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2021-04-15 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 第9号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和三年四月十五日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　古賀友一郎君　　　　　藤井　基之君 　　　　　島村　　大君　　　　　清水　真人君 　四月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　清水　真人君　　　　　岩本　剛人君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君 　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君 　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君 　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君 　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君 　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君 　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君 　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君 　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君 　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君 　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君 　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君 　　　大臣政務官 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　梶尾　雅宏君 　　　　　　　内閣府規制改革 　　　　　　　推進室次長　　　　彦谷　直克君 　　　　　　　文部科学省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君 　　　　　　　厚生労働省大臣 　　　　　　　官房総括審議官　　山田　雅彦君 　　　　　　　厚生労働省健康 　　　　　　　局長　　　　　　　正林　督章君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局長　　　　　吉永　和生君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君 　　　　　　　厚生労働省雇用 　　　　　　　環境・均等局長　　坂口　　卓君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う 　労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一 　部を改正する法律案（内閣提出） 　　　　─────────────

2. 小川克巳 1

   ○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、古賀友一郎君及び島村大君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君及び清水真人君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 小川克巳 2

   ○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用環境・均等局長坂口卓君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 小川克巳 3

   ○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 小川克巳 4

   ○委員長（小川克巳君）　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

6. 打越さく良 5

   ○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。 　今回の育児・介護休業法等の改正の狙いについて、どうしても何か引っかかるところがございます。男性の育児休業取得率の目標達成困難を見込んだ上での改正なんでしょうか。何か、目標を立てたのに達成できないから数をちょっとでも上乗せしたいと、それ自体が目標となっているとしたら、何かやっぱりもう本末転倒という気がしてならない。 　これは、男性も女性もワーク・ライフ・バランスを実現するということこそ狙いであるんだったら、何というか、目的、手段がずれていないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

7. 田村憲久 6

   ○国務大臣（田村憲久君）　まず、おっしゃられるとおり、男性の育児休業の取得率というのが低いというのは、これは大前提であるのは確かでありまして、令和元年度七・四八％、それでも以前から比べると上昇はしているんですが、それでも七・四八ですから非常に低いと。 　取ってもらいたいという思いがあるのは確かです。それはなぜかというと、それは、ただ単に数字を上げるというのが目的というよりかは、それによってやはり出産、育児等々で離職、これは女性が特にそうなんでしょうけれども、離職をされるというようなこと、こういうことを防いでいかなきゃならないという部分がありますし、やはり男女共に育児、家事、これがお互いにそれを分かち合いながら両立していけるような、そんな社会をつくるということを考えると、当然男性も育児というものに参画をするべきであり、そして、そういう意味では育児休業も取得をしてもらうということは男女問わず必要なことであろうということであります。 　ですから、七・四八という数字を上げるというのは、そういう意味合いの意味で上げていきたいという意味合いであって、ただ数字だけ上がればそれでいいということではないわけでございまして、そこは目的と手段というものが逆にならないように我々も心掛けていかなければならないというふうに思っております。 　その上で、じゃ、なぜ男性が取れないんだということをいろいろと聞くと、職場の雰囲気がなかなか取りづらいということ、それからもう一つは、なかなか自分が休むと仕事が進まないんじゃないかという、これは本当はそういう企業だと余り、成長性というものがどうなのかなというような気はするんですが、実態そういう声があるものでありますから、そこは柔軟な取り方ができるようにしよう。ただし、それによって、逆に言うと、取ってみれば、それでも休むわけですから、取ってみれば、結果的には、ああ、ちゃんと会社回るじゃん、こうやれば仕事が進んでいけるじゃんと、これは企業も御本人も気付くわけであって、それによってまた次、育児休業取ろうというような、そういう思いにもなっていただけるわけでございますので、そういう意味でのポジティブアクションだというふうに御理解をいただければ有り難いな、決してよこしまな気持ちでやっておるわけではございませんので、御理解をいただきますようにお願いいたしたいと思います。

8. 打越さく良 7

   ○打越さく良君　何かまだ釈然としないんですけれども。 　やっぱり、今回の改正は、これ男性育児休業取得を促進するための特別な措置で、男性の育児休業取得が高水準になった場合は見直されるべきものということで、過渡的な制度であるということを本当に、繰り返しになりますけど確認させていただきたいというふうに思います。 　大臣、本委員会で、まず入口として取っていただくことによって、それによってこれから一般的に更に男性に育休を取るように広げていくというような意味合いで改正に至ったという御答弁をされました。 　過渡的な制度、入口ということであれば、出口もなければならないのではないでしょうか。この程度の水準になったら見直すということをあらかじめ決めてはいかがかと思います。そうでなければ、過渡的ではなくて恒久的な制度になってしまうおそれがあると。 　どの程度の水準であったら見直すのでしょうか。また、いつまでにどの数値までと決めていらっしゃるのでしょうか。それが、政府が目標とする二〇二五年の三〇％を想定していらっしゃるのかどうか、その点をお願いします。

9. 田村憲久 8

   ○国務大臣（田村憲久君）　前回も申し上げたとおり、これが入口になってもらうということが非常に我々としては有り難いといいますか、必要だというふうに思っておりまして、これを恒久的な制度とするつもりはないわけであります。普通に男性も育児休業が取れるようになれば、今回のような特別な対応というのは必要ないわけでありまして、一般の育児休業として対応いただければ有り難いというふうに思います。 　ただ、その目標というものをどう見るかというのは、なかなかそこまでは設定しておりません、正直言って。目標を設定したからといって、その過程、道程、道のりが重要でありまして、ゆっくりと上がっていっても、結果的には何か本当に、それでこの措置をやめて、その後ちゃんと取っていただけるのという話になりますから。 　意識として、もうこれは、企業も、それから取られる男性も、もちろん女性の方もですね、普通にこれ男性が育児休業取るのは当たり前じゃないというような、そういう意識付けができてくる社会といいますか、そういうものが実現できればそのときにはこれはもう必要ないという話でございますので、目標数値は置いていませんけれども、しかし、社会の一般の常識といいますか雰囲気がそんな社会になればそのときにはもう必要がないであろうということでありまして、これは専門家の方々も含めていろんな方々と御議論、関係者も含めてしていくべき話であろうなというふうに思います。 　ただ、一般的に、五年を目途の見直し規定はこの中に入れておりますので、それは育児休業の取得の状況を踏まえた上ですね、検討を加えて、それは必要があるということであれば結果に応じて必要な見直しを行っていくということでございますから、五年を目途にした見直し規定といいますか検討規定というものはこの中に入れさせていただいておるわけであります。

10. 打越さく良 9

    ○打越さく良君　何というか、見直し規定があっても、またのんびりやろうかと、何かそこ、数値目標もないということであるとなかなか、ずっとこのままプロセスは頑張っていますということだけで、もう先送り先送りになってしまうんじゃないかなと思いますので、ちょっとその数値目標も立てないということは考えて、再考していただけないかなというふうに思います。 　それで、男性の家事、育児時間と妻の継続就業率というものは関係あるかどうかということと、あとは、その男性が家事、育児に時間を割くことによって第二子以降の出生割合というものは関係あるかどうか、そちらの方、教えてください。

11. 坂口卓 10

    ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　お尋ねの点でございますけれども、厚労省の第十四回の二十一世紀成年者縦断調査というものがございまして、そちらの方の調査によりますと、男性の家事、育児時間と、まず妻の継続就業率との関係についてでございますが、夫の平日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の妻が出産前後で同一就業を継続した割合、これが妻の継続就業率でございますが、これが五一・五％でございます。それに対して、男性の家事、育児時間が二時間以上四時間未満と回答しました夫婦は六四・五％、四時間以上と回答した夫婦は七五・〇％ということで、夫と、夫の平日の家事、育児時間が長いほど妻の継続就業率も高い傾向ということで、相関関係がそういうことでうかがわれるということでございます。 　一方で、男性の家事、育児時間と第二子以降の出生割合との関係でございますが、同じくの調査でございますが、夫の休日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の第二子以降の出生割合でございますが、こちらの方が一〇・〇％ということであるのに対しまして、二時間以上四時間未満と回答した夫婦は五九・二％、六時間以上と回答した夫婦は八七・一％となるなど、こちらの方も夫の休日の家事、育児時間が長いほど第二子以降の出生割合も高いという相関関係が見られるということかと思います。

12. 打越さく良 11

    ○打越さく良君　そうなんですよね。やっぱり出産直後のことだけではなくて、日頃から一人だけに任されるワンオペ育児であったらもう立ち行かないということで、お父さんもお母さんも共に日頃から家事、育児を分担するということでないとなかなか難しいと。そこが、両親共に、出産直後でないときも分担するということが大切だということがもう本当に明らかな数字であるというふうに思います。 　それで、育児休業取得率について、もう性別などについてクローズアップされがちなんですけれども、収入でも違うのではないでしょうか。男性についていかがでしょうか。

13. 坂口卓 12

    ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　こちらの関係につきましては、私どもの厚生労働省の平成二十九年に行いました委託調査でございますけれども、男性の年収と育児休業の取得率との関係ということでございますが、年収一千万円以上の男性の取得率が二〇・三％ということで最も高くなっておるということでございますが、年収三百万円未満の男性の取得率は八・〇％、年収三百万円以上五百万円未満の男性の取得率は五・五％と、五・五％ということとなっております。 　年収と育児休業の取得率の関係では、一概には判断することは難しいですが、傾向とすると、先ほど、年収一千万円以上の方が二〇・三％という形で最も高いという状況でございます。

14. 打越さく良 13

    ○打越さく良君　そうなんですよね。高収入で正規雇用ということであれば一般的に責任も大きいんじゃないかというような気がするんですけれども、むしろやっぱりそういう方たちの方が育児休業も取りやすくなっていると。結局、雇用が安定していて待遇もいいということであれば育休も取得しやすいということだと思います。 　十三日の当委員会で、連合の井上久美枝さんが、非正規雇用だと育休を取れる環境にないということを報告されていらっしゃいました。そうしたことを直視すべきではないでしょうか。 　ですから、本当、この改正について、一つの試みではあるということは分かっているんですけれども、やっぱり雇用の安定と待遇の向上こそが先決ではないかという気持ちが拭えないんですけれども、いかがでしょうか。

15. 田村憲久 14

    ○国務大臣（田村憲久君）　制度上は、本人といいますか、申し込めば、それ育休取らせなきゃいけないわけでありますから駄目だということは言えないわけでありますが、委員おっしゃられるとおり、会社の業績が非常に良くてしっかりと社員に対して待遇をしている会社というものは一般的に社員の福利厚生等々もしっかりやるわけであって、そういう意味では、そういうような申請が来れば快く取らすと、取らすというか休業をしてもらうということが当然のごとくあるわけでありまして、非常に厳しい企業において、人もいないというところにおいてはなかなか、本当は取らせなきゃいけないんですけど取らしづらいという、そういう状況もあるわけであります。 　言われるとおり、経済の状況、それからそれぞれの働く方々の処遇、こういうものがいい、良ければいいほどやはり育児休業等々を取得しやすい環境になってくると、このように我々も考えております。

