1947-10-13 第1回国会衆議院運輸及び交通委員会第27号

1947-10-13 第1回国会衆議院運輸及び交通委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十二年十月十三日（月曜日）　　　　午前十一時二十二分開議　出席委員　　　委員長　正木　　清君　　　理事　高瀬　　傳君　　　　　　井谷　正吉君　　　　重井　鹿治君　　　　　　館　　俊三君　　　　成重　光眞君　　　　　　橘　　直治君　　　　原　　　彪君　　　　　　堀川　恭平君　　　岡村利右衞門君　　　　　　田村　虎一君　　　　高橋　英吉君　　　　　　木下　　榮君　　　　前田　正男君　出席政府委員　　　　　　　　運輸事務官　　　郷野　基秀君　委員外の出席者　　　　　　　　專門調査員　　　岩村　　勝君　　　　————————————— 十月十一日　兵庫縣宍粟郡における省營自動車開設促進に關　する陳情外二件（第三八三號）を本委員會に送付された。　　　　————————————— 本日の會議に付した事件　道路運送法案（内閣提出）（第四七號）　　　　—————————————
正木清 1

○正木委員長　會議を開きます。　前會に引續き道路運送法案を議題として質疑を續行いたします。質疑はこれを許します。
高瀬傳 2

○高瀬委員　この前の委員會において、私は道路運送法第八條の中央道路運送委員會及び地方道路運送委員會の性格について卑見を開陳いたしましたが、なおその點について本日意見の開陳を引續き行いたいと存じます。私はこの前、この運送委員會が民主主義的な角度から、どうしてもこの道路運送法を完全に施行するためには必要なりという政府委員の御意見を伺いましたが、もし眞にこの道路運送委員會を民主主義的な意味において活用せんとするならば、政府當局の考えているような制度ではとうていその實現ができない。なお現在においては、未だ道路運送委員會の性格をいかようにするかという點については、はつきり政府委員の意見は開陳されていないように思いますが、おそらくこの道路運送委員會を行政官廳の諮問機關にされる意向ではないか、かように考えるわけであります。私は鐵道會議の性格につきましても、昨年來種々意見を申し述べて、諮問機關である鐵道會議のごときは、單に官廳の責任囘避の一つの道具である、すこぶる非民主主義的な組織としてこれの廢止方を熱望して現在に至つている一人でありますが、それと性格を同じくするようなこの道路運送委員會を今囘設置して、これを主務官廳の諮問機關とするならば、少くともこの委員會の設置によつて自動車事業の民主的發展開發は絶對に行われないと言つても私は差支えないと思うのであります。この前の委員會において、この道路運送委員會はこれをやめるか、しからずんば、存置するとするならば、この委員會を政府の機關にすべきであるというような意味のことを大ざつぱに申し上げましたが、本日は、はつきりとこの道路運送委員會を明らかに政府の機關にいたしまして、中央道路運送委員會の主管する項目、地方道路運送委員會の審議する項目、こういうものを畫然とわけまして、この道路運送委員會は中央、地方兩者とも政府の機關として、この自動車運送事業に關する限り、道路運送に關する限り、權威ある決定機關とすべきであるというのが私の見解であります。從つてこの道路運送委員會を設けた趣旨が、民意を尊重するという立場において設けられたということは、もちろん各委員竝びに政府當局も御異論のないところと存じますが、はたしてしかりとすれば、明らかにこの道路運送委員會は政府の決議機關をすることによつて、その設置の趣旨を完全に徹底することができると私は確信する次第であります。從つてこの道路運送委員會が決議機關として政府の機關の一部に設置された場合に、その主管する事項はどこに所屬すべきかという問題も起きるでありましようが、それは内閣の直屬機關でもよろしいし、あるいは主管大臣、運輸大臣の直屬機關でも決して差支えはないし、新憲法の趣旨にも絶對に抵觸しないと私は確信いたします。そういうような理由で、この道路運送委員會の設置を政府當局が主張されるならば、少くとも決定機關とし、その所屬を明らかにし、事務當局はこの運送委員會を通して自動車運送の、あるいは自動車業務の健全なる發達に寄與すべく努力されるべきであると私は信ずるものであります。どうぞそういう點について十分御考慮の上、この道路運送委員會をあくまで設置するという御意思ならば、この道路運送委員を政府の機關として決定機關とする、同時に中央道路運送委員會と地方道路運送委員會の主管する事項を畫然と條章に明記さるべきではないか、こういうように私は考えますので、この前の質問になお敷衍いたしまして本日質疑を行つたような次第であります。
郷野基秀 3

