1947-11-14 第1回国会衆議院議院運営委員会第43号

1947-11-14 第1回国会衆議院議院運営委員会第43号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十一月十四日（金曜日）　　　　午前十一時十分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　理事　坪川　信三君　理事　大石　倫治君　　　　　　安平　鹿一君　　　　森　三樹二君　　　　　　吉川　兼光君　　　　工藤　鐵男君　　　　　　小島　徹三君　　　　後藤　悦治君　　　　　　小澤佐重喜君　　　山口喜久一郎君　　　　　　石田　一松君　　　　川野　芳滿君　　　　　　田中　久雄君　　　　中野　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君　　　　　　　　議　　　　　員　中村元治郎君　　　　　　　　事　務　總　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　隱退藏物資等に關する特別委員會の委員派遣承認の件　國土計畫委員會の委員派遣承認の件　議院における證人の宣誓及び證言に關する法律案起草の件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　これより會議を開きます。　最初に隱退藏物資等に關する特別委員會の委員派遣承認に關する件を議題に供します。議長諮問の事項であります。本日加藤委員長が出席をして説明されるはずでしたが、委員會開會中だからというて書類を私に預けられましたから、それを御報告申し上げます。　この間は九州地方に三名ということになつておつたわけでありますが、行先は九州の福岡、佐賀兩縣であります。内容はこれを囘覽していただきます。
小澤佐重喜 2

○小澤（佐）委員　行先よりも任務の内容の方が重要だ。
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　それは安本が行つて摘發するのに立會うためです。速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 4

○淺沼委員長　速記をとつてください。
小澤佐重喜 5

○小澤（佐）委員　この前この委員會できめた方針があるのだから、その方針にあてはまるかどうかということが先決問題だと思う。今の説明だとあてはまるかどうかわからぬ。あてはまるという理由が説明されねばならぬ。説明がないうちにただちに贊意を表することはできない。
森三樹二 6

○森（三）委員　法案の作成のためというわくがある。ほんとうの目的は摘發の協力監視になつておる。目的はちよつと違いますけれども、しかしその法案作成のためというわくの中に入れて考えることができるのじやないかと思うし、從來も隱退藏物資の摘發に議員が行つて、新聞等を見ても一般の國民感情からいつても、議員がこれほどまでに隱退藏物資の摘發に盡力しておるのかということに、多少の好感をもつているように思う。議員の活動は院内ですることが原則であるけれども、院外に派遣するという制度がある以上は、多少この間つくつたわくとは違うようなきらいがないわけでもありませんが、しかし派遣しておけば將來こうした隱退藏物資に關する法案をつくる參考材料になるだろうと思う。現に隱退藏物資の摘發に關する法案をつくりつつある。そういう趣旨からいつても、やはり參考材料も蒐集し得られるじやないかと思う。だから私としてはこれは贊成してもいいのじやないかと考える。
工藤鐵男 7

