2021-06-10 第204回国会参議院総務委員会第16号

2021-06-10 第204回国会参議院総務委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

令和三年六月十日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　六月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　今井絵理子君　　　　　青木　一彦君　　　　　滝波　宏文君　　　　　島村　　大君　　　　　吉川　沙織君　　　　　森本　真治君　　　　　下野　六太君　　　　　西田　実仁君　六月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　青木　一彦君　　　　　今井絵理子君　　　　　三浦　　靖君　　　　　滝波　宏文君　　　　　森本　真治君　　　　　吉川　沙織君　　　　　西田　実仁君　　　　　下野　六太君　　　　　片山虎之助君　　　　　高木かおり君　六月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　島村　　大君　　　　　三浦　　靖君　　　　　高木かおり君　　　　　片山虎之助君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　博司君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣人　　　　　　　事局内閣審議官　　藤田　　穣君　　　　　　　総務省大臣官房　　　　　　　長　　　　　　　　原　　邦彰君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局長　　　　　吉田　博史君　　　　　　　総務省総合通信　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君　　　　　　　総務省総合通信　　　　　　　基盤局電波部長　　鈴木　信也君　　　　　　　文部科学省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君　　　　　　　文部科学省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　森田　正信君　　　　　　　厚生労働省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信　及び郵政事業等に関する調査　（総務省と放送・通信事業者との会食に関する　件）　（情報通信行政検証委員会による検証結果に関　する件）　（放送・通信行政の在り方に関する件）　（新型コロナウイルス感染症ワクチン接種の現　状と課題に関する件）　　　　─────────────
浜田昌良 1

○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
浜田昌良 2

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に片山虎之助君を指名いたします。　　　　─────────────
浜田昌良 3

○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
浜田昌良 4

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
浜田昌良 5

○委員長（浜田昌良君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
那谷屋正義 6

○那谷屋正義君　立憲・社民の那谷屋正義でございます。よろしくお願いいたします。　冒頭、本来ですと、この総務省の様々な問題については、まさにコロナ禍の中で国民に政府からいろいろなお願いをしている、協力要請をしているところの中で、それを実現するためには、やはり国民の政府との信頼関係というものが非常に求められている。その中にあって起こった残念ながらこうした問題でありますので、今日は野党の私がトップバッターをさせていただきますが、本来でしたら、やはり与党さんもしっかりと質疑をするということで、国会こぞってこの問題について真相究明をしていくということが望ましいのではないかということをまず申し上げなければならないというふうに思っております。　その上で、まず今回、国家公務員の倫理規程に違反する疑いがある会食の調査ということで総務省さんには精力的に行っていただいたと。膨大な調査だったというふうに思います。一応、一応ですね、敬意を表しておきたいというふうに思います。　その上で、国家公務員倫理規程に違反する会食ということで、この間、様々な場所で、大臣からは、国民に疑念を抱かれないものというふうに言われているわけですけれども、この部分について、まず大臣規範ではどういうふうになっているんでしょうか。
武田良太 7

○国務大臣（武田良太君）　大臣規範は、当然のごとく、そうした特定の方々から利益供与を受けるというのはもうとんでもないことであると、許されることではないということなんでしょうけれども、やはり特に政務三役に関しては、一般の国家公務員と違って、やっぱり政治家という立場で各界各層の幅広い方々の御支援をいただかなくてはならないし、また幅広い政策分野に携わっていくためにも、幅広い人脈というものも形成していく中で多くの交流を持つ機会というのはこれもう避けられないと思うんですけれども、しかし、閣僚になったからには、やはり自分の立場というものをしっかりと自らわきまえた上で会合に臨む、やはり自らしっかりとした倫理観と節度を持って責任感ある行動を取らなければならない、こういうことが大臣規範ではないかなと、このように考えております。
那谷屋正義 8

○那谷屋正義君　私も、今言われたことについては同意をいたしますし、大変重要なことだというふうに思いますが、まあこれは総務省の問題ではありませんけれども、この間、農水省においてだとか、あるいはその以前だとか、様々そういう疑いあるいは事実が起こっていることに対して非常に残念だと言わざるを得ないというふうに思います。　今大臣の方が、幅広くというふうなお話がございました。この調査の結果を見ると、どうしても幅広いとかいうふうには思えない、いわゆる相手業者に偏りが非常にあるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、これは、接待する側も、それから接待される、受ける側も、どういう心理でそういった会議に参加をするのか、出席するのかという部分についてなかなかひもとけないわけでありますけれども、これ結構大事だというふうに思うんですね。　接待する側には、言葉が適切かどうか分かりませんが、いわゆる下心を持っている、調査される側は、これは国家公務員倫理規程に違反するかもしれないなという後ろめたさを持ちながらこういった会に参加をするというふうなことで、こうしたあしき慣習がやはり問題だというふうに思うわけでありますけれども、その点についてどのように感想をお持ちでしょうか。
武田良太 9

○国務大臣（武田良太君）　その会合に臨む動機については、その個々人のそれぞれの判断によるものであって、ちょっと、私の方からはちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、先生御指摘のように、お誘い、誘う方ですね、会食に誘う方の方がやはり多くそうした機会を設ければ設けるほど回数は増えていくと思いますし、特に東北新社の場合は、木田さんはとにかく顔つなぎというものが大事であるということを国会の、現社長も答弁でされておったとおりでありますし、木田さんの価値観としては、やはり顔つなぎというものがこの社会、そしてこの中では必要だという価値観を持って臨まれたんであろうかと思います。　だから、私は、この情報通信の分野というのは、やはり日本は５Ｇで遅れ、出遅れたというふうな評論をされる方が多いんですけれども、それはそれとして、やっぱり国益として将来のビヨンド５Ｇ、６Ｇをするためには、民間とコンソーシアムを立ち上げたり、民間と一体となって、官民一体となって強力なスクラムでこれは今から国際競争に勝っていかなければならない中で、積極的に民間の意見も取り入れながら政策をしっかりと固めていかなくてはならないという私自身も指示を出しておるところでありまして、そうしたことからも、職員の方としても、やはりそうしたいろんな幅広い民間の意見、今までなかった斬新な意見というものを聞きながらやはり勉強している、したいという意欲も持っている者もおると思いますんで、全てがその浅ましい動機というふうには私は判断はしたくないなというふうに思っているわけであります。　ただ、今回、この結果としまして、東北新社とＮＴＴという特定の法人との回数がこれ表に出たわけでありますけれども、しっかりと今後ともそれぞれの責任感を持って、倫理観を持って臨むように指導してまいりたいと、このように考えています。
那谷屋正義 10

○那谷屋正義君　今大臣言われるように、日本のいわゆる５Ｇあるいはビヨンド５というふうなところで世界に後れを取っている、あるいは、ビヨンド５についても今国会で、この委員会でも法案を成立をさせていただいたという部分もありますけれども、だからといって、いわゆる接待が行われていいという、接待が行われていいということにはやはりならないわけで、今後の再発防止のところに総務省自らがうたっているように、四点について言われております。　特にこの間、私もこの報告を聞いて初めて耳にした言葉ですが、割り勘負けという言葉がありますけれども、これ、割り勘だとするとこれは接待に当たらないというふうな理解でいいのかどうか。　私自身も、そういったいわゆる打合せというか、何というんですかね、そういう情報交換ということにおいて会食は全く駄目だというそういう意見を持ち合わせているものではありませんけれども、それが、やはり接待とかそういうふうなものは一切関係ないんだということを証明する一つのあかしとして割り勘負けというのがあってはやはりいけないというふうに思うんですけれども、これによっていわゆる接待という問題はクリアするのかしないのか、いかがでしょうか。
原邦彰 11

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　割り勘負けといいましょうか、例えば一万円の負担すべきところを五千円しか払っていなかった、その差額が出ている、この点については倫理法令の違反になるということで、今回、多数そういう事案が見られたわけであります。　委員から御指摘がありました、利害関係者であってもしっかりと自分の負担分を負担しているということであれば、それは倫理法令の違反にはならないということになっておりますし、ただ、一万円を超える会食、これについては届出をしっかりしなければいけない、そういうルールの下で意見交換をしなさいというのが現行ルールということでございます。
那谷屋正義 12

○那谷屋正義君　そういったことを今後徹底されるというふうなことだというふうに思うんですが、我々も、何というのかな、会食の回数が多いとか、あるいは接待を受けたから今回これだけの人が罰せられ、罰せられたというか懲戒になったとか、そういったことを望んでいるわけではないんですね。やっぱりこういうことがあってはいけない、また、そうならないためにはどうしたらいいのかということが非常に大事だというふうに思うんです。　総務省さんが言われた、いわゆるそのあらゆる領収証を相手業者からも取るし、事業者にもその理解を得るんだというような努力をされるわけですが、先ほど申し上げましたように、これ総務省以外にもいろんなところで起こっているという問題があります。　私はこれ、いわゆる菅総理が言われる縦割り行政を打破というふうなことを言われるのであれば、全省庁的にやっぱりこうしたことが徹底されなければならないというふうに思うわけでありますけれども、これはどちらに伺ったらいいかちょっと分からなかったんですけれども、今日は内閣の方に来ていただいておりますので、是非その辺についてお考えを聞かせていただけたらと思います。
藤田穣 13

○政府参考人（藤田穣君）　お答え申し上げます。　国家公務員の服務規律の確保につきましては、総理及び官房長官から各府省に対し、全ての職員に対して改めて利害関係者との間の行為の規制等を定めた倫理法、倫理規程の周知徹底を図り、その適正な運用に努めるよう指示があったところでございます。　これを踏まえた具体的な対応といたしまして、一つ目に、大臣、次官からの職員へ向けた明確なメッセージの発出と省内研修、各種会議での徹底、二つ目に、倫理法についてのｅ―ラーニングや国家公務員倫理教本の職員全員への徹底、さらには三つ目として、各部局において改めて利害関係者の範囲を確認するなど、それぞれの業務に照らして最も効果的な方法で、全省庁におきまして倫理法、倫理規程の遵守徹底についての取組がなされているものと承知をしてございます。　今後とも、人事院、国家公務員倫理審査会とも連携しながら、倫理法令の遵守について周知徹底を図ってまいる所存でございます。
那谷屋正義 14

○那谷屋正義君　是非、総務省をまねろとは言いませんけれども、全省庁的にこうしたことがしっかりと徹底をされて、国民の信頼を政府全体が失うということのないようにお願いをしたいというふうに思います。　先ほどの話でありますけれども、いわゆる情報交換といっても、東北新社との関係でいえば、会食もそうですし、野球観戦というふうなことになってくると、これはもう打合せどころか情報交換じゃなくて、いわゆる癒着に近いものが出てくるわけであって、こういったことは厳にもうやめていかなければいけない話だろうというふうに思います。　これ、もうお互いにチケット買って行くというのなら話は別ですけれども、全部それが相手の費用で、相手がそれを負担したというふうなことになると、これはやっぱり、これはもう大問題になっていくわけでありますので、是非そこのところは今後そういうことのないようにしなければならない話ではないかなというふうに思いますし、相手の話を、相手業者の話をしましたが、どう見ても、これはちょっと私からも申し上げにくいんでありますが、ＮＴＴ関連が非常に多い。　じゃ、いわゆるドコモ以外のところ、ＮＴＴ以外のところとはこういうふうなものがないということに対して、幅広くということになると、まあ総務省からやろうよという話はなかなか言いにくいかもしれませんけれども、この辺はどう打開をされますか。
原邦彰 15

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　これもＮＴＴ、御指摘のとおり大変数が多くなっております。数が多くなっている。職員、いろいろヒアリングの中で傾向として出てきてまいりましたのが、ＮＴＴの場合、やはり通信事業の競争政策を推進する上でやはりリーダー的な存在であって、お互いに意見交換を行うことが有意義であったというような職員も多うございましたし、ＮＴＴ側、先日報告書出ましたけれども、第三者委員会の、これでも同じような指摘がなされたということでございます。　結構、先ほどもあった、割り勘負けという言葉ありましたけれども、自己負担はしていたわけでありますが、これはＮＴＴの報告書に書いてありますが、傾斜配分、ＮＴＴの中で傾斜配分方式と言われているようでありますが、総務省の職員が割と国会業務とかで遅れて来る、それから早く帰ると。つまり、会食期間中の際は二時間か三時間、総務省の職員は一時間しかいないとか、そういうことを勘案してそのような、決して正当化できるわけではありませんが、そういう形の自己負担の在り方がＮＴＴであったようでございまして、それに、総務省がそれをしっかりチェックしないで、しっかりと負担をしなかったという問題もあるわけでありますが、そういうこともあって多かったということであります。　そのほかの通信事業者についても、これ三百件、会食は三百件ぐらいございました、ＮＴＴも含めまして。そこは割と朝食会の勉強会ですとか、そういう形が多かったということで、ほかの通信事業者とも適正な自己負担を行った上で意見交換があったということであります。　いずれにしても、ちょっとＮＴＴはそういうことで、まさに競争政策のリーダー的存在であったということで数が多かったのではないかという傾向があるというふうに思います。
那谷屋正義 16

○那谷屋正義君　リーダー的であるとか、あるいは国会議員が遅れて来たりとか、あるいは早く帰るからということでもってこういうことがあったということは、もちろんいいとは今も答弁の中では言っておられないわけですけれども、いずれにしても、やっぱり、たとえ五分しか出ないんであっても、以前、大臣の方から乾杯をしただけですぐ帰られたというような話もありましたけれども、必要な費用については、後日になっても結構ですので、やっぱりそういったものは、きちっと後ろめたいものがないようにというか、抵触することがないようにしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。　今回の報告の中で最も重要視をしなければいけない、いわゆる行政がゆがめられたのではないかという問題、これについてこれから質問をさせていただきたいというふうに思います。　この行政がゆがめられた、第三者委員会の検証結果の報告書、第一次というふうになっておりますが、ここの中で唯一、この行政がゆがめられたのではないかという部分について触れているのが資料の二十四ページ、二十五ページということになっております。当時の衛星・地域放送課の井幡課長の部下である担当者Ｃが放送政策課の職員に対して、事実上の打診、相談レベルの会話として、東北新社が外資規制違反の状態であり、どうしたらよいかといった話をしたとの旨の記述があるわけであります。　この平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということを私は吉野検証委員会の座長に直接お聞きをしたかったんですけれども、残念ながら今日はお招きをできないということになりました。本人でないとなかなかこれはかなわない話だと思うんですが、これを政府側が代わりに答弁をするということになると、あえて第三者委員会を設けたその意味すらおかしくなってくるということの中で、こういうのはもう絶対来ていただかなきゃいけない話だというふうに思いますが、今日は、私は、あえて吉野座長から伺った話をそのまま代読、代弁じゃありません、代読していただきたいという要請をさせていただきましたけれども、いかがでしょうか。
原邦彰 17

○政府参考人（原邦彰君）　御指摘いただきまして、昨日、全て委員から御指摘いただいた問いを吉野座長にお見せして、これから私がお答えしますのは、全て吉野座長のお答えを私がお答えするという形でやらせていただきたいと存じます。
那谷屋正義 18

○那谷屋正義君　そこで、第三者委員会として、先ほど申し上げました平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということ、問いに対していかがでしょうか。
原邦彰 19

○政府参考人（原邦彰君）　吉野座長に確認をいたしました。　御指摘の記述の根拠を一つ一つつまびらかにすることについては、各方面からの今後の協力を得ることが難しくなり、今後の検証事務の遂行に支障が生じるおそれがあることから詳細な答弁は控えさせていただくが、御指摘の箇所は、委員間においてヒアリングの結果や収集した資料を踏まえて総合的に推認を行って記述したものでございます。
那谷屋正義 20

