1947-08-07 第1回国会衆議院議院運営委員会第12号

1947-08-07 第1回国会衆議院議院運営委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年八月七日（木曜日）　　　　午前十時三十五分開議　出席委員　　　委員長代理　坪川　信三君　　　理事　土井　直作君　　　　赤松　　勇君　　　　　　佐々木更三君　　　　森　三樹二君　　　　　　岡部　得三君　　　　工藤　鐵男君　　　　　　小島　徹三君　　　　後藤　悦治君　　　　　　小澤佐重喜君　　　　石田　一松君　　　　　　川野　芳滿君　　　　田中　久雄君　　　　　　中野　四郎君　　　　林　　百郎君　委員外の出席者　　　　　　　　衆議院議長　　　松岡　駒吉君　　　　　　　　衆議院副議長　　田中　萬逸君　　　　　　　　衆議院事務総長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　次回の自由討議の運営方法　水産委員会の國政調査承認要求の件　司法委員会の公聽会開会承認要求の件　國会議員の特別手当に関する法律案の取扱に関する件　委員会提出法律案の取扱ひに関する件　　　　—————————————
坪川信三 1

○坪川委員長代理　これより会議を開きます。　先日議長から諮問されました本日の自由討議の件につきましては、去る八月四日の委員会において、問題を定めないことに決して答申いたしましたけれども、なお発言者の数、発言時間については未答申のままになつていますのでこれを議題といたします。御意見ありませんか。
小澤佐重喜 2

○小澤（佐）委員　自由討議の問題ですが、今度は各派に時間を與えて、人数は各党で適当に定めてはいかがですか。
松岡駒吉 3

○松岡議長　せつかくの御提議に対して、はなだな礼を欠くかもしれませんが、だれかが発議したことに対して論戰が展開されるということがないものだから、十分になろうが三十分になろうが、思い思いのことをしやべりつぱなしということになると、やはり自由討議の本來の妙味が自然なくなつてしまうことにおいては変りがないのではなかろうか。そこでこれは一つの試案にしかすぎませんが、これについて御協議願えれば仕合せだと思います。それはこの次の自由討議の際においてはまず社会党がさきに何か発言する。それに基いてそれぞれ二、三分ぐらい——質問に名をかつて何か自分の言わんとするところを展開するというならば時間を要するかもしれないが、質疑というならば二、三分で十分できますから、質問はせいぜい最長五分で打切るということにする。質問があまり長くなれば議長にお任せ願つて、ある程度で打切つて、今度は賛否両論の討論にはいる。その際においてもやはり從來からの会派によつて順位が定まつておりますから、その順位で発言していただきまして、それが済んでから次に民主党にさきに発言してもらつてそれについてやる。うまくいつても一日に二つくらいしかできぬだろうと思うが、かりに時間の余裕があつてもその日はそれで打切つて、その次の自由討議の際に自由党と國協党にやつてもらう。ここで一つ相談になりますが、これは私の試案ですが、小会派を一括して一つのものとして、それでもなおかつ國協党に及ばないけれども、それを國協と同じような程度に扱つて、その小会派の中で順番のまわつて來たときに、また小会派の中で順番を御協議願うようなことにして、一番小さい会派の共産党にも問題を提供されるような機会が必ずくる。こういう方法にしていく。そうすれば自由討議らしいものにおのずからなつていくのではなかろうか。こういうやり方をひとつやつてみたらどんなものでしようか。その場合において今御発議の点はやはり理由があると思いますから、各党に時間を割り当てまして何も三人、四人出なくても、おれ一人でやるというなら一人でやつたらよいのではないか。そういう方法でやつてみたらどんなものでしよう。
赤松勇 4

○赤松（勇）委員　そうしますと大体議題の発議については今言つた五つでまわすことは大変結構だと思います。ただ発言の回数と言いますか、そういつたものも出てくるのではないかと思います。
松岡駒吉 5

○松岡議長　極端に小会派に発言の機会があまり少な過ぎることがないように、そこは少し色をつけてやればよいでしよう。
赤松勇 6

○赤松（勇）委員　発議の問題ですが、党派としてもあらかじめ各党にこういう問題を出すということを知らしてもらうようにする。
工藤鐵男 7

○工藤委員　同じ党派できめたものでも、党議で決定していないものは反対のことも起り得る。しかし自由討論もむろん差支えないものとしてやらなければいけない。
川野芳滿 8

○川野委員　それはその方がよいでしよう。
中野四郎 9

○中野（四）委員　議長発言による出題の方法、自由討議の運営は賛成です。問題は発言の数、順序等を議題としてきめていただきたい。
坪川信三 10

○坪川委員長代理　ただいま中野君から発言がありました通り、議長が提議されました運営の方法、その他議題の発議の方法につきましては御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 11