○工藤委員　私は先決問題としてこういうことを考えておりますが、これは記録に止めておきたい。この會においては、しばしばこの問題をめぐつて、千差萬別の問題に關していろいろなものが出てきた。しかし四百六十六名ことごとく出張する責任も權利ももつているものを、甲の委員會だけが多く行つて、乙の委員會は立法上の知識及び材料を得ることができないような状態であることは、きわめて不公平である。殊に近來總長の話によると、大藏省では一割近く國會の豫算を減らしてくれといつてきておる。それはわれわれむろんやむを得ないものと思うけれども、この經費の點にもよほど關係がある。自分のふところから出すのでないからかれこれ言うのでないが、とにもかくにもこういうことがほとんど縱横無盡に行われる。殊に情實百出です。政府に情實がはいつたならば、何で行政官を取締ることができるか。あの工藤が一番やかましいからと、私のところに三人も五人もきて、贊成してくれ、贊成してくれと言う、中には脅迫がましい者もある。われわれは議會本位國家本位に立つておる。自分の金を出すのでないから、あえて惜しむのでないけれども、何とか議會の信用を少しでもよくしたいのがわれわれの衷心の希望です。殊に新しい議會ができて以來、國會に來ておる代表者は未だものなれないために、ときどき世間の問題になる。參議院ですら問題になる。ゆえにしばしば問題が起るから、大體の標準を立てようじやないかというので、これは決定していたのである。決定したものが、いつの間にか、ちようど僕がいなかつたのだけれども、これをきめてしまうなんということは、それは情實だ。僕は情實だと思うけれども、しかし國會議員が外部の誘惑に對して斷然斷るだけの道徳上の勇氣がなければ、どこもこの仕事はうまくいくものではない。われわれは議員生活を二十五年やつておるが、私は常に考えておる。一旦法則をきめたものを、あれが運動したからと、折れて原則を破るようなことがあればむしろわれわれは議長にこの諮問權をお返しして、議長の獨斷に任した方がよい。そして議長が不當な處置をとつたら彈劾するような權利を保留したらよい。私はこの考えておる。この問題に關してはいかなる問題もみな相當理由がある。けれどもその百も千もある理由を取上げておつてはとうてい納まらぬからというので原則をきめたものを、わずか五人か七人出た席上においてきめてやるということは、前囘きめた連絡問題などでもそうであるが、これは實に不當きわまる。それは當局者に聽いてみると、省議としては、地方に爭いがあるから、斷然これに贊成できません、この理由は、必要があれば私の方から出て説明申しますと言つておる。この次の機會に當局を呼んで聽こうじやないかといつておるのを、きめてしまう、僕は實に驚いておる。そこで私はこの問題については、全會一致でいくというのならば格別だけれども、自由黨はこれに對して反對を表明しておる以上、私もやはり同じ議論の上において、このわくを破らぬように、すでに反對論がある以上は、私は反對論を主張します。
石田一松 8

○石田（一）委員　私はわくがきまつたということについて、まことにそのわくには贊意を表するものですが、特にこの隱退藏物資等に關する特別委員會の委員が、安本の摘發隊に同行して、その摘發隊の摘發状況を視察するということは、議案の審査、あるいは法案の立案には直接役立つことは少いかもしれません。しかし現在遊休物資活用委員會に關する緊急措置法案というものを立案中でもありますし、この立案の途中におきまして一部の委員がせんだつて埼玉方面にこの摘發状況視察のために出張したことが、どんなに法案を立案するために有效であつたかということは、この委員會に出て起草しておるときの議論を聽けばよくわかることであります。また國會が、いわゆる國會の費用を五分か八分節約するというお話があつた。なるほど節約すべきときでありますが、わずかの節約を考えて、この委員會が委員を派遣して隱退藏物資の摘發状況を視察するのに、議員が行つたためにこれが公正になされ、徹底的になされるということは、この報告書を御覽になりましても實に厖大なものでございまして、國家的の見地からいえば、この物資が完全に摘發され、それが産業の面に直接囘轉されるということになれば、おそらく衆議院一年間の豫算分くらいのものが、これによつて國家は利益するのじやないか、そういう大きな仕事のために、状況を視察するのであります。視察することによつて一のものが二になり、二のものが三摘發されるということは、實際が證明しておるのであります。しかも土地の警察官あたりの問題につきましても、議員が單に状況を視察しておるために、非常にスムースに行くとか、また情報提供者の惡質な者があつても、議員が行つておるために、相當程度に差控えるとか、まことに摘發される方も、する方も、議員がいるために非常に利益を得ているということも事實なのであります。隱退藏物資の問題が非常に世間で問題になり、同法當局の取調べまで始まつておる状態であります。これはそういう觀點に立つて派遣を許可されたい、こういうふうに思つております。
工藤鐵男 9

○工藤委員　ぼくは經費の節約という問題については、ここだけの問題なら何でもない。四百六十六名なんです。これは今日までの委員會では、否決しておる。それを實行するというからぼくは驚いた。さらにこういう問題は、對象物が金もうけになることだから經費を使つてよいという理窟はない。官廳の状態を見てごらんなさい。晝日中電燈をつけて、われわれは夜、本も讀めないという状態である。千八百圓ベースの問題が天下を驚かしている時代です。國庫の間に合うときなら、得ることが多ければ、進んで行くがよかろう。けれども、こういう法則もきまり、これでやつて行こうというのは、しばしば特殊な理由でこれを覆えすということはおもしろくない。社會黨の諸君は、もう少しこういう問題について眞劍になつてもらいたい。大藏大臣は健全財政で責められ、國民からは要求せられている。内閣における財政論議をきいていると、これで國がもてるだろうかと憂えられる、齋藤隆夫君などは慄然とするとぼくにも言つている。もし餘裕があれば行政官吏が喜んで責任をもつて、すべてのことに當るだけの待遇をしてやるがよい。もし立ち會えば多く成績があがるという意味から言うと、退藏物資についてその取扱いをするというなら、重大事件が起つて司法部の方から檢事と判事が搜査に行つて、檢證するときにも立法府がこれを監督するというように、どこにでもこれは應用されることになる。これは裁判を公正にするゆえんだという理窟も立つ。であるからそういうことは別にして、大體において會期中は行かないように、そうして緊急やむを得ざるものは認めるようにということを私は考えておる。前囘われわれのいない間にきめてしまうということがなかりせば——いないというのは、やむを得ずいないので、遊んでいるのではない。公務でほかの委員會に行つておつたのである。かような問題に社會黨が先に立つてやつてもらうということは與黨としてはいささかおしりがかゆいような氣がする。この點について委員長は迷わないようにお願いする。
小島徹三 10

