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1947-10-13 第1回国会 衆議院 議院運営委員会 第32号 公式Web版

  1. 会議録情報

    昭和二十二年十月十三日(月曜日)     午前十時四十八分開議  出席委員    委員長 淺沼稻次郎君    理事 大石 倫治君       安平 義一君    森 三樹二君       吉川 兼光君    工藤 鐵男君       小島 徹三君    後藤 悦治君       小澤佐重喜君    廣川 弘禪君      山口喜久一郎君    石田 一松君       川野 芳滿君    林  百郎君  委員外出席者         議     長 松岡 駒吉君         副  議  長 田中 萬逸君         議     員 中村元治郎君         事 務 總 長 大池  眞君         法 制 部 長 三浦 義男君         法制部第一部長 福原 忠男君     ————————————— 本日の會議に付した事件  文化委員會國政調査承認要求の件  文化水産商業常任委員會委員派遣承認要求の件  國會法の一部を改正する法律案に關する件  國家賠償法案及び刑法の一部を改正する法律案參議院囘付案取扱いに關する件  國會職員給與規程案國家職員に對する一時手當の支給に關する規程案等に關する兩院の合同審査に關する件     —————————————
  2. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 これより會議を開きます。  常任委員會國政調査承認の件について議長から諮問がありますから、これを議題とし、事務總長から説明を願います。
  3. 大池眞

    大池事務總長 國政調査承認要求文化委員會から參つておりますから、御報告を申し上げ、御承認願いたいと思います。調査事項國寶重要美術品に關する事項調査目的國寶重要美術品等保全竝びにその處置調査方法關係方面より意見聽取資料蒐集視察參觀等、そういう要求があります。
  4. 林百郎

    ○林(百)委員 視案の件だけはいずれ具體的な計畫を審議した上で承認するという條件をつけていただいたらどうでしようか。
  5. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 關係方面意見の徴取、資料蒐集ということに限定して、視察のことについては、あらためて具體的議長から諮問があつたときに答申することにして、これを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  6. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それではそのように答申することに決定いたします。     —————————————
  7. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 次に委員派遣承認に關して議長より諮問があります。これを議題に供します。事務總長より説明を願います。
  8. 大池眞

    大池事務總長 文化委員長から正倉院曝涼拜觀——蟲干しです。それを拜觀に行くための委員派遣の申請が來ておりまして、行く人は佐藤觀次郎君ほか三名、期間は十月の十六日より四日間という要求が參つております。  それから委員派遣のことを一括して申し上げますが、水産委員長から漁業用資材、綿、漁網の生産、出荷促進に關する調査派遣委員藤原繁太郎三好竹勇西村久之多賀安郎外崎千代吉、以上の五名。十月十四日より十九日までの五日間。靜岡愛知の各縣。  それから商業委員長から先日輸出産業施設現地調査について、前は一班、二班おのおの六名というのを保留してあつたのですが、やはり産業施設現地調査ということで、同じく一班、二班とわけ、場所も同じで、一班は京都、大阪、神戸、二班は靜岡愛知期間も六日と四日、人數は半減して第一班は三名、笹口晃岡野繁藏辻寛一、第二班も三名で佃良一松原喜之次松崎朝治という申出があります。
  9. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 ちよつと速記をやめて。……    〔速記中止
  10. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 速記を始めてください。それではこういう取扱いにしたらどうでしようか。今、議員出張に關して三件ほど諮問が參つておるのでありますが、これを許可する前提として、どういうぐあいに取扱うかという原則をひとつきめていただきたいと思います。それによつてこれをどうするかということを協議した方が早いと思いますから。
  11. 工藤鐵男

    工藤委員 僕はこういうぐあいにきめたいと思う。會期切迫して延長するかどうかというこの際、これから政府案がどんどん出てくると思う。そのときに家を見に歩いたり、倉を見に歩いたりする必要があるかどうか。それともう一つは、この方針が確立しないうちには、この人事問題でいやな氣持がしますから、これは當分方針が立つまで全部延期するというような方法でやつたらどうですか。
  12. 小島徹三

    小島委員 今方針を立てるのもいいが、私はこの委員會各種委員會との間に問題を起しても困るから、委員長を呼んで、一遍ここで會同して、この合同委員會委員長に來てもらつて議論をやつて根本方針をきめようじやないか、どこまで本委員會が干渉すべきかわからない。またこの漁網のことでも何でも、どこまで水産關係しておるかわからぬ。
  13. 小澤佐重喜