16. 打越さく良 15

    ○打越さく良君　先ほども大臣御答弁されて、繰り返し御答弁されていますけれども、男性が育児休業を取得しづらい雰囲気とか、自分にしかできない仕事や担当している仕事があるということが本改正の背景にあるということなんですけれども、何かここはやっぱり引っかかるんですよね。これを真に受けて改正に進んでしまうのかと。 　確かに、職場に理解がないということかもしれないんですけれども、もう本当に、男性なのに、ええっ、育休なんか取得するのと、これ男性には女性以上に厳しいまなざしを向けられるかもしれないと。でも、それこそが今までの性別役割分業の結果であって、それに、旧来のあしき風潮、それに付き合っていていいのかと。それを克服すべきなのに、それに合わせるような制度じゃないかなというふうに思います。 　それに、男性の中には、自分にしかできない仕事があるという、これ自負があるのかもしれないんですけれども、ここに私、とてつもなく引っかかるんですね。女性だって同じなんですよね。私だって、休んだとき、これ自分にしかできない仕事や担当している仕事があったわけなんですけれども、それでも子供が生まれる以上しようがないと思って見切りを付けて休みに入るわけですよ。 　だから、やっぱり男でも女でも、出産直後の一時期くらいはもうケアに打ち込まなきゃと、もうやりがいのある仕事はあるんだけれども、もうこれはケアこそ大切な仕事だということで切り替えなきゃいけないということだと思います。 　ちょっと今日資料に出していませんけど、令和二年度の日本能率協会総合研究所の仕事と育児等の労働に関する実態把握のための調査で、子供、男性が、子供の年齢にかかわらず、つまり生まれて間もなくの頃でも、一番多い割合の二一・四％が残業しながらフルタイムで働くと、土日祝日や定休日を中心に子育てするという回答をしているわけですね。一番多いんです、その割合が。だから、子供が幼くても仕事をセーブするつもりはない、そういう男性がまだまだ多いわけですね。 　だから、男性の意向に合わせていてはなかなか変わらないんじゃないか。だから、もう少し強く、男性が育児をするべきだ、育休を取るべきだ、取らねばならないんだというふうに変えていかないと世の中変わらないというふうに思うんですね。 　だから、これ、男性がなかなか取るつもりないからそういう男性に合わせようという、こういう法改正でいいんだろうかとまだちょっともやもやするんですけど、いかがでしょうか。

17. 田村憲久 16

    ○国務大臣（田村憲久君）　今までも、その両立支援ということで、育児と仕事を両立できるような形の中で、事業主に対して助成金等々を支給をさせていただいたりでありますとか、また、そういう育休、理解のある方々に、管理職ですね、こういう方々に表彰をすると、いろんなことをやってきておりますが、先ほど来申し上げておるとおり、男性の育児休業というのは取得がなかなか思ったようなスピードで上がっていかないという現状があります。 　今言われたように、二つあると思うんですよね。 　取りづらい雰囲気という意味。それはまさに会社側が、いや、そんな、育休取るのという、いや、女性に対してじゃなくて男性に対してですよ、取るの、おまえというような、そういうような雰囲気があるのも、日本の今までの職場の慣習といいますか環境の中であるわけで、そういうものはこの法律改正の中で、やはり周知、申出があれば周知した上で、その申出があればしっかりと意向確認をしていくでありますとか、相談窓口つくったり研修等々、そういうような職場環境を変えていくということを義務付ける。こういうところで、本当は義務付けずに、そんな、それが当たり前だというのが普通なんでしょうけれども、そうじゃないという部分でありますから、そこで職場環境を変えていかなきゃならぬというようなものがあると思います。 　それともう一つは、委員おっしゃったように、男性側が、自分がいなきゃできないんだ、これは俺の仕事だから俺が休んじゃ会社が回らないというのが、そういう思いがありながら、実はそれに逃げている男性もいるのかも分かりませんけれども、もっと子育てに参画するということが自分にとっての幸せなんだということ、それは大変ですよ、大変だけど、大変なところからいろんなことが学べたり喜びを感じられるので、幸せなんだということを感じてもらう、分かってもらうということも非常に重要なんだと思うんです。 　そういう意味からすると、やはり一番女性が出産して大変なときに、そこを時間を共有して、そして共に子供を育てるという体験をこの時期にやっていただくということは非常に意味があるのではないかというふうに我々としても思っておりまして、それによって、やはり子育て、家事、そういうことをやることがいかに家庭において重要なことなのか、そしてそれが、家族といいますか、子供や奥さんといいますか、パートナーに対しての愛情形成にもつながって幸せなことなんだということを、要するに価値観ですよね、感じていただくことが、いや、これは僕にしかできない仕事なんだというふうに思って重要なんだと思うのとどちらが重要なんだということを感じてもらうきっかけになればいいのではないかというのが今回の中にあるわけでございまして、言いたいことは一緒でございますが、アプローチが多分ちょっと気に入らない、お気に入りになられないんだというふうに思うんですけれども、こういうやり方をやるということ自体も、ゴールを目指す、同じゴールを目指す中においてはそういう方法も一つあるのではないのかなという中で今回こういう形で法律として提案をさせていただいているわけでありまして、決して、再度重ねて申し上げますけれども、よこしまな思いで言っているわけではなくて、同じ目標を達成するためにアプローチとしてこういう手法を御提案をさせていただいておるということで御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

18. 打越さく良 17

    ○打越さく良君　やっぱりちょっと、周囲の人に聞いてみるとやっぱり、私も最初、これいいなと思ったんですよ。私も仕事したいなと思ったんですね。これいいじゃないと思ったら、えっ、私は駄目なのかと、男性は取れるけど女性は取れないんだということで、結構周りの女性たちも、ああ、いいね、それとか言っていたのが、違うの、私たち取れないのということで怒り出しているというかですね。 　やっぱり、女性はいや応なくキャリアはやっぱり断絶するわけですね。だけど、男性はある程度続けられる。俺は仕事があるぜみたいに言っちゃって、それで、でも、イクメンだぜとも言えるみたいな、どっちも、一挙両得みたいな感じで。それは、男性はイクメンというふうに評価も高まって、何か私たち一体何みたいなことで、やっぱり女性はいや応なくキャリアを断絶されるのにおかしいなというようなことで、いろいろな気を配って制度をつくられたんだろうと思うんですけれども、ちょっともやもや感が私以外の方も広がって、やっぱり性別役割分業の維持強化というんですか、堅苦しい言葉で言えばそういうようなことに加担しかねないかなというふうに思います。 　それから、九条の五の二項ですかね、休業中の就業ということで、何か不思議過ぎる言葉なんですよね、休業中の就業。何回も繰り返しても、ちょっと何かいま一つ分からない。やっぱりこれは制度の後退と取られかねないものであって、こうした仕組みをやむを得ずビルトインするのであれば、就労可能日等の上限を設定するだけではなくて、期間中の労働日については期間終了後に休業日として持ち越せるような、そういうようなポータビリティーを持たせるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

19. 坂口卓 18

    ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　まさにこの点も、先ほど来から委員と、あと大臣の方からも御答弁させていただいておりますように、やはりこの育児の大変さ、喜びを実感しながら共に夫婦でその育児に入っていく、それからあと家事分担等の隔たりの是正というようなものにもつながるようにということで、今回、柔軟な出産直後の枠組みをつくるということによって、まさに男性が入口としてこの育児休業というものを取得していただくというための一つの柔軟な制度化という部分のためにこの休業中の就業ということを今回御提案をしているということでございます。 　そういった形で、今回の制度につきましては、休業中、期間中にあらかじめ労働者が同意して就業した日があってもまとめて一回の休業期間として扱うこととしておりまして、御提案のように、就業した日数分を休業日として持ち越せるような制度とはしていないというものでございます。 　これは、先ほども申し上げましたとおり、まさにこれが就業した、休業中の就業ということも含めて、就業した日も含めて休業期間と扱うことで、労働者の状況等によってより柔軟な休業取得が可能であるという形の制度設計をしようということでこういう枠組みをしていこうというものでございます。 　なお、当然、別の時期に更にこういうきっかけで育児をもっとしたいので休業取ろうということであれば、今回のこの新たな枠組みの中でも二回まで分割して取得することができるということでありますので、また次も取ることもできますし、当然、今回の新制度をその時期にも取らなきゃいけないとか、その後取れないということではありませんので、当然、通常の育児休業も取れますし、それから、今回の改正では、この通常の育児休業についても二回まで分割して取得を可能とするという枠組みにしているので、そういう形で別の時期にまた取得したいという方については、またそういった希望に応じた柔軟な休業の取得ができるという枠組みを活用していただければということで考えてございます。

20. 打越さく良 19

    ○打越さく良君　やっぱり根本的に性別で賃金格差があると、本人の意向とか、あるいは夫婦の話合いということに任せていると、結局、賃金が低い妻の方が休んで男性が稼いできた方が家計としては得策だねということになってしまう。だから、そういうので、もっと強力的な実効的な制度にしないと、この性別役割分業というものは変わらないんじゃないかというふうに思えてならないんですね。 　育児休業を取らない男性が余りにも多い会社には何かペナルティーをするとか、それか、育児休業を取る男性が一定以上いるところには公共事業とかで優先するとか、何かこうインセンティブを与えるような、そういうような、克服すべきような、性別役割分業を克服するんだ、是認するんじゃないんだという姿勢をもっと表していただきたいと思うんですけれども、そういうようなことは考えていただけないでしょうか。

21. 田村憲久 20

    ○国務大臣（田村憲久君）　なかなか難しいんです。委員がもやもやとされている部分は、多分その、言い方が難しいんですが、子育てや家事というものをやること自体、やはり女性が主体的に担っているという世の中の風潮というものがあって、そこに男性が、あえて参画と私言っていましたが、参加、もっと言うと参加してくれるだけで何か世の中が、よく頑張っているよね、あそこの旦那さんという風潮自体がちょっと違うんではないか。本来、それはお互いにやることであって、共に、そこを手伝うことが偉いんではなくて、参画と私言っているのは、先ほどから、一緒にやることなんだからそれが当たり前でしょうというものをこういう法律でちょっと柔軟にしながら男性が取りやすくしている、女性とは違う制度だよねということ自体が何かもやもやとして、何か大前提の当たり前がつくれていない社会というものに対する多分御疑問だと思います。 　私もそういう部分はもうずっと感じていて、だから、そういう意味からすると、今の男性の育休を取ると何か会社に得があるよねというのも裏返すと同じような話で、何で男性が育休取らせるとそんな会社が得するのと、それって本来は当たり前の話で、それが普通じゃなきゃいけないんじゃないのという話なんだと思うんですよね。 　ただ、それが今できていないというのが一番頭の痛いところで、だからこそそれを普通になるように、まずは入口で第一歩がないことには普通にならないというか、気付かないわけですから。気付いていないことには、それは企業も、それから男性もという言い方していいのか、気付いている男性もおられるんですよ、そういう話なので、企業も実はそういうような育児休業をしっかり男性も取っているような会社の方がより多様性があっていろんな発想やいろんな形で生産性が上がる、伸びるんだということが分かれば変わってくるんだろうと思うんです。でも、その第一歩がないから分からないわけでありますから、そういう意味で、じゃ、旦那さんに、旦那さんというか男性に育児休業を取らせてみなさいよというのが今回のポジティブアクションみたいな話なんです。 　ですから、そういう意味からすると、やってみて、それに気付いて普通になれば多分目指す社会になるんだろうな、でも、やらなければ多分いつまでたっても、今の状態じゃこれ意味がないわけなので、そういう意味でこういうような法律を出させていただいているんですが、更にそれを一歩進めて、何か育児休取らせたら企業の業績がぐっと伸びるようなものを、何といいますか、行政がやるというのはなかなか実は難しいところがございますので、あえてこういうような形で提案をさせていただいたのが、何か、どうせやるならもっと大胆にやった方がいいんじゃないのというお話なのかも分かりませんが、厚生労働省という範疇の中でのぎりぎりの中での提案ということでございますので、どうかその点は、なかなか我が省がいろんな意味で企業の業績に関わるところまでなかなか手出しできないということで御理解をいただければ有り難いというふうに思いますが、委員がおっしゃっている意味は、もやもやとしている意味は、何となく男性の私も、ああ、ここら辺なのかななんということを今お話をお聞かせをいただきながら感じさせていただいております。

22. 打越さく良 21

    ○打越さく良君　何か、心情を共感していただくだけじゃなくて、やっぱり制度として何か変えていただかないと、はい、お願いしたいなというふうに思います。 　あと、男は仕事、女は家庭とかで、男性が主な働き手という性別役割分業をむしろやっぱりこれ強化しちゃうんじゃないかなと思うんですよね、この今回の法改正が。だから、ポジティブアクションの考え方に沿ってとか、今大臣もポジティブアクション的なというふうにおっしゃるんだけれども、そういうふうにポジティブアクションと言えるのかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。