○小島委員　今の工藤さんのお話ごもつともだと思うのですが、隱退藏物資摘發に關する法案をつくるということになつており、それについて、もしもそれに反した場合に、いかなる罰則を加えるか、どんな權限を與えるかというので非常な議論になつて、明禮君はじめ自由黨の諸君から非常な反對があつた。ところが前囘埼玉縣に行つて、なるほどこのままではいけない、何とか方法を講じなければならないというので、明禮君も今まで考えておつたことを多少かえなければならぬとも言つたくらいで、現實の問題として法律に全然關係はない、隱退藏物資の摘發に國會議員が一々當るいうことは必要はないと思います。しかし大體において國會議員が行つておるということによつて、割に公正にいつているし、摘發がうまくいつているということは、今までの經驗からいつて考えられる。相當大きい問題と思われますし、かたがた實際法案について、いかなる權限を委員會に與えるかということの根本になると思いますから、私は工藤君の意見をごもつともだと思いますし、決して反對する意味ではありませんが、九州方面の隱退藏物資の摘發の樣子からいつても御了承願いたいのです。
工藤鐵男 11

○工藤委員　ぼくはこの問題については、運營委員會は議會を運營するについて重大なる責任があるのであつて、新しい國會に對してどういうぐあいに嚴肅なる責任を果し得るか。天下環視のうちに、多少でもぼくは疑われるようなことをしたくない。だから、あのことを申したのであつて、決してこの問題それ自身というような、そんなけちな考えではなくて、大體の方針がきまつたら、その方針を守ろうというのであります。それから今の立法問題ですが、これは立法權をわれわれは自主的にもつておるのだから、いいけれども、初めから終りまで立法部が調査をすべきものではない。政府が責任をもつて出すべき權限があり、われわれは審議することができる。大體材料が一通りそろつて、そうして條文を書き上げるものは書き上げ、出すものは出して、從來の調査に基いた知識をもとにしてこれをやらなければならぬというのならそうだけれども、議案も何もないところへおれは法律をこしらえるということであつたら際限がない。
森三樹二 12

○森（三）委員　今、工藤さんのおつしやる氣持と同じです。われわれ自身も、國會議員がいろいろな名目で、派遣の制度があるからといつてこれを濫用しておるのを放任するという氣持は毛頭ない。これは嚴格に實行せねばならぬと思つておる。しかし工藤さん、さつきあなたがおつしやつた、自分が強硬に反對するからといつてみな自分のところへ頼みに來るというようなお話がありましたが……。
工藤鐵男 13

○工藤委員　いやそうじやない。
森三樹二 14

○森（三）委員　そういうことは、われわれ委員會全體の責任であるから、工藤さんがやかましいとか何とかいうことを言つちやいかぬと思う。
工藤鐵男 15

○工藤委員　一つ動議を提出しよう。
小澤佐重喜 16

○小澤（佐）委員　私の言つたのは、まずそういう場合には、問題の重要性が一番大事である。その次はせんだつてきめたわくに、はたして當るかどうかという問題である。わくに當れは反對しない。當るか當らぬかという問題について、ただちに當るとは考えられぬというのが私のさつきの趣旨である。
淺沼稻次郎 17