○那谷屋正義君　では、伺いたいと思いますが、ここにある事実上の打診、相談レベルの会話とある記述は具体的にどのような内容なものなんでしょうか。
原邦彰 21

○政府参考人（原邦彰君）　以下、吉野座長に確認をした上でお答えしております。　内容については、今申し上げましたとおり、そこの記述にあるのが全てでございますが、その記述は、担当者のＣ、担当者のＣから放送政策課職員へ、東北新社が外資規制違反であり、どうしたらよいかという事実上の打診、相談レベルの会話の一連のやり取りの一環として、放送政策課の職員から担当者Ｂに対して質問がなされ、東北新社に聞いたらＢＳ左旋４Ｋの認定時は外資規制違反ではなかったとの回答がなされたと認められるというふうに記述をさせていただいたということでございます。
那谷屋正義 22

○那谷屋正義君　担当者Ｃの、対して担当者Ｂがそういうふうに言われたということでありますけれども、もう少しその辺の具体的などのようなやり取りがあったかということ、どのようなやり取りがあったと認識しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
原邦彰 23

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　この点、委員からいただいた問いを吉野座長にお見せして、吉野座長から預かってまいりました答えは、今、私がこの関連については、御答弁した以上のことは、今後ですね、今後いろいろまた検証作業は続きますので、つまびらかに全てを明らかにしてまいりますと、なかなかいろいろ検証活動に支障が生じるおそれがあるということで、今申し上げた回答を預かっていると、こういう状況でございます。
那谷屋正義 24

○那谷屋正義君　少し視点を変えて、報告書全体の中で総務省職員が外資規制違反を認識等していたことを証言している箇所は、先ほど申し上げましたように、ここだけと考えるわけですけれども、検証委員会がヒアリングを行った総務省職員の中で当該放送政策課職員のみが、平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めたという理解でよろしいのでしょうか。
原邦彰 25

○政府参考人（原邦彰君）　繰り返しになりますが、私の方で吉野座長に預かってきた答えは、先ほどお答えしたとおり、ここの、今回の報告書二十四ページから二十五、御指摘の、職員からのヒアリングあるいはいろんなペーパー、これを総合的に勘案して、二十四ページから二十五ページにかけた記述、これが全てということでございます。
那谷屋正義 26

○那谷屋正義君　今後の検証に影響するというふうな話でありますけれども、実はここが一番肝なんでありまして、ここのところがやはり今後しっかりと明らかにしていただくということを改めて要請をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、そのことを是非座長の方にもお伝えいただきたいというふうに思います。何か変なやり取りになってきましたね。　それで、いわゆる放送政策課職員の発言というか、こういったやり取りが、ある意味どうしようかというふうな相談であったと。つまり、私から言わせれば、総務省の、残されたといいますか僅かなというか分かりませんけれども、良心とも言ってもいいのではないかというふうに思います。　検証委員会として、この証言を得てどのような感想を持たれたのか。
原邦彰 27

○政府参考人（原邦彰君）　これも吉野座長に確認をいたしました。　吉野座長からは、これ六月四日の記者会見でもお答えになっておられますが、自分たちが行ってきた行政の仕事についてしっかりとお話しくださった方もいるという発言があったところでございます。
那谷屋正義 28

○那谷屋正義君　そうですね。しっかりとお話しされたんでしょうね。　じゃ、一方で、知らぬ存ぜぬだけで証言をする他の総務省職員に対してどのような感想を持たれたんでしょうか、吉野座長は。
原邦彰 29

○政府参考人（原邦彰君）　その点については、報告書にもございますが、文書、いろいろなものが出てこなくて大変残念であったということでございます。
那谷屋正義 30

○那谷屋正義君　他の総務省の職員に対して残念だという感想を持たれているんですよ。これはゆゆしき問題じゃないですか。　これ、何で私こういうことを聞くかというと、行政がゆがめられる経緯において担当の者が、その事実をねじ曲げることで良心の呵責と闘い、かつて、かつてというか、そんな遠い過去ではありませんが、尊い命を絶つ事件もあったわけであります。この方が同じ轍を踏んでは絶対にならないわけでありまして、そういう方が、まあ特定もう総務省としてはされているんだと思いますけれども、今後この方には、この証言のことでいわゆる出世の道が妨げるとか、そういうことがあってはならないというふうに思いますけれども、その辺、大臣、いかがでしょうか。
武田良太 31

○国務大臣（武田良太君）　人事は、能力また業績、公正な任用というのが、絶対にこれは守っていかなくてはならないわけでありまして、そうしたことで不利益というものを絶対に被ることのないように、私の方からもしっかりと目を離さずやっていきたいと思います。
那谷屋正義 32

○那谷屋正義君　是非そういったものについて、人事については公正公平な目で引き続きやっていただきたいというふうに思いますし、むしろ、こうしたことに対して真実にしっかりと目を向けられる方というのは私は貴重な方だというふうに思いますので、今後のいわゆる職員の士気においても、こういったことについては非常に気を遣っていただきたいというふうに思います。　時間の方がもう大分なくなってまいりました。これ、今後、これ第一次報告ですから、今後、引き続き行われる検証委員会の調査結果を必ず国会に報告をしていただいて、本委員会にて、まあ閉会中になるのかもしれませんけれども、そうであっても議論を行いたいというふうに思います。是非そのことについてお約束をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
原邦彰 33

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　情報通信行政検証委員会には、ほかの情報通信行政についても検証を進め、再発防止に向けた御提言をいただきたいと思っております。現に、委員会においては東北新社の外資規制違反の問題以外についても検証に着手しており、補助弁護士の下で資料の収集、確認などの取組は進められているところであります。　検証スケジュール、内容については委員会の議論で御判断いただくことであり、総務省としては、引き続き、客観的かつ公正に検証が進むよう、委員会の求めに応じ万全の協力をしていきたいと存じます。　また、国会からのお求めに対して、これまでも、これまで同様、真摯に対応してまいりますし、具体的な国会の運営の在り方については国会でお決めいただくものというふうに承知しております。
那谷屋正義 34

○那谷屋正義君　そこで最終の究極の目標も言ってもらいたいんだよね。やはり、ここに来て国民から多くの疑問を持たれていることに対してしっかりとそれを明らかにしていって、総務省、いわゆる政府と国民との信頼関係を再構築するんだぐらい言ってもらわないと、何か決意がどんなもんなのかな、ただ国会がお決めいただくとか、そういうことを優先して答弁されるとおかしなものになるんじゃないかなということを申し上げまして、少し早いですけれども、私の質問を終わりとします。
吉田忠智 35

○吉田忠智君　立憲民主・社民の吉田忠智でございます。どうぞよろしくお願いします。　今日は、ちょうど厚生労働委員会も今開かれておりますけれども、また山本副大臣においでをいただきました。ありがとうございます。　まず、新型コロナウイルスワクチン接種について何点か質問をいたします。　ワクチン接種についても同調圧力やあるいは差別ということがあるんじゃないか、そういう声が上がっておりますし、マスコミにも報じられております。新型コロナウイルスそのものについても感染者に対する差別事案が発生しているわけでございますけれども、今後、職域や大学などで接種もこれから進められていくこととなります。　そこで、厚生労働省として、こうした同調圧力あるいは差別をなくすためにどうした取組をされておられるのか、まず伺います。
山本博司 36

○副大臣（山本博司君）　御質問ありがとうございます。　このワクチン接種につきましては、その有効性また安全性を国が分かりやすく発信をし、そうした情報を踏まえまして国民の皆様が自らの判断で受けていただくことが重要であると考えている次第でございます。　こうした考え方につきましては厚生労働省のホームページにおいて公表しているほか、職域接種向け手引きにおきまして、接種に当たっては、本人の意思を確認するとともに、接種を強要することがないように留意することを企業等における職域接種を実施する要件の一つとして記載をしている次第でございます。　また、新型コロナワクチンＱアンドＡにおきましても、接種を望まない場合、受けなくてもよいですかという質問に対しまして、接種は強要ではなく御本人の意思に基づき接種を受けていただくものであること、仮にお勤めの会社等で接種を求められても、御本人が望まない場合には接種しないことを選択することができる等をお示しをしている次第でございます。　引き続き、このワクチンにつきましては、科学的知見に基づいた正確で分かりやすい情報を発信するとともに、そうした情報を踏まえまして国民の皆様が自らの判断で接種を受けていただくことが重要である旨を企業や大学に対しましても周知してまいりたいと思います。
吉田忠智 37

○吉田忠智君　具体的に聞きますけれども、日本はこの間、ワクチンについての裁判もございましたし、国民の中に一定の抵抗感がある方もおられるのも事実であります。ある意味では、外国よりもそういう抵抗感は私は強いのではないかと思います。やっぱり集団免疫が本当に獲得できるのかどうかというのはいろいろ議論はありますけれども、いずれにしても、ワクチンが有効であることは証明されているわけでありますから、私も、ワクチンできるだけ打っていただきたい、そうした思いはございます。　しかし、やはり国民の中には健康上の不安を抱えて接種を拒む人もおられますし、また、ワクチンに対する抵抗感を持たれている方もおられるわけであります。そういう方々が職場の同調圧力に屈して、もし健康被害が生じたらどこが責任を持つのか、また、打たない人が、接種を拒んだ人が仕事を休まされたり解雇されたりするおそれがあるのではないか、そうした懸念もあるわけであります。　そうしたことに対して厚生労働省は具体的にどのような対応をされていかれるのか、伺います。
山本博司 38

○副大臣（山本博司君）　ワクチン接種につきましても、国民の皆様が自らの判断を、受けていただくものでございますので、引き続きその旨を周知してまいりたいと思う次第でございます。　健康被害の責任ということに関しましては、個別の事例により異なっていくために一概にお答えすることは困難でございます。　職場において、接種を受けないことによるいじめ、嫌がらせなどを受けた場合には、都道府県労働局等に設置されております総合労働相談コーナーにおきまして相談を受け付けておる次第でございます。相談内容が法令に違反するおそれがある場合には、当該法令を所管する部署に取り次ぐなど必要な対応を行うこととしている次第でございます。　また、職域接種向け手引きにおきまして、接種に当たっては、本人の意思を確認するとともに、接種を強要することがないよう留意することを企業等における職域接種を実施する要件の一つとしていることも踏まえまして、今後、より実効性を高めていくために、本人の接種に関する情報につきまして上司や同僚が知り得ない方法で管理を行うこと、また、職場においていじめ、嫌がらせなどを受けた場合におきましては総合労働相談において相談を受け付けていること等につきまして、企業等に対して周知を行うことを検討してまいります。
吉田忠智 39

○吉田忠智君　まだまだ厚生労働省の取組は私は弱いと思っております。是非強化をしていただきたいと思います。　立憲民主党は昨日、新型コロナウイルス感染症に関連する差別の解消の推進に関する法律案、いわゆるコロナ差別解消推進法案を議員立法として提出をいたしました。　その内容は、ワクチン接種を受けていない者に対する不当な差別的取扱い、差別の禁止の明記、また事業者に対する報告徴収、助言、指導等、インターネットを通じた誹謗中傷等に対応するための協力要請ということで、四点規定した内容でございます。自民党、公明党、与党の皆さんにも他の野党の皆さんにも御理解をいただいて、具体的に実効が上がるように法的な整備も野党としてしっかり提案をして進めていきたいと思っております。　次に、職域、大学等でのワクチン接種体制と自治体との連携について質問をいたします。　職域、大学等でのワクチン接種がいよいよ始まります。六月二十一日からと政府は示して、厚生労働省は示していますけれども、できるところはもっと早くやっていいですよということでございます。医師の確保を始め、あるいは中小企業をどうしていくのか、あるいは医学系の学部を持たない大学はどうするのか、そうした課題も指摘されているところでございます。　もう一つ、地方自治体との連携も、これも大変重要な課題でございます。こうした職域接種や大学における接種はモデルナを使いますし、それから、地方自治体での接種はファイザーでありますから、それをどうすみ分けしていくのかということも課題として出されております。　六月一日に厚生労働省は地方自治体に対して、「新型コロナワクチンの職域接種の開始について」ということで事務連絡を出されておりまして、七つの課題を掲げておられます。そこで、今後、厚生労働省として、こうした地方自治体と職域、大学等との調整、これが円滑に進むようにしていくためにはどのように取り組んでいかれるのか、伺います。
山本博司 40

○副大臣（山本博司君）　今回の職域接種の仕組みに関しましては、ワクチン接種に関する地域の負担を軽減し、接種の加速化を図るために、自治体による高齢者等への接種に影響を与えないよう、企業や大学等が確保した医療従事者等を活用して接種を進めるものでございまして、これにより、自治体による接種の円滑化が図られるものと考えておる次第でございます。　職域接種につきましては、都道府県から、例えば、自治体における医療従事者の確保に影響を与えないよう企業等や医療機関によく周知をすること、さらに、中小企業も実施できるよう支援を行うこと、また、企業等からの相談体制を充実させること等の意見をいただいているところでございます。　こうした意見に対しまして、政府としては、医療従事者等につきましては企業等で確保することが前提である旨を周知し、中小企業に対しましては先行事例の展開等を通じて実施を支援するとともに、企業等からの相談体制につきましては内閣官房に総合窓口、各省庁に業界ごとの相談窓口を設置をした次第でございますので、しっかり対応してまいりたいと思います。
吉田忠智 41

○吉田忠智君　今後、具体的にまた進む各段階において現場の方々から問題点もお聞きをして、また当総務委員会、また同僚の皆さんには厚生労働委員会、議員の皆さんには、しっかり問題点の指摘、また対策を求めていきたいと思います。　次に、公立病院におけるワクチン接種体制の強化について、これは総務省にお伺いをいたします。　お手元に配っておりますが、五月十八日付けで「公立病院における新型コロナワクチンの接種体制の強化に向けた協力依頼について」という文書が発出をされています。総務省がこの文書を発出した理由と趣旨を御説明ください。
山越伸子 42

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。　公立病院は地域医療を支える重要な役割を担っておりますことから、地域住民の喫緊の課題であります新型コロナワクチン接種の一刻も早い完了に向けまして全力で取り組むことが期待されると認識をしております。　こうした観点から、迅速な接種体制の構築を推進するため、公立病院の医師、看護師等によるワクチン接種等への協力を依頼するとともに、地方公共団体における兼業許可に係る手続について五月十八日付けの事務連絡にて通知したところでございます。
吉田忠智 43

○吉田忠智君　公立病院に対して要請がなされて、同じ自治体あるいは隣接する自治体からの派遣要請もございますし、また民間に対する、あるいは集団接種の会場への派遣、兼業、これ兼業になるわけでありますが、要請ということで公立病院から派遣する場合と、あるいは兼業とする場合とあるわけであります。　それぞれのケースで、身分、労働災害、賠償責任、代替要員の確保、手当はどのようになるのでしょうか。また、医療過誤や補償という最悪の事態を考えると責任の所在を明確にすることが必要でありますけれども、総務省はこの点についてどのように考えておられるのか。見解を伺います。
山越伸子 44

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。　地方公務員である公立病院の医師、看護師等がワクチンの接種業務を担うに際しましては、病院の管理者などの任命権者の業務命令により従事する場合と、任命権者から兼業許可を受けて民間病院等において報酬を受ける形で接種に協力する場合、大きくこの二通りの方法が考えられるところでございます。　業務命令によりまして従事する場合には、当該病院の医師、看護師は地方公務員として任命権者の指揮監督の下で業務に従事することになり、公務としての責任関係に基づき接種業務に従事することになります。一方で、任命権者から兼業許可を受けて民間病院等において接種に協力する場合には、地方公務員としてではなく、民間病院等との雇用関係等との下で業務に従事することになりまして、雇用契約等で定められている責任関係に基づき接種業務に従事することとなります。　なお、実施に当たりましては、任命権者として、公立病院が担っている様々な役割を踏まえること、また、職員の勤務状況を適切に把握して過度な負担とならないように配慮することも必要であると認識しているところでございます。
吉田忠智 45