23. 田村憲久 22

    ○国務大臣（田村憲久君）　まあ何か、ポジティブという言葉が余りお気に召されないんだと思いますが、試行的と言った方がいいのかも分かりませんけれども、制度としては前向きに取ってもらおうという話なんですが、それ自体が本質論として、委員おっしゃられるとおり、そういうやり方でやること自体がどうなのというような意味合いなんだと思うんですよね。いろんな試行錯誤をさせていただきながら、今般は労働政策審議会で御議論いただく中においてこういうやり方をやろうよということで御理解をいただいてのことでございますので、ほかにもいろんな手法は、アプローチはあるんだというふうに思います。 　我々としては、男性が家事、育児、家庭のいろんなことに共に女性と一緒にやって、参画して、それを進めていく。場合によってはいろんな、それだけじゃなくて、男性が逆に家庭や育児のことを中心にやる家庭があっても私はいいと思うんですけれども、いろんなパターンがあるんだと思いますが、いずれにいたしましても、それを夫婦がお互いに理解と共感し合う中での家事それから育児の役割というものをお互いに分担していくということの中において、いろんな手法があると思いますので、またいろんなお知恵があればいただきたいと思いますので、我々としても幅広に皆様方のいろんな御意見をいただきながら、男性の家庭での役割というものがより進むように努力してまいりたいというふうに思います。

24. 打越さく良 23

    ○打越さく良君　やっぱり、何というか、余りこれを何かイクメン、もうきらきらという感じの何というかキャンペーンとかにしていただきたくなくて、現状に合わせた情けない制度ですけどここから少しずつスタートしますと、少しずつというか、馬力を上げてスタートしますというか、そういう感じのキャンペーンに、キャンペーンをするならですよ、そういうふうにしていただいて、余りに高らかな成果という感じのメッセージでなく、現状に合わせた残念な制度ですというぐらいな感じでやっていただきたいというふうに要望します。 　それで、ちょっと違う、新型コロナワクチン接種における看護師の労働派遣について報道されていましたので、伺いたいと思いますが。 　厚生労働省は、今月十三日に、新型コロナのワクチン接種に限って派遣会社から医療現場への看護師派遣を全国で解禁する方針を決めたということでしたが、この方針の概要を教えてください。また、同日、労政審職業安定部会労働力需給制度部会における主な意見、労働者側などの主な意見を御紹介ください。

25. 田中誠二 24

    ○政府参考人（田中誠二君）　へき地以外のワクチン接種会場への看護師派遣についてですが、現在、全国知事会などの要望を踏まえまして、労働政策審議会において議論を行っているところでございます。 　四月十三日の労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会におきましては、ワクチン接種会場の人員確保のための選択肢の一つとして、新型コロナウイルス感染症に対応するための特例措置という位置付けで、従事者、場所、期間を限定の上で労働者派遣を可能とする対応案をお示ししました。具体的には、従事者は看護師、准看護師に限り、場所はワクチン接種会場に限り、期間は令和四年二月二十八日までに限り認めるという対応案でございます。 　議論の概要でございますけれども、ワクチン接種のための各自治体の体制整備という国民のニーズに迅速に対応している点について評価するとの御意見や、人材確保は直接雇用を原則とすべきとしつつも、期間と場所を限定した上での措置はやむを得ないとの御意見がございました。また、これを前提に、労働者、労働者代表の委員からは、来年二月末までにワクチン接種を確実に実施できるよう取り組んでほしいこと、今回の措置はワクチン接種業務に限定したものである旨を関係者に周知すること、派遣就業前の事前研修を実施すること、今回の措置は期間を区切って認めるもので派遣の拡大を認めるものではなく安易な派遣の拡大は認められないこと、ワクチンの接種会場への看護師派遣の実施状況の把握と審議会への報告を行うことといった御意見をいただいたものでございます。 　その上で、労働力需給制度部会としては、へき地以外のワクチン接種会場への看護師派遣を可能とする案について、おおむね妥当とされたところであります。 　引き続き、労働政策審議会の職業安定分科会において、この問題について御議論をいただく予定となっております。 　以上でございます。

26. 打越さく良 25

    ○打越さく良君　本当に直近の会議ですのでまだその議事録がないのはやむを得ないと思うんですけれども、同部会に出された資料によると、まず全国知事会などから要望を受けているということだったと思いますが、その知事会の要望というもの、具体的にどんな要望だったのかと。というのは、特に、あえて派遣会社の仲介に限定しての看護師派遣とまで言っているのか、それとも、例えばほかの自治体に雇用された看護師とか、そうした看護師の派遣も想定しているのではないかと、その点いかがでしょうか。

27. 正林督章 26

    ○政府参考人（正林督章君）　御質問の全国知事会からの提言は、緊急事態宣言解除を受けた今後の対策に係る緊急提言として、本年三月二十日に出されたところです。その中で、ワクチンの接種体制確保に関して、人材が限られている離島やへき地を始め、接種に係る医療従事者の確保が課題となっていることから、潜在看護師の掘り起こしや各種団体への派遣の働きかけを行うとともに、へき地以外の地域においても、へき地と同様に看護師及び准看護師の労働者派遣を可能とするなど、国として必要な支援を行うこととの提言がなされたところでございます。

28. 打越さく良 27

    ○打越さく良君　つまり、別にその派遣会社を介しての派遣というような要望ではないということですよね。

29. 正林督章 28

    ○政府参考人（正林督章君）　いや、この表現からすると、派遣会社からの派遣がイメージされると思います。

30. 打越さく良 29

    ○打越さく良君　ちょっと、イメージということではちょっとよく分かりかねるので、それは全国知事会に確認してのことなのか、もう一度お願いします。

31. 田中誠二 30

    ○政府参考人（田中誠二君）　済みません、労働者派遣の業の所管の立場からこの文書を読ませていただきますと、知事会からの要望は、看護師及び准看護師の労働者派遣を可能とするなどと書いてあります。労働者派遣という用語は、これは労働者派遣法に基づく派遣というふうに理解をしているところでございます。

32. 打越さく良 31

    ○打越さく良君　それで、全国知事会などからということなんですけれども、そのなどというところが気になるんですが、その知事会以外の要望はいつ、どこから出されているのでしょうか。

33. 正林督章 32

    ○政府参考人（正林督章君）　全国知事会以外では、中核市市長会から本年二月五日に、新型コロナウイルスワクチン接種に関する緊急要請が出されたところです。その中で、自治体が設ける接種会場における看護師の確保について、雇用形態が限定されることにより自治体における接種体制の確立に支障が出ていることから、医師の下で従事する場合等、特定の条件の下において、派遣による看護師でも医療行為が行えるよう、特別な措置を行うこととの要望がなされております。

34. 打越さく良 33

    ○打越さく良君　念のためですけれども、例えば日本派遣看護師協会から要望を受けたということではないですね。

35. 正林督章 34

    ○政府参考人（正林督章君）　それは違います。

36. 打越さく良 35

    ○打越さく良君　昨日の報道で、脇田滋龍谷大名誉教授が、働く環境の改善も重要な課題であるということを踏まえて、労働者派遣では派遣会社への仲介料が必要になると、自治体が直接雇用し、その分を看護師の待遇改善に回すべきだと、規制の緩和によって看護師不足解消とは逆行するおそれがあるとおっしゃっています。本当にそのとおりだと思います。 　看護師の待遇改善こそが必要であって、ワクチン接種の担い手が足りずもう本当に大変だと、その声に押されて、これ、なぜこう派遣会社利用促進に傾くのか、ちょっとにわかには理解できないと。 　今度は大臣に、ショックドクトリンという言葉御存じですかね、ショックドクトリンという言葉。 　災害などで人がショックを受けているときに、便乗して過剰なまでに利潤を追求する、これを許すようなやり方のことなんですけれども、感染症下では不安になっている方たちを手厚く支える政治が必要であって、便乗して利潤追求を許してしまうというようなきっかけにならないようにすべきだと思うんですけれども、本当これは杞憂であるといいんですけれども、これが杞憂であると大臣、断言していただけるでしょうか。

37. 田村憲久 36

    ○国務大臣（田村憲久君）　今回の場合は、本当にすごい限定を掛けてお願いをさせていただくという話でございまして、そういう意味では、ワクチン接種というような、そういう行為といいますか業務に関わる者という形、それから期間も限定しておりますし、基本的には自治体が関わる話になると思います。接種の実施者は、これは市町村という形になりますし、そういう全体の調整掛けているのは都道府県という話になりますので。 　そういうところが、要望をいただいて、とにかく、もちろんナースセンターでありますとか職業紹介でありますとかいろんなものを活用するんですが、なかなか全てで追い付かない中でこの看護師の派遣もという形でございましたので、労政審で御議論をいただいて、最終的に今このような形の方向性を出させていただくということでありますが。 　でありますから、本当に足らない中で、もう本当、これワクチンに関わる業務やれる方々限られているんですよね、職種として。そういう中での話でございますので、そういう意味では、よりアクセスをする、するのがしやすいようにということでの御要望だというふうに思いますから、しっかり働く方々の処遇といいますか雇用管理、ここはしっかり見ながらでありますけれども、今回のこのような形に関しては必要なことであろうというふうに我々も思っておりますし、これをもってして、何かこう今言われたような、何か不当に大もうけをするようなというイメージなんですかね、今のお話は、そういうことのないように、これはしっかりと自治体の方々も、限られたワクチンの接種費用でやっていただくものでありますから、そういう中で対応していただくということでございますので、不当な利益が出ないようにというような形もしっかり見ていただきながら対応いただけるものだというふうに思っております。

38. 打越さく良 37

    ○打越さく良君　私としても、ショックドクトリンにならないように注視してまいりたいと思います。 　それで、資料一を委員の皆さんに見ていただきたいんですが、二〇一八年十一月二十八日の第一回規制改革推進会議専門チーム会合、この看護師の日雇派遣容認を含む政令改正について、やっぱり気掛かりなことがいろいろあるんですね。 　この会合の議事録における日本派遣看護師協会の三人のうち二人の出席者の肩書が、旧、左の方に、資料一の左の方にありますけれども、前回の質問時に私これプリントアウトしたときにはこの旧の方です。で、今現在では右側の新の方ですね。現在内閣府のホームページ上にある議事録は、こちらは新の方なんです。それで、日本派遣看護師協会の方々のお名前の順番が変わっているんですね。林田理事、神農理事、高橋理事というふうに旧の方では書いてある。新の方では、高橋理事、神農社員、林田社員と。つまり、肩書と順番が変わっているんですね。 　これ、いつ変更されたのか。そもそも変更に至った理由は何でしょうか。

39. 彦谷直克 38

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　御指摘の議事録についてでございます。これは、立憲民主党の厚生労働部会からの御要請を受けまして、本年三月三十日に、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会についての東京都のホームページの情報を提出させていただきました。その際に、担当者が当該議事録に記載されている当該法人からの出席者の肩書と取得しましたホームページの情報との間にそごがあることに気付きました。 　そのため、会議の出席者が団体の関係者であったということを当時の担当者に確認の上、東京都ホームページの情報において理事でない者は社員と判断し、会議出席者の肩書を修正し、理事であった者から並べ直したと。その上で、本年三月三十一日に改めてホームページに修正された議事録を載せたものと承知しております。

40. 打越さく良 39

    ○打越さく良君　ちょっと、ほとんど理解できていないんですけれども。何で、肩書とかだけだと、余りにもうっかりだと思うんですけど、内閣府が間違ったのかなと。でも、名刺とかもいただいているはずなのにおかしいなと思うんですね。 　それで、それから、その資料一の二ページ目を御覧いただければと思いますが、議事録でいえば十三ページと書いてある資料一の二ページ目、上の方で、江田委員ですね、江田委員が司会で、上から六行目でしょうか、「それでは、まず日本派遣看護師協会の神農理事より、十分ほどで御説明よろしくお願いいたします。」と言っているわけですよ、書いてある、記載してあるわけですね。だけど、新の方では、今現在は、「それでは、まず日本派遣看護師協会の神農様より、十分ほどで御説明よろしくお願いいたします。」というふうに、発言している内容まで変わっているんですね。これは改変と言わなければいけないのではないでしょうかと。 　これまでの規制改革推進会議の資料などでは、誤記がありましたので会議後に資料を差し替えておりますとかというような注意書きが付いていることがあります。今回のように、何の注意書きもなく議事録が改変されるということであれば、記録としての信憑性に疑問符が付くのでしょうが、付くと言わざるを得ませんが、なぜ付いていないんでしょうか。