○郷野政府委員　お答え申し上げます。道路運送委員會の性格につきましてのただいまの御意見につきましては、私どもといたしましても、その御趣旨に對しまして十分これをさらに檢討いたしまして、御意向に副うように、少くとも道路運送委員會の今後の運用につきましては措置を講じなければならないと考える次第でございます。道路運送委員會は私どもの考えておるところによりますと、實質的にはただいまお話のありましたような運用でやつてまいりたいと考えておるものでございます。從いまして第八條の規定にございます。道路運送委員會の意見を徴しなければならないということは、道路運送委員會の意見を徴しまして、その意見を尊重いたしまして、行政官廳は行政措置を講じなければならない、かように考えておるのでございます。さらに具體的に申しますならば、憲法あるいはこの道路運送法その他法律に明らかに抵觸するような答申でない限り、その道路運送委員會の意見通りに行政官廳は處置をしてまいらなければならない、かように考えておるものでございます。ただこれを形式的な關係におきまして、ただいま高瀬さんのおつしやいましたような決定機關と申しますか、むしろ官廳の性格を與えるということをいたしませんでしたその理由は、結局日本憲法の建前から申しまして、運輸大臣が國會に對しまして責任を負うということになつておりまするし、また行政官廳の機構につきましても、こういう委員會組織の官廳というものを十分に豫想しての規定もできておりませんので、これらの點を考えまして、やはり形の上におきましては道路運送委員會を諮問委員會という形にいたしまして、運輸大臣その他行政官廳がその事務の處理につきましては責任を負うという形をとつたのでございます。しかしながら御指摘のごとく實際の運用にあたりましては、道路運送委員會を決定機關であるかのごとく運用してまいりたいということを考えておるのでございます。從いまして委員の資格につきましても、またその審議事項につきましても、やはりこの線に沿いまして考えてまいりたいと、かように考えておるのでございます。お話のようにアメリカあるいはイギリスのこの種の委員會につきましては、やはり行政官廳としてこの考え方をとりまして、この委員會が名實ともに行政權關として實際を擔當していくというような考え方で取扱われておるようでございます。從いまして私どもといたしましては、道路運送委員會を、今の私どもの法律的な考え方、そういう點からいたしまして、形式的には諮問機關として取扱つてまいりますか、實質的には、これに外國の例における委員會のごとき實質を與えましてその運用に當つていきたい。なおこの制度につきましては、私どもといたしては新しく取入れる制度でございますし、從いまして第一の段階として、ただいま申し上げましたような、この法案に盛られておりまするような道路運送委員會の考え方で運用に當つて經驗を積んでまいりまして、將來の行き方といたしましては、諸般の問題を關連いたしまして考究いたしまして、ただいまお話のような形などにつきましても、十分に研究をしてまいるべきものと存じておるのでございます。
高瀬傳 4