○吉田忠智君　職員として派遣される場合はその勤務の中でやるわけでありまして、先ほども申し上げましたように、代替要員をどうするのかというような課題ももちろんあります。それから、兼業で行く場合は勤務時間外ということに基本的になりますので、それに付随する、じゃ、その単価を、手当をどうするのかというようなことも付随して出てくると思います。基本的にはそれぞれの公立病院の自主性、主体性を尊重しながら、総務省としても適切に是非助言をしていただきたいと思います。　また、厚生労働省も、公立病院以外の公的病院、また医学部附属病院などはこれ文科省の所管でありますけれども、医療センターでありますとか、あるいは医師会病院でありますとか、そういう公的機関からの派遣についても、公立病院の派遣に準じた形で、是非きめ細やかな対応をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。　それでは、山本副大臣始めワクチン関係の方々には、質問ここまででありますので、御退席いただいて結構であります。委員長、そのように取り計らいお願いします。
浜田昌良 46

○委員長（浜田昌良君）　ワクチン関係の方は御退席いただいて結構でございます。
吉田忠智 47

○吉田忠智君　次に、総務省接待問題について私も質問させていただきます。　私は、お手元の出席要求者名簿案に書かれておりますように、横線が引かれております、総務省情報流通行政局放送政策課長である井幡晃三さん、それから総務省情報通信行政検証委員会座長吉野弦太さん、お二人、言わばキーマンでありますから、出席をお願いをしましたけれども、残念ながら理事会で認められませんでした。　委員長、通告しておりませんが、二人を呼べなかった理由をちょっと簡潔に御説明ください。
浜田昌良 48

○委員長（浜田昌良君）　参考人及び政府参考人の出席につきましては、全会派一致が原則でございます。会派で一致が取れませんでしたので、出席がかないませんでした。　以上でございます。
吉田忠智 49

○吉田忠智君　今回の事案を、やっぱり再発防止策を講じて二度とこのようなことがないようにするために、やっぱりこれはもう与党も野党もありませんので、このことについて反対をされた会派につきましては是非また御理解いただいて、今後ですね、今後の委員会において是非お二人を出席していただけるように、是非理事の皆さんにお願いしたいと思います。　委員長、そのようにお取り計らいお願いします。
浜田昌良 50

○委員長（浜田昌良君）　後刻理事会で協議いたします。
吉田忠智 51

○吉田忠智君　今回、三つの報告書が出されました。総務省による会食の調査報告、それから情報通信行政検証委員会第一次報告、それから外資規制の遵守状況調査報告ということで、三つの報告が出されまして、その報告を読ませていただいた感想でありますが、まず、総務省による会食の調査報告、これがぎりぎり限界ではないのかなという私の印象であります。　それから、ＮＴＴ関係、日本電信電話株式会社、それから東日本、西日本、ＮＴＴドコモ、それから東北新社が圧倒的に多いと。あと、この報告書には、ＡからＧまで、七社は匿名ということになっております。これは大変残念な内容だと思っております。ＮＴＴの関係や、それから東北新社は、もう巷間マスコミでも報じられておりますから、職員の方も私は自主的に報告しやすかったんじゃないかと。あるいは、ＮＴＴドコモと携帯の電話の値下げ競争を一緒にやっているほかのソフトバンクとかａｕとか、そういうところはちょっと出しにくかったんじゃないかなと、私は、推測でありますが、そのように思っておりますが、いずれにしても、これが限界かなというふうに思いました。　それから、情報通信行政検証委員会、この第一次報告、まさに第一次報告ということでありますが、このことについては報告書にも書かれておりますが、東北新社は、聞いてみますと、ＡＩまで使って記録の掘り起こしをしたということで大変協力をいただいておりますが、それに対して、総務省のやっぱりこの検証委員会に対する姿勢は極めて消極的ではないのかと。先ほど那谷屋委員とのやり取りでも聞きましたけれども、肝腎なことは覚えていないと、それではなかなか検証が進まないんですね。そういう私は強い印象を持ちました。　それから、外資規制の遵守状況調査報告、このことについては途中ということで、最終的な取りまとめをするということでありますので、これは最後、最終報告を見守りたいと思っております。　そこで、今回のこの事案が発生した原因ですね、そもそもその原因は一体何なのか、根本原因は何なのか、そのことについてお伺いします。
原邦彰 52

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　私どもの調査報告にも記述させていただきましたが、まず、二月に取りまとめた報告書では、当時も大変御議論がありましたが、利害関係性について、自らに都合の良い解釈により事業者が利害関係者に該当しないというふうに安易に判断して不用意に供応接待、贈与を受けていたということ、それから、やはりこれも国会で御指摘、総務省、届出件数が少なかった、五年で八件ということでありまして、必要な各種届出、報告を行うという遵法意識、これが希薄であったという、まあ認識の甘さということがあると思います。　加えて、今回の調査報告書には、原因分析の一つとして、職員が、さっき割り勘負けというお話ありましたけれども、適正な自己負担を行っているという認識で事前も事後も会計の確認が不十分であったということで、結果としてその差額分が倫理法令違反になってしまったというケースもあったと。したがって、証拠保全の重要性が大切だという認識もあります。　加えて、これも報告書に書かせていただきましたが、部下、部下職員、上司に連れられて部下が一緒に会食に参加をして、それでやはり上司が例えば五千円しか払っていなければ部下もなかなかそれより払いにくいということもあって、結果としてそれが割り勘負けといいましょうか、差額ということで倫理法令違反になったというような原因があるというふうに認識しています。　いずれにしても、そういった原因を一つ一つ、例えば利害関係性については、異動したとき、必ずもう自分のポストではどういう人が利害関係なのかということをリスト化して、それをちゃんと官房の方でチェックするということ、それから差額については、しっかりと全体で幾ら掛かっているかというのを確認して、払った分については、幾ら払いましたと相手の事業者から証明してもらう証明書を取りなさい、そういうことも総務省ルールで盛り込みますし、そういったことでしっかりと今の根本原因に対応するための再発防止も、二度とこういうことが起きないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
吉田忠智 53

○吉田忠智君　再発防止策についても言及がございましたけれども、検証委員会は今回第一次報告ということでございます。ひとつ、最終報告に向けた時期的なめどと、やはり今回の総務省、それぞれ、もちろんヒアリングを受ける総務省の職員の個々人の方々には、衆議院でも議論がありましたけれども、人格や人権もありますから、それはその点も配慮をしなければならないと思いますけれども、このままの姿勢では私は検証委員会としての役割を果たすことができない、そのように率直に思いますけれども、今後、総務省として、この検証委員会にこれまでのことをやっぱり反省していただかなきゃいけない、そしてどのように臨んでいかれるのか、伺います。
原邦彰 54

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　今御指摘がありましたように、検証委員会の報告書でも、事実経過や理由について合理的な説明もできず、裏付けとなる客観的な資料も提出なかったことについて委員会から御指摘いただいているところで、その点は大変遺憾に思っております。　今後行われるほかの情報通信行政の検証作業について一層万全の協力を行うよう大臣からも改めて指示があったところでありまして、私ども、関係者にしっかりと周知を行いますし、今後もしっかりとその点は常に留意してまいりたいと思っております。
吉田忠智 55

○吉田忠智君　通告した質問をちょっと飛ばさせていただきますが、独立委員会の設立について、四月十五日の本委員会で、私は再発防止の具体策として質問させていただきました。欧米諸国のような独立した委員会を設けるべきではないのかと質問をいたしました。そのときに武田大臣は、我が国は議院内閣制を採用しておりまして、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識をいたしておりますと答弁されました。　しかし、配付資料を御覧いただくと明らかなように、これは国会図書館の資料でありますが、イギリスのように議院内閣制でも独立した委員会で運営しているところはあります。議院内閣制というのは独立委員会を設置しない理由にはならないと思いますけれども、その点について見解を伺います。
吉田博史 56

○政府参考人（吉田博史君）　御指摘の答弁でございますが、大臣の方からは、我が国は議院内閣制を採用しております、まさに国会に対して連帯して責任を負う内閣を構成する各省大臣が責任を持って行政権を行使することが原則であるという旨を答弁、大臣からしたものと認識しております。　情報通信分野は国家戦略的対応が求められる行政分野でありまして、機動的、総合的な判断が可能となるよう、内閣の一員である大臣の責任と監督の下において取り組んでいくことが必要であると認識しております。
吉田忠智 57

○吉田忠智君　あわせて、そのときに武田大臣は、機動的、総合的な判断が可能なように、合議制の委員会形式ではなく、内閣の構成員である大臣の責任の下において取り組んでいくことが必要と認識しておりますとも答弁されておられます。　なぜ総合的な判断をするためにこの独立委員会では駄目なのか、その点についても御説明をいただきたいと思います。
吉田博史 58

○政府参考人（吉田博史君）　委員よく御存じのとおり、情報通信分野というのは、社会全体のデジタル化を通じまして、感染症、少子高齢化の克服、防災・減災といった我が国全体の社会課題の解決、そして持続的かつ健全な発展、国際競争力の強化、そういったものに資するものでございます。したがいまして、こういう課題の克服、健全な発展、国際競争力の強化というものを実現していくために、国家戦略的対応が求められる行政分野であると考えております。　そういうことから、内閣の一員として国家全体を俯瞰する大臣の責任と監督において、総合的な判断の下、取り組んでいくことが必要と認識しております。
吉田忠智 59

○吉田忠智君　私が資料で示しましたところで、この載っているところで、局長、局長の理解されている範囲で、この各独立した監督機関、委員会の内容についてちょっと御説明いただけませんでしょうか。
吉田博史 60

○政府参考人（吉田博史君）　米国におきましては、連邦通信委員会、ＦＣＣというものがありまして、委員五名で構成されていると承知しております。英国におきましては、デジタル・文化・メディア・スポーツ省というものございますが、それと別に通信庁、ＯＦＣＯＭというものが設立されておりまして、常任委員二名、非常任委員五名で構成されていると認識しております。また、フランスにおきましては、視聴覚高等評議会、ＣＳＡというものが委員七名で構築されていると認識しております。
吉田忠智 61

○吉田忠智君　今、ここに書いていることを何か読まれていただけみたいな感じでありますけれども、先ほどの答弁の中で、いわゆる情報通信の許認可、電波の許認可の権限を持つそうした業務と、いわゆる情報通信行政、これを政策的に推進していくと、その両面あるということの答弁もございました。　私も、これからまた、この委員会においてもより研究しながらまたこの議論を進めていきたいと思いますし、ある程度の方向が出たら、また議員立法でも、各会派の皆さんの御理解をいただきながら取組を進めていきたいと思います。　最後に、今回のこの事案、週刊誌の報道が発端になったわけでありますけれども、あってはならない事案であったと思いますが、私が心配するのは、やっぱり職員の皆さん、総務省の次代を担う職員の皆さんの士気に影響があるのではないか、メンタル的な面も大変懸念をするところがあるわけであります。　総務省としてそのことをどのように考えておられるのか、まず伺います。
原邦彰 62

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　今般の事案、上司に同席する形で倫理法令違反を犯してしまう事案が多数見られました。調査の過程では、職員からのヒアリング等でも可能な限りしっかりとその辺りも把握して、処分の検討に当たってはそうした点も考慮しているところであります。今後、管理職が部下の倫理法令違反を引き起こすことがないよう、報告書にもありますとおり、管理職昇任時にあらゆる機会を捉えて研修をしっかりと行うことで再発防止を行いたいと思っていますし、また、今回の処分が職員に与える影響を十分に配意してまいりたいと思います。　それから、職員の士気に関するお尋ねがございました。　総務省の職員一人一人が高い士気を持ち、それぞれの役割をしっかりと果たすためには、こうした事態を二度と起こすことがないようにすることが重要であり、まずはこの再発防止策を徹底して国民の信頼回復を図ることが重要であると思います。また、何よりも重要なのは、幹部職員一人一人が今回の事態を深刻に受け止めて、国民全体の奉仕者であるとの公務員の原点に立ち返って、それぞれの職務に邁進する姿勢を示すことが職員の士気の向上に資するものではないかというふうに存じております。
吉田忠智 63

○吉田忠智君　今回の不祥事を受けまして、真面目に働く総務省の職員への影響、私は計り知れないと思っております。　この不祥事は正さなければいけませんけれども、組織というのは人があってこその組織でございます。今後、今回のことを教訓に再発防止策を実施していくためには、職員の皆さんの一層の働きが必要でございます。そのために職員の士気をいかに維持し、高めていくのか、このことについて、総務大臣、総務省のトップとしての総務大臣と、それから事務方の代表として官房長に、改めてそのことについての決意を伺いたいと思います。
武田良太 64

○国務大臣（武田良太君）　本当に、若手、中堅に対する思いやりを持っていただきましたことに、まずは御礼を申し上げたいと存じます。　いずれにしましても、今回、この事案による教訓というものをしっかりそれぞれが忘れずに抱き続けなければならないということがまず大前提でありますけれども、総務省は国家国民にとって重大な責任を担っているということの自覚を持って、これからの信頼回復は国民に対して仕事で恩返しするしかないわけでありますから、しっかりと今回の教訓を踏まえた上で仕事でしっかりとした結果を出していく、そのことが一番国民の信頼回復につながっていくんだということを、我々も一緒にそうしたことを語りながら今後士気の高揚に努めてまいりたいと、このように考えております。
原邦彰 65

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　本当に御指摘ありがとうございます。　先ほども少し申し上げましたけれども、まずは、この今回のような事案、二度と起こらないように再発防止策を徹底して国民の信頼を回復してまいりたいと、それがやはり職員の士気の向上にもつながるんだろうというふうに思います。　それから、今申し上げましたが、やはり我々国家公務員、国家国民のために公務員になったわけであります。国民全体の奉仕者ということ、原点に立ち返ってしっかりとそれぞれの業務を邁進すると、それで国民の信頼を回復するということで、職員一丸となって信頼の回復に努め、それが職員の士気の向上につながるというふうに信じておりますので、しっかり頑張ってまいりたいというふうに思っております。
吉田忠智 66

○吉田忠智君　しっかりやっていただけますようにお願いをしまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
柳ヶ瀬裕文 67

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。　今日は、この総務省接待問題についての報告書が上がってきたということで、これについての質疑でありますけれども、まず、本当にこれ残念な事案でした。　菅総理は、改革をしようと、規制改革が一丁目一番地だということで、特に放送、通信の分野に非常に思い入れがあった。その中で武田大臣が総務大臣に就任されて、この総務省の中で大きな、大胆な改革を進めようとされていた、また携帯の料金の値下げ等々、まさにそれが進みつつあったそのときに、まさに足下をすくわれるかのようにこの接待問題が起きたというふうに認識しています。ですから、これ逆に言えば、武田大臣がこれは改革を進めようとしたことに対する大きな反発というか、そういったものが露見した結果とも言えるんではないかなというふうに私は認識をしているわけであります。　その中で、今回これだけの報告書をまとめられたということで、武田大臣の御労苦には深く敬意を表したいというふうに思いますけれども、ただ、この報告書を読ませていただきまして、ちょっとなかなか納得がいかないというか、部分がありますので、その点については官房長を中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。　特に、この国家公務員倫理規程違反の疑いがある会食の調査についてでありますけれども、これ千五百件会食があったんですよね。そのうちの倫理法令違反は僅か七十八件ということで、七十八件だけが差額を払ってもらったとか、要はおごってもらった案件だったということですけど、まずこれがちょっとよく分からないですよね。千五百件会食して、七十八件以外は全部割り勘だったということですよね、これはつまり。そういうことですよね。──いや、大丈夫です、大丈夫です。それはまずちょっと信じ難いわけですね。　信じ難い根拠というのは、この七十八件がほとんどが東北新社若しくはＮＴＴグループということで限定されているということなんですよ。なぜか、この三社ですよね、三社からだけが倫理法令違反に当たるような会食をしていて、それが露見して、ほかの部分に関しては倫理法令違反に当たらないものであったということですけれども、これなぜこの三社だけがこの倫理法令違反として名前が挙がって、これだけ多くの数が挙げられているのかということをどのように分析されているのかということについてお伺いしたいと思います。
原邦彰 68