41. 彦谷直克 40

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　今回の、修正した上でホームページに新しい議事録を載せたことでございますけれども、こちら、御指摘今いただきました箇所につきましても、中身に誤りがあったのではないか、間違いがあったのではないかということから、当時の担当者に確認した上でより正しい方向に直すという趣旨で改正したものであると、修正したものであると承知しております。 　それから、もう一点御指摘いただきました議事録の訂正、修正の件でございます。こちらにつきましては、会議の議事録をホームページに掲載した後に内容の誤りが指摘され確認された場合には、訂正した上で再度ホームページに掲載する事例は間々あるというふうに承知しております。

42. 打越さく良 41

    ○打越さく良君　やっぱり全然、当日の発言内容まで変わるというのはちょっと理解できないことですね。 　それで、元々、古い方では理事とされていて、その後、社員と表記が変わった林田さんについてですかね、では、社員名簿にも書いていないんですよね。これはどういうことなんでしょうか。それでもう、元々の方には、林田さん、一番初めに理事として、その三人のうちに一番トップに来ているわけですね。だけど発言もされていないんですけど、この方、下の名前はどういう方なんでしょうか、教えてください。

43. 彦谷直克 42

    ○政府参考人（彦谷直克君）　まず、社員名簿にお名前がないということで御指摘いただきました。こちらは東京都のホームページの方でございますけれども、当該法人の社員名簿として十名の方が記載されているところでございます。ただ、こちら、ホームページ見てみますと、社員のうち十人以上の者の名簿ということで、全員の社員の記載が要求されているわけではないというふうに承知しているところでございます。 　そういう上で、先ほど申し上げましたとおり、担当者が当時の担当者に当会議の出席者が団体の関係者であったことを確認の上、社員では、理事でない者は社員と判断した上で修正したということでございます。（発言する者あり）

44. 小川克巳 43

    ○委員長（小川克巳君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

45. 小川克巳 44

    ○委員長（小川克巳君）　速記を起こしてください。

46. 彦谷直克 45

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　手元にちょっと資料がないため、後刻御報告させていただきます。

47. 打越さく良 46

    ○打越さく良君　いや、本当不思議でならないですね。 　神農さんの場合は、インターネットで検索すると、ブログなどで、カフェとコーヒー、お花が好きなトラベルライター、ＯＬ、時々看護師ということですね。現在アクセスできないんですけれども、株式会社スーパーナースにも所属していたというプロフィールもありました。御本人のものと見られるツイッターでは、看護師からのキャリアチェンジ、医療系の会社でＯＬをしていると書かれていて、フェイスブックではスーパーナース株式会社にいいねを押していらっしゃるわけです。 　スーパーナースというのは大手看護師派遣会社であって、もし神農さんがスーパーナースに派遣登録していた時々看護師でいらっしゃれば、これはもう利害関係者そのものではないでしょうか。 　内閣府はこうした背景をどういうふうに考えているのか。それでも内容が良いから採用したんだというふうにおっしゃり続けるのか、教えてください。

48. 彦谷直克 47

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　御指摘の方の経歴については、私どもでは明確に、御本人にも確認しておりませんので、確認できませんので、お答えできません。 　その上でお答えいたしますけれども、規制改革のホットラインでございますけれども、こちらは広く国民や企業から提案を受け付けるということで、個人、法人を問わずにどなたでも提案できるという形で運営をしておったところでございます。当時の規制改革会議、推進会議に設けられていたホットライン提案に関する専門チーム会合でございますけれども、こちらは、まさにホットラインにいただきました提案の内容を踏まえて、その内容自体が重要であると判断した事項において、事項について議論する場でございました。そういう意味では、議論は内容に基づいてしっかり行われたものと承知しております。

49. 打越さく良 48

    ○打越さく良君　ちょっと考えられないですね、利害関係者かもしれないのに。それで、あと、どういう方たちかも分からないのにということを全く度外視してということなのかどうか、本当に不思議でなりません。 　滝口進さんが規制改革推進会議の委員をされていたと思われるんですけれども、その滝口進さんはスーパーナースの元代表でいらっしゃるわけですけれども、その規制改革推進会議の委員をしていた時期と専門委員等の役職について改めて明らかにしてください。

50. 彦谷直克 49

    ○政府参考人（彦谷直克君）　御指摘の滝口進氏でございますけれども、平成二十五年九月から平成二十八年七月まで規制改革会議、こちらは今御議論いただきました規制改革推進会議の前身の会議体でございますが、規制改革会議の専門委員でございました。 　専門委員時の肩書でございますけれども、こちらホームページにも記載しておりますが、日本メディカルビジネス株式会社代表取締役、東京女子医科大学第二外科非常勤講師でございます。

51. 打越さく良 50

    ○打越さく良君　スーパーナースは日本メディカルビジネス株式会社の関連会社です。 　それで、やっぱり内閣府規制改革推進室として内容さえ良ければいいと言い続けていらっしゃるのも、元をたどれば、この規制改革ホットラインの運営に恣意性が加えられているのではないかと思わざるを得ないですね。 　資料二を御覧ください。 　二〇一三年五月、失礼しました、二〇一三年三月二十一日の第五回規制改革会議で規制改革ホットラインの設置が確認されました。五月十五日の第九回規制改革会議では、規制改革ホットラインの受付状況についての資料が提出されまして、所管官庁からの回答については、適宜規制改革会議、必要に応じてワーキンググループに報告する、このうち、更に精査、検討を要すると認められるものについては、必要に応じ規制改革会議、必要に応じてワーキンググループにおいて対応すると報告されました。この段階では、まだ所管官庁に裁量権があったとも考えられます。 　ところが、七月二十六日の第十三回規制改革推進会議においてホットライン対策チームがつくられて、八月二十二日の第十四回会議では、ホットライン対策チームは、所管官庁から回答がない場合においても、提案内容の重要性などから早期に検討を要すると認められる事項については、所管官庁の回答を待たず検討に着手する旨を規制改革会議に報告することとされました。ここにおいて、所管官庁と規制改革推進会議の立場が完全に逆転しました。 　さらに、二〇一七年九月十一日の第二十回規制改革推進会議では、ホットライン対策チームは、本会議又はワーキンググループ等に扱わない事項についても、ホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項については、議長又は議長代理の了承を得て専門チームにおいて検討することとされました。ここでは、ホットライン対策チームが、親会議である規制改革推進会議やワーキンググループで扱わないとされる事項まで取り上げることができるとされました。 　さらに、ホットライン提案に関し、本会議又はワーキンググループ及び行政手続部会、以下ワーキンググループ等で扱わない事項のうち、ホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項を検討するため、適宜、専門チームを設置し、専門チームによる検討のための会合を開催することとされ、そのためのホットライン提案に関する専門チームが設置されました。 　専門チームは、議題となる事項ごとに委員及び議題となる事項に関した知見を有する専門委員の中から議長の了承を得て主査が指名する者が参加することとされ、主査は二名以上の委員又は専門委員を指名することとされています。これで、ホットライン対策チームとホットライン提案に関する専門チームが規制改革推進会議の中で突出した権限と機動性を持ったことになって、極めて恣意的な運用を行うことが可能となりました。 　このホットライン提案に関する専門チームによる二〇一八年十一月二十八日の第一回会合で議題とされたのが、看護師の短期派遣についてです。岡下政務官は、四月八日の本委員会で、この会合は十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で行われたと答弁していますが、資料が配付されたのみなんですね。同日の会議で配付された資料の中には、ホットライン対策チームの資料二の三、各ワーキング・グループ等で更に精査・検討を要する提案事項（案）がありますが、会議で議決されていない以上、（案）は取れないはずです。 　資料提出のみで議決に代えるというのは、余りに乱暴過ぎるのではないでしょうか。

52. 彦谷直克 51

    ○政府参考人（彦谷直克君）　まず、規制改革のホットラインでございますけれども、こちらは、規制改革推進会議の会議の運営規則等におきまして、会議の運営に関して必要な事項は議長が会議に諮って決めるということとされているところに基づきまして決められてきたものでございます。 　一言申し上げますと、上の四つの欄、いただきました資料二でございますけれども、四つの欄は規制改革会議という、こちらの下の会議の前身の会議体のときのものでございます。当時、規制改革会議は、規制改革に関する有識者会議は、三年程度の期限を限って設立されておりました。 　したがいまして、一番下の方の関係で申し上げますと、平成二十八年の十一月に規制改革推進会議、この会議、前身の次のものですね、の会議におきまして運営方針が定められたと。その後、この九月にこの運営方針の変更が行われたというものでございます。 　それで、変更の趣旨につきましては、こちらにございますように、変更の主な内容は、専門チームというものを設けて別途会議をするということが可能になったということでございます。それで、当時の議事録を確認しますと、ワーキンググループ等で取り上げられる案件には限りがあるため、専門チームを設置してより強力に取り組んでいくことと、これが改正、運営方針の改正の趣旨とされたところでございます。 　ワーキングチームと専門チームの違いでございますけれども、ワーキンググループはホットラインに寄せられた要望についても当然議論いたします。ただ、それに限定されずに幅広く議論するという意味で、ワーキンググループの方がよりフォーマルな会議体であったというふうには承知しております。 　専門チームにつきましては、御指摘のように、ここにございますように、ワーキンググループ等で扱わない事項について、当時の主査の判断によりまして検討するというふうにされたところでございます。（発言する者あり）

53. 小川克巳 52

    ○委員長（小川克巳君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

54. 小川克巳 53

    ○委員長（小川克巳君）　速記を起こしてください。

55. 彦谷直克 54

    ○政府参考人（彦谷直克君）　本会議、十一月二十九日の前でございますけれども、十一月の十九日の規制改革推進会議において資料が提出されたというのはそのとおりでございます。資料提出の上、皆さんから意見を求めて特に意見がなかったということになっているものと承知しております。 　また、元々のその専門チーム会合の立て付けにつきましては、主査が判断した事項については議長又は議長代理の了承を得て検討するということになっております。 　会議に今回諮っておりますし、委員の皆さんの御意見がなかったということではございますけれども、会議において決定した上で検討を行うというような立て付けになっていたものではないというふうに承知しております。

56. 打越さく良 55

    ○打越さく良君　会議で議決してなくてもいいということなんですか。何かちょっと、その会議の運営のこととか分からないんですけど、教えてください。

57. 彦谷直克 56

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　当時の運営の方針として、会議の議決が必要ということにはされておりません。

58. 小川克巳 57

    ○委員長（小川克巳君）　申合せの時間が来ておりますので、まとめていただきたいと思います。

59. 打越さく良 58

    ○打越さく良君　ちょっと余りにも理解し難い経過が踏まえ、経て改正されたもので、ちょっとまだまだ追及したいことがあったんですけれども、とにかく、大臣、これを、このような経過ですから、一旦この政令廃止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

60. 田村憲久 59

    ○国務大臣（田村憲久君）　前回申し上げましたけれども、規制改革実施計画に基づくニーズ調査をした上で、その内容に関して、社会保障審議会のこれ医療部会で業務管理上のいろんな検討をいただき、そして労働政策審議会の労働力需給制度部会、ここで六回だったと思いますけれども御議論をいただいて、雇用管理上おおむね了承という形になったわけでございますので、そういう意味では、今言われたことに関しては、これは規制改革の話でございますから、そちらの判断でこのような形になってきておるので、厚生労働省としては、上がってきた案件を審議会にかけて、審議会でおおむね了承を得られたものでありますから制度改正をしたということでございますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。