○淺沼委員長　ちよつと速記をやめて。　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 18

○淺沼委員長　速記を始めてください。
石田一松 19

○石田（一）委員　隱退藏物資特別委員會の委員が摘發の状況を視察に行くということが、議案の審査に直接重要であるとか、この間の三つのわく内にはまらなければ許されないと約束して、それで今囘だけは、この問題はずいぶん金目のものだから許そうという許し方であるならば、おそらく隱退藏物資委員會の委員としても、これは中止するのではないかと思います。それはなぜかと申しますと、私たちが隱退藏物資の摘發についてねらつておるところは、遊休物資と定義を下してあるものは、根こそぎ國家の産業の方面にまわそうという、非常に良心的な大きなねらいをもつてやつておる。しかもこの隱退藏物資摘發に關する委員會の動向、監視というか視察というか、これは他の委員會の國政調査という意味よりか、實貿的に相當異なつた重要な意味がこれに存在しておると思う。御承知のように、この隱退藏物資摘發委員會というのが議會に設置されただけでも……。
工藤鐵男 20

○工藤委員　みな特異性を求めれば、たくさんある。
石田一松 21

○石田（一）委員　しかしその法案ができた後になつたら行くことができない。法案がなければできるということになれば、この隱退藏物資委員會の設けられた任務、目的の大半はそのために減ぜられるおそれがある。
工藤鐵男 22

○工藤委員　今「會期中は原則として眞に止むを得ざるものの外は之を認めない」「委員派遣を認める場合は左の場合に限るものとし、又は委員會の審査、調査が派遣調査以外の方法によつては不可能と考えられる場合に限定すること、イ、天災地變等の突發事項にして調査緊急を要するもの。ロ、立法上現地調査を絶對必要とするもの。」理窟をつければみなあてはまる。ことごとくこれにはめるようにすれば、はまる。しかし考えようによつて、はめないようにすれば、はまらないのです。もし強いてこれをやろうといえば、私はここに、正式にはどうかしらぬが、意見がある。それはこういうぐあいにすべての委員會から議長を通じて諮問をしてくる事柄が、この委員會においてしばしば變ることになると、委員會の職務を全うして、そうして議長の諮問事項に答える職能、機能を失う。そういうことであるから、もしもこれを議長の專決權にして、われわれ各黨派を代表するものがこれについて責任を分擔しないようなことでやるのならやつてもいい。ぼくはこの問題を言うておるのではない。これに限らず、運營委員會としては、こういうぐあいにしよつちう變つているというようなことであつては、原則論は一體どうなるのかということを心配するのです。
中野四郎 23

○中野（四）委員　隱匿物資の問題で御了解を得たいことは、先だつて久留米へ安本の調査官が行つたところが、憲法違反だというので拒否された。福岡縣では隱退藏物資の摘發は斷じてさせない、もしやるならば憲法違反ということでやるということを、縣廳も檢事局も合議で發表したのです。これが隱退藏物資特別委員會で問題になつたのですが、これは隱退藏物資を摘發する本旨にもとるので、この際底的に洗いたい。しかしそれまでは犯罪の事實が見つからなかつたから手がくだせなかつた。安本の者が行つても、なかなかやけないという状態にあるので、あらためて國會からこの事實を示して、檢事局に出向いて檢事の令状を受取つて、徹底的に摘發しようという大きな意味が含んでおるわけです。これはおもに福岡縣と佐賀縣なんですが、そういう意味で石田君から言われたごとく、わくはできておるけれども、眞にやむを得ざるものというのは、隱退藏物資の委員を派遣する場合にふさわしい結論が出てくると思うのです。現地を調査することによつて、その目的が逐次成功しつつあることは、皆さんがお認めになつている通りです。ただ部分的に、どこにでも派遣されるという行き方はどうかと思うのです。行政權の侵害になりはせぬかと思いますけれども、眞にやむを得ざるものにおいては、二、三名の委員を派遣したいと思うのです。
淺沼稻次郎 24

○淺沼委員長　それでは隱退藏物資等に關する特別委員會の委員派遣承認に關する件は、中野さんの説明せられたように、緊急やむをえざるものとして今囘はこれを承認する。但し委員派遣に關する原則の問題は、もう一遍論議して、委員會に徹底するようにする、そういうことできめることに異議ありませんか。
工藤鐵男 25

○工藤委員　それでは原則論を破ることになると思う。
山口喜久一郎 26

○山口（喜）委員　原則論は一切委員を派遣しないとは言つていないわけですから、原則に反したとはわれわれは解釋しない。だから眞に緊急やむをえざるものという觀點からこれをお許しになるならば、われわれは異議はない。
淺沼稻次郎 27