    小澤(佐)委員 小島君の考えもいいけれども、委員會考え委員會考えとして、運營委員會としてはまた運營委員會の見地から大體の方針をきめた方がいいのじやないか、最初から合同委員會議論してきめるというのではなくして、運營委員會の職責はあるのだから……。
  14. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 だからこの會を閉じたあと懇談會をやつて根本原則みたいなものをこしらえて、それをこの次の運營委員會に諮つてやることにしたらどうか。
  15. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 そうすると今諮問されておる三つの事項は留保することにして、あと懇談會原則の問題について相談するということに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  16. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 さよう決定いたします。     —————————————
  17. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 次は先般來審議を願つております證人宣誓及び罰則に關する國會法の一部改正法律案について、これを單行法律案にしてはどうかという前囘の委員會の話に基きまして、議院における證人宣誓及び證言に關する法律案としてまとめたものがありますから、これを議題といたしまして、第一部長から御説明を願いたいと思います。
  18. 福原忠男

    福原説明員 第一部長福原であります。法制部長に代つて簡單に御説明申し上げます。さきに第二案を一應御採擇願いましたので、それについての一部表現の不十分と思われる點、すなわち正當な理由があると認めるとき證人宣誓させないことができるという、その箇條をもう少しはつきりと表現したらどうか、この點が後に僞證の罪の構成要件に非常に影響いたしますので刑罰法令内容となるという點に御注意趣旨があるように考えたのであります。それでその後の案といたしまして、その點に關し民事訴訟の大部分の條項を入れました案を出したのでありますが、これまたあまりに法律的な表現が多過ぎるので、いかがかという御注意があり、それもごもつともなので、それについてさらに法制部でいろいろと考えまして、ただいまお手もとにお配りしたものをつくり上げたわけであります。それゆえこれは今申し方げたように、さきの第二案と、それから第二案に補充的な規定を設けたものとを折衷と申しましようか、つくつた案であります。表現の明確というか簡明化をはかつたために、あるいは私たち草案をつくつた者としては氣がつかない點で缺點があるかと思われますが、その點十分御注意願いたいと思います。  第一條はこの宣誓竝びに證言規定を單獨法としての形式をとるために、今までとは少し趣きをかえて、頭書を書いた次第であります。その頭書すなわち「各議院における議案その他の審査又は國政に關する調査のため、その院の要求により證人出頭したときは」というのは、大體證人の旅費及び日當に關する法律頭書をまねたものであります。そうして證人議院出頭したときには議長または委員長證言を求めることができるといたしました。この點は問題があると思うのであります。それはこの法律では議長委員長證人に對しての證言を求める權限を與えておることになるわけです。從來私たちの不十分な研究でありますが、議院證人出頭した場合の取扱いにつきましては、必ずしも明確な規定がないように思われます。しかし衆議院規則などをしさいに見ますと、少くとも喚問された證人議長、あるいは委員長が議事の整理をする關係上、その證言を求める衝に當つておるように見えるのであります。それゆえその點をはつきりとこの法律規定してみたわけであります。そして證言を求める際に、その前に宣誓をさせなければならないということを、ここに明確にうたつたわけです。宣誓をさせる點は、これは一つ事實行爲でありますので、議長、または委員長がなさなければならないことは、事の當然だと思います。ただ證言の方は現實の場合には、委員がそれぞれの證人に直接質問しておるようでありますから、その點かような制限をしたように讀めるところが問題がある、こう申し上げる次第です。  第二條は證言議長、または委員長が求める場合に、宣誓をさせるのでありますが、ここに證人について一定の正當な理由があると認められますときには、證言を求めること、あるいは宣誓をさせることをやめた方がよいということを特にうたつたのです。これは證人の特別な身分關係、あるいは職業關係について證言を求める場合が人情上酷であるとか、あるいは職務の執行上無理があるとかいうような場合には、證言を求めたり宣誓をさせないということが、一般證人の喚問についての民事訴訟なり、刑事訴訟なり、その他の特許法等證人の場合にもそれぞれ規定があつて證言を拒否し、あるいは宣誓をさせないということが規定されてありますので、それと同じことをやはりこの議院における證人についても、同樣に認めるのが相當だと考えたわけです。しかしここで正當な理由があると認めるときには、議長、あるいは委員長專權で認めるわけでありますが、そうなると先に申し上げましたような第二案の當時の正當な理由内容が不十分だということになりますので、その點正當な理由というものについてのわくはめをしたのが第二項なのでございます。「前項の正當の理由については、證言又は宣誓を拒むことができる場合に關し民事訴訟法の定めるところの例により、これを認定するものとする。」すなわち議長、または委員長が正當な理由があると認めるときには、證言なり宣誓をさせないことができるのですが、その理由というものは一應第一項專權のようになつておりますが、第二項でその基準は民事訴訟法に定めたように、その例に從つて認定しなければならないというふうの趣旨表現したつもりです。ここで證言拒否の場合、それから宣誓拒否の場合、あるいは證言をさせない、宣誓を積極的にさせないというような民事訴訟規定は、この前に詳しく書きました案とほとんど違いがありませんから、御參照願いたいと思います。  第三條は、これは宣誓形式を書いたものでありまして、これも前の第二案とまつたく同じでございます。表現については多少わかりやすくしたつもりであります。  第四條は、これもまた第二案とほぼ同じでありまして、形法の百六十九條、百七十條にあたり、僞證罪の罰を議院における證人についてもつてきたわけです。ここでは第二項の「議院審査又は調査終了前に自白したとき」という點について、この自白というものがどういう形式のものかという點について、あるいは御疑念があるかと思いますが、これはやはり當該官憲と申しますか、この場合やはりその委員または委員會に對して自白しなければならないのであつて、たとえば、この事件が檢擧され、そして裁判所にまわつた場合、裁判官の前で自白したというのは、この自白にははいらないわけです。さらにまた同項については、議院審査または調査終了前という點が、法律上明確を缺くぢやないかということが考えられるのでありますが、この點はやはりあくまで事實問題として審査終了し、あるいは調査終了したという事實をくむことに考えればいい。こう考えております。  第五條は、これは不出頭に對し、あるいは證言宣誓理由がないのになされた場合の過料規定を設けたのです。この證人について一般裁判所のように勾引することができるようなことは考えておりませんので、證人に對しては、出頭しなかつた場合、過料をとられるということによつて間接強制を第五條で認めた次第であります。
  19. 工藤鐵男