○坪川委員長代理　從いまして土曜日に行います発議の方法は、そういう方法といたしたいと思いますが、その順序その他について御協議願いたいと思います。
工藤鐵男 12

○工藤委員　こういう場合は、どう考えますか。反対賛成と出てくれば、討論だからそうするのがほんとうだが、そこである党派では賛成するなり、反対する。議論が徹底する。ある党派では人間が違つて、たつた十分か十五分で四人でやつてくれということになると、非常に不均衡が出てくる。つまり時間がないために趣旨が徹底しない。必ず賛否がわかれてくる。そこはどういうふうにやるか。
小澤佐重喜 13

○小澤（佐）委員　やはり民主党の人が十分説明しなければわからないことは、自由党の人でも十分説明しなければわからぬのです。また四人出て説明したことと一人出て説明したことと、一人出て説明した方が必ずしも徹底するというのではないと思う。そういう意味であまりに十分、十五分ときめてしまうと型にはまつてしまつて、今議長の提案の趣旨が消えてしまうと思う。これなんかもやはり自由討議らしく出題もきまつてきたのだから‥‥。
工藤鐵男 14

○工藤委員　時間の問題だろうと思う。十分、十五分でいけなければ二十分にして、四人のところを三人にするとか、大体一つの線をこしらえてやらぬと非常にへんてこなものになるのじやないか。十分で説明できない人もあるし、十分で説明できる人もある。
小澤佐重喜 15

○小澤（佐）委員　今の議長の構想だと、たとえばある題目を社会党が出したとする。この問題に二分でも三分でも自席から聽く、それから討論にはいつた場合に、十分でも十五分でもやるという趣旨であるから、今の一人十分というふうにきめてしまうことは、せつかくの議長の趣旨と違う。やはり三分で済む人もあるし、一分で済む人もあるのだから、一分は一分、三分は三分で自由にして、その党のトータルを押えればよいのじやないかと考えております。
佐々木更三 16

○佐々木（更）委員　一つの議題を提供せしめて即席討論をやることになるのでありますが、あまり議題の提出者が一人四十分というように、各党が持ち時間を全部費したのではあとに質問に差支えるから、やはり議題の提出者の説明時間というものは制限する必要があると思う。もう一つそれに對する質問は、三分の人は三分でいいのじやないか、五分の人は五分でいいのじやないかというと、持時間のタイムをとつて計算しなければわからない。そういう意味で質問の時間を、一應はこの際五分ならば五分というように限定しないと、そのときに時間を計算して、もう一人あるとか足りないということはむずかしいと思うので、やはり一應の時間の限定が必要じやないかと思う。
小澤佐重喜 17

○小澤（佐）委員　今だつてタイムをとつております。
佐々木更三 18

○佐々木（更）委員　今までのタイムのとり方は、限定された時間を超過したかどうかをとつておる。今度は持時間全部をいつばいに満たしたかどうかをとるのだから、今までの時間の測定と今度の時間の測定は大分違う。
坪川信三 19

○坪川委員長代理　提出者の説明時間は一應與えて、討議の時間は党に與える。
赤松勇 20

○赤松（勇）委員　大体皆の意見が一致したと思うのですが、一應先ほどの割当、つまり社会党、民主党、自由党、國協党その他の小会派、大体五つのクラスがあり、この五つが順次議題をつくつていく。その場合発言の時間は各党に割当てて、各党はそれぞれの持時間を何に使おうとも、時間内であれば差支えない、こういうことになりますね。そうすると次にはその持時間をどうするかということですね。
松岡駒吉 21

○松岡議長　どうでしよう。質問だけの場合は各党派の時間ということをしませんで、私一個の考えですが、質問だけは大小おしなべて各党一名程度—各党というのは小会派の三つを一緒にしたものを一つとみて、五つに一人ずつの質問だけは認めていつたらどうですか。
赤松勇 22

○赤松（勇）委員　それはどうしても質問といつても討論の範囲にはいつてしまう。ですから私が思うに、質問も討論も同じ持時間の中に入れてしまつたらどうか。
中野四郎 23

○中野（四）委員　質問の限定には異議があります。なぜかなれば、共産党と農民党とはまつたく性格を異にしている。ほんとの話が隠匿物資で仲よくしているだけで、質問では共産党は共産党の観点から質問しよう、農民党は農民党の観点から質問しようというのです。それを共産党も農民党も質問を一緒にしたらどうかというのは残酷もはなはだしい。それは自由討議の本質に予盾するものだと思う。
松岡駒吉 24