○淺沼委員長　山口さんの御意見の通りに、隱退藏物資に關する問題は、決定して御異議ありませんか。　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　御異議なければその通りに決定いたします。　それから委員派遣に關する問題は、運營委員會で原則をきめて公示したことが徹底しておらない結果、そのわくのことも考えずに、必要に應じてやつているということがなきにしもあらずと思われますので、まず第一にわくの決定を再確認願うように、文書をもつて事務局の方から委員長の方に御通達願い、われわれが協議する前に委員會の方で自肅をして決定してもらうということに願いたいと思います。
淺沼稻次郎 29

○淺沼委員長　もう一つそれに關連したものを議題に供して御討議願いたいのですが、それは國土委員長からの要請であります。事務總長から説明を願います。
大池眞 30

○大池事務總長　ただいまお話のありました國土委員會荒木さんからの委員派遣承認の申請書は、目的は霞ヶ浦干拓事業と治水との關係につき實地調査の件、行かれる方は委員長ほか六名、行く日はこの次の日曜日一日だけという申出でありまして、その内容は先ほど委員長が來て私に説明されましたが、それによると、現實に政府が霞ヶ浦の干拓事業をやつているのでありますが、それを中止してもらいたいという陳情なり請願がたくさん來ている。今までの考え方から言えば政府がどしどし干拓事業をやることは、むしろ現地としては非常に希望すべきであるのに、これを中止してもらいたいというのはふしぎなことである。その中止の理由はどこにあるかというと、干拓をどんどんされると、それによつて水害が起る危險性が非常に多い。そこでむしろ干拓事業をするためには霞ヶ浦附近の水害對策をやつて、その上で干拓事業を進めてもらいたい。水害對策が十分できないうちにどしどし干拓されると、それだけ水害が起る危險性が多いから、これは一時中止してもらいたいという強い希望がたくさん來ているために、この委員會として農林省と内務省の當局者を引つれて行つて、はたして水害の起る危險性があるのか、また干拓事業をどういうぐあいに進めているのかを一度見てこなければならぬというので、この要求になつて現われたのでありまして、委員會の申合せ事項は十分承知しておるそうでありますが、それにもかかわらずなおかつこれを出したのは、この申合せに從つて、特に日曜を選んで、日曜一日だけで往復ができるから、議事の上で會期切迫という點は一應支障がないわけである。それと今までのこういう事業をやめろという特殊性があるから、これだけはぜひ認めてもらいたいという申入れであつたのであります。それだけお傳えいたします。
淺沼稻次郎 31

○淺沼委員長　これを許すという意見のある人は、わくの中にはいるということの立證をしてください。
石田一松 32

○石田（一）委員　天災事變突發事件に關して調査研究を要するものというものにあてはまると私は思うのです。突發事件が起つて、それがやつと治まつたところなのですから、それに對して今やられている干拓事業というものが、再び雨の降つたときにどうなるのだというような非常に住民が危惧の念をもつておる。これは實際問題だから、このわくにあてはめて構わないのじやないかと思います。
淺沼稻次郎 33

○淺沼委員長　これをきめることに御異議ありませんか。
小澤佐重喜 34

○小澤（佐）委員　議長においてもう一度調査して……。
淺沼稻次郎 35

○淺沼委員長　それじや議長に一任しましようか。
山口喜久一郎 36

○山口（喜）委員　議長と當該委員長と淺沼委員長とで懇談してください。
淺沼稻次郎 37

○淺沼委員長　それでは、議長と委員長と荒木委員長とで懇談の上決定することに御異議ありませんか。　　　〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 38

○淺沼委員長　それではさように取計らいます。　　　—————————————
淺沼稻次郎 39

○淺沼委員長　次に、議院における證人の宣誓及び證言に關する法律案の起草の件でありますが、大分時間も經つておりますから、これは月曜の午前十時からやりたいと思います。　なおちよつとお諮りしておきますが、午後二時から參議院の運營委員會との懇談會をやることになつておりますから、御出席願いたいと思います。それはこの間以來問題になつている參議院提出の法律案竝びに衆議院提出の法律案三件について懇談をしようということになつておりますので、ぜひ御出席願いたいと思います。　本日はこれで散會します。　　　午後零時十分散會

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