1947-10-20 第1回国会衆議院議院運営委員会第35号

1947-10-20 第1回国会衆議院議院運営委員会第35号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十月二十日（月曜日）　　　　午前十一時三分開議　出席委員　　　委員長　淺沼稻次郎君　　　　　　安平　鹿一君　　　　赤松　　勇君　　　　　　佐々木更三君　　　　森　三樹二君　　　　　　吉川　兼光君　　　　工藤　鐵男君　　　　　　小島　徹三君　　　　後藤　悦治君　　　　　　小澤佐重喜君　　　　石田　一松君　　　　　　川野　芳滿君　　　　中野　四郎君　　　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　　　議長　　　　松岡　駒吉君　　　　　　　　　　議員　　　　外崎千代吉君　　　　　　　　事務總長　　　　大池　　眞君　　　　　　　　法制部長　　　　三浦　義男君　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　國會議員の中央勞働委員會委員兼職について、國會法第三十九條第二項の規定による國會の議決に關する件　議院における證人の宣誓及び證言に關する法律案起草に關する件　福利小委員會の報告聽取の件　　　　—————————————
淺沼稻次郎 1

○淺沼委員長　それではこれより會議を開きます。　本日は議院における證人の宣誓及び證言に關する法律案竝びに國會法第三十九條第二項の規定による國會の議決に關する件について關係筋その他政府と交渉の結果を事務總長から御報告願いたいと思います。
大池眞 2

○大池事務總長　私から御報告いたします。　　　〔速記中止〕　　　　—————————————
淺沼稻次郎 3

○淺沼委員長　それでは速記を始めてください。次に議院における證人の宣誓及び證言に關する法律案を議題といたします。今までの議論に修正を加えてまとめたものを手もとに配りましたのですが、これについて事務總長から御説明申し上げます。
大池眞 4