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　私ども、千五百件の会食、常に第三者の弁護士の方のチェックも受けながら一つ一つヒアリングを行い、それから、残っているスケジュールあるいはその証拠書類、これだけ払っていますよと、それから、そういう方がよく分からないときはもちろん事業者にも照会して、そういうことで一つ一つ精査をしながらこの調査を行ったところでございます。　御指摘の、なぜそのＮＴＴと東北新社ということでございますけれども、これはすぱっという形で、きれいにこれはということで言えるのは難しいわけであります。　傾向といたしますと、これ先ほど大臣の方からも御答弁申し上げました、まず東北新社は、再三出てきたのは、木田氏というある意味この衛星放送業界にずっと携わっていらっしゃる方が、東北新社の報告書あるいは中島社長の言葉を借りると顔つなぎということで、職員が、担当の職員が替わるたびに、あるいは夏とか年末とか節目節目でそういう会食を総務省に持ちかけたと。それで、総務省も、木田氏がやはり衛星放送業界長いものですから、それを、これも何人かの参考人から答弁ありましたが、それを受けたということで、ある意味、その東北新社の木田氏という、ある意味ちょっと特異な形の、長く携わっている方がいたということが東北新社については大きかったのかなというふうには思います。　それから、ＮＴＴでございますが、これも先ほど申し上げましたが、やはり総務省が進める通信政策の競争政策において、やはりＮＴＴが果たす役割、何といっても大変大きいわけでございまして、そういった意味では、これもＮＴＴの報告書にも書いておりましたが、ＮＴＴ、総務省お互いに意見交換することは大変有意義だということで回数が多くなり、それから、これもさっき申し上げましたが、傾斜配分といいましょうか、そういう形で、いわゆる割り勘負けの会食がかなり出てきてしまったということで件数が多くなっているというふうに認識しております。
柳ヶ瀬裕文 69

○柳ヶ瀬裕文君　そのＮＴＴさんがこの業界の中でも大きな役割を占めていらっしゃったということはよく分かりますし、東北新社に特異な人がいたんだという話も分かるわけですけど、でも、じゃ、何でその三社だけおごり、おごられる関係だったんですか。ほかは全部割り勘なんでしょう。ほかは割り勘なのに、そこだけおごってもらっているということがなぜなのかというのがちょっとよく分からないということなんですよ。　これは二つ考えられて、一つは、これ衆議院の総務委員会で足立さんが指摘していたように、ほかの案件については調査が不十分なんじゃないの。だから一つは、調査が不十分というのは、ＮＴＴグループの側でもこれ調査しているわけです。つまり、相手側も徹底して調査している、東北新社も徹底して調査している。だから、こちら総務省側としてもこれはもう全部言うしかないなという状況に追い込まれて、だから露見した。でも、ほかの事業者さんに関しては、相手方の調査が不十分、だから、これはもう割り勘ということでいいだろうということで何かうやむやになってしまった。　その結果、これ三社だけが露見した、突出しているということなのか、若しくは三社とよっぽど特殊な関係にあったのかという、このどちらかしかないと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
原邦彰 70

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　三社が特殊な関係ということというよりは、今申し上げましたとおり、東北新社の木田氏という方がいたということ、それからＮＴＴが通信政策に、非常に競争政策において中核的な役割を果たしていたということだということが傾向的な要因だというふうに思います。　それから、東北新社が自己負担ゼロというのが多いんですが、これは全く言い訳にならないんですが、職員の中には、かなりの職員が払っていたはずだと、東北新社についても、という証言をしているケースも結構ありまして、ただ、それを証明するものがないと。しっかりと家計簿みたいなのを付けていらっしゃる方はそれできっちり出しているのもあるんですけれども、そうじゃない方は、東北新社の経理上は全て東北新社が負担していることになっているもんですから、そういうちょっと東北新社については、言い訳にはなりませんが、そういう面も若干あったのかなというふうに思います。　それから、調査については、私ども、現時点でできる可能な限りの調査ができたというふうに思っております。　ただ、これも、国会でもありましたが、基本的に私ども、職員からヒアリングをして、職員から証明できるものは証明を出して、それから事業者にも出して、ただ、事業者の中では、要するにこちらからの照会に対して、個別の会食についてはお答えできないというところもありましたので、そこのところはある意味、職員からのヒアリングと、それからお店ですね、お店のホームページを見て、どれぐらいのお値段であったのかと、そういうことを勘案しながら判定したというものもございます。
柳ヶ瀬裕文 71

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。　でも、その今の答弁で私は十分だとはやっぱり思えないですよね。そこは、やっぱりこの三社以外の調査の部分はもっと徹底してやらなければいけないというふうに思いますし、相手方が拒むということがあるということですけど、それは、総務省が言って拒まれるということが、やっぱりそれはちょっとどうなのかなという。おかしいですよね。それは拒まれるんですかね。総務省が言って、いや、それはちょっと答えられませんみたいな、そういう何か特殊なことあるんですよね、多分。というふうに私は思いますよ。　と思いますし、また、東北新社に関しては、この報告書が、行政がゆがめられたのではないかということに関しての報告があるわけですけれども、それであれば、ＮＴＴとのこの特殊な関係が何か行政をゆがめた可能性があるのではないかということについても、これ徹底して検証していただきたいというふうに思いますけれども、これはしっかりやるんですよね。
原邦彰 72

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　東北新社、今回国会で議論になりました特に外資規制違反、これに先に検証委員会の方で着手していただきまして、今回一次となっておりますが、東北新社、ほかにも国会でも論点になったものもございます。　それから、ＮＴＴは、これも国会でありました携帯料金の引下げですとか経営統合の問題、こういったものも検証委員会の方でこれから検証していただけるというふうに存じております。
柳ヶ瀬裕文 73

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいというふうに思います。　しっかりとこれは国民の代表としてチェックをしていきたいというふうに思いますけれども、そもそも、じゃ、この会食について、大臣が会食は必要なんだということを強くおっしゃっている答弁は結構衆議院の総務委員会で見ましたけれども、それは一つの考え方だというふうに思いますが、私は、これは会食そのものをやっぱり禁止した方がいいんじゃないかというふうに考えていますが。　まず、官房長にお伺いしますけれども、これ、利害関係者若しくは事業者さんとの会食というのは、総務省としてこれは推奨されているものなのかどうか、これについてはいかがでしょうか。
原邦彰 74

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　推奨というよりは、様々な方から情報収集や意見交換を行うこと自体、社会の実態を踏まえた行政運営を行う上で大変必要なものだというふうに考えております。　ただ、であるからこそ、その過程では倫理の遵守というものが求められるわけでありまして、今回の事案を教訓として、さらに再発防止策も出しましたので、しっかりとルールを守って国民の信頼を回復できるようにやっていくということが大事だろうというふうに思っております。
柳ヶ瀬裕文 75

○柳ヶ瀬裕文君　それは、要は、総務省の皆さんがいろんな方と意見交換をすることがひいては国民の利益になると、省の利益、放送・通信行政の利益、国益に資するというふうにお考えでいらっしゃるということでしょうか。
原邦彰 76

○政府参考人（原邦彰君）　総務行政を推進する上で、実態をよく把握するということは大事だというふうに思っております。
柳ヶ瀬裕文 77

○柳ヶ瀬裕文君　会食に対する考え方は分かったんですけれども、であれば、私は、ちょっとおかしいなと思うのは、であれば、職員の皆さん、これは自腹ではなくて、しっかりと経費としてそれを認めてあげるということが必要なんではないかというふうに思うんですね。　もし会食が必要だというならば、私は会食禁止した方がいいというふうに思っていますけれども、会食が必要で、それは国益の増進上必要で、省の様々な活動の中で必要なことが会食なんだというのであれば、会食は仕事ですよね、業務ですよね。であるならば、その業務に対して適正な支出をしていくと、で、適正に管理をするということですね。徹底して透明化して管理をしていくということが必要だというふうに思いますけれども、残念ながら、ちょっとこの資料を見る限り、省に交際費というものはあるらしいんですけれども、これは何か慶弔費にしか対応していないらしいということを先ほど聞きましたが、こういったものに対して支出をするということはできるんでしょうか、どうなんでしょうか。
原邦彰 78

○政府参考人（原邦彰君）　御指摘の交際費については、まさに公的行事や、そういうときに供花とか生花の購入に充てておりまして、そうした基準を作って執行しておりますので、今御指摘にあったようないわゆる会食を通じた意見交換ということは実際支出しておりませんし、想定していないというふうに思っております。
柳ヶ瀬裕文 79

○柳ヶ瀬裕文君　それはおかしいですよね。だって、省の利益で、省の様々な情報を収集するために会食は必要だと言っているけれども、その経費は職員の皆さんに押し付けているということでしょう、それは。それは大臣みたいにお金持ちだったらいいですよ。でも、課長級の方でどれぐらいのお金をもらっていらっしゃるのかちょっと分からないですけれども、やっぱりそれで自腹で会食して割り勘だといったならば、それはやっぱり業者におごってもらいたいというふうに思うんじゃないですか、自然な人の心としてですね。だから、しっかり管理をすることが必要だと思います、もし会食をするというのであれば。　で、管理をするためには、それは適正な支出をしていく、その上で管理をする、これが必要だというふうに思いますけれども、官房、いかがでしょうか。
原邦彰 80

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　この問題についてはいろいろ御意見はあろうと思います。ただ一方で、国家公務員の場合は、やはりその経費が税金で、国民の税金で賄われているということがあるわけでありますので、私もこれまでそうでありましたが、やはりルールに基づいて、そういう会食を行ったときは節度を持って、それで自分で払ってしっかりと意見交換をするということは、私自身はそれで今までやってきましたし、それでしっかりやっていく必要があると、ルールに基づいてですね、と思います。　今委員から御指摘があった話は、御議論としてはありますけれども、繰り返しになりますけど、やはり国民の税金で私ども公務員の運営が成り立っているということ、それから、やはり国家公務員と事業者との会食に国民の皆さんの厳しい視線が向けられるという現状があれば、それを予算で計上してやるということについては、相当慎重な検討を要するものではないかというふうに思っております。
柳ヶ瀬裕文 81

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、そこまでしてやる必要があるんであればきちんとやったらいいんじゃないかということが私は言いたかったということですね。　ですから、今野放しなんでしょう。各職員の皆さんの裁量に任せていて、どの業者さんと食べに行くかというのはもうそれはお任せですと、言わば放置されているわけですよね。で、報告されているということじゃないですか。　だから、例えば、じゃ、ある職員の放送何とか課長がずっと同じ事業者さんと、十回も二十回も繰り返し特定の業者と飲食をしている、割り勘だけど、というパターンもありますよね。それ認められるんですか。それはやっぱり癒着につながっていくというふうに考えた方がいいんじゃないですか。どの事業者さんとどういう会食をすることが許容されるのかということに関しての管理というのは、どのようにやっていくんですか。
原邦彰 82

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　その点、国家公務員倫理規程の世界では、利害関係者と一万円を超える負担がある会食については事前に届出制ということになっております。そこは総務省、必ずしも、認識が甘かったということを私も思っておりますが。　それに加えて、今回は一万円未満の会食についても事前に届けてもらおうということを総務省独自ルールというふうにやりますので、放置といいましょうか、そういうことで今後は、官房の方では、例えばある人が、自己負担が前提とはいえ、繰り返しそういう会食があるということは届出させるわけでありますから、必然とおのずと節度を持った意見交換ということにそういう意味でもなっていくんだろうなというふうには思っております。
柳ヶ瀬裕文 83

○柳ヶ瀬裕文君　でも、それは、これまでも一万円以上はちゃんと報告せよということがあったけれども機能しなかったから、だからこういう事態に陥って、これだけ大きな国益を損ねているわけですよ。ですから、それであれば、私は、税金をしっかりと投入をして、このような事態に陥らないように徹底して管理をしていくということを是非お勧めをしたいというふうに思います。　それで、そもそもなぜこのような接待問題が起きたのかといったならば、それは総務省が電波通信行政において極めて大きな裁量の権限を持っているといったところに起因するというふうに私は考えています。ですから、今回の事案を根本から解決していこうとしたならば、この電波行政の在り方、これを徹底して透明化していくということが必要ですし、公平性、公正性をいかに担保していくのかということが大きな課題だというふうに思います。　ですから、もし私がこの放送・通信事業者のメンバーの一員であったならば、やっぱりこれは徹底して接待しますよね。もう接待しますよ、明らかに。それはなぜかといったならば、新しい電波がもらえるのかどうなのかと。電波の割当ての権限持っているわけでしょう。電波の割当てがもらえるかどうかというのは、その放送・通信事業者にとってはまさに生死を決することですよ。つまり、皆さんは放送・通信事業者の生死を決めることができるんですね。　それが透明だったらいいですよ。でも、透明じゃない。極めて裁量の大きい比較審査方式によってこれ決めているわけですよね。つまり、総務省の裁量ですよ。だから、情報が欲しいし、また、今回の東北新社の事例のように、じゃ、何かトラブルがあったときに、自分の持っている命であるその電波を、帯域を取り上げられるんじゃないか、規制の問題ですね。この規制に関しても、一手に総務省は握っているわけでしょう。　僕は、今回の東北新社の電波の認定取消しはおかしなことだなということを以前質疑をさせていただきましたけど、職権による取消しというのはおかしなことだということを言わせていただきましたけれども、つまり、それは職権によって取り消さないこともできたわけですよ。　つまり、総務省の判断によって、その電波をどうするのか、その事業者が持っているですね、これを決めることができるわけです。電波の割当ても、それを取り上げるかどうかという権限も、全部総務省が握っている。その仕組みがブラックボックスになっている。　だから、もし私が放送・通信事業者であれば、それを何とかしてそのブラックボックスをひもといて、皆さんに接近をして、できればどんどん個人的な利益を投入して、それによって会社の利益を得ようというふうに考える。これは普通のことですよね。ですから、私、民間企業にいたときにかなり接待していましたよ。　接待する理由というのは何かといったならば、それは目的があるからですよね。目的のない接待はありません。目的はあるんですよ。その目的というのは、総務省の持っている大きな許認可権限、ここにどうやって食い込むのかということなんではないか。ですから、今回の接待問題の根源は、この許認可権限の在り方、これが問われているんだというふうに思います。　その中で、我が日本維新の会は、一昨日、電波オークションの導入と独立行政委員会の設置を行う法案をこの参議院に提出をさせていただきました。議員立法ですね、提出をさせていただきました。片山代表を始め、この法案の提出をさせていただいたところであります。　先ほど吉田委員の方から同じような話がありました。済みません、ちょっと御相談にお伺いするのが遅れまして、また後ほど御相談にお伺いしたいと思いますけど、是非皆さんの御理解をいただきたいというふうに思っておりますけれども、やっぱりこれを、今の問題を根源から解決するためには、私は、電波オークションが必要だし、先ほど吉田先生がおっしゃっていた電波監理委員会、第三者委員会にすることが必要だと思います。　今何が問題かというと、やっぱり振興するということと規制側、これが一体となっているということですよね。今の比較審査方式は余りにも不透明だ、だから電波オークション。電波オークションについては、これまでもさんざんお話をさせていただきました。　その中で、電波オークションだと価格が高騰して他国でやめたんだというような話をよくされるわけですけど、これ実際やめた事例とかってあるんですか。どれくらいの国が今電波オークションをされているのか、それをどのように認識されているのか、この点をお伺いしたいと思います。
竹内芳明 84