○高瀬委員　ただいま政府委員の御答辯でありますが、先ほど私が述べました意見の中でやや足りない點があるのであります。この道路運送委員會の設置に伴つて、いわゆる行政主務官廳たる運輸省の責任に對する事情がはつきりしない。この點私はこの條文を見ても妙に考えるおる一人であります。でありまするので、こういう委員會を置かないならば、これらの事項は運輸省の責任と創意で行つていく。もし強いて、この責任と創意が明らかにされたもとにおいて諮問機關としての委員會を置くというのならば——かりに議論を一歩讓りますと、そういうことが考えられるのでありますが、とにかくこの第八條の道路運送委員會の設置の條文を見ますと、いわゆる主務行政官廳、として自動車、あるいは道路交通の、あるいは運送義務についての責任體制が形式的にも實質的にも明らかにされていない。一體運輸大臣は、これらの重大な陸上運送について、行政官廳としてのいかなる責任を形式的にも實質的にも負うのか、その點はこの條章では明らかにされていないのであります。しかも表面だけこの條章を見ますと、道路運送委員會の設置によつて、ただいま郷野政府委員の御説明になつたように、實際は道路運送委員會がすべてのことに諮問機關としてではあるけれども決定權をもつておるので、行政官廳がその責任は全部負うのだ、こういつたような御説明であります。だから本當のところを言いますと、この道路運送委員會の設置によつて、自動車行政の萬般を規制し、あるいは決定して、形式的には行政官廳が責任を負うというように相なろうと思うのであります。そうすると、いわゆる國家の公企業を扱つておる運輸省の大臣としての責任體制というものは、この陸上交通の發達助長、あるいは規制について非常にあいまい模糊たるものになる。そういう状態はわが國の現状においては決して許されることでもなし、また運輸大臣がはつきりとそういう點について責任を負うとしましたところが、これは民主主義の原則に反するものでは絶對になかろうと私は考えるのであります。從つてそういう點で、政府の道路運送に對する責任を明らかにされるために、また道路運送を發達助長されるために、この道路運送法が修正されると私は了解しておりますが、もしそれならば、この道路運送委員會は中央、地方を問わず、その委員會の責任においてこれを決定すべきであるというのが當然の議論の結論になつてくるわけでありまして、その點を明らかにせず、行政官廳は責任は負うけれども、實際は道路運送委員會は諮問機關としてほとんどすべてのことを決定する機關なんだというような、あいまい模糊たる状態は、決して民主主義の原則に反しないとおつしやつても、私は日本の現状ではどうかと思うのであります。もしそれくらいならば、明らかにこの道路運送委員會を決定機關にしまして、運輸省の機關である陸運監理局なり、あるいは地方の自動車事務所なり、この中央道路運送委員會、地方道路運送委員會を補助する立場にする。そうでないと、こんな重大な陸上運送について、こんな重大な陸上運送について、指揮命令あるいは規制するということになつて、民主主義の原則に反するという考えをもたれる向きもあるかもわかりません。アメリカの國情から言うと、おそらくそういう考え方になろうと思いますが、もしそういうことなら、なおさらこの道路運送委員會をはつきりした政府の決定機關にして、これがすべてを決定するというところまでいかなければ、いわゆる民主主義の原則が徹底しないと私は考えておるわけであります。しかもただいま郷野政府委員の御説明のうちに、こういう道路運送委員會を政府の機關にしたという前例は今までない、從つてそういうことも困るという意味合いの御答辯がありましたが、私はむしろほんとうにこの道路運送法を民主主義的な運送法にするならば、明らかにかくのごとき道路運送委員會を國家の機關として規定する新しい制度を設けて、そうして新しい機軸をこの道路運送委員會の設置に見出すのが民主主義的な當局の考え方ではなかろうかと考えまするので、どうしてもこの道路運送委員會を政府の機關の一部として決議機關にすべきであることを重ねて要望して私の質問を終ります。
正木清 5

○正木委員長　他に質問はございませんか——それでは本日はこれにて散會し、午後一時より打合會を開いて、本法案に對する態度を決定したいと思いますがいかがでしようか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
正木清 6

○正木委員長　では本日はこれにて散會いたします。　　　午前十一時四十九分散會

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