○大池事務總長　私から簡單に御説明申し上げます。先日證人の宣誓問題につきましては、一番最初に全面的に民事訴訟法を準用する一案と、第二案として現國會法の大體の體裁の整うようなつもりで具體的に書いたものを差上げたわけでありますが、そのときの御議論では、全面的に民事訴訟法を準用するということになれば、準用規定の範圍がきわめて不明確になるから第二案を中心に審議をしようということで、第二案を中心に御審議願つたわけであります。ところがそれに對しまして第二案の宣誓を前提として、特に議院が正當な理由と認めたときにはさせないということになりますと、正當の理由というものがどういうことになるのか、先ほど申し上げました民事訴訟法の準用そのものになるのか、あるいは議院の方に正當な理由なりや否やの認定權があるのか不明確になるので、そこを適當にしたらばよかろうというお話に基きまして、第二案を中心に先日差上げました案ができ上つたわけであります。その案といたしましては、これを獨立の法律案として出すような意味合の形で書いてあるわけでありまして、これを獨立の法案にするか、あるいは國會法の一部改正にするかという技術的な手續は別といたしまして、その内容について幾案も出ておるのであるから、ひとつ事務局の方で整理して案を提出するということになりました結果、ただいま差上げましたように一應事務局の考えた案におちついたわけであります。そこでこれにおちつきました經過竝びにその法案の趣旨を申し上げたいと思います。　まず第一條は「各議院は、議案その他の審査又は國政に關する調査のため、出頭した證人に證言を求めるときは、その前に宣誓をさせなければならない。」という原則を定めました。これはいやしくも證人としてまいりました者ならば、その證人が證言をする前に必ず宣誓をするのだというのが、第一條の前提であります。ところが民事訴訟法を適用すると、つまり正當の理由という範圍が不明確になります。民事訴訟法では十六歳未滿の者及び宣誓の趣旨を理解することができない者に對しては、宣誓をさせることができないとなつております。從つて衆議院あるいは參議院に參つた證人の中で、こういう程度の者を證人に喚ぶことはちよつと想像できません。少くとも「及び」以下の宣誓の趣旨を理解することができない者はあり得ないとは思いますが、しかし十六歳未滿の者で實際その事實を目撃して知つているとか、あるいは使い走りをしたということは想像することができましようし、また當然宣誓の趣旨を理解することができましても、民事訴訟法で宣誓の趣旨を理解することができない者とある人が議院のみでは宣誓をしなければならぬ、また宣誓の義務を負わなければならぬと區別するのはいかがと思いまして、但書で「十六歳未滿の者及び宣誓の趣旨を理解することができない者には、宣誓をさせてはならない」というように、この二つだけが宣誓のできない者としたわけであります。　第二條では、「宣誓は、證人が宣誓書を朗讀し、且つ、これに署名捺印するものとする。宣誓書には、良心に從つて、眞實を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓う旨が記載されていなければならない」こういうことにいたしたわけであります。　第三條の方は、この法律により宣誓した證人が虚僞の陳述をしたときは、この前は三箇月以上十年以下の懲役に處するとなつておりましたが、その三箇月というのを除きまして、最大限度の懲役だけにいたしたわけであります。從つて三箇月以下の懲役ということも考えられるのでありまして、その點はむしろ從來の一般の刑法よりも少し輕くなり得る途があるわけであります。なぜそういうように刑法と區別したかという點については、あとで總括的に申し上げたいと思います。「前項の罪を犯した者がその議院において證言をした事件の審査又は調査の終了前に自白したときは、その刑を減輕又は免除することができる」この規定は、刑法にもありまして、同じように規定したわけであります。そこで先日、この罪は、一體だれが請求をして訴訟になるかという點が議論されましたので、「本條の罪は、議院の請求を待つて、これを論ずる」ということにいたしたのであります。　第四條は「證人が正當の理由がないのに出頭せず、又は證言若しくは宣誓を拒んだときは、三千圓以下の過料に處する」ということにしておるわけであります。そこで全般を通じまして、この前の案と著しく違つております點は、從來の民事訴訟法を適用する場合におきましては、當該官廳の承諾がなければ、公務員が職務上の秘密に關するものは證言を拒むことができる、あるいは證人またはその證人に特別な關係のあります四親等内の血族もしくはは三親等内の姻族もしくは云々というようなものも刑罰になる得るおそれのある場合には證言を拒否することができておつたのでありますが、この證言拒否の場合を全部むしつた點であります。なぜこういう點をむしつたかという點につきましては、議院における宣誓は、他の民事訴訟法にいう宣誓、あるいは特許法等にいう宣誓とは全然性質を異にしたものであつて、結論的に申し上げますれば、裁判所における宣誓というのは裁判權の擁護という點に中心があり、また特許審判の場合には特許權の擁護ということにあるわけでありまして、議院における宣誓はどこまでも國會の審議權の擁護という點にあるわけであります。從つて、刑事裁判において證人を喚ぶときには、すでに被疑者なり相手方が現にそこにありまして、それに第三者の證人が主として喚ばれてくるわけであります。ところが議會におきましては、當事者そのものが證人となつてくる場合がほとんど全部を占めるのではなかろうかとまで思われるのであります。從いまして當事者が證言を忌避することができることになれば、宣誓自體を設けましても、宣誓をしない場合ができることになりますし、また公務員等が、官の祕密だから、當該官廳の承諾がなければ證言ができないということで證言を拒みますれば、これまたその當該官廳に證言を許すか許さぬかという權限を與えることになりまして、議會の證言としては意義がないことではないか、こう考えるのであります、從つて證言忌避というものを議院において認めることはどうしても成り立たないのじやないか、こう考えたわけであります。各國の例を調べてみましても議會において證人を喚んだ場合に、證言を忌避することを認めた法文は一つも見當りません。從いまして、ただいまお手もとに差上げました案は、すべて證人に出頭したときにはたれにでも彼にでも宣誓をさせなければならぬ、但しこういう二つの條件だけがあるということでやつたわけであります。從つて、刑事裁判所において證言をしないでよろしい者も、ここにおいてはしなければならぬ場合がありますので、そこで三箇月以上というのをむしり、十年以下という最大限度だけは押えておきまして、その範圍は三箇月以下にもなり得るということにしてあるわけであります。　大體御説明申し上げました。御質問がありましたらお答えします。
森三樹二 5