○政府参考人（竹内芳明君）　まず、ただいまの御質問にお答えする前に、先ほど来、電波行政の透明性について御指摘がございますが、私ども、例えば携帯電話の電波を割り当てるときも、採点基準を始め審査項目についてはフルにオープンにした上で手続を進めておりますし、今後とも透明性の向上には一層努めてまいりたいと考えております。　さて、周波数オークションにつきましては、最近の事例、二つ御紹介いたしますと、まず、シンガポールにおきまして、令和二年六月、５Ｇ用周波数割当ての際に、将来の５Ｇの基盤整備を確実にするために、オークション方式は取らずに比較審査方式を採用するということを実施してございます。　また、フランスにおきましては、元々５Ｇの前の４Ｇでありますけれども、ヨーロッパの中でもサービスエリア、カバレッジが狭い。都市部を少し離れると、第三世代ならまだいいけれども、第二世代しか通話できないというエリアが非常に広かった。これはやっぱりオークションでやっているとカバレッジの義務付けというのがなかなかうまくいかない、こういう問題意識を持っておられたということで、平成三十年に第四世代の割当てを行う際にニューディールモバイルということで、オークションによって割当て費用を徴収することをせずに、せずにですね、自動更新の形で十年の権限を与えるということで、オークションによらず、むしろサービスの品質とかカバレッジを重視する政策を取ってきている国も出ているということであります。　他方で、先ほど来、我が国はなぜオークションをという御指摘もありますけれども、私ども、令和元年五月の国会で多数でお認めいただきました電波の経済的価値を踏まえた割当て制度というものを準備してまいりました。　本年四月に、５Ｇ用周波数の割当てにおいてこれを初めて適用いたしました。四社から申請がございまして、今回は一社のみに割当てをいたしました。この際、審査基準をフルオープンでやったということは申し上げたとおりでありますが、この割当てに伴いまして、今後七年間にわたり、この割当てを受けた事業者からは年間六十七億円の負担金を一般会計に納付いただけるということになっております。　今後も、透明性を確保しつつ、電波の経済的価値に見合う負担も求める、こういう形で透明性を確保してしっかり進めてまいりたいと考えております。
柳ヶ瀬裕文 85

○柳ヶ瀬裕文君　丁寧な御答弁ありがとうございます。　ですから、確かにその比較審査方式に経済的価値を入れたということはよく存知しています。ただ、私はそれじゃ不十分だと思います。　かつ、最終的にはやっぱり総合的な判断で決まっていくという世界ですよ。だから、それはまさに局長がその権限を一手に握っていると、局長の判断次第と。総合的な判断って一体何だろうというところだと思います。──局長、大丈夫ですよ。言いたいですか、どうぞ。
竹内芳明 86

○政府参考人（竹内芳明君）　これは、この新制度を国会で御審議いただいた際にも議論ございました。　この経済的価値の負担額をどの程度全体の採点に反映させるのかということで、国会の質疑の中でも、エリアカバレッジや他の重要な項目とほぼ同程度の配分でやっていくのがいいのではないかということで、そういった配点基準案をオープンにした上で行っておりますので、私の一存でＡ社がＢ社に変わるということは全くございません。そのことは申し上げておきます。
柳ヶ瀬裕文 87

○柳ヶ瀬裕文君　多分、局長の一存で決まることはないと思うんですよね。ただ、局長の一存で決まるんではないかというふうに業界関係者はみんな思っているわけですよ。だから、接待するんですよ。だから、谷脇さんに接待したわけでしょう。谷脇さんが放送・通信行政の中で極めて大きな役割を担ってきた。私は改革を志向された方だというふうに存知していますけれども、なぜ谷脇さんに接待をしたのかといったならば、そこを握っている、ブラックボックスを握っている人なんじゃないかというふうに思われたからですよ。だから、外形的にはそう思われているわけですよ。　かつ、もう一つエビデンスを言うならば、やっぱり新規参入はほとんどできないですよね。新規参入、ほとんどされていません。──大丈夫です、局長。ちょっと時間ないんで、次に行きたいというふうに思いますので。　是非この議論はしっかりとやりたいというふうに思いますけど、ただ、先ほどおっしゃったとおり、この電波オークションについては、これは民主党政権下の平成二十四年に閣法としてこの電波法改正案が提出されました。閣法ですよ。ですから、もうこれは総務省内において平成二十四年当時に、この電波オークションが必要だと、十分な検討の上、これ閣法として提出されているわけですよ。ですから、そのときにはしっかりと吟味されたわけでしょう。ですよね、はい。　ですので、かつ、総務大臣は、ずっとこれ引き続き検討してまいりたいということをおっしゃっているわけですけれども、是非これは検討をお願いしたいというふうに思いますが、これをどのように検討を今されているのか、そしてこれからどうしていくのか、この点について、局長、いかがでしょうか。その点だけでいいです。
竹内芳明 88

○政府参考人（竹内芳明君）　先ほど御指摘のありました閣法として、平成二十四年、確かに提出をいたしました。ただ、その際は民主党政権でございました。国会では審議入りせず、一度継続審議になりましたけれども、臨時国会において審議未了で廃案となってございます。　私ども、様々な割当て方式についてメリット、デメリットがある、その中でどういう方式を取っていくかということについては、その都度様々な議論をオープンに行いながら政策を進めてきてございます。　オークションにつきましては、本年六月一日の規制改革推進会議においても決定されておりますけれども、メリット、デメリット、こういったものも含めてしっかり検討をしていくということでありますので、私ども、海外における事例なども引き続き把握しながら、継続して検討していきたいと思っております。　ただ、当面は、先ほど申しました新たな割当て方式というものも、今後、新たな割当てにおいては、しっかりと改善すべき点は改善しながらもしっかりと進めてまいりたい、こう考えております。
柳ヶ瀬裕文 89

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、この電波オークションを導入しないというのは、ＯＥＣＤ加盟国で唯一日本だけとなりました。アジアでいうならば、北朝鮮とか中国、ブルネイ、ベトナム、ラオスは導入していないですよ。インド、韓国、シンガポール、タイ、台湾、パキスタン、バングラデシュ、香港、マカオ、アジアにおいてもきっちりと経済的自由が保障されている国に関しては、これはほとんどの国が導入済みであります。ですから、当初高騰するんじゃないかという話もありましたけれども、その高騰した事例はありますけれども、その高騰が起きたイギリスやドイツでも今はしっかりと電波オークションは利用しているわけですよね。　なぜ、じゃ、ほかの国が電波オークションを利用しているのかといったならば、それは一番効率がいいからですよ。電波は希少資源ですね。これは有効活用しなければいけない。じゃ、その有効活用をするためにどうしたらいいのかということを世界各国は一生懸命考えています。なぜなら、これが成長に資する一番大きな種だからですよね。その考えた結果、このオークションを導入しているんだという実態をしっかりと見ていただきたいというふうに思います。　そして、我々が出した法案のもう一つがこの独立行政委員会の設置ということであります。　これは、一九五〇年代には、電波監理委員会ということで内閣から独立した組織が電波行政を担っていましたけれども、我が国ではですね、これは二年ほどで廃止されました。　先ほど吉田委員がおっしゃったとおり、世界各国ではこの規制と振興を分けるというやり方を取っています。我が国では、この規制と振興が一緒になっているということですね。そのため、先般公表された情報通信行政検証委員会の報告書においても、政策の推進に影響を与えないためには認定の取消しを行わないとすることが適切であるとの自己正当化が図られた可能性があったとされたわけですね。そのことによって行政をゆがめたとの指摘を免れないとしています。　つまり、これはどういうことかというと、４Ｋ、８Ｋの振興が必要だった、そのためにこの外資規制による東北新社の認定を取り消せなかった可能性が高いという推論がなされているということですよね、だと思います。まさにこれが、規制と振興が一体になっていることによる弊害がここに出ているんだと思いますよ。だから、この報告書が言っていることは、総務省の振興する電波割当てをするところと規制官庁が一体となっていることの弊害がまさにこの検証委員会の報告書には現れているのではないでしょうか。　そこで、規制と振興を分けて、規制を所管とする独立行政委員会を設置し、振興を総務省が所管するということを我々は考えていますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
武田良太 90

○国務大臣（武田良太君）　先ほどから事務方の答弁もありましたように、今、確かに様々な方からそのことに対しては意見が寄せられております。　いずれにしましても、今から放送という分野は目まぐるしく変化を遂げる状況になってくると思っております。何が国民のために一番なるかということに軸足を置いて、精いっぱいに様々な意見を聞きながら我々も勉強していきたいと、このように考えております。
柳ヶ瀬裕文 91

○柳ヶ瀬裕文君　そうですね、これから目まぐるしく、今、この情報通信、放送を取り巻くところ、環境は変わりつつあるということなんですけれども、じゃ、その変化にどうやって対応していくのが適切なのかということだと思うんですね。　多分、今の総務省は、やっぱり国主導、官主導でこれはしっかりと統制を取りながらやっていこうと。もちろん、そのパートナーとしていろんな意見は聞いていくということだと思いますよ。なんですけれども、世界的な趨勢は、基本的には民間主導でやってもらって、規制するところは徹底して規制していくというやり方なわけですよね。このどっちのやり方が今のこの大変化の時代に適しているのかということなんだろうというふうに思います。　私は、そういう意味では後者なのではないか、その一つが、それを実現するためには電波オークションとこの電波監理委員会というものの設置が必要なのではないかというふうに考えているということであります。　外資規制の問題がございましたけれども、私は、この外資規制は極めて形骸化していると思います。　東北新社、二〇％をちょっと超えたから外資規制違反だという話なんですけど、そもそも、じゃ、この二〇％に根拠があるのかといったならば、ほとんど根拠ないですよね。これ、以前の委員会でもやらせていただきました。議決権の三分の一を持てばいろんな経営に口出しをすることはできますけれども、二〇％では残念ながらそのインパクトを与えることはほとんどできません。　また、じゃ、その放送事業者の株式を持っていなくても、じゃ、スポンサーになったらどうなのかということありますね。私、広告会社に勤めていたんですけれども、やっぱりスポンサーの権限というのは極めて大きいですよ。広告枠はもう全部買い占める、どんどん買い占めていくといったならば、その広告主の影響というのは多大な影響を及ぼしますね。これは編成にも及ぼしますし、それは報道にも及ぼしますよ、明らかに。そういう形の外資の取り込み方というか、影響の与え方というものはあるんですね。ただ、そういったものは一切規制されていないですよね。規制されていない。これは自主自律なんだ、放送局の自主自律なんだということで、規制がされていません。　そのような中で、今回その外資規制の在り方についてスポットが当たったわけですけれども、六月四日の報道発表でこの外資規制の在り方に関する検討会を開催するというふうにされました。　そこで、最後に大臣に、この外資規制の現状に対してどのような課題があるというふうにお考えなのか、また、外資規制の在り方としてどういったものがふさわしいというふうにお考えなのか、徹底してこの規制を強化していくということなのか、大臣の見解がありましたら是非お聞かせいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
武田良太 92

○国務大臣（武田良太君）　国家安全保障に関わる重大な問題であると私も認識をいたしております。　今回、この外資規制問題が浮き彫りになったわけでありますけれども、そこでいろいろ私も勉強してまいりました。やはりチェック機能というのがしっかりと制度化されていないというのが一番問題、まあ常に性善説に立っておったと。その事業者が提出する書類の裏付け、説得力のある裏付けの根拠となるものというものを確認せずですね、十分に、進めておったというところが問題点であろうと思っております。そうした反省点を生かしながら、しっかりとした制度設計に努めていきたいと考えております。
柳ヶ瀬裕文 93

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。　チェックの体制だけではなくて、外資規制そのものの中身の在り方、これについてもしっかりと検討していただきたいと、このことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
芳賀道也 94

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。　コロナ禍の中、ただでさえ国民は不安な中にいます。また、進まないワクチン接種、そして、ここに来て、大規模な接種が進んでいること自体はいいんですけれども、急に職場での接種も行う、あるいは学校単位での接種もということが報じられて、なかなか詳しい中身が伝わらないものですから、そのことにはやはり山形の方も、私が選ばれている山形選挙区の方からもいろんな声を、不安の声をいただいています。ですから、今回はまずワクチン接種に関することを質問させていただきます。　まず、基本的なところですけれども、最新の情報で、二度のワクチン接種を終えた割合、先行した医療関係者でどのぐらいか、高齢者でどれぐらいなのか、最新の情報を、対象者の何％が二回の接種を終えたのか、教えていただけますでしょうか。
大坪寛子 95

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　医療従事者についてまず申し上げます。二月の十七から接種を開始しておりまして、六月の八日時点で現在約八百六十六万回の接種が行われておりまして、六月八日時点でですね、五百三万人の方が一回目の接種、三百六十三万人の方が二回目の接種が行われているところでございます。医療従事者の分母、なかなかつかみにくいのですが、仮に、全国知事会が推計をしております医療従事者等の規模であります四百八十万人、これを分母といたしますと、二回目の接種が終わられた方が七六％ということになります。　一方で、高齢者につきましては、同じ六月の八日の数字ですが、一千七十二万回の接種が行っておりまして、九百四十八万人の方が一回目の接種、それから百二十四万人の方に二回目の接種が行われておりまして、二回完了された方が、高齢者数約三千六百万人といたしますと、三％程度ということになります。
芳賀道也 96

○芳賀道也君　進んではいますが、高齢者で二回目終わった方が三％ということで、これももちろん更に加速して進めていただきたいと思います。　このところ報道されている中で、職場や大学などでも独自の接種を行うと報道されていますが、まずは千人規模を超えるところからと報道されています。このニュースを聞いた方は、ああ、やはり大企業優遇なのかというような印象も受けている方もいらっしゃって、小さいところ、中小企業は駄目なのかと感じている方もいるんですが、なぜ千人規模を超えるところからなのか、小規模なところは駄目だということなのか、教えていただけますか。
大坪寛子 97

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　今回の職域接種の仕組みですが、基本的な予防接種は自治体が行っている予防接種が基本と。その上で、ワクチン接種に関します地域の御負担を軽減いたしまして、国全体として接種の加速化を図るために、自治体による高齢者の接種に影響を与えない形で、企業ですとか大学とかが確保できる医療従事者を活用して接種を進めていただける場合、これを認めているものでございまして、これによりまして全体的に自治体の接種の円滑化、効率化が図れるのではないかということを期待をしております。　お尋ねの点ですが、今回モデルナ社のワクチンを使用させていただくこととしておりまして、このワクチンはファイザー社のワクチンと違いまして小分けができないということが製薬企業の方から言われているものでございます。配送先にはマイナス二十度のフリーザーを事前に設置しておく必要がございます。こうしたコールドチェーンを確実にしておくことが求められます。　また、企業等が接種に必要な医療従事者ですとか会場、こういったものが自治体の接種に影響を与えないように自ら確保していただくという場合を基本としておりますので、一定程度の規模、コールドチェーンを確実に管理をしていただく、こういった観点から、そのようにまずは一千人程度というふうに申し上げておりますが、これは企業の従業員数のことを申し上げているのではなくて、対象者につきましては、その下請の方ですとかグループですとか、そこは広く、例えば中小企業の方が集まって商工会議所で打つですとか工業団地で打つとか、そういったことを工夫して対象者を広げていただきたいという趣旨でございます。
芳賀道也 98

○芳賀道也君　より具体的に聞きますけど、一箱、やはりかなり人数分が一度にどんと届く、冷蔵庫に入れることも考えてということですが、これ、モデルナ社製というのは一箱何人分ということになるんですか。小分けして送れないということですか。
大坪寛子 99

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　最低量が百回分になります。
芳賀道也 100

○芳賀道也君　百回分単位の、しかも冷蔵庫に入れることを考えると千程度というか、一日百で十日間とか、そういうことになるということでよろしいんでしょうか。
大坪寛子 101

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　一日の量というものは、もうそれぞれの接種体制によるんだろうと思います。ただ、週単位で、ある程度のボリュームで、廃棄がないように効率的に打っていただく量として、大体の規模感をお示ししているものでございます。
芳賀道也 102