○松岡議長　そうじやない。私の申し上げるのは、たとえば社会党、民主党、自由党とまわつてしまうと、少くともあなた方の中で公平に同格にお扱いになる。それぞれ一回の質問の機会がある。少くとも三つの政党が主題を出し終つたときには、共産党も同樣に、第一議員倶樂部がお扱いになるならば、共産党も質問の機会があるということになる。そういう意味なんです。つまり賛否の討論を今までは三回繰返しておりますから、それではあまりひどすぎるように思つたから、これは私の試案として大会派が承諾なさるかどうかしらぬが、こういうことで願つて……
中野四郎 25

○中野（四）委員　共産党と農民党を一つに見られては困る。
松岡駒吉 26

○松岡議長　共産党と農民党を同質のものと思つて申し上げているわけでありません。そこは心で御相談願つて……
赤松勇 27

○赤松（勇）委員　今の議長の御意見はごもつともだと思うが、私は一つの議題が提供された場合に、それに対して政府の法律案でもないから、質問が出るというようなことは考えられない。そういうやり方でなく、社会党の今の説明に対しては、自分の方はこういう意見だとういうふうに、主として討論を前提として進めていくことにすれば、その問題はおのずから解決するのではないかと思います。
中野四郎 28

○中野（四）委員　ちよつとのみこめないが、議長さんこうですか。たとえば共産党、第一議員クラブ、農民党が議題を提案した場合、俗に言う小会派の共産党が議題を出した場合、農民党も第一議員倶樂部も質問できるのですか。
松岡駒吉 29

○松岡議長　それは……
中野四郎 30

○中野（四）委員　できなければ賛成できない。なぜなら共産党と農民党とは根本的に趣きを異にする。その場合共産党が出したから、小会派が質問できないということは、これはわれわれの立党の精神に反するから、反対せざるを得ない。
赤松勇 31

○赤松（勇）委員　議長の言われるのはそうでなく、これは小会派として、たとえば農民党が議題を出される。そうするとそれに対して共産党が質問するというようなことはおそらく考えられない。しかし共産党はこうだか、農民党はこうだという意見は出る、また出すべきだと思う。だからこの際質問なしにして、全部討論にする。
坪川信三 32

○坪川委員長代理　それでは議題提出者の説明時間を一應きめておきたいと思います。
松岡駒吉 33

○松岡議長　これは十五分くらい認めていいのではありませんか。あまり簡潔だと議題提供者が困る。
坪川信三 34

○坪川委員長代理　それでは議題提出者の説明を十五分以内ときめたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 35

○坪川委員長代理　次に質疑及び討議の各党の持時間を一應御協議願いたいと思います。
赤松勇 36

○赤松（勇）委員　この間社会党及び民主党の方で、時間の割当問題で、小会派は非常に有利だというような意味から、自由討論をむりに二日にわたつてやつた。もしこの割当でいけば、また党内に異論が出てくるのではないかと思います。各党の持時間を一應説明していただきたい。
大池眞 37

○大池事務総長　社会、民主、自由はおのおの四十分、國民協同党二十分、三小会派入れて二十分。
赤松勇 38

○赤松（勇）委員　これを原則としないで、一應これでやつてみることにしては……
坪川信三 39

○坪川委員長代理　それでは各党の割当時間は、自由討議を入れて社会、民主、自由がおのおの四十分、國民協同党二十分、三小会派合わせて二十分。これで御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中野四郎 40

○中野（四）委員　ここで一應赤松君の言葉を入れておかなければいけない。これは原則でなく、一應これでやつてみる。
坪川信三 41

○坪川委員長代理　赤松君の御提案の通り、原則でなく、一應の試案として、この土曜日にやつてみることにします。
松岡駒吉 42

○松岡議長　それでは一つ各派に内報していただいて、準備していただきたい。
坪川信三 43

○坪川委員長代理　それでは発言者の時間並びに議題その他につきましては、今委員長より御報告いたしました通り、議長に対して答申するに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 44

○坪川委員長代理　異議なければさよう決します。　　　　—————————————
坪川信三 45

○坪川委員長代理　次には常任委員長会の国政調査承認について議長から諮問があります。これを議題といたします。事務総長から説明願います。
大池眞 46

○大池事務総長　國政調査承認の要求が水産委員長の青木清左ヱ門さん、すなわち水産委員会から出てまいりました。その調査事項は水産金融に関する件を調査したいということであります。その調査の目的は水産金融の隘路の打開という意味でやりたい。その調査する方法といたしましては、政府から資料をもらつたり、関係各方面から意見を聽取したり、こういうことであります。
坪川信三 47

○坪川委員長代理　ただいま議長から諮問の水産委員会の國政調査承認要求について議長において承議を與えることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 48