○森（三）委員　一番最後の第四條ですが、證人が正當の理由がないのに出頭しない。あるいは證言もしくは宣誓を拒むときは三千圓以下の過料となつており、第三條では虚僞の陳述をした場合は十年以下の懲役ということになつておる。ある意味からいけば、正當の理由がないのに出頭しないとか、あるいは宣誓を拒むということは、虚僞の陳述をする以上に惡性の場合がなきにしもあらず。それにもかかわらず三千圓以下の過料に處するということになつております。これは從來裁判所の證人の出頭しない場合には過料ということがよく喚出状などにも書いてあります。私はあれは從來輕きに過ぎると思つておつたのです。これは過料ですから刑罰にはならないのですが、むしろこれは三千圓以下の罰金というふうに修正しなければならぬかと思います。　それともう一つは、第三條の場合には「本條の罪は、議院の請求を待つてこれを論ずる、」とありますが、第四條の場合は、過料だから書いてないのかしらぬが、それじやこの過料はだれの請求をまつてたれがするのか、過料ですから結局行政罰になるのですが、議院みずからがこの行政罰せ科することができるのか。あるいはまたどういう執行機關によつてこの過料の取立てをするのか。その點を伺いたいと思います。
大池眞 6

○大池事務總長　第三條の方は、先ほど申し上げたようなわけでありまして、第四條は、實は一般の方ですと、たしか千圓以下となつておつたと思います。それを特に三千圓までにしてありますのは、裁判官彈効法の方と歩調を合わせた意味にしか過ぎません。それで、一方の千圓は少し輕きに過るのじやなかろうかという意味で、三千圓まで歩調を合わせて上げてあるわけであります。これは、今森さんからお話があつた通りに、非訟事件手續法にたしか二百六條か何かの取扱いになるのでありまして、司法裁判所の管轄になるのであります。從つて、過料の方になりますと、こちらから通知をまつて發動するということになるわけでありますから、請求權のように第三條と同じ歩調で入れなかつたわけであります。あまり當然のことと思つたからであります。
森三樹二 7

○森（三）委員　そうすると、やはり司法裁判所の行刑局というか、檢事局が執行するので、やはり議院の通知というか、請求はするわけですか。
大池眞 8

○大池事務總長　するのです。もし同じようなことを入れる必要があれば、本條の罪は議院の通知をまつて論ずるというふうに、ただ請求を通知とすることが必要だと思います。
石田一松 9

○石田（一）委員　第三條の「本條の罪は、議院の請求を待つてこれを論する」という點ですが、この間も一應申し上げたように議院、ハウスということになつておりますと、メンバーの請求ではこれは論じられないことになる。そうすると、議會における多數決によらないことになる。そうすると、議會における多數決によらないとこれは請求できないわけですか。僞證罪であるかないか、その罪が成立するかどうかということは多數決により決定すべき性質のものかどうか。
中野四郎 10

○中野（四）委員　今の石田君の質問に關連して聽きたいのですが、議院の請求を待つてというと、結局、議院全般の、いわゆる本會議の決定を得るということになるわけですか、あるいは、證人は結局委員會へ喚ばれるのだから、委員會の決定によつてやるということになるのか、同じような形になるかもしれませんが、それをひとつ聽いておきたい。　もう一つは、こういう場合には、むしろ懲罰委員會みたようなものにかけて、そういうものの議を經てこれを論ずるというような方法をとることが一つの便法じやないかと思うのですが、どうでしようか。
大池眞 11

○大池事務總長　いずれがいいか惡いかは御決定願うといたしまして、この立案をいたしました趣旨は、これは議員一人々々がたれでも請求するという形でなしに、證人というものが證言をする場合は、委員會か、もしくは本會議においてやる二つがあるわけでありますが、議院の委員會において、または本會議において證言をしたその證言が宣誓違反であるという認定は、やはり委員會でやつた場合は委員會、本會議でやつた場合は本會議という意味で、議院の請求ということにした方が穩當であろうという見方から議院の請求としたわけでありまして、いずれでもよろしいと解釋して、議院の請求と書いたつもりであります。
小澤佐重喜 12