○芳賀道也君　一箱百人分ということで、百人の事業所に冷蔵庫まで送って一回限りでというのはなかなかできないということの理解でよろしいのでしょうか。　例えば、今の回答の中にもありましたけれども、工業団地にある複数の企業が協力するとか、あるいは大きな系列会社、大きな会社、いわゆる取引のある会社が協力して行うとか、そういうことはオーケーなんでしょうか。
大坪寛子 103

○政府参考人（大坪寛子君）　御指摘のとおりでございます。
芳賀道也 104

○芳賀道也君　次に、職場や大学でのワクチン接種、この費用というのはどうなるんでしょうか。
大坪寛子 105

○政府参考人（大坪寛子君）　お答えを申し上げます。　今般の職域接種は、予防接種法に基づく予防接種として行っていただくものでございますので、基本的には、ワクチン接種に必要な単価、接種一回当たり今二千七十円というふうにしておりますが、これは全額国が負担をすることとしております。
芳賀道也 106

○芳賀道也君　その請求方法とかですけれども、ここの部分でも市町村に迷惑が掛かる、市町村の作業量が増えるなんてことはないんでしょうか。
大坪寛子 107

○政府参考人（大坪寛子君）　これは通常の予防接種法に基づく請求の仕方と同じでして、住民票、いろんな方が今度職域の場合には来られることになると思います。その住所地外の方たちの利便性といいますか、自治体の御負担を考慮いたしまして国保連の方で代行して今費用請求を行っておるところですけれど、企業の場合も同様にやらせていただきたいと思っております。
芳賀道也 108

○芳賀道也君　費用については無料で、国保連が代行して市町村に請求するということですね。　さらには、実際に受けた、どの方が受けたのかということの確認ということなんですけれども、職場、大学にはそれぞれ違う市町村から集まってきていらっしゃる。接種したことの把握は各市町村で、その市町村の接種じゃないところで接種したんだということの把握はできるのでしょうか。
大坪寛子 109

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　これも通常の市町村で行っている予防接種と同様でございまして、ＶＲＳというタブレットを配りまして接種券番号を読み取っていただくと、この方式で現在も進めているところですが、同様にお願いをする予定でございます。
芳賀道也 110

○芳賀道也君　この入力というのは、企業とか学校、やったところが主体で最後まで責任持つということでいいんでしょうか。
大坪寛子 111

○政府参考人（大坪寛子君）　接種会場におきましてクーポン券をそのままタブレットで読み込んでいただく形になりますので、基本的には接種会場において入力を読み取っていただく、そういうことを考えております。
芳賀道也 112

○芳賀道也君　すると、このＶＲＳ入力というのは市町村の業務を増やすということはないということは分かりましたが、接種券がまだ届いていない人、今後、接種対象が低い年齢の方にも広がっていく中でそういうことがあると思うんですが、こういう人というのはできないんでしょうか、できるんでしょうか。
大坪寛子 113

○政府参考人（大坪寛子君）　御指摘のとおりでして、必ずしも接種券が配られている自治体の方ばかりとは限らないわけでございますので、そうした方からも接種ができますように、仮に接種券がまだ届いていない方である場合には、先に接種をしていただいた後に、企業等の方で予診票を管理しておいていただきまして、後日、接種券を確実に従業員の方等から回収をしていただいて、その段階で読み取っていただくことで差し支えないというふうに御連絡をしているところでございます。
芳賀道也 114

○芳賀道也君　つまり、接種券が届いた段階で、その企業なりの接種を行ったところが後からでもしっかりそれは責任持って入力までやるんだということの理解をしました。　ただ、そうすると、タイムラグなどがありまして、やっぱり結局、市町村がこの人受けたのか受けないのか、チェック作業が増えてしまうということがないのか、この確認が大変になるのではないか、業務増大につながるのではないかと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
大坪寛子 115

○政府参考人（大坪寛子君）　市町村のその御負担ということに関しましては、いろいろとやり方はありまして、例えばＶ―ＳＹＳの方で接種券を予診票で流す場合、また今回のようにＶＲＳの方で読み取る場合、いろいろと検討させていただきました。　一番市町村に御負担のない形はどういうことかということで、市町村とも知事会等々ともさんざん議論をいたしました末に、やはり一度で読み取りが済みますことと、そのまま住基の台帳の方に入りますことから、このやり方が一番簡便ではないかということで、このようなやり方を取らせていただくことで今御案内をしております。
芳賀道也 116

○芳賀道也君　是非こうしたことでも市町村の業務が増えないように、市町村また非常に心配していますので、ここもしっかりとお願いをいたします。　それから、接種券が届く前にモデルナのワクチンの接種を受けた人が、接種券が届いた際に市町村の問診で既に職場や学校でモデルナのワクチンの接種を受けたと、これきちんと自己申告しないと、実際には、この問診以外ないと、例えばなんですが、一回目モデルナで二回目は実はファイザー社、市町村で受けてしまったということが起こり得るのではないかと思うんですけど、これ、ないようにする対策がこの問診票だけで十分なんでしょうか。
大坪寛子 117

○政府参考人（大坪寛子君）　そうですね、接種券が配られていない場合の御指摘かというふうに思います。　その場合には、予診票の方で、しっかり問診の過程でも確認をさせていただく。予診票が配られている方でありましたら済み証をお持ちだと思いますので、そこで確認することも可能だと思っておりますが、まずは企業の方にも市町村の方にも御負担が少ない形で、なるべく簡便な方法の中でできることを考えていきたいというふうに考えております。
芳賀道也 118

○芳賀道也君　次ですが、大学や学校でのワクチン接種について、大臣も会見で前向きなコメントを出していらっしゃいます。　いつこの方針が明らかになるのかと、ワクチンの対象は十二歳まで引き下げられましたが、高校や中学へ広げることも考えているのか、また学校で行うことの問題点をどのように考えていらっしゃるでしょうか。
森田正信 119

○政府参考人（森田正信君）　お答え申し上げます。　大学における接種につきましては、ワクチン接種に関する地域の負担を軽減し、接種の加速化を図るために、自治体接種に影響を与えないように、医療従事者や会場などを自ら確保することを前提に、六月二十一日以降、企業や大学等において職域単位での接種を開始することとなっております。これにつきましては、既に六月八日から申請受付が開始いたしております。　文部科学省といたしましては、大学における接種につきましては、自大学において医療系人材と施設等をセットで提供が可能なパターン、それから自大学の施設において他の医療機関と連携して会場開設が可能なパターンなどのケースについて、まずはモデル事例を創出するべく、省内に大学等ワクチン接種加速化検討チームを設置して、大学との連絡調整に当たっているところでございます。　その際、地域におけるワクチン接種の加速化を図る観点から、それぞれの大学の教職員、学生のみならず、近隣の大学、短大、専門学校等の教職員、学生、また近隣の幼稚園、小中高等学校、特別支援学校等の教職員等、さらに留学を予定している学生等の接種を行うことが重要と考えておりまして、引き続き各大学等と連携して取組を進めてまいりたいと考えております。　中学、高校の生徒へのワクチン接種につきましては、現在その接種の在り方について専門家の意見等も伺い検討しておりまして、関係省庁と連携して必要な対応を進めてまいりたいと考えております。
蝦名喜之 120

○政府参考人（蝦名喜之君）　中学生や高校生への接種につきましてお答えを申し上げます。　これまでの高齢者等への接種方法や学校における予防接種の経緯を踏まえますと、個別接種が中高生については基本となると考えてございます。他方で、直ちに十二歳以上の子供たちにワクチン接種をさせたいという意向の自治体があるということも承知をしてございます。　このワクチン接種をこうした学校を活用して行うといった場合には、文科省としては、一つには、十五歳以下の子供については保護者の同意が必要であるといったこと、あるいは、社会全体のワクチン接種の優先順位としては、まずは六十五歳以上の高齢者であり、次に基礎疾患のある方たちであるといったことなどを御留意をいただきたいというように考えてございます。　現在、集団接種のような形態も含めまして、学校での接種の在り方につきましては、専門家の意見等も伺い検討してございますけれども、検討中でありますけれども、いずれにしても、各自治体が学校関係者を含めワクチン接種を円滑に進められるよう、文部科学省としても、関係省庁と連携をして必要な対応を進めてまいりたいと考えてございます。
芳賀道也 121

○芳賀道也君　吉田忠智委員の質問にもありました同調圧力とか、本来は接種したくないのに、学校で集団でとなると問題もあるようですから、その辺もしっかり検討をしてください。　次に、大規模な接種であるとか、様々な接種の数を増やすという取組は進んでいる、このこと自体はいいと思うんですが、振り返ると、高齢者が終わると基礎疾患のある方、やっぱりより必要度の高い人から打つんだということだったと思うんですけれども、基礎疾患のある方、多くの人と接するエッセンシャルワーカーなど必要性の高い人から打つという、この辺の施策については現状どうなっているんでしょうか。
大坪寛子 122

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　御指摘のワクチンの接種の順位でございますが、これは新型コロナワクチンの重症化リスク、医療提供体制の確保等を踏まえまして、医療従事者がまず一番最初で、その次は六十五歳以上の高齢者、その次に基礎疾患を有する者などという形で順次接種できるようにすべきであるということを政府の分科会で御議論をいただいた上で決定をしたところでございます。　現在の状況といたしましては、七月末を念頭に、希望する高齢者の皆様が完了できますように、まずは接種を加速すると。その上で、高齢者の接種の見通しが付いた自治体ですとか、高齢者の接種状況で予約の空きがもう出てきているようなところ、空白期間というのがないように、ここはもう順次基礎疾患がある方を含めて広く一般の方に接種ができるように、クーポン券を配付するなど開始していただくようにお願いをしているところでございます。　その中で、その御指摘の基礎疾患の方たち、これに関しましては、先行予約期間を設定していただくなど優先的に接種できる機会を設けるようにということで御案内をしているところでございます。
芳賀道也 123

○芳賀道也君　年齢が六十五歳以下に広がっても、基礎疾患ありの方は先行予約期間を設ける。なかなかこの予約の問題も、これまでも予約が取れないという問題もありましたし、また基礎疾患ありという判断はどのように行うんでしょうか。
大坪寛子 124

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。　これは、予診票の中で御自分で基礎疾患があるということを予診の際に申告していただく、また予約の際にもその旨おっしゃっていただく、こういう形を取っております。
芳賀道也 125

○芳賀道也君　自己申告、自分で申告すればオーケーということでよろしいんでしょうか、はい。　それでは、ワクチンに関する質問はこれで終わります。ワクチン関係の皆さん、御退席いただけるように。
浜田昌良 126

○委員長（浜田昌良君）　ワクチン関係の方、御退席いただいて結構でございます。
芳賀道也 127

○芳賀道也君　次に、国会議員に限らず政治家は、各地の産業や観光の振興、町おこしなどの観点から、その地の農林水産の名産などを応援したり、名称をＰＲしたりすることがよくあります。　政治家がホームページやＳＮＳなどを通じて地元の特定の名産品や特定のサービス、特定のお店をアピール、宣伝することは、公職選挙法で禁止されている寄附行為に当たるのか。また、政治家がホームページ、ＳＮＳで名産品を宣伝するとともに、それぞれの販売サイトとのリンクを張るなどして、ネットを通じて選挙区の特定の商品や特定のサービスの販売を応援することは、公職選挙法で禁じられている寄附行為に当たるのでしょうか。
森源二 128

○政府参考人（森源二君）　お答え申し上げます。　公職選挙法上の寄附につきましては、同法百七十九条二項におきまして、「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のもの」と規定されているところでございます。　具体の事実に即して判断されるべきものではございますが、一般的には、御指摘のような政治家本人によるホームページやＳＮＳなどで選挙区内の特産物、商品、店舗などを紹介や応援するための意見を表明する活動につきましては、社会通念上、そのことをもって直ちに財産上の利益となるとは考えにくく、公職選挙法上、公職選挙法で規定する寄附に該当するものではないと考えられるところでございます。
芳賀道也 129

○芳賀道也君　ありがとうございます。法令遵守を心掛けている中で判断をしていただき、ありがとうございます。　次に、情報通信行政検証委員会の報告書には菅総理の御子息のことが一言も書いていない、これはなぜなのか。菅総理の御子息のことは触れなくてもよいと総務省から検証委員会に要請したのでしょうか。
原邦彰 130

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　御指摘のような要請を検証委員会に行った事実はございません。検証委員会の方で厳正に様々な資料、ヒアリングを行った検証作業の結果、報告書の記述になっているところであります。　なお、東北新社の報告書でも、菅正剛氏について、認定等の申請手続に関与しなかった、あるいは、木田前執行役員又は三上前取締役が菅前統括部長に対して総務省職員との会食に同席するように求めた理由として、会食での懇親の意義を高めることのほかに、東北新社と前官房長官とのつながりがあるように示唆して何らかの働きかけをする意図があったとは認められない、東北新社の報告書にもされているところでございます。
芳賀道也 131

○芳賀道也君　菅総理の御子息は、接待などが問題になるまで東北新社グループの囲碁将棋チャンネルの役員をされていました。　情報通信検証委員会報告書を見ると、外資規制違反問題に絞って調査したことは分かりますが、しかし、外資規制違反の問題とは別に、平成三十年四月、東北新社の囲碁・将棋チャンネルがハイビジョン未対応なのに総務省から百十度ＣＳ放送、スカパーで六スロットの認定を受けた疑惑についても調査を行うべきではないでしょうか。総務省の見解を伺います。　ちなみに、時系列に並べた会食報告書、総務省から昨日いただきましたが、これによれば、四月にこの認定を受ける直前の二月十九日、二十六日、三月七日に接待がありました。この複数回の接待と囲碁・将棋チャンネルがハイビジョン未対応なのに認定を受けたことと関係している可能性があります。疑惑でないと言うなら、国民の疑念を振り払うためにも、囲碁将棋チャンネル役員の菅総理の御子息とその東北新社の接待、そして囲碁・将棋チャンネルの不可思議な認定について調査すべきだと考えますが、総務省のお考えはいかがでしょうか。
原邦彰 132

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　情報通信行政検証委員会、今回提出させていただいている報告書、東北新社のまず外資規制違反問題についての報告でございます。　今御指摘のあった囲碁・将棋チャンネル、いろいろ国会等で論点もありましたので、それについては、私どもの方で予断を持って申し上げるわけではございませんけれども、これから情報通信行政検証委員会、一切の予断を持たずにこれからしっかりと検証を行っていただけるのではないかというふうに思っております。
芳賀道也 133

○芳賀道也君　やはりこれ、時系列で並べてみて、極めて、一般でいえば、おや、おかしいと思うこともありますので、疑惑を振り払うためにもこの件についてはしっかりと検証をお願いいたします。　また、検証結果報告書によれば、平成二十九年一月、東北新社が衛星基幹放送事業者として認定された決裁者のうち、最終決裁者は当時の総務副大臣です。この当時の情報流通行政局担当の副大臣はどなたか、なぜ当時の総務副大臣には処分が出ていないのでしょうか。
原邦彰 134

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　当時の担当副大臣は、あかま二郎副大臣でございます。　そもそも、特別職である副大臣は国家公務員法が適用されず、懲戒処分を行い得ないものであり、また、検証委員会の報告書によれば、二〇一七年一月に総務省が東北新社の外資規制違反を指摘しないまま認定を行ったことは事実であるが、そもそも東北新社自身が外資規制違反の状態にあることに気付いていなかったものであり、個々の職員の意図的な行為によって行政がゆがめられたとは認められないとされているところでございます。
芳賀道也 135

○芳賀道也君　武田大臣も自主返納、当時は大臣ではなかったわけです、されているんですが、この副大臣給与の自主返納を求めるというようなことは行わないのか。当時総務大臣だった高市総務大臣についてはどうなのでしょうか。
原邦彰 136