    工藤委員 これは刑事訴訟法には關係はないのですか。
  20. 福原忠男

    福原説明員 民事訴訟法刑事訴訟法において證人証言拒否宣誓拒否は觀念としては統一されております。差はありません。
  21. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 原案が第一案、第二案、第三案と出ていて、委員會でどれを土臺にして議論しているのかわからなくなるし、これが記録に殘ると、あまりに自信がなさ過ぎるように見えはしないかと思うが、この三案を議題にすることにしてよろしゆうございますか。
  22. 小島徹三

    小島委員 第一案をやめて、第二案を基礎にすることになつて、それを修正したのがこれだということにしたらどうですか。
  23. 林百郎

    ○林(百)委員 第一案民事訴訟法を準用するというのでは不親切だからというので第二案になつた。それが今日の第三案ではまたもとにもどつている。これでは何のためにわれわれ第二案を審議したのかわからない。
  24. 小島徹三

    小島委員 それは結局條文を整理してみると、こういうふうにしないと法律案體裁としておかしいので、こうなつたのだと思う。なんとか單行法にしようじやないかというので、これになつたわけでしよう。
  25. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 速記をやめて…。    〔速記中止
  26. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 速記を始めてください。
  27. 林百郎

    ○林(百)委員 この前は民事訴訟法條文をなるべく親切に單行法案の中へ入れるということで、相當こまかいことまで討議されて、殊に最高裁判所の長官をどうするとか、あるいは内閣總理大臣はどうするというような、非常な具體的なこまかいところまではいつていたのが、今日はまたそれがもとへもどつて民事訴訟法を準用するということにもどつて、非常に簡單なものに要約されてしまつた。その經過をちよつと説明してください。
  28. 福原忠男

    福原説明員 この前は第一案と第二案とありまして、第二案を一應基礎としてこの委員會において研究していこう、こういう話になつたように承知いたしておるのでありますが、その線に沿つてこの前もお手もとに上げました、詳しく書いたものをつくつてみたわけであります。それは第二案を基礎といたしまするが、正當の理由というのが第二案にありまして、その正當の理由内容はつきりしない、こういうことが問題になりましたので、一應正當の理由をあげれば、こういうような内容のものになるということで拾い上げてみたのがこの前百六條の十四まであげた國會法の一部を改正する法律案であります。しかしながら、そのときにおいて、なお御審議の際にこの案を採用するというような御決定なつたようにも考えられませんでしたので、なおその際に問題になつた正當の理由というものだけを、特に民事訴訟法との關係において明らかにしたならば、條文簡單になつて體裁も整うのではないかというようなことから、今日お手もとに上げたものをつくつたのであります。これもこの前上げた詳しいものも、いずれも第二案を基礎とした參考の案でありまして、第三案という意味でつくたつのではないのであります。どこまでも第二案を基礎としていただいて、この前のような詳しいものでよければそれもよろしいが、また正當の理由ということだけが十分でないから、その點だけを民事訴訟法規定を準用してはつきりさしたならばどうだろうかという御意見に副つたものでありますので、どこまでも第二案を基礎としてあげたほんの參考案ということで御了承願つて、ここでどれを取上げられるかどうかということは、なお御審議の上できめていただきたいと思います。
  29. 林百郎