61. 打越さく良 60

    ○打越さく良君　御理解しませんが、引き続き追及したいと思います。 　終わります。

62. 石橋通宏 61

    ○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。 　ちょっと閣法の審議に入ります前に何点か。今ちょっと引き続き、打越委員から質問がありましたが、参考人、引き続き出席いただいておりますので。 　大臣、もう少し重たく受け止めた方がいいですよ、この案件。厚生労働省がそもそも反対と言っていたものが、その後いかなる経緯で、いかなる根拠に基づいてひっくり返ったのかと。そもそもの入口のこの協会なるものの実体に重大な疑義が出ていて、その後のプロセスにも、この協会なるものが提案した中身についても重大な疑義が生じているわけです。それに基づいて決定された運用改革が重大な疑義を持たれているということなので、さっきのような、大臣、答弁していたら駄目だと思いますよ。 　それで、参考人、彦谷さん、さっき打越さんの指摘で、この議事録で、そもそも議事録は、この期に及んで修正掛けられるまではずうっとこの協会の理事ということでこの議事録はずうっと掲載されていたわけです。労政審の審議が行われている間も理事ということで議事録にはこれはずうっと使われていたんだろうと思わざるを得ませんが、つまりは、理事ではなかったのに理事が三名出席をした、しかも、林田さんについては、どこを見ても、社員録にも役員録にも出てこないと、一体この人はどこのどなたなのかということすら分からないのに、これに基づいて労政審も審議をしているということであれば、これ重大な問題なんじゃないですか。 　入口の段階で、この協会、もし理事と規制改革会議に登録をして議事録したら、これ詐称じゃないんですか。それお認めになります。ずうっと皆さんは今まで理事として協会からヒアリングをし、理事として議事録にも載せてきたということであれば、そもそもこれ詐称であり、信頼置けないんじゃないんですか。

63. 彦谷直克 62

    ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、この議事録につきましては、三月三十日の時点で間違いが発見されたということから修正したものでございます。 　御指摘いただきましたように、理事という形で議事録へ載っていたということは、間違いが載っけて、議事録、ホームページに載っていたということでございますので、その点についてはおわび申し上げます。

64. 石橋通宏 63

    ○石橋通宏君　いや、だから、なぜ理事で、この十一月二十八日に理事として皆さん、このお三方は出席をされた。その場の会議にも、理事お三方に御出席をいただきましたということをやったんでしょう。ということは詐称じゃないですか、それ。経歴詐称、その今の協会としてのポジション、詐称ですよね。理事ですよ。一般社員と理事の方は違いますよね、やっぱりね。 　ということは、この協会が詐称したんですか。

65. 彦谷直克 64

    ○政府参考人（彦谷直克君）　当時の担当者にも確認しているところでございますけれども、協会の方がそういう理事という名前をお使いになられたというふうには聞いておりません。

66. 石橋通宏 65

    ○石橋通宏君　ということは、誰が理事様にしたんですかね、これね。いや、これ、もし皆さんの方で箔付けをするために理事にしておけと言ったなら、これ重大問題ですよ。 　いや、これちょっと理事会協議案件で、看護師協会の実体、これ早急に報告せよということにしておりますし、このまさに二十八日の会議に出席した、された方々の経歴、経験、プレゼン資料の客観性、調査結果、科学性、これも全部理事会に報告していただくことになっていますので、今のところも含めて。 　それから、追加で要求をしておきますが、重ねてさっきから何度も何度もホットライン云々言われますが、規制改革会議、ホットライン、ホットラインのメンバーの方、責任ある方も含めて、この協会、そして協会の役員、社員の方々との全てのコンタクトの履歴、行政文書若しくはメモ書き云々あるわけ、あるはずですから、これも全て参考資料として理事会に提出をいただきたいということと、これ衆議院でも実は理事会協議案件になっておりましたが、衆議院側に出された資料がもう真っ黒で、完全にのり弁当です。全く議論もできない。何が、分かりません。こういうものを国会に対して出してくること自体が看過できません。 　なので、きちんと、この二十八日の議論に至るまでのプロセスも含めて、やり取りを全てきちんと記録として分かる形で、もちろん個人情報等で真に秘匿するものはそれは理解しますが、それ以外はきちんと情報開示をしながら理事会に提出をいただきたいということで、改めて要求をしておきたいと思います。

67. 小川克巳 66

    ○委員長（小川克巳君）　後刻理事会で協議をいたします。

68. 石橋通宏 67

    ○石橋通宏君　名前調べて分かった、もう。

69. 彦谷直克 68

    ○政府参考人（彦谷直克君）　先日来申し上げておりますとおり、規制改革推進会議では、ホットラインにいただいた提案の内容を踏まえて議論をしているところでございます。したがいまして、規制改革推進室としては、ＮＰＯ法人、当該ＮＰＯ法人の実態や活動内容について承知ないし確認する立場にはございません。また、当室としてＮＰＯ法人に対して調査を行う権限を有しているわけではございません。 　その上で申し上げますが、今般、本委員会の理事会から御要請がありましたことから、理事会協議事項の内容を当該法人に対してお伝えし、回答をいただきたい旨を依頼するとともに、回答については本委員会理事会に提出する旨を伝えたところでございます。 　当該法人からの回答につきましては、理事会に御報告させていただきたいと考えております。

70. 石橋通宏 69

    ○石橋通宏君　今の点も含めて速やかに提出をいただきたいと。 　そうしなければ、大臣、本当に申し上げておきます、これ重大事案として我々は受け止めておりますので、これ、責任ある対応がなければ今後更なる閣法の審査には応じられないぐらいの思いで我々この問題取り扱っておりますので、内閣府にはしっかり対応いただくこと、田村大臣からもこれは強く要請をして、責任持った対応をいただきたいということは申し上げておきたいと思います。 　内閣府参考人は以上で結構です。

71. 小川克巳 70

    ○委員長（小川克巳君）　彦谷次長、御退室いただいて結構です。

72. 石橋通宏 71

    ○石橋通宏君　その上で、ちょっともう一点だけ、閣法審査に入ります前に、この間、老健局の感染拡大について、これ、クラスター疑いではないのかということも含めて議論をしてまいりました。 　昨日、更に新たに感染者、陽性者が出たということですが、最新の状況を御報告ください。

73. 田村憲久 72

    ○国務大臣（田村憲久君）　昨日、十四日でありますが、老健局関係で二名の職員の陽性が確認されたというふうに報告を受けております。全体で、厚生労働省発表分でありますけれども、十五名、うち他組織転出組が一名という形でございます。

74. 石橋通宏 73

    ○石橋通宏君　十七名ではないですか。

75. 田村憲久 74

    ○国務大臣（田村憲久君）　十五名ということであります。 　今言われた多分十七というのは、あと二名いるんじゃないかということだと思いますが……（発言する者あり）ちょっと待ってください。

76. 小川克巳 75

    ○委員長（小川克巳君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

77. 小川克巳 76

    ○委員長（小川克巳君）　速記を起こしてください。

78. 田村憲久 77

    ○国務大臣（田村憲久君）　十五名確認中、確認済みでありまして、あと二名これ報告を受けておりますが、これ今確認をさせていただいておるということでありますので、確定というのはまだということで、今十五名プラス二名、二名が報告を受けているということでございます。

79. 石橋通宏 78

    ○石橋通宏君　いや、だって、陽性確定したんでしょう、昨日の時点で。おとといの時点で十五名の報告を我々は受けているわけです。昨日新たに二名確定陽性者が出たから、合計十七名なのではないですか、大臣。大臣。 　ちょっと止めてください。

80. 田村憲久 79

    ○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと私、今聞いていて意味が分からないので、申し訳ありません。 　公表したのは十五名らしいです。らしいというか、十五名公表しておりまして、二名報告が上がっておりまして、まだ公表していないということなので、表向きはまだ十五名ということで、しかし二名報告を受けておるので実態は十七名ということでありますので、あと二名をこれから公表するということのようであります。（発言する者あり）

81. 小川克巳 80

    ○委員長（小川克巳君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

82. 小川克巳 81

    ○委員長（小川克巳君）　速記を起こしてください。

83. 田村憲久 82

    ○国務大臣（田村憲久君）　申し訳ありません。もう私自身もちゃんと理解できないようなお粗末な説明でございまして、申し訳ありませんでした。 　どうも十五名は、細かい詳細を公表しているのが十五名で、二名は報告を受けて、まだその細かい公表をしていないものでありますから今のような発言になりましたけれども、ここで二名ということでございますので、十七名という形が公表、ただし二名はまだ詳細は報告して、公表していないということでございます。

84. 石橋通宏 83

    ○石橋通宏君　ちょっと違和感感じるのは、いや、詳細はもう分かっているはずで、この後記者会見するから、いや、記者の皆さん優先して国会を劣後させるんですか。国会で、ここで審議しているんですよ。分かっていることをちゃんと国会に言ってくださいよ、それは。どういうことですか、それ。記者を優先、記者会見優先するの。ちょっとおかしな話ですよ、大臣、それ、もし事務方がそういうことを大臣に、大臣も混乱されているけど。それだったら、ちょっと国会審議、何を、我々何をしているんですか、ここで、大臣。

85. 田村憲久 84

    ○国務大臣（田村憲久君）　私もまだ細かい報告自体受けていないので、取りまとめている最中ということでございますから、私も細かい内容、実は、十五名のは細かい内容見ているんですけれども、残り二名は今日朝報告をいただきましたが、その中身見ていないということでございますので、多分まだ国会にもその二名の詳細は、報告という形じゃなくて、二名いるということが、感染の報告があったということは御報告させていただいているんだと思うんですが、詳細に関しては今取りまとめ中ということであります。

86. 石橋通宏 85

    ○石橋通宏君　いや、ちょっともうこれでこれ以上時間使いたくないのであれですが、十三日時点の報告で我々いただいているのは、十三日に感染確認された方も入っているんですね。昨日の段階で二名追加で、我々早い段階で報告を受けたのに、それが大臣に報告が上がっていないってどういうことですか、それ。 　こんなずさんなことしているから、これね、何を言いたいかというと、もうここまで拡大しちゃっているんですよね。全部後手後手、後追い後追いで、なぜ最初の段階でもっと広く網を掛けてきちんとした対応をしなかったのかと。結局ずるずるずるずる感染拡大してしまって、今のコロナ感染対策、様々な対策の先頭に立って頑張っていただかなければいけない老健局の皆さん、その他の部署もそうです、大臣言わないけど、その他の部署でも感染があるわけです、出ているわけですよ、合計十九名でしょう、厚労省全体でいったら。そこまで拡大しちゃっているんですよ。その責任は誰がどう取るんですか。だから、ちゃんとこういうことに対応してくださいと先週から我々議論しているのに、ここまでずるずるなった責任を、大臣、重く受け止めてくださいよ。 　この後また理事懇で我々も協議またさせていただきますけれども、重ねて、なぜこういう状況を招いてしまったのか、それ、大臣、ちゃんともう一回きちんと説明受けていただいて、で、対策打ってください。大臣、そこはよろしいですね。

87. 田村憲久 86

    ○国務大臣（田村憲久君）　状況に関しては、保健所等々の対応、今やっていただいている最中でありますし、それ以外に関しましても、これちょっと専門家の方々に入っていただいてしっかりと、どのような経緯で感染が広がったのか、こういうことも踏まえて調査をいただきたいというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、委員今おっしゃられたとおり、感染が拡大するということ自体これは防いでいかなきゃなりませんので、感染管理もしっかりやらなきゃなりませんし、そういう部分でどういうような、これはこの部署だけ、まずこの部署はしっかりと専門家に入っていただいて確認いただきますから、それ以外の感染管理も含めて他の専門家に入っていただいて、しっかりと感染拡大しないように、若しくは他の、ほかのまた感染の要因が入ってくる可能性もありますから、そういう場合にもその感染が広がらないようないろんな対策を講じてまいりたいというふうに考えております。

