません。
中曽根康弘
57
○中曽根
委員
この前もちよつと申し上げたのでありますが、
官吏
の再教育に關する配慮が缺けていやしないか。これは今まで陸海軍の制度では行われてお
つたの
でありますが、一般の文官の方では行われていなか
つた
。今度考課表制度というものも大分考えておられる。陸海軍のや
つた
いい部分を受入れ
よう
という考えが見受けられるのでありますが、やはり
一定
の
仕事
をや
つて
それからまた教育を受け、また
仕事
をや
つて
教育を受ける。そういうふうにミツクスしていく方が
實際
的に有效であると思います。この前に長官から財政面で困難であるというお答えをいただいたのでありますが、しかし
官吏
の質を向上し、能率を増進させる上においては、最もこれは重要な面じやないかと思いますが、その點についてもう一遍いたい。
佐藤達夫
58
○佐藤(達)
政府
委員
財政面で困難であるということを申したかどうか覺えておりませんが、實はこの間この點に關しましたときには、まことはこれは同感であるという氣持を前提として申し上げたのであります。ただいまち
よう
どミツクスと言われたが、私
ども
はサンドウイッチ式と申しております。サンドウッチ式でやらなければほんとうの教育訓練はできない。これは私個人の考えでありますけれ
ども
、これは確信しております。ま
つた
く御同感に思います。從いまして財政等の許す限りにおいてこれらは即刻
實施
されなければならないことであると考えます。從いましてこの法案におきましても七十三條におきまして、これを第一に掲げまして「これが
實施
に努めなければならない。」という強い表現をしておるわけであります。その氣持だひけとつくんでいただきたいと存じます。
中曽根康弘
59
○中曽根
委員
服務のところでありますが、この前の
官吏
服務規律に比ベますと、いろいろ
官吏
の
責任
にしても若干簡略にな
つて
おるのではないかという感じがあります。たとえば、これは大したことではないのですが、懇切丁寧にやれとか何とかいうことがこの前載
つて
おりましたが、そういう點は載
つて
いない
よう
であります。もつと民主化さなければいかぬという點から考えると、
官吏
のそういう心得についてもう少し周到に、また新しい觀點からこれを
規定
する必要があるのではないかと思いますが、いかがでございますか。
佐藤達夫
60
○佐藤(達)
政府
委員
仰せの
通り
懇切丁寧という
よう
なことは現行法にもございます。いろいろまた現行法にはこまごまとしたものがありますが、これは現行法の書き方がきわめて古い法令でありますために、いろいろなまた悪い連想をひき起す部面もあります。從いまして現行法を引寫した
よう
なものならない
よう
にという努力を、われわれ相當これに加えたわけであります。今たとえば懇切丁寧という例をお引きになりましたが、これはこの法案におきましては、國民全體の奉仕者だということを非常に強調しておりますために、その大
精神
から言
つて
、當然これは導き出される。もしもこれをさらに明らかにすることがありますれば、前囘も觸れました人事院規則において、そういう心構えという
よう
なことを定めることも、これはあると思います。
中曽根康弘
61
○中曽根
委員
最後に資料をお願いいたしたいと思うのでありますが、恩給の點で、恩給が國の財政に一番重壓をかけたときの
數字
をひとついただきたいと思います。それから千八百圓ペースというものが今できておりますが、これの構成
要素
といいますが、どういう
基準
でこれができておるかという
内容
をお知せら願いたいと思います。それからもう
一つ
は、東京
帝大
の辻助教授が、大學新聞に、たしか國家
公務員
の新しい法案に關する批判をお書きにな
つて
おる
よう
なことを、ちよつとお聞きしたんですが、それをいただきたいと思います。三つお願いいたしたいと思います。
河合義一
62
○河合
委員
職階制
のことにつきましてはいろいろ
説明
を聽いたのですが、どうも私はわか
つた
よう
でわからない
よう
で、了解がいきにくいのであります。
官吏
三千人についてカードを用いて御
調査
ができたという
よう
なことも承りましたが、
一つ
實例を示して、どういう
よう
に
職階制
をきめるのかという、私
ども
にわかりやすい御
説明
が承りたいと思うのですが、もし他の
委員
諸君におかれまして、そういうことはすでによく御承得なさ
つて
おるといたしますれば、強いて時間を割いて、いただくことは恐れ入りますから、私一人なら承らなくてもいいと思いますが、もし他の
委員
におきまして、それも
一つ
の参考になるという御贊成がありますれば、實例を示して、カードを示していただいて、そういうふうにやるのだ、そうして採用するときにはどういう試驗をやるというふうな點について、もう少しわかりやすく實例でお示しを願
つた
らどうかと思うのでありますが、ひとつ全
委員
諸君にお諮りを願いまして、もし御贊成がありましたら、そうしていただきたいと思います。
竹山祐太郎
63
○
竹山委員長
別に御
異議
がないと思いますから、なおこれは昨日
政府側
に同樣の資料を十分提供する
よう
に申入れてはありますからその資料で、またあとで補充いたしますが、この際
政府側
から、今の御要求に對して
説明
できる部分について……。
竹谷源太郎
64
○竹谷
委員
これはやはり資料をわれわれが頂戴して、それに基いて御
説明
を受ける方がはつきりする。今までたびたび御
説明
を承
つた
けれ
ども
、結局わからないのです。具體的に
説明
する資料をも
つて
説明
を聽いた方がよいと思いますが、どうでし
よう
か。
竹山祐太郎
65
○
竹山委員長
それじやさ
よう
にいたします。昨日も要求しておりますから、この次の
機會
に用意ができる
よう
にお願いいたします。 それでは本日はこの
程度
で散會をいたします。明日また引續いて
審議
を進めたいと思います。 午後零時十三分散會