○坪川委員長代理　御異議なければさよう決して答申いたします。　　　　—————————————
坪川信三 49

○坪川委員長代理　なお委員会の公聽会開会承認について議長から諮問がありますので、これを議題といたします。事務総長の説明を求めます。
大池眞 50

○大池事務総長　公聽会を開きたいという要求が出てまいつております。それは司法委員会でございまして、公聽会を開くべき議案は、民法の一部改正の法律案について公聽会を開きたい。それで公聽会を開きました場合の問題は、家督相続廃止の可否、親族間の扶養の範囲、それから三番目に婚姻の要件、夫婦財産制及び離婚手続、この三問題につきまして公聽会を開いて意見を聽きたい。こういう申出がございます。それを議長の方において承認して差支えないかということであります。
坪川信三 51

○坪川委員長代理　ただいま議長から諮問の司法委員会の民法の一部を改正する法律案についての公聽会開会の承認要求について、議長において承認を與えることに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 52

○坪川委員長代理　御異議なければ、さよう決して答申いたします。　　　　—————————————
坪川信三 53

○坪川委員長代理　次に國会議員の特別手当に関する法律案の取扱いに関する件を議題とします。本案の内容については去る七月十一日、本委員協議会においてすでに決定をいしたしましたが、その取扱いは如何いたしましようか。
大池眞 54

○大池事務総長　これは前にもお話合いのときに、やはり各派の代表で今日まで出したような形で前例を逐うて出したらどうかというお話がございましたが、そう願えれば、やはり委員会の審査を省略して各派の代表で出していただき、前例通りに取扱えば簡單に参ります。これはなるべく早くやりたかつたわけでありますが、参議院の方のこれに対する能度がはつきりきまりませんでしたところ、昨日の議院運営委員会で全部認められまして、結構だということになつたそうでありますから、こちらの方ですぐに提案をしてやれば問題はないと思います。今予想しておりますのは、今三千五百円歳費をいただいております。各次官等は今度五千円になるということでございますから、議員は二千円をプラスして、五千五百円になりますが、二千円を各議員の方々に差上げる。副議長は二千五百円、議長は三千円、そういうものをプラスすれば、ちようど國務大臣並びに総理大臣等と合うことになるわけであります。從いましてそのプラスする金額は、ここにあります通り両議院の議院運営委員会の合同審査会でこれを定めることに規定がなつておりますので、それは一般の官吏の方と見比べまして、スライデイングにやつていく。向うが上ればさらにこちらもプラスしていく。こういう案であります。
坪川信三 55

○坪川委員長代理　これは先日委員会で決定しました「議院に出頭する証人の旅費及び手当に関する法律」の一部改正の取扱いと同じく、本委員会の委員が提出者となつて、各派共同提案とし、委員会の審査を省略する取扱いとしてはいかがでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 56

○坪川委員長代理　御異議がなければさよう決定いたします。　　　　—————————————
坪川信三 57

○坪川委員長代理　最後に「委員会提出法律案の取扱に関する件」を議題といたします。最近委員会の活動とともに、委員会から法律案が提出されることが多くなると思われますので、議院運営上の問題としてこの取扱いを定めておきたいと存じますので、この点御協議を願いたいと思います。
大池眞 58

○大池事務総長　その点についてちよつと御説明申し上げます。委員会が提出いたします法律案をつくつて提出いたしてまいりますものについては、委員長の名前で出てくることになつております。從いまして、たとえばこの運営委員会でやります裁判官彈劾法のごときも今後提出をいたしまする際には、運営委員長が提出者となつてまいるわけでありまして、その法案は原則通りにまいりますと、議長が適当の委員会にこれを付託するということになりますれば、その適当の委員会というものは結局その起案をした委員会へまた舞いもどつていくことになつて意義をなしませんから、委員会から提出されてまいりまする法律案については、委員会の審査省略の要求あるものとして一々取扱う、一應審査省略の要求がなくともそういうものがあるものとして、議長は取扱つて委員会には付託をせぬ。直ぐ本会議で決定をしていく、その場合に委員会の審査省略をしてよろしいかということを院議を問うて進めていくようにしたらばどうか、こういうことであります。もしその際に、他の委員会と事前に協議をしなければならぬものがどうしても出て來まするならば、その場合に審査省略を院議に諮つた場合に、特に他の委員会と協議をするために、もう一應その委員会へ付託をせよという場合も起り得るかもしれませんが、全然審査省略をして取扱つてしまわずに、要求があるものとして取扱つていく、こういうことであります。
坪川信三 59

○坪川委員長代理　それでは委員会の提出法律案の取扱いにつきましては、事務総長の報告通りいたすことに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
坪川信三 60

○坪川委員長代理　ではさよう決定いたします。　それでは本委員会はこれで散会いたします。　　　　午前十一時二十二分散会

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