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　政務につきましては、行政通信行政検証委員会、関与が認められれば検証対象でありますが、倫理法令違反については、先ほど申し上げましたとおり、国家公務員法の特別職は適用除外でございます。特別職については大臣規範の下でそれぞれ自ら身を律して対応されていると思いますので、それはそれぞれの御判断ということだろうと存じます。
芳賀道也 137

○芳賀道也君　この辺もどうも納得できない点であるということを指摘しておきます。　次に、検証結果報告書十五ページで、認定における外資規制違反の見逃しは、申請者における不備及び総務省における審査の在り方に起因するものと考えられると指摘されています。確かに、衛星基幹放送事業者の認定手続の際に総務省に提出する現状の書式及び添付書類では、外国人株主の議決権割合が二〇％を超えるかどうかは不明となることがあり得ます。　この書式を規定している放送法施行規則を変更して、外国人株式の議決権割合が二〇％を超えるかどうかを明確に判断できる届出書類、そういったものに改めるべきだと考えますが、六月四日、記者発表があった情報通信分野における外資規制の在り方に関する検討会に諮った上で対応するということなのでしょうか。当然、今年度中には対応すべきだと考えますが、外資規制の在り方に関する検討会の結論の時期の見通しも含めて御見解を伺います。
吉田博史 138

○政府参考人（吉田博史君）　情報通信行政検証委員会の検証結果報告書、第一次におきましては、総務省における外資規制に関する審査は申請書の記載で確認することになっているにもかかわらず、申請書の記載のみでは外資規制に抵触しているか否かが分からない様式となっていることなどについて、総務省における審査の在り方の改善が急務であることが指摘されております。このような指摘を重く受け止めております。申請書の様式を定めている放送法施行規則という省令ございますが、その見直しを含め、審査の在り方の改善を検討してまいりたいと思います。　その際には、先ほど委員からもお話ありました情報通信分野における外資規制の在り方に関する検討会におきまして有識者の御意見をいただくことを想定しています。検討会では年内に一定の方向性を整理していただく予定でありますけれども、検討会での御議論も踏まえつつ、対応可能なものから速やかに取り組んでまいりたいと思います。
芳賀道也 139

○芳賀道也君　申請書類で、そもそも二〇％を超えているかどうかが分からない申請書類というのはやはり問題だと思いますので、直ちにこれは是正していただきたいと思います。　次に、独立した行政機関による電波、放送の監理については、先ほど吉田忠智委員からも御指摘がありましたのでこの質問は飛ばさせていただいて、次に、武田総務大臣に伺います。　かつて総務省コンプライアンス室長を務めた郷原弁護士によると、民主党政権のときにはコンプライアンス室が機能して、ＩＴ補助金関係の職員などの不正を積極的に取り上げていたが、自民党政権に戻ってからは活動が鈍っているといいます。　コンプライアンス室が十分に機能していれば、情報流通行政局関係で、放送、電波の関係者の業者との間でこれほど多数の飲食が行われたりされるはずがないとも考えられますが、総務大臣として、このコンプライアンス室の活動についてはどう評価されているんでしょうか。
武田良太 140

○国務大臣（武田良太君）　個人の主観に対してコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、このコンプラ室を今回改めまして監察室を設置をさせていただきました。やはり今回のこの事案を教訓として、先生御指摘のように、しっかりとにらみの利く、機能する監察室にしていくために努力を重ねてまいりたいと考えております。
芳賀道也 141

○芳賀道也君　是非、元々コンプライアンス室というのがあって、これがあればこれほどまでにはというところもありますので、是非新しい監査室にも期待したいと思います。　次に、東北新社は、ＢＳ左旋で４Ｋ放送をスタートさせるために、衛星基幹放送事業者として認定するよう平成二十八年に総務省に申請しました。　配付資料二ページにあるとおり、ＢＳ放送左旋のチャンネル配列図を見ると、二チャンネルから二十二チャンネルまで全部で十一チャンネルありますが、現在使われているのは僅か三つのチャンネルで、残り八個のチャンネルは使用されておりません。これは、ＢＳ左旋を見るには、４Ｋ、８Ｋ対応テレビとチューナー、アンテナが必要で、この工事や機械の費用などがネックとなっています。　ＢＳ左旋は失敗だったのではないかと思いますが、大臣の率直な見解を伺いたい。あわせて、総務省としては、これからもＢＳ左旋で４Ｋ、８Ｋ放送を増やすように取り組むのか、政策転換が必要なのではないか。大臣の御見解を伺います。
吉田博史 142

○政府参考人（吉田博史君）　御指摘のとおり、ＢＳ及びＣＳの左旋帯域には多くの帯域がございます。電波の有効活用の観点から課題であるとの認識の下、衛星放送の未来像に関するワーキンググループにおきましても御議論いただいたところでございます。　その結果、同ワーキンググループの報告書案におきましては、左旋帯域の４Ｋ、８Ｋの受信環境整備、これは受信を、対応を可能とするために、左旋対応のアンテナなど備えることが必要となります。そういうことの受信環境整備を引き続き進めるとともに、４Ｋ、８Ｋ以外の新たなサービスへの活用の可能性ということについても報告書案が提示しているところでございます。　総務省といたしましては、報告書案の内容も踏まえつつ、この受信環境の整備を進めるとともに、この４Ｋ、８Ｋ以外の新たなサービスの活用の可能性ということも検討し、左旋帯域の活用について検討してまいりたいと存じます。
芳賀道也 143

○芳賀道也君　国民の財産でもある貴重な電波が現在これだけ空いているということで、この利用法についても是非見直しも含めて検討していただきたいと思います。　先ほどちょっと触れましたけれども、電波、放送の監視、これについて最後に武田大臣に伺いたいと思います。　主な先進国の中では唯一日本だけが、放送機関、電波関係の監理を一つの中央省庁が行っています。この会食の調査では、約百七十名の職員から延べ約千五百件の会食の申告を受けたと書かれていますが、やはりこれは総務省が放送、電波の関係を一手に監理しているゆえだとも言えます。　言論の自由を守るためにも、放送・電波監理機関を総務省から独立させて、独立の機関が行うよう変えるべきだと考えますが、最後に武田大臣の御所見を伺います。
吉田博史 144

○政府参考人（吉田博史君）　先ほども御答弁申し上げたとおり、我が国は議院内閣制採用しており、まさに国会に対して連帯して責任を負う内閣を構成する各省大臣が責任を持って行政権を行使することが原則であると認識しております。　その上で、情報通信分野は、社会全体のデジタル化を通じて、感染症であるとか少子高齢化の克服であるとか防災・減災といった我が国全体の社会課題の解決、持続的かつ健全な発展、国際競争力の強化に資するものであります。国家戦略的対応が求められる行政分野でございます。　こういうことから、機動的、総合的な判断が可能となるよう、内閣の一員として国家全体を俯瞰する大臣の責任と監督の下において取り組んでいくことが必要と認識しております。
芳賀道也 145

○芳賀道也君　４Ｋ、８Ｋとか国家戦略的なそういった技術については監理することは必要だということは認めても、やはり放送、これはやっぱり自主独立、そして不偏不党、どの国にあっても自由だと、国のために放送しているということではありませんので、是非独立したそうした機関が必要だと申し上げて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
伊藤岳 146

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。　六月四日に、情報通信行政検証委員会の検証結果報告書が公表されました。また、五月二十四日には、東北新社特別調査委員会の調査報告書が開示をされています。今日、その一部を資料として配付をさせていただきました。　検証委員会の報告書は、総務省側が東北新社の外資規制違反の事実を認識していた可能性が高いこと、東北新社からの事業承継認可申請を追認した可能性が高く、行政がゆがめられたとの指摘を免れないと評定をしました。　外資規制違反についての鈴木情報流通行政局総務課長当時への報告、相談について聞きます。　鈴木政府参考人、本委員会で私の質問に対して、二〇一七年八月九日に東北新社側と面会したかどうかについて否定はされませんでした。面会していたかもしれないとの可能性を示されました。間違いないですね。
鈴木信也 147

○政府参考人（鈴木信也君）　お答え申し上げます。　三月十六日の総務委員会におきまして、委員からのお尋ねに対し、二〇一七年八月頃に木田氏等と会ったかどうかにつきましては、私自身、当時、情報流通行政局総務課長へ異動した直後でございまして、多くの方々が御挨拶に来られていましたので、木田氏等も御挨拶に来られていたかもしれませんが、外資規制違反のような重要な話は聞いていたならば覚えているはずでございますので、そのような報告を受けた記憶はございませんと答弁いたしました。　また、検証委員会におきましても同様に、木田氏がその頃挨拶に来た可能性は排除しないものの、外資規制違反に相談、外資規制違反を相談されたことはない旨を説明し、検証結果報告書にもそのように記載されているところでございます。
伊藤岳 148

○伊藤岳君　検証委員会の報告書には、東北新社が訪問したとされる平成二十九年、二〇一七年八月九日頃の総務省への出張記録、出張旅費精算書、具体的な面談状況の記録といった裏付け資料は見当たらない、そもそも会った事実がない可能性、仮に会ったとしても外資規制違反について相談をしないか、相談したとしても、記憶に残らない程度に表面的でごく一般的な法解釈をしたにすぎない可能性など、あらゆる可能性が排除できず、特定の事実を認定するには至らなかったと書かれました。　このあらゆる可能性が排除できないとの判断で、鈴木政府参考人の本委員会での面会していたかもしれないとの答弁、重いものになったと思います。　東北新社側の報告書では、メールの記録から、同年八月九日までに、鈴木情報流通行政局総務課長当時に対して、外資規制に抵触している可能性について何らかの報告を行ったと記されています。そのメールの記録について、資料の四十六ページを開けていただくとそこに出ていますが、八月九日に三上前取締役が部下に送ったメールには、外資規制に関して木田前執行役員が総務省に内々にヒアリングした、つまり、これは木田氏が鈴木課長に内々にヒアリングしたということを指していると思いますが、その結果、東北新社は認定を持つことができないということだったと書かれています。　検証委員会にお聞きする予定でしたが、今日おいでいただけないということでしたので、原官房長にお答えいただきます。　東北新社の鈴木課長当時への報告、相談について、検証委員会の報告書では裏付け資料は見当たらないということでしたが、今紹介したように、東北新社側の報告書ではメールの記録が具体的に示されています。このメール、東北新社では八月九日三上メールと呼んでいますが、この三上メールの内容は確認をしましたか。
原邦彰 149

○政府参考人（原邦彰君）　御指摘ありました三上メールとは、東北新社特別調査委員会の調査報告書に記載されている三上前取締役のメールのことと存じますけれども、東北新社から検証委員会に対しては、当該調査報告書、今の資料、提出いただいている報告書も含め、東北新社特別調査委員会の了解を得て、メールも含めて相当数の資料の提供があったものと承知しております。そうしたものも全部総合的に勘案して、先ほどの検証委員会の報告書の鈴木課長に対する結論を得たということでございます。　その内容については、東北新社から公にしないとの条件で提供されたものであり、これを公にすると同社の正当な利益を損なうおそれがあるということで、検証委員会の方で開示しないという判断をされたものと承知しております。
伊藤岳 150

○伊藤岳君　検証委員会の報告書には、今官房長言われたように、東北新社に対し関連資料の提出を求めたところ、社内検討資料や報告資料、総務省とのやり取りなどに係る電子メールなど、相当数の具体的資料の提供を受けることができたと書いてあります。　じゃ、なぜ検証委員会の報告書にはこのメールの存在について記載がないんでしょうか、内容はともかく。
原邦彰 151

○政府参考人（原邦彰君）　検証委員会では、今申し上げましたとおり、東北新社側の膨大な資料、それから総務省側の資料、それから双方からのヒアリング、これらを総合的に勘案して先ほどの判定をされたというふうに思っております。　いずれにしても、東北新社の中のいろいろ書類でございますので、そこは総務省側のヒアリング資料、東北新社側、トータルで判断して先ほどのような記述になったということでございます。
伊藤岳 152

○伊藤岳君　いや、先ほどの記述って言いますけど、裏付け資料は見当たらないって記述なんですよ、検証委員会の。これちょっと違うじゃないですか。裏付け資料はあったんでしょう。
原邦彰 153

○政府参考人（原邦彰君）　裏付け資料という恐らく意味だろうと存じますけれども、検証委員会として結論付けるという意味での裏付ける資料、決定的な資料ということはなかったんだろうということの記述だろうというふうに思います。
伊藤岳 154

○伊藤岳君　では、総務省は、このメール、八月九日の三上氏のメールの内容は確認をしていますか。
原邦彰 155

○政府参考人（原邦彰君）　検証委員会で記述をされている範囲ということでございますので、私ども、それ以上の詳細については控えたいと思います。
伊藤岳 156

○伊藤岳君　いや、これほど重要な核心に迫るメール、つまり、何を、鈴木課長が何を聞いて、あっ、済みません、済みません、東北新社側が何を聞いて、鈴木課長からどんな答えがあったか、具体的な面談状況が分かるメールなんです。これ、十分な裏付け資料だと思いますよ。何で総務省は確認もしないんでしょうか。おかしいと思います。　検証委員会の報告書には、東北新社木田氏、前執行役員が、令和三年、二〇二一年三月、総務省情報流通行政局のヒアリングを受けていると、この報告書の二十二ページですが、そう書かれています。　このヒアリング、総務省、誰がヒアリングしたんですか。また、そのヒアリングの中で、木田氏が東北新社は認定を持つことはできないと認識をした経緯などは聞いていないんでしょうか。
原邦彰 157

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　御指摘のヒアリングについては、情報流通行政局において国会からの御質問等に適切に対応するため、弁護士立会いのもので、東北新社に対して平成二十九年当時の状況等について聞き取りを行ったものと承知しております。　ただ、同社の任意の協力を得て行ったものであり、相手方の同意も必要であることから、その内容の詳細については答弁することは控えたいと存じます。
伊藤岳 158

○伊藤岳君　もう東北新社側からこれほど詳細に語られているんですから、東北新社側は拒否したとは思えません。総務省が隠しているとしか私思えませんよ。　このヒアリングの中身を東北新社は明かしちゃいけないと言われたんですか。
原邦彰 159

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。　重ねての御答弁になりますが、同社の任意の協力を得て行ったものでありまして、相手方の同意が必要であり、現時点で同意が得られておりませんので、詳細については控えたいと存じます。
伊藤岳 160

○伊藤岳君　到底そういうふうには思えませんね、同意がないとは。こんな状況では検証がなかなか進まないと思います。　鈴木政府参考人にお聞きします。　当委員会での私の質問に対する答弁、先ほど鈴木参考人から言われました。しかし、東北新社側から八月九日の報告、相談の具体的な状況が分かるメールの存在、今お話ししたように明らかになりました。外資規制違反のような重要な話を聞いていた、そして、認定を持つことはできないと鈴木課長が助言していたということではないですか。それとも、これを否定できる何かがありますか。
鈴木信也 161

○政府参考人（鈴木信也君）　お答え申し上げます。　検証委員会におきまして、木田氏がその頃挨拶に来た可能性は排除しないものの、外資規制違反を相談されたことはない旨を説明いたしました。そして、検証委員会の検証結果報告書にもそのように記載されているところでございます。
伊藤岳 162