88. 石橋通宏 87

    ○石橋通宏君　大臣、確認ですが、これもうクラスターですよね、明らかにね。

89. 田村憲久 88

    ○国務大臣（田村憲久君）　ちょっとそれは専門家の皆様方の御判断を、御評価をお待ちしたいと思います。

90. 石橋通宏 89

    ○石橋通宏君　いや、だからね、大臣、前回、足立理事も言われたけれど、ちょっとこれ最初の段階で専門家やクラスター対策班を含めて入れて即行ちゃんと対策をしていれば、こんな感染拡大にならなかったんじゃないんですか。何か小さく見せよう、小さく見せようと思われたのか知らないけれども、後手後手に回った結果がこれだとすれば、初期の判断が決定的に間違っていたということになりますよ。そのことも含めてちゃんとまた理事会にも報告をいただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。 　その上で、パワハラの案件も確認したかったのですが、最後に回して、先に育介法改正案の議論、重要な議論をまだまだ積み残しの課題がありますのでやらせていただきたいと思います。 　先ほど打越委員から、重ねて我々の懸念として、今回の新たな男性向けの特別なといいながら就労を途中で可能にしてしまったこと、これがかえって男女間差別の固定化、さらには、結局は育休よりも仕事の方が重要なんだと、子育てより重要な仕事がやっぱりあるんですということを認める結果にならないのかということがやっぱり重く受け止めていただかないといけない。 　そうでないと言われるのであれば、一つ提案です。これ、やっぱり基本原則は連続して育休は取っていただくんだということを指針で明記していただきたい。いかがですか。

91. 田村憲久 90

    ○国務大臣（田村憲久君）　どうやれば育休を取っていただけるかということで、いろんな調査も含めて、取りやすい環境をつくっていこうということでこれを御提案をさせていただいているわけでありまして、その点に関しましては、労政審議会でもおかけをさせていただいて、いろんな御意見も賜りました。 　そういう意味では、いろんな御要望等々をしっかりと受け止めた形での言うなれば柔軟化の部分でございますので、この点に関しましては、御提案をさせていただく中において、しっかりと各職場の現場で御判断いただきながら対応いただければ有り難いというふうに思います。

92. 石橋通宏 91

    ○石橋通宏君　いや、大臣、ちょっとこのもうストレートなやり取りですから。原則やっぱり連続して取っていただくんだということを何らかの形で明記してはいかがですか。

93. 田村憲久 92

    ○国務大臣（田村憲久君）　前回申し上げましたけれども、これは御本人がどのような形でという形で提示をしていただきます。それの日にちに合わせて、各企業でその中において労使共にお話しをいただきながらお決めをいただくという形でございますので、基本的には義務というよりかはそれぞれの判断、もちろんその半数以下というふうに、半日以下というふうにしていただかなければそれはもうそもそも育児休業の意味がありませんので、そういうような制約は中に入れさせていただいておりますけれども、それぞれの労使共の御判断で最終的には働かれるのであるならばその日をお決めをいただくということであります。

94. 石橋通宏 93

    ○石橋通宏君　今のような答弁するから我々重大な疑問を持たざるを得ないんですよ。 　いや、基本は、言えばいいじゃないですか、基本は、これ出生、出産されてからの八週間のうちの四週間ですよ。フルで取っても四週間。なかなか四週間取れないかもしれない。一週間、二週間、それはせめて基本は続けて取っていただこうじゃないかと、これが立法趣旨なんだと何で言えないんですか。これで、いや、就労可能なんです、労使が合意すればって。そうしたら、もうそうなりますよ。むしろそっちが原則になりますよ、就労するのが当たり前だと。それがこの制度の趣旨なんですか。だから、打越さんが言われたとおり、いや、もうこれ数字ありきじゃないかと、単に率上げるだけじゃねえかと、ありきじゃないかと言われちゃいます。違うんだと。これは、もうとにかくせめてそれは、育休中はせめて集中してほしいと、だから基本は続けて取っていただくんですと。何で大臣、それ言えないんですか。立法趣旨ですよ、大臣。首かしげてないで。いや、だったら僕らはこれちょっと駄目だな、これ。いや、本当に。そういう立法趣旨なのであれば。まさに率ありきじゃないですか。基本、それはやっぱり続けて取っていただこうよ。 　大臣、もう一度。

95. 田村憲久 94

    ○国務大臣（田村憲久君）　育児休業を取っていただくというのは、これは立法趣旨であります。それをより多く取っていただきたい。でなければこういう法律出しませんので。それは立法趣旨であります。 　ただ、それを取っていただくためには、いろんな調査の下において、なぜ取れないかという理由、なぜ取らないかという理由、それぞれがあったわけで、その中でより柔軟になるべく取っていただこうということで、まずはこういうような御提案をさせていただきました。もちろん、いつまでもこの法律があるというものではありません、この制度自体が。それは、社会の意識が変わって男性の育児休業が一般化してくればもっと、この制度自体が要らないということになろうと思いますが。 　先ほどから申し上げておりますが、ポジティブアクションという言い方はお気を召さないのかも分かりませんが、とにかくまずは制度を、これを使っていただいて育児休業を取っていただくというところに大きなこの立法の趣旨がございますので、取っていただくというところはこれは立法趣旨でございますが、それに対して、柔軟化のところにいろんな制約を掛けることによってかえってその育児休業の取得が進まないなんということが起こった場合には、これは我々としては、いや、元々それは、この法律がなくても取ってもらえればそれが一番いいんですけれども、なかなか進まないという中で今般のような御提案をさせていただいておりますので、その部分はどうか御理解いただきますようにお願いいたしたいと思います。

96. 石橋通宏 95

    ○石橋通宏君　いや、理解できないから聞いているんですよ。 　だから、せめて、せめて、やっぱり本旨は育休ちゃんと続けて取ってくださいと、それがこの立法趣旨なんですと、しかし制度としてはありますという形にしなかったら、むしろこの制度的に就労できるということが先に立っちゃうんですよ。だから問題視しているんです。大臣、ちょっと局長と合わないんじゃないですか。いや、本当に。 　大臣、そういうことを言っていたら、本当にそれが逆、むしろ就労できる、いや、これは新制度で取るときはもう就労が当たり前なんだってなっちゃいますよ。だから、我々は立法趣旨をこの場で明確にしてくださいと。基本は連続して休んでいただくんですと。ただ、やっぱり例外的に、それは例外的にそのときにはということでちゃんと立法趣旨を明らかにするわけだから。 　大臣、違う答弁がしていただけるならもう一度どうぞ。でないなら時間の無駄ですからやめますが。

97. 田村憲久 96

    ○国務大臣（田村憲久君）　立法趣旨というのがちょっと私もよく理解できないんですが、育休を原則しっかり取っていただきたいというのは、これは立法趣旨であります。だから、続けて取るということによってその育休が取れないという話になる、取らないという話になると、これは本来我々が今回提案している法律の意味を成さなくなりますので。 　それは、私の個人的な思いはずっと取ってもらいたいですよ、それは、私の思いは。でも、立法趣旨とおっしゃられるからなかなかつらい部分があって、私の思いは、それは取っていただきたいというのは、それはそのとおりであります。

98. 石橋通宏 97

    ○石橋通宏君　大臣の思いとしてこの場で述べていただきましたので、これは事務方の皆さんもしっかり受け止めて大臣の趣旨というものを踏まえていただければと思います。 　それを更に実効たらしめるために、これ制度的に、前回も労使協定という話をしました。残念ながら、前回参考人でも、重ねて、残念ながら労働組合がある職場そのものが少ないと、労使協定、これも残念ながらきちんとして運用されていないということを考えれば、幾ら皆さんが性善説なのか理想をおっしゃって、いや、大丈夫です、労働者の申出によってといったって、やられちゃうんですよ、使用者側から。 　だから、せめてそれを担保するために、これ、仮に労働者側から、じゃ、いいですよ、働いてもという申出があったとしても、それが真に代替が利かないと、もうその方に本当にそれ限定的に働いていただかなければ企業が動かないと、重大なミッションが動かないということを事業主側もきちんと認定をしたときにだけオーケーにするというぐらいをきちんと明示していただけないですかね。これはどうですか。

99. 田村憲久 98

    ○国務大臣（田村憲久君）　もう委員お分かりになられて言っておられるんだと思いますが、労使の協定というのはどちらか一方からというようなものはないわけでございまして、そういう意味では……（発言する者あり）何の話を。 　ちょっと申し訳ない。もう一回、もう一度お願いします。

100. 石橋通宏 99

     ○石橋通宏君　でも、質問しても大臣聞いてないよ。 　大臣、今、労使協定の質問はしてないですよ。今は、労使協定の下で労働者側からの申出があったときに、でも、申出があったけれども、いや、いいと、ちゃんと企業側で代替すると、だから安心して続けて休んでくれと。事業主は、本当にそれが、その人がいなければ回らない仕事があるんだと、代替がどうしても利かないんだと、それをきちんと認定したときには、やはり、じゃ、それはもうしようがない、限定的にここは就業してねと、申し訳ないけどということでやることによって、さっき大臣も、個人的には、続けて休んでいただくべきだという文化をきちんと確立をさせようと。そういうふうに運用の中でやってはいかがですかということを聞いているんですよ。

101. 田村憲久 100

     ○国務大臣（田村憲久君）　まず、この日とこの日とこの日というのが、御本人が働くという意欲があられて提示されますよね。それに対して、事業主がどの日を選定して、これをお互いに話し合ってやりますよね。そのときに、ちょっと申し訳ない、私の理解力がないのかどうか分かりませんが、それを限定してどのような形で企業側が提案をされるのか、それをどう限定するのかというのがちょっと私は言われている意味合いが分からなかったものでありますから、ちょっともう一度詳しく御説明いただければ有り難いと思います。

102. 石橋通宏 101

     ○石橋通宏君　違う。それは後の方の質問に対してですよ。全然違うじゃん、それは。 　今言っているのは、協定を結びました、協定が結べないとそもそも育休中の就業はできません、協定を結びました、その協定に基づいて労働者が、じゃ、私は育休これから四週間取るけれども、でも、どうしても私、ここだけは就業しないといけない、責任も感じて、ここはいいですと言われても、さっき言った、原則は、本来は続けて休んでいただくべきなんだということなのであれば、それを労働者側から申し出ても、むしろ事業主は、いや、それはあなたは休んでもいいと、ほかの人できちんと代替できるから、これは大丈夫だと、安心して続けて休んでくれというふうな文化をやるべきではないですかというふうに言っているんです。そこです。

103. 田村憲久 102

     ○国務大臣（田村憲久君）　いや、事業、事業主がこの日とこの日ということをその申し出ている者に対して言うわけですよね。で、それ、それを本人がその日……（発言する者あり）局長、分かる。

104. 坂口卓 103

     ○政府参考人（坂口卓君）　先ほども大臣御答弁しましたように、本来、育児休業ということですから、休業するという中で、今回新たな制度を設けるに当たって、柔軟な枠組みということを設ける一つの手だてとして今回の休業中の就業ということが認められたということが一点でございます。 　ただ、この休業中の就業を限定的にという御趣旨かと思いますけれども、今回はそういった柔軟な枠組みをということをつくるということなので、仕事を理由として育児休業の取得をためらっている労働者であってもその育児休業を取得しやすいようにするということでありますので、御指摘のような形でのその就業を限定的なものとするというのはなかなか難しいと思うんですけれども、ただ、先般来大臣も御説明して御答弁させていただいているように、いろいろ事業者の方の意図で一方的にというようなことということであれば本来のこの趣旨ではないということですし、今回の国会の議論等も踏まえながら労政審では御議論いただいた上で指針の方は定めてまいりたいと思います。