○小澤（佐）委員　やはり同じ問題ですが、一體刑法上の申告罪という意味ですが、たとえば犯罪がわかつても、議院の請求がなければ罰することができないというのですか。
大池眞 13

○大池事務總長　これは申告罪にしたわけなんでございます。
小澤佐重喜 14

○小澤（佐）委員　告訴と同じ意味なんですか。
大池眞 15

○大池事務總長　その方は先日、はつきりした方がよかろうという御意見があつたので、申告罪でなしにやることならば、檢事なら檢事というものが個人個人のことを聽いてすぐ發動してもいいわけでございますけれども…。
小澤佐重喜 16

○小澤（佐）委員　刑法上申告罪は特別の理由があつて申告罪をとつているのです。
石田一松 17

○石田（一）委員　私の言いたいことは、議院の請求をまつてこれを論ずることになれば、議院の請求がなければその罪が成立しないことになる。事實は罪を犯しても議院の請求がない以上罪は成立しない。この罰則竝びに宣誓というものは、全然意義がなくなるような場合が多數の力によつてあり得る。だからこの際こういう條文を、第三項を削除して、事實罪を犯したと思つたならば一人の議員が告訴するもよかろうし、また告訴しないでも、司法權の發動でこれを罰するのもよかろうし、それはそのときの一般犯罪と同じにすることが、私は穩當だと思う。
林百郎 18

○林（百）委員　私は先ほど總長から報告になつた、一定の理由のある場合には證言を拒むことがあるということを除いたことについて非常に大きな疑問をもつのです。たとえばそれは國政の審議の上だからというのですが、大體司法裁判所の場合に、人情上、たとえば自分の妻に影響するようなことを夫が宣誓までして僞證罪にまで問われて、眞實を述べなければならぬということを國會が認めるということは、人情を無視したやり方ではないかと思う。たとえばこの司法と立法機關との均衡からいつても、別に立法機關の方が司法より上位にあるから、司法では逃れることができるが立法の證言では逃さないという立法司法の權衡上に認めるのではなくして、やはり一定の人情上、證人として出されても、自分の氣持からいつて、眞實を話されないような場合には、それを拒むことができるような場合を許してやるのが當然ではないかと思う。それで第四條に、證人が正當の理由がないのに出頭せず、または證言もしくは宣誓を拒んだときとあるが、この正當の理由というのは、出頭せずだけにかかるのか、證言もしくは宣誓を拒んだときの双方にもかかるのかどうかという問題と、今言つた自分の妻に關係する場合とか、自分の親に關係するような場合にまで、宣誓して、どうでもこうでもほんとうのことを言つて、そのための妻や親父が明日にも懲役にひつぱられるようなことを國會で證言しなければならないかということを再考してもらいたいと思う。その點である。
大池眞 19

○大池事務總長　今の四條の、正當な理由がないのに云々というのは、出頭せずだけではないのでありまして、これはぽつの打ち方が惡いのです。
林百郎 20

○林（百）委員　證言もしくは宣誓のときにもかかる。そうすると、正當の理由というのはどういうことになる、やはり民事訴訟法にある場合のように、正當な理由のある場合、これで拒んでもよいことになるか。
大池眞 21

○大池事務總長　事實は民事訴訟法なり、四條にかようなことがあれば、必ずしも正當な理由があつてもなくても、拒むことはあり得る。
林百郎 22

○林（百）委員　正當な理由があれば拒むことができるわけですか。
大池眞 23

○大池事務總長　今の過料を課する場合には、拒むのは當然だ、無理もないということになれば、正當な理由で拒んだとすればその拒んだ場合に……。
小澤佐重喜 24

○小澤（佐）委員　それは逆だ、過料を課するときは……。
林百郎 25

○林（百）委員　僞證罪で處罰されるのはおかしいですね。
小澤佐重喜 26

○小澤（佐）委員　正當な理由があるときは拒むことができるというようにしなければだめだ。
淺沼稻次郎 27

○淺沼委員長　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
淺沼稻次郎 28

○淺沼委員長　それでは今のをとりまとめてもらつて、この次に出してもらうことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 29