○伊藤岳君　でも、この報告、相談したメールの中身、否定できる何も語られませんよね。つまり、鈴木政府参考人が東北新社からの外資規制違反の報告、相談を受けていた可能性は高いと言わざるを得ないと思います。真摯に答えるべきだと思います。　次に、外資規制違反を前提とした事業承継について、井幡情報流通行政局衛星・地域放送課長への相談についてお聞きします。　検証委員会の報告書の中の「井幡課長への相談と衛星・地域放送課との協議状況等の事実」の章の「当事者の主張の要旨」には、東北新社側の説明を次のように整理をしています。　一つ、外資規制違反を認識した二〇一七年八月七日頃、ＢＳ左旋４Ｋの認定について、現状はそのままにしてしかるべき時期に別法人に移すという対策案が検討されていた。　二つ、その後、役員が井幡課長と連絡を取り、同月十八日、井幡課長と会い、ＢＳ左旋４Ｋの認定を受けている東北新社が外資規制に違反している状況であること、そのための子会社を設立して事業の承継を計画していることなどについて説明、相談したところ、ＣＳ右旋の承継については九月までに間に合えばよいというような反応だった。　八月二十一日頃、井幡課長から役員にＢＳ左旋４Ｋの承継も速やかにやってほしいとの連絡があったことから、ＣＳ右旋及びＢＳ左旋４Ｋの認定について別法人に承継させるスキームへと変更した。　八月二十二日、総務省担当者と相談したところ、新設会社の役員は東北新社の役員が兼務すること、従業員がいないことなどに関し、トンネル会社ではとの指摘を受け、こうしたやり取りを経て九月十一日付けで認定基幹放送事業者の地位の承継の認可申請を行い、その後、認可された。　こうして、井幡課長当時への報告、相談を通して、外資規制違反を認識してから僅かな期間で急転直下、事態が進んだということをかなりこれ詳しく詳細に明らかにしています。　総務省に伺います。　この検証委員会の報告書の「井幡課長への相談と衛星・地域放送課との協議状況等の事実」の中に記載されている東北新社側の説明についてですが、事実と違う点はありませんね。
原邦彰 163

○政府参考人（原邦彰君）　東北新社側の説明については東北新社側の説明ということでありまして、東北新社側はそういうふうに言っているということは東北新社側の報告書に書いてあるだろうというふうに思いますが、それ事実かどうかということについては、総務省側のヒアリングあるいはいろんな資料を見て、それで、検証委員会の認定は検証委員会の記述をされているとおりでございます。
伊藤岳 164

○伊藤岳君　いや、検証委員会がそういうふうにまとめているんですよね、東北新社からの説明を。ですから、これ総務省もこの事実と共有できるということでいいですよね。
原邦彰 165

○政府参考人（原邦彰君）　大変済みません、検証委員会の、検証委員会の報告書の何ページか、ちょっと御指摘いただければと存じますけれども。
伊藤岳 166

○伊藤岳君　二十二ページから二十四ページ頃にかけてだと思いますよ。東北新社側の説明が書いていますね。
原邦彰 167

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　東北新社側の説明は以下のとおりであるというのは、二十三ページにもあります東北新社側はこう言っているという説明でございます。　それで、検証委員会の認定はその次の「検討」というところでございまして、それを踏まえて二十五ページで「結論」ということで、従来から申し上げている、可能性が高いと指摘せざるを得ないというのが検証委員会の判断だと承知しております。
伊藤岳 168

○伊藤岳君　だから、検証委員会はこういう東北新社側の説明を事実として認定して検討しているわけですよね。ですから、その検証委員会が東北新社側の説明をこう記載しているということは、総務省も同じ認識でいいでしょうということなんです。
原邦彰 169

○政府参考人（原邦彰君）　総務省がというよりは、検証委員会の検証でございます。検証委員会が事実として記載しているのは、検証委員会が東北新社の報告をそのまま事実として認識しているということではなくて、東北新社はこのように報告をしていると。その上で、トータルとしての判断は、その以下の方に書いてあるということが検証委員会の判断だろうというふうに思います。
伊藤岳 170

○伊藤岳君　じゃ、ちょっと次に進みますよ、別な角度から。　本来、これ検証委員会に答えていただきたかったことですが、原官房長に答えてもらうことになりますが、井幡課長への相談と衛星・地域放送課との協議について、井幡課長らは、本来あってしかるべき事実経過や理由について合理的な説明もできず、裏付けとなる客観的資料の提出もなかったと検証委員会の報告書には書かれました。　この裏付けとなる客観的資料とは、どのような資料を検証委員会として提出を求めたんでしょうか。また、どのような理由で井幡課長は提出を拒否されたんですか。
原邦彰 171

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　検証委員会からは、検証事項に関連する総務省ファイルサーバーや書庫に保存されている一切のデータ、文書、ヒアリング対象者の保有するスケジュール帳、メモ帳、業務に使用する文書、メール等の個人的な手控えの提出を求めたところであります。　しかし、報告書では、記述がありますとおり、それらの多くは申請書案や申請書、決裁文書、チェックリストやマニュアルなどで、保存期間との関係で基礎的な資料が保存されていない、東北新社とのやり取りに関する資料も見当たらないなど、当時の職員の検討判断の過程の実態を示す資料ではなかったというふうに検証委員会でも指摘をいただいているものでございます。　なぜ出せなかったかということは、要するに、全部出しなさいといって出せたものが、評価が以上のような指摘だったということだろうと思います。
伊藤岳 172

○伊藤岳君　その提出を求める、裏付けとなる客観的資料の中で大事だと思うのは、この八月二十一日頃の井幡氏と東北新社木田氏とのメールのやり取りなどは非常に大事な裏付け資料になると思いますが、こういうものは、東北新社側からの情報提供の中にはその電子メールの記録はあったんでしょうか。また、そのあったことを井幡氏に示して、そのメールを出しなさいというふうに言ったんでしょうか。
原邦彰 173

○政府参考人（原邦彰君）　東北新社側から提供していただいたのは、先ほども申し上げたとおり、メールも含めて膨大な検証作業に必要なものを、向こうの検証委員会の報告を得て、いただいております。　それで、井幡課長に対するヒアリングの詳細は、これは検証委員会の委員さんの判断で今この検証に報告されていることが基本的に全てでございますが、具体的にどのような形でヒアリングしたということについては、今後の検証活動に支障が生じる面もございますので、詳細は控えたいというふうに思います。
伊藤岳 174

○伊藤岳君　ちょっと一点確認したいんですけれども、八月二十一日頃の井幡氏と木田氏とのメールの記録は東北新社側から提供あったんですね。
原邦彰 175

○政府参考人（原邦彰君）　東北新社側からは、関わりのあるいろんな記録、メールも含めて全部出してくださいというお願いをして、膨大なメールも含めて資料提供があったということでございます。
伊藤岳 176

○伊藤岳君　総務省としては、そのメール、記録を確認したんですか。
原邦彰 177

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　検証委員会の検証の事務方というかサポートの立場で私ども参加しておりますので、サポートの範囲で、いろんな資料等もサポートの範囲で精査はさせていただいております。
伊藤岳 178

○伊藤岳君　もしこの確認をしているんだとすれば、総務省が、その中で、この井幡課長の言っていることが成り立たないということは分かっているんじゃないでしょうか。　井幡課長当時は、覚えていないとか、外資規制違反について聞いたことはないとか、ＢＳ４Ｋを承継するよう指示したことはないなどと全てを否定しているということが検証委員会の報告書には記載されています。　大臣に伺います。　大臣は、第三者の検証委員会に外資規制違反問題等についての検証を委ねられました。井幡氏の発言をこのまま追認するおつもりなんでしょうか。今後どう対応されますか。
原邦彰 179

○政府参考人（原邦彰君）　まず、ちょっと私、事務的にお答え申し上げます。　本件は、東北新社と総務省の認識にもそごがある中、委員会において両者からのヒアリングを行い、東北新社側の伝聞証拠についても慎重に精査をした結果、外資規制違反の抵触を認識しながら認定を取り消さなかった可能性が高く、そうであれば行政をゆがめたとの指摘は免れないとの評価に至ったものというふうに承知しております。　この点、大臣からは、この検証委員会、強く受け止めて、当時の担当課長らに対し、許認可の重みというのもしっかり踏まえながら当たること、それから、当然のことでありますけれども、行政としての文書の管理の重要性、こういった御指示をいただいているところでございます。
武田良太 180

○国務大臣（武田良太君）　この検証委員会からこうした報告書をいただきましたけれども、その報告書の中にも、可能性については触れられておりますけれども、認める、認めない、いずれにしましても、それを決定付ける確かなものというものがない限りにおいては、私は、正式なコメントといいますか、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
伊藤岳 181

○伊藤岳君　でも、先ほどお聞きしたように、八月二十一日頃の井幡氏と木田氏とのメールのやり取りは東北新社から提供されていると。これ見れば大体分かると思うんですよ、井幡氏の言い分が成り立たないということは。　そもそも大臣は第三者の検証委員会に委ねると言われてきたんですから、検証委員会の検証結果をこれ軽んじることになりませんか。やっぱりしっかりと立場を明確にするべきだと私は思います。　大臣、もう一問お聞きします、関連して。　検証委員会の報告書には、本報告書の骨子は以下のとおり、つまり、検証委員会のこの報告書の中心点はここだと書いているんですが、総務省情報流通行政局衛星・地域放送課は、平成二十九年、二〇一七年八月頃、東北新社から、同社が放送法の外資規制違反の状態にあることの報告を受け、これを認識した可能性が高く、それにもかかわらず、放送法に基づきＢＳ左旋４Ｋの認定について取消しに向けた対応を行わず、むしろ同社子会社による事業承継について追認した可能性が高い、この点で、同課の行為は行政をゆがめたとの指摘は免れないとまとめています。　大臣、検証委員会が行政をゆがめたとの指摘は免れないと断定したことは、これ事実である。そうですよね。
原邦彰 182

○政府参考人（原邦彰君）　事実関係でございますので、私の方からお答えいたします。　報告書に書いてあることは、検証委員会の認定ということで、事実だろうというふうに思います。　それから、先ほど来ちょっと、東北新社側のメールとか、それを見れば裏付けというような御指摘もございますけれども、例えば、先ほど来私申し上げているのは、検証委員会というのは、いろんなありとあらゆるものを見ながら判断をしております。　それで、先ほど来の、向こうの社内に残されているメールとかいろいろ御指摘があるわけでありますけれども、例えばその検証委員会の御判断で、二十二ページ、あっ、済みません、御覧になって、例えば二十二ページのところでは、鈴木課長への先ほどの評価のところでも、役員乙氏は、当委員会におけるヒアリングの前の令和三年三月、総務省情報流通行政ヒアリングを受けているところ、そのときの説明内容は、鈴木総務課長と会うこととした理由、鈴木総務課長に会ったときの同行者の有無や相談内容について現在の説明と食い違っており、必ずしも説明が一貫しているとは言えない、東北新社が外資規制違反に、違反したという重大な事実を伝えた際の態様、説明ペーパーもないなど、いろいろと理解しにくいところがあって、説得的とも言い難い。　このように検証委員会の先生方、判断されておりますので、トータルでいろんなことを判断されているということだろうというふうに思います。
伊藤岳 183

○伊藤岳君　いずれにしても、その行政をゆがめたとの指摘は免れないという検証委員会が断定しているところは事実だということを言われました。　そして、検証委員会の報告書には、当委員会の調査権限の限界として検証委員会の限界性に触れた上で、本来、行政プロセスは透明性を持って公平に行われるべきものであるがゆえに、原則として総務省に客観的な資料に基づく合理的な説明責任があると述べている。大事な指摘だと思います。　大臣、検証委員会の報告書をただ説明するだけではなくて、大臣として、総務省として、行政の透明性、公平性について説明責任を果たすべきではないでしょうか。特に、井幡課長当時に真相を明らかにさせるべきではないですか、どうですか。
武田良太 184

○国務大臣（武田良太君）　当初から、真相を明らかにするべく、包み隠さずつまびらかに全てを話すように指示はいたしております。
伊藤岳 185

○伊藤岳君　いや、指示はされているんでしょうけれども、先ほども一度官房長言われましたけれども、かなり検証委員会が行政をゆがめたと断定するに至る客観的な資料が東北新社から出ているわけですよね。その上で、検証委員会が、大臣が繰り返し検証委員会、検証委員会と言われた検証委員会が、行政をゆがめたとの指摘は免れないと断定しているんですよ。何で大臣がそこで及び腰なんですか。
武田良太 186

○国務大臣（武田良太君）　腰が入るか及び腰かという問題じゃないと思うんですよ。それを、先生が御指摘の、先生が御指摘のようなことを決定付ける確かなものが見出せないうちに、どうだこうだということを私が言うのは適切ではないと。　当の当事者である本人が否定しているのが現在のところですから、それが事実ですから。東北新社の方の資料は資料として、本人の、本人は本人の意見というか訴えを起こしているわけですから、そこのそごというもの、その埋め合わせが明確なものにならずして、私にどうこう言えといってもそれは無理だと思います。
伊藤岳 187

○伊藤岳君　そんな恫喝的な言い方しないでくださいよ。何かこっちが悪いみたいじゃないですか。総務省の問題を追及しているんですよ。何でその最高責任者が恫喝的な言い方しなきゃいけないんですか。真相を究明する立場にある者として、私、大臣、適格性に欠けると思いますよ、そういう言い方は。　だから、私言っているのは、客観的資料があるんだから、大臣として、総務省として、しっかりと行政の公平性、透明性について説明すべきだということを言っているんです。　じゃ、どうして行政がゆがめられてしまったか、その背景に何があるのか。　こういうこともあります。資料の十七ページ見ていただきたいんですが、東北新社側のヒアリングに対して木田前執行役員は、総務省幹部との会食、接待の趣旨は、東北新社グループの衛星放送事業に関して、日々の事業、業務で生じた相談等を気軽に行いやすくする関係構築とか、その接待、会食の目的を実にストレートに語っておられるんですよ。　報告書の中でも、二〇一七年八月十八日の事業承継の相談の以前、二〇一六年頃から井幡氏と東北新社の会食が続いているということが明らかになっています。そして、八月十八日の事業承継の相談の直後、何と十日後に、八月二十二日にも木田執行役員らと会食をしていました。そして、八月二十八日の会食の席では、東京ドームでの野球観戦の年間シートチケットが井幡課長当時に渡されていたことまではっきりしています。　私も大の野球ファンでして、東京ドームには何度も足を運びました。びっくりしました。二万九千円のチケット。私、最高で指定席Ｓの六千五百円、これ最高でしたから。調べてみたんですよ。そうしたら、何とレジェンズシートというのがありまして、一枚一万四千五百円、二枚で二万九千円。このレジェンドシートは、球界の名立たるＯＢ、レジェンズ、堀内恒夫さんとかなどの生解説付き。野球ファンだったらもう本当に跳び上がるようなうれしさですよ。特別な方への特別な思いを込めたお土産じゃないかと思いますよ。　井幡課長にこういうチケットを渡したということは、子会社承継などに係る相談のお礼として渡されたと見るのが妥当ではないでしょうか。総務省、どうですか。
浜田昌良 188

○委員長（浜田昌良君）　時間が参っておりますので、簡潔に答弁願います。
原邦彰 189

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。　御指摘の野球チケットの金額は、年間ボックスシートということで、便宜上、年間ボックスシートの金額を試合数で割り返して試算して、その先ほどの金額になっているということでございます。　それから、野球チケットについては、検証委員会の報告書では、会食自体は、外資規制違反、その対応について話題になったことを示すものは見当たらないとされておりますし、それから、その会食自身の日程のセットがこの東北新社が外資規制違反を認識している以前からなされていたものだということが報告書で指摘されております。　また、御指摘のプロ野球チケットの交付は、プロ野球好きの取引先に交付するものと同様の軽い感覚だったということであり、不当な働きかけの対価として行ったものではないというふうに東北新社側の報告書にもされておりまして、したがって、ただ、本人は認めておりますので、この点も含めて倫理法違反ということで処分を行っているところでございます。
浜田昌良 190

○委員長（浜田昌良君）　おまとめください。
伊藤岳 191

○伊藤岳君　はい。　検証委員会の検証がこれで終わってはならないと思います。井幡課長の国会招致、東北新社関係者の国会招致などを求めて、質問を終わりたいと思います。
浜田昌良 192

○委員長（浜田昌良君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後零時四十四分散会

2021-06-10 第204回国会 参議院 総務委員会 第16号 公式Web版

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