105. 石橋通宏 104

     ○石橋通宏君　ちょっとこれ以上やり取りしてもなかなかかみ合わないといけないので、今の局長の答弁で、今後また指針の検討等々労政審でやられる際には、そのことを今、是非趣旨を御理解をいただいてやっていただきたいということで、これはフォローしていきたいと思います。 　ちょっといろいろあるので、時間がないのでちょっと飛ばして、育児休業給付との関係について確認をしておきたいと思います。 　それで、今回、健保法の改正も含めて、一つの月の中で二週間以上育休を取得されれば社会保険料の免除がされるんだということになってまいりますが、逆に、結局、今回育休中に就労ができることにしてしまったがために、仮に育休を二週間以上取られたとしても、その間に就労をしてしまうと、この二週間に足らなくなってしまって社会保険料の免除にならなくなってしまうという問題があります。そうですね。とすると、絶対にそうならないように担保しておかないと、後になって、いや、あらっ、就労しちゃった、二週間に足らなくなっちゃった、あらっ、結局、社会保険料免除にならないから、六七％で実質八割と言っていたけど、社会保険料の免除ないじゃないかということで問題になりかねません。 　どう、じゃ、それを、そう絶対にならない、させないことを事前に担保していただけるかということが問題なんですが、これ、どうやって担保されますか。

106. 田村憲久 105

     ○国務大臣（田村憲久君）　対象にならないということで保険料の免除から外れるということ自体が起こっちゃいけないという、そういう理解でいいですかね。要するに、それは育児休業を、育児休業、この制度にのっとらないということになるわけですね、すると、新制度に。つまり、まあ言うなれば、半分以上を取らないという話、半分以上働くと、育児休業の、というような話でよろしいんでしょうか。 　いずれにいたしましても、二週間というものがあるわけでございまして、これ以上取らない場合には保険料免除にならないわけでありますので、そういうことに関しては、ただ、育児、育児休業自体、四週のうち二週以上取っていただかないと、それ以上働いていただかないと今回の制度自体には当たりませんので、その問題自体とどういう絡みになるのかというのは、とにかく申出があった場合には周知をしなければなりませんし、そういう部分の中でそういうことも含めてしっかりとお伝えをいただくということが必要なんだろうというふうに思いますので、これから細かい部分に関しましては労政審で御議論いただくと思いますから、そこにおいてしっかりと御議論いただきたいというふうに思います。

107. 石橋通宏 106

     ○石橋通宏君　ちょっと、最後の部分の確認を今させていただいているので、最後の部分をどうきちんとそごがないように、理解が違った、いや、そんなはずじゃなかったということが絶対起こるんですよ。だから言っている。 　皆さんはこういう制度だからこういう制度でやられるのが当たり前だって言うけど、そうならないから世の中にはいろんな法令違反があるわけですよ。それで全てうまくいったら苦労しないので。これ大事な問題ですよ。結果的に社会料保険の免除にならなかったっていったら、これ結構大きいんですよ。だから指摘しているんです。 　で、それをどうちゃんと事前に担保するのか、そういったそごが起きないように担保してくれるのかということを聞いているのに、何か大臣がよく理解されていないので、これはちょっと是非、いや、ちゃんとやってくださいね。 　次のものと関連して、これちょっと僕らもびっくりしたんだけれども、これ新制度の下で結局月十日以上就労してしまうと、これ育休給付が支払われなくなってしまいます。とすると、例えば三十日の育休を取得したんだけれども、そのうち十日以上就労してしまったときには休業給付が一切出なくなってしまいます。ということは、あれっ、これも、あれっ、違う、話が違うと、休業給付が出るはずだったのに休業給付が出ないと。つまりは、就労した分の給料は出ますけど、休業給付は出ないので二十日間が無給になってしまいます。 　こういう事態も絶対に起こってはいけないということで、しっかりとした対応をしなきゃいけないし、それをどう徹底していただけるかということを事前のレクでも確認して、それを答弁してくださいということでお願いしておりましたので、答弁してください。

108. 田村憲久 107

     ○国務大臣（田村憲久君）　要するに、そういうことを周知をするということでよろしいんですかね。 　いや、要するに、それ以上取ってしまうと今言われたような話になるわけで、休業給付自体が対応にならないという話でございますので、そうならないようにしっかりと制度の趣旨を伝えながら、要するに十四日以上働かないというような形を取っていただかないと今言われたような委員の御心配になりますから、そういうことをしっかりと周知をしていくということが大事だというふうに考えております。

109. 石橋通宏 108

     ○石橋通宏君　いや、しっかりとした周知を、具体的に中身を聞いているんですよ。厚生労働省が周知したって、休業支援金、残念ながら、周知をしています、していますと言ったって、八か月以上たって多くの皆さんがいまだに休業支援金を知らないと。皆さん、一体どうやって周知をしているんですか。 　単に周知をしましたじゃ駄目で、周知の中身をどう徹底して確実、着実に、そういったそごや間違いや理解違いがないようにするのかということを聞いているのに、周知をしますって。当たり前ですよ、周知するのは。それをこの場できちんと説明をしていただきたいということを言っていたのに、周知をしますじゃ議論にならないですよ、大臣。

110. 田村憲久 109

     ○国務大臣（田村憲久君）　先ほどは社会保険料ですね、今回は休業給付の話だというふうに思いますが、いずれにいたしましても、その周知のところで、周知をいただくかどうか、その周知の中身、これはこれから労政審で御議論をいただきますので、委員がそのような御懸念があられるということは、これは我々も理解をいたしておりますので、労政審の中でしっかり御議論をいただいて、その周知の中身等々、これは義務行為でございますから、その中身をお詰めをいただくということであります。

111. 石橋通宏 110

     ○石橋通宏君　事前にちょっとレクも何度もやらせていただいて、それ確認をお願いしますと言ってきたのに、ちょっとここでかみ合わない議論になるのは非常に残念です。もういよいよこの後は、もっと審議するならいいですよ、ちょっと積み残しちゃいましたね。これちょっと後日ちゃんとフォローさせていただきますので、具体的にどうするのか、労政審でどういう議論をされるのかも含めて責任ある対応を是非いただきたいということで、ここは申し上げておきたいと思います。 　今後、これ、参議院先議で衆議院でも続いていきますので、この辺はしっかりとした答弁を用意しておいていただければと思います。 　有期の方々、これも打越さんからも少し議論がありました。ちょっと確認ですが、今回有期の方々について、一年という継続要件、これを撤廃をされるということです。これによってどれだけの拡大を見込んでおられますか。今まで、これがあるがために育休等の取得ができなかった方々で、これを撤廃したことでどれだけの拡大をするというふうにここで言っていただけるんでしょうか。

112. 坂口卓 111

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　なかなか、具体的な推計というのはなかなか困難であるんですけれども、令和二年の賃金構造基本統計調査によりますれば、勤続年数が一年未満の有期契約労働者の割合でございますが、有期契約労働者全体のうちの一六・九％となってございます。 　今回の改正によって、今委員の方から御紹介いただきました要件の緩和ということを行いますと、今回の改正によってこれらの方の一部が新たに育児休業を取得可能ということになり得るということでございます。 　ただ、子が一歳六か月に達するまで雇用継続見込みという要件はございますので、その要件との関係で、どういった形でこの一部の方が該当することになるかということはなかなか推計では難しいということなので、ちょっと数字的には申し上げられないということでございます。

113. 石橋通宏 112

     ○石橋通宏君　いや、そういう答弁されちゃうと、今回これが一つの目玉なんです的なことを、いや、でも実はもう一つ残った要件との関係でそっちに引っかかれば結局駄目なのでその効果は分かりませんと言われちゃうと、いや、やっぱり、じゃ非正規の方々、有期の方々が本当に、じゃ、今回の改正によってどれだけ適用拡大になって、どれだけ本当に取っていただけるようになるのか分かりませんということになっちゃう。 　ちょっと今の関係で確認ですが、改めて、この労働契約が一歳六か月、子供さん生まれてから一歳六か月に達するまで労働契約が満了することが明らかでない者というのはどういう契約の方ですか。

114. 坂口卓 113

     ○政府参考人（坂口卓君）　御指摘のこの要件、いわゆる後要件と言われている、この労働契約が満了することが明らかでないという部分のこの明らかでないということでございますが、これは、労働者が育児休業の申出時点で締結している労働契約の内容及び当該時点で判明している事情に基づき、雇用関係が終了することが確実と判断できないということを申します。 　ということで、例えばということで、いろいろリーフレット等も作成して周知しておりますけれども、契約期間が一年であっても、更新が行われないということが明記されていない労働契約を結んでいる労働者については、この明らかでないというものにも当たるということでございます。

115. 石橋通宏 114

     ○石橋通宏君　残念ながら、今多くの有期の方々、これ派遣の方々もそうですが、三か月、三か月、三か月、せめて六か月、多数おられます。じゃ、こういう方々はどうなるんですか。 　三か月、三か月、三か月でも、今局長がおっしゃった労働契約に明記さえされていなければ明らかでは、終わるということが明らかではないから、もう期間は関係ないと。三か月契約の更新だろうが一か月契約の更新だろうが、それが契約書に書いていなければ明らかではないので対象になるんだと。一年六か月以上継続する可能性があるので、つまり、明らか、終わることが明らかではないから、そういう方々は全て対象になりますという理解でいいんですね。

116. 坂口卓 115

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　先ほど労働契約に明記というのは例示として申し上げましたので、契約については口頭でなされることもございます。 　ただ、逆に申し上げた方が分かりやすいのかもしれませんけれども、労働契約が満了することが明らかであるのがどういうことかと申しますと、書面又は口頭で労働契約の更新回数の上限が明示されていて、その上限まで契約が更新された場合の労働契約の期間の末日が子が一歳六か月に達する日までの間であるものということでございますので、今委員が例示で出されたような更新されていく可能性があるということであれば、一年、一歳六か月に達するまでという段階で契約が満了することが明らかではないというものに当たるということでございます。

117. 石橋通宏 116

     ○石橋通宏君　明言されている、明示をされている。 　であれば、じゃ、あなたの契約は六か月後以降はまだ分かりませんというのはどっちに入りますか。

118. 坂口卓 117

     ○政府参考人（坂口卓君）　分かりませんということですから、明らかではないということになります。

119. 石橋通宏 118

     ○石橋通宏君　ということはもう、断言、明示されている、契約書に記載があるということ以外は、以外は全てが、ここには当たらないので、育休取得する権限があるということで確認をいただいたということでいいですね。

120. 坂口卓 119

     ○政府参考人（坂口卓君）　ちょっと、直ちに、今の先生の以外はというケースが全てをということなのかが今判断できかけますが、私どもとしても、可能性があると、更新される可能性があるということであれば明らかではないということでありますので、多分、委員が思っておられるのと同等程度に相当限定的なものだということで考えております。

121. 石橋通宏 120

     ○石橋通宏君　ここは大事な答弁をいただいたと思いますので、それを是非きちんと指針なりなんなりはっきりとお書きいただくなりしていただきたいと思う一方で、残念ながら、こういうことを確認するとどういうことが起こるかというと、世の中は、それを逃れるために限定した契約を結んでしまう残念ながら経営者が、大臣よくお分かりのとおりだと思いますが、むしろかえって、じゃ、これからもしかして結婚、出産迎えられる可能性があるような労働者の方が仮におられたときには、残念ながら事業主は、じゃ、もう可能性があれば期間明示しておこうと、いついつまででその後の更新はありませんよとかいうことでやっちゃうことをかえって促進しないのかということになると思いますが、そういうことにならないような対策というのは何かお考えですか。

122. 坂口卓 121

     ○政府参考人（坂口卓君）　御趣旨にたがうかもしれないんですけど、いずれにしても、現在もこの有期契約労働者のこの取得要件等については、リーフレット等も作成して、我々としても一生懸命周知しております。ただ、今回要件が変わりますので、またその点も含めてしっかり周知をしなければならないと考えております。 　一方で、有期契約労働者についての、労働基準法に基づく労働条件の明示として更新があり得るのか、更新の場合であればどういう判断基準なのかということは明示はしなければいけませんので、労働者の側、有期契約労働、有期契約雇用労働者の方にとっても、自分が更新されるのか、更新されるのはどういう場合なのかというのは入口の段階で明らかになっている方がそれは御本人にとってみても重要なことかと思いますので、その点は十分踏まえた上で私どもとして制度をきっちり周知する、事業主にとって間違った理解、あるいは間違った悪用的な運用をなされないようにということについても留意した上で周知はしっかりしてまいりたいと思います。