○淺沼委員長　それではさようにいたします。　　　　—————————————
吉川兼光 30

○吉川（兼）委員　この機會に福利委員會の報告を申し上げます。九月二十七日委員會を始めたのでございますが、現在福利施設として食堂、理髪店、賣店、醫療施設、あるいは國會のバス關係のことについて、次のような決定をいたしました。議員食堂につきましては、近來陳情者あるいは外來者の食堂の利用者が激増しまして、肝腎の議員、あるいは議員關係者が思うように食事がとれなかつたりすることもありますので、嚴重に徽章佩用者以外は食堂に入れないということにして、さしあたり食堂の入口は福利委員の名前でそのことを大きく張り出してあります。いま一つは議員の消費組合でありますが、非常に會期が長くなつた關係もあるし、遠隔の地から在京中の人々など、いろいろ御不便があるようである。そこで現在の職員の消費組合の中に議員部を新たに設けて、滯在議員の御便宜をはかることになりました。この出資金は一人百圓であります。それから院内の賣店、たとえば文房具とか、簡單な身まわり品等を扱う賣店が要る。これは消費組合あたりに經營さしてはどうかという話合いがついたのであります。議員專用のバス、これはただいまのところ、たしか十時にひとつ殖やしているが、今、衆議院でバス購入の手續をやつております。ただいまのところは、東京都から車を借りて使つている關係上、ある程度の制約を免れませんので、思うようにならないのであります。今、事務局において、鋭意バスの購入に對して努力しておりますから、それが實現すると、バス關係は一段と條件がよくなるはずであります。　それから議員のために洗濯屋を設けたらどうかというのですが、これはいろいろ議論があつて、この議事堂の中につくつたらどうかという話も出たけれども、そういう特殊なものをこの中につくることはたいへんなので確實な洗濯屋と連絡をとつて、できるだけ安く、また迅速確實に洗濯がやれるような方法はないかというので、事務總長の方で適當な洗濯屋を物色して、内交渉をするという話合いができております。問題は消費組合のことですが、これは今日ただちにきめなくても、この次の委員會にでもきめていただきたい。
林百郎 31

○林（百）委員　これはこの前の小委員會で打合わせたのだが、たまたま職員組合の消費組合があるし、職員の方も議員の方々に加わつていただいて、議員の顏と腕によつて品物を入れてもらうのは非常に助かると言うし、われわれの方でも議員だけの組合を別につくるのは手續もめんどうだし、たまたま職員の組合があるからこれに参加しよう、そうしてこの中に賣店を開いていろいろな品物を賣るようにしようということで小委員會としてまとまつたわけであります。できることならば、われわれ議員も消費組合にはいつて、資金や顏や腕の點で組合を助け、職員の方は技術的な勞務出資をしてもらう、そういうことで御了解を願いたい。
淺沼稻次郎 32

○淺沼委員長　今、吉川君の報告に對して御意見はありませんか。
石田一松 33

○石田（一）委員　解散とか任期の滿了とか組合員の脱退とかいうことがありますか。
吉川兼光 34

○吉川（兼）委員　二十六條かにあります。これは衆議院議員でなくなれば脱退することは當然だ。
淺沼稻次郎 35

○淺沼委員長　そうするとこの規約の内容については、別にこれを論議することにしてそれ以外のことについては、小委員長の報告を承認することに御異議はありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 36

○淺沼委員長　さよう決定いたします。それではこれを一應ごらん願つて、この次の委員會で規約を決定するという取扱いにしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
淺沼稻次郎 37

○淺沼委員長　さよう決定いたします。　それからもう一つ自動車の件ですが、新橋、澁谷、四谷の方へだけ自動車が運轉されて、北側の方へ運轉されていないというので、北側の池袋の驛から一臺まわしてくれたらどうかという要望がありましたから、これも一つお考えおき願います。
安平鹿一 38

○安平委員　本會議のない日でも歸りのバスを出してほしい。
淺沼稻次郎 39

○淺沼委員長　それではこれで會議を閉じます。　　　午後零時二十四分散會

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