    ○林(百)委員 これは私の意見ですが、民事訴訟法の定むる例により、これを認定するということでなく、民事訴訟の場合と國會證人の場合とは違う場合もあるだろうから、それをやはり取捨選擇して、國會證人の場合は、國會證人を喚ぶ場合に該當するような法案をここで檢討してつくる方が、やはりわれわれの務めを果すことになると思いますが、ただ民事訴訟法條文を準用するというのは、素人だし、それから民事訴訟法を一々六法全書をもつてきて調べることもたいへんだから、やはり國會關係する法案として親切に具體的な場合を示した方がいいと思います。しかし素人がただ民事訴訟法の定むるところの例により認定するというのはちよつと困ると思う。議長委員長みな法律家でないんだから……。
  30. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 その點は大丈夫だろう。
  31. 石田一松

    石田(一)委員 法制部の方にお聽きしたい。罰則規定ですが、この法律案の第四條の「三月以上十年以下の懲役に處する。」それから第五條の「三千圓以下の過料に處する」というのは、いわゆる司法裁判所の法廷における證人僞證罪の罪と同じでございますか……。
  32. 福原忠男

    福原説明員 第四條の方は刑法の百六十九條と同じにいたしました。それから裁判官彈劾法案ですが、あれもこれと同じになるわけであります。それから特許法でも同じ、それから第五條裁判官彈劾法過料三千圓云々ということがありますので、それをもつてきたのであります。これはかなり重い過料規定の例になると思います。
  33. 石田一松

    石田(一)委員 私は裁判所における證人罰則規程よりか、少くとも國會委員會における證人僞證罪、また不出頭に對する罰則というものは、でき得る限り量刑範圍を挾く、輕くしたい。もちろん罰則の方が目的ではないので、この罰則があるということで證人證言が正しくなされればよいのだ。その目的のためにやるので、これほどの重い罰をここに規定しなくてもよいというような氣がいたします。
  34. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 第二案を骨子としてそれに對する修正參考書を提出すること、そう了承してよろしゆうございますか。——それではそういうことに進めてまいります。  取扱い方獨立法律案として取扱うならば、もつと親切に書かなければならぬという意見と、國會法の一部改正案としていけばよいのではないかという二つ意見がありますが、どういう取扱い方にしますか。
  35. 小島徹三

    小島委員 林君、この問題は民事訴訟法を準用するという程度でよいのではないか。
  36. 林百郎

    ○林(百)委員 しかし處罰することになるのだから、そこは親切にしてやるのが義務だと思う。
  37. 小島徹三

    小島委員 直接一般國民にそれほどひどく影響ある問題でもないと思う。
  38. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 一應國會法改正でいくか、小澤君のように罰則規定だけで特別の法律をつくる必要がないとするか。これは國會法改正の中に入れてしかるべきであるという意見も出るわけですから、それをどうするか。
  39. 林百郎

    ○林(百)委員 私は獨立した法案として、なるべく親切につくつてやるという建前がよいと思う。
  40. 工藤鐵男

    工藤委員 これはあまり明確に區別するほどの理由は、私には發見されないが、ただ參議院との關係において、參議院の方としても、これにいろいろの注文があろうし、國會法改正するというのは重大だろうし、なかなかそうなると面倒だからむしろ獨立した單行法として出す方法をとつたらどうですか。
  41. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 この問題は參議院関係にも影響があるし、内容や字句にもまだ修正しなければならぬ點もあろうから、もう一度事務當局に練り直してもらつて、その上でさらに審議することにしてはどうでしようか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  42. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 ではそういうことにいたしましよう。     —————————————
  43. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 次に自由討議に關する事項がありますから、これを御協議願います。まずこの前の決定通り經濟力集中排除法案をあす議題に供することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  44. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それではさよう決定いたします。  次にそのやり方はどういうぐあいにいたしますか。
  45. 石田一松

    石田(一)委員 私は小會派立場から、代表的に意見を述べてみたいと思うのです。數囘にわたる自由討議は、社・民・自、社・民・自・國という順序で行われておりますが、こういう大きな問題の場合に、社・民・自の方が二囘も三囘も同じ立場に立つた自由討議をやるよりか、一通り社・民・自をやつたあと國協・第一・共産または農民を入れて、その次に社・民・自を繰返すというように、その間に一つ二つ小會派をはさんで發言を許していただけば效果が現われるのではないか。
  46. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 順序の點を後囘しにして、所要時間は社・民・自四十分、國協二十分、小會派二十分というのが前例ですが、この前例通りでよろしうございますか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  47. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それではその通り決定いたします。  なお順序の點について石田君から議論が出ておりますが、これは明日の交渉會にまわすことに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  48. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 そうするとあとの點については交渉會に讓ることにして、議長より諮問自由討議に關しては、この前決定いたした經濟力集中排除に關する法律案議題に供し、やり方は從來通り社・民・自四十分、國協二十分、小會派二十分、こういうことに答申して異議ありませんか。
  49. 林百郎

    ○林(百)委員 この前大臣趣旨辯明があつたが、もう一度政府側趣旨辯明か何かさせることは……。
  50. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 自由討議で質問があれば續きをやることにして、それでよろしゆうございますか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  51. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 これではそういうことにいたします。     —————————————
  52. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 次に參議院から囘付になつておる國家賠償法案竝びに刑法の一部改正に關する法律案取扱いについて御協議願います。一應説明を願います。
  53. 大池眞

    大池事務總長 國家賠償法はこの前申し上げた通り國家直接でなくて地方團體でもできる。刑法の方は「裁判、檢察、警察ノ職務行ヒ又ハ之ヲ補助スル者其職務行フニ當り、刑事被告人其ノ他ノ者ニ對シ暴行ハ凌虐行爲爲シタルトキハ七年以下ノ懲役ハ禁錮ニ處ス。」また同じように、「法令ニ因り拘禁セラレタル者ヲ看守又ハ護送スル者拘禁者ニ對シ暴行ハ凌虐行爲爲シタルトキハ又同シ」というのが現在三年を七年にするという政府改正案が出ておりまして、本院の方は原案通り認めていつたのでありますが、參議院の方はそれに對して暴行凌虐の以外に「脅迫」を入れてきたのです。
  54. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 これに對して、與黨側の方では、どういう見解をもつておられますか、それも聽きたいのと、自由黨考え方としては、單純に考えれば、參議院要求がもつともに思いますが、またこれを多少掘り下げて考えていくと、さような取調べを受けたものが、もし無罪になつた場合の結果は、すべて脅迫ということは事實が殘りませんから、そういう裁判の最終の過程まで考えてくると、ずいぶん檢討の餘地があると思います。そこでわれわれとしてはさらに黨に歸つて相談をしてみたいと思うが、なおしかし、これは決定を明日までに急がれておりますから、できれば各黨間においてなお至急に十分連絡をとつて檢討を加えて、一致せる意見によつて行動をすることが望ましいと思います。
  55. 工藤鐵男

    工藤委員 これは參議院對衆議院ということになるから、與黨とか野黨とか言わずに、なるべく各黨派全會一致の形で進退をともにした方がよいと思う。
  56. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それではそれぞれの黨派において意見を取極めていただくことにして、明日の交渉會終了後、ただちに運營委員會を開いて、態度決定することにして御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  57. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 いずれにしても本會議を開く前に決定しなければならぬ問題でありますから、その際政府の方から出席してもらつて政府意見も聽き、そうして國家賠償も明日できれば一緒に取扱いたいし、各黨の態度決定をまつて、できれば明日中にやりたいと思いますが、御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  58. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 さよう決定いたします。     —————————————
  59. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それからもう一つ國會職員給與規程に關して、この前參議院の方から合同審査會をやつてもらいたいという申込みがありましたが、これは事務當局と交渉して參議院の方に日取りの返事をする。これで御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  60. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 さようにいたします。     —————————————
  61. 山口喜久一郎

    山口(喜)委員 會期もぼつぼつ迫つてまいりましたが、世間では延ばさなければならぬという風評もありますので、議會としても何とか決定しなければならぬと思います。そこでこの點は議長のお考えなり、あるいは政府と折衝した經過なりを、議會運營委員會に聞かせていただきたい。そうしてわれわれの對議會に對する考え方をきめていきたいと思いますので、特にお願いをしておきます。
  62. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それではただいま山口さんが申された通り、會期の問題については、議長の方にこの次の會合には御報告願えるようにということにしていかがですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  63. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 なおもう一つ委員會については、あと八日しかないという形になつてきているので、その間にあがるものはなるべく早くあげてもらいたいということを申し合わせたらどうでしようか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  64. 淺沼稻次郎

    淺沼委員長 それでは、あとは懇談に移ることにして今日の會議はこれで終ることにいたします。    午後零時二分散會