123. 石橋通宏 122

     ○石橋通宏君　これも、おとといの参考人質疑ででも、参考人の方から、もう現場では残念ながらこの非正規雇用の方々に対するいわゆるマタハラ的な、若しくは育休を申し出た瞬間に雇用契約を切られる、もうどんどん事例があるわけですよ。これ実態、大臣、どうされるんですか。 　今回こういうふうにして、とにかくやっぱり非正規の方々でもきちんと取るべきとき取っていただきたい、取りたいと思っていただいたときにちゃんと育休、介護休業もそうです、取っていただける環境をつくらないといけない。でも、今実態がそうでないことがもう現場からの声で明らかなんですよ。だから、いや、法律上は取れるようになっていますから、いや、法律上はちゃんとそうなっていますから。いや、でも現実はそうなってないんです。であれば、どうこれを、重ねて、今回を契機にきちんと更に強化していただいて、それを、やっぱりハラスメントする企業は徹底的に取り締まってくださいよ。 　ねえ、大臣、その決意がなければ変わりませんよ。これからどうされますか。非正規雇用の方々、有期の方々、派遣の方々、こういった方々、今現実問題として取りたくても取れない、取ろうとしたら解雇される、雇い止めされる。これを絶対にさせないと、そのために今まで以上の対策を確固たる決意を持ってやると、じゃ、具体的にどうするのかということも含めて、大臣、是非ここで強くメッセージを言ってください。

124. 田村憲久 123

     ○国務大臣（田村憲久君）　取らせないというのは、本来これ取らせなきゃいけないわけなので、そういう意味では取らせないというようなことがあってはならないわけであります。しかしながら、取らせないというようなことになれば、これは今回の法律違反ということでございますので、最終的には是正勧告、指導まで、指導、指導、是正勧告、公表までという形で社会的な制裁というものをその企業は受けるんだろうと思います。 　それから、ハラスメント全般に関しては、これは雇用管理上の措置を行っていただくということに今もなっておりますので、それをそれぞれの企業でそういう対策を組んでいただいておるということであります。ハラスメント防止という意味からすると、企業自体がもうハラスメントしたり不利益取扱いすれば、これはもう論外でありますので、そういう場合に関してもしっかりとこれは指導していかなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、いずれにいたしましても、マタハラといいますか、これは企業だけじゃなくって、その上、その企業の下で働く管理職の方々、こういう方々自体もそれぞれの職場を預かる中において、休みを取らせない、取らせないような対応といいますか、そういうことをする等々ございますから、そのようなことがないように意識を徹底していくということが非常に重要だというふうに考えております。

125. 石橋通宏 124

     ○石橋通宏君　大臣、まあ方向性はそうです。だけど、具体的な策を、我々は、是非しっかり厚生労働省に確固たる決意、でも決意だけではなくて具体策で、絶対にそういう、本来労働者の権利として雇用形態関係ないはずなんです。関係ないんだから、だからきちんと労働者が取りたいときに取っていただける、それが経営者が勝手に駄目だみたいなハラスメントをしたらもう断固許さないというのを、きちんとした対策、きちんとした施策をもってその決意を示していただきたいということ、これは今後どう具体的な策を講じていかれるのか、これは我々もまた具体的にフォローしていきますけれども、しっかり、大臣の決意を、具体的な策をもって見ていきたいと思いますので、重ねて強くお願いをしておきたいと思います。 　その上で、これ、これまでの議論でも、今回パワハラの、昨年から民間の皆さんには措置義務をお願いをした。マタハラについてもセクハラについても更なる強化を法制度上も講じた。ただ、我々は、もういいかげん禁止すべきだと。ＩＬＯの百九十号条約がＩＬＯできちんと整えられました。我々は、日本でもこのＩＬＯの百九十号条約を是非一日も早く批准してほしいと、批准すべきだと。それには包括的な、パワハラもセクハラもそうですし、マタハラもそうです、もうきちんと国内禁止をしていただいて、さっきも言った断固たる措置をしていただくためにはやっぱり広く禁止をしていただいて、それでもう禁止に、違反したら処罰ですと、それでもう日本でハラスメントが、セクハラ、マタハラがない日本社会をつくっていこうよと、つくっていくんだということをやっぱり社会全体の決意として、やっぱりみんなで頑張ってやっていくんだというふうにしていかないと、幾ら決意だけ言っても残念ながら駄目なんです。 　なので、大臣、是非私は、マタハラについてはもうこれはもう禁止にしていただいて、今回のように申出に伴う不利益取扱いの禁止だけではなくて、もう全体としてハラスメント行為は禁止だと、だから罰則なんだということを是非前に進めていっていただきたいというお願いをしたいと思いますが、大臣、今後の検討も含めた対応の決意をお聞きしておきます。

126. 田村憲久 125

     ○国務大臣（田村憲久君）　ハラスメント自体はこれは許せられないことということはもうこれ事実であります。 　ＩＬＯ百九十号条約の話が出ましたが、批准、なかなかこれするためには、これは賛同はしておりますけれども、禁止、実効措置がなければならないということでありまして、それに絡めたお話なんだろうというふうに思います。 　難しいのはこれもう委員ももう御承知のとおりで、何度も委員とも議論をさせていただいておりますけれども、ハラスメントをどう認定するのかというのが難しくて、例えばこのマタハラも、狭義でこれを認定しちゃうとそれ以外はやってもいいのかという話になるわけなので、そこがなかなか、その合意をしっかりと社会的にしていくのが難しいというところで、これ禁止ということにはなかなか一歩踏み出せないという悩みがあるというのは、もうこれは御承知のことだというふうに思います。 　そんな中において、どうやってこのハラスメントというもの、これを減らしていくのかということで、先ほど来申し上げているとおり、いろんな雇用管理上の措置等々も義務付けているわけでございますので、このハラスメント、マタハラ等々も含めてハラスメントを防止をするような月間等々もございますから、そういうものを含めて周知啓発、これもしっかりやりながら、まあ百九十号条約ということになればそのほかにも、それこそ求職者の方々でありますとかボランティアでありますとか、どこまでの範囲だということ、それから第三者に対しての問題もあろうと思います。 　こういうものは、今五か国がたしか批准しておられると思いますけれども、世界の状況を見ながらということになりますが、大きな課題として、禁止というものに対してどのように捉えていくかと、これに関してはこれからも様々な皆様方の御意見をお伺いをしながらどうすべきか検討してまいりたいというふうに考えております。

127. 石橋通宏 126

     ○石橋通宏君　時間来ましたので、今日は以上で終わりにしますが、大臣、是非、一つ一つクリアして、そして批准に向けて進んでいくのが我々のやはり国際約束だと思いますので、それを是非やっていただきたいのと、最後、ハラスメントの話ありました。残念ながら、厚生労働省のパワハラの話、引き続きちょっと報告を求めておりますので、これは来週にちょっと譲って、今日のところは以上で質問を終わりにさせていただきます。 　ありがとうございました。

128. 小川克巳 127

     ○委員長（小川克巳君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

129. 小川克巳 128

     ○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、清水真人君が委員を辞任され、その補欠として岩本剛人君が選任されました。 　　　　─────────────

130. 小川克巳 129

     ○委員長（小川克巳君）　休憩前に引き続き、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

131. 東徹 130

     ○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　最初に、私の方からもコロナ関連で幾つか質問させていただいて、その後、今日が最後と思いますが、育休法の質疑をさせていただきたいと思います。 　先ほどからも質疑がありましたが、厚生労働省の省内で新型コロナウイルスの感染が拡大してきているという状況は、本当にこれはもうゆゆしき事態でありまして、国家の危機管理上もここはもう何とかしなければならないというふうに思います。前回もこういう質問させていただきましたけれども、もう一度大臣に質問させていただきたいという思いで今日も質問させていただきたいと思います。 　今、特別養護老人ホームも、やっぱり高齢者の命を守るために週に一回ぐらいのペースで一斉検査しているようなところもあるわけですよ。やっぱり厚生労働省というのはそういった、まあ老健局なんて本当高齢者施設を守るための機関でもあるし、厚生労働省というところはやっぱりもう今回の新型コロナウイルスに対してやっぱり国家としてこれを何とか対策を打っていこうとしている省庁でありますから、これは国民の命を守るためにも、厚生労働省でこれ感染拡大が広がってはいけないわけであります。 　だから、そのためにはどうするかというと、やはり検査を素早くやるということが一番大事だと思うんですね。ですから、前回も言いましたように、誰かが一人感染出た、じゃ、そこの周辺、周りというか、もう全て、もう即、今すぐ検査というような体制を整えないと、それはもう危機管理対応はやっぱりできないというふうに思うんですね。 　ですから、もう検査キットを例えば二百とか三百とかもう備蓄しておいて、何かあったらさっさとみんなにやってもらうというようなことをやっぱり取るべきだと思いますし、それは税金使ってはいけないとかと言いますけれども、これはやっぱり国家の危機管理上大事だというふうに思いますので、是非そういう体制をやっぱり取るべきだということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

132. 田村憲久 131

     ○国務大臣（田村憲久君）　委員は厚生労働省を大変御心配をいただいて、感謝申し上げたいと思います。 　こういう状況で確かに感染が広がっていることは国民の皆様方に大変御心配をお掛けしていることで、しっかりと感染防止をしていかなきゃならぬなと改めて省内にも指示したところでありますけれども、今言われたことに関して申し上げると、もう非常に厚生労働省に対してもう大きな御期待と御心配をいただいているのは有り難いんですが、厚生労働省だけ特別な対応をするというのは、なかなかこれはもう難しいというのが事実でございまして、今現状、それぞれ広がっているところに関しては、今、実は今回、全ての方々に検査をやっていただくこと、これをお願いしておりますが、これはあくまでも自主的にやっていただくということが一つの限界であるわけでありまして、なかなか税金使って、まあ御理解いただく方もおられるんですけれども、それを国民の皆様方全体に厚生労働省だけ税金使ってやるということに対して御理解いただけるかというと、なかなかそれは大臣としてはつらいところであるなというのが本当のところでございます。

133. 東徹 132

     ○東徹君　僕は、それは大臣のやっぱり考え方一つでできるんじゃないのかなというふうに思うんですけどもね。だって、今、高齢者施設はやっぱりそれやっていますよ、高齢者施設は。やっぱり、これはもう大事な、大臣ももちろん、厚生労働省としてもやっぱり高齢者施設はやるべきだという考えだと思いますし、自治体によっては、今学生が多いから大学でやれるようにやっているところもあります。 　だから、厚生労働省というのは、今これは国民の命を守るための、言ってみれば重要機関なわけじゃないですか。やっぱりエッセンシャルワーカーですよ、皆さん、厚生労働省の職員はですね。やっぱりそこの機関ができなかったら、ほかの機関だってもうもっとできないわけですから、ここは、それはもう是非やっぱりやるべきだと思いますよ。そんなことしているから、そんなこと言っているからこうやって増えているんじゃないですか。増やさないためにも、やっぱりもう即検査やっていって、陽性だったらもう、はい、自宅待機というふうな形をやっぱり取るべきだと思いますよ。 　もう一度、是非検討いただきたいと思います。

134. 田村憲久 133

     ○国務大臣（田村憲久君）　高齢者施設はですね、これはなぜ行政検査でやっているかといいますと、一つは、やはり重症化する方々が非常に多い。その中で、もし高齢者施設でクラスターが起こって重症化されると地域の医療をやはり麻痺させてしまうと、そういうおそれがありますので、これはしっかりと、高齢者施設等々は重症化のおそれのある方々をなるべく減らしていくために、いや、おそれじゃなくて、重症化する方々減らしていくために、これ行政検査ということをこれ頻回でやっていただくようにということはこれ厚生労働省もお願いいたしております。 　実は、今大学の話も出ましたけど、私のところにも大学の関係者から、いや、うちも定期的にやりたいんで国で行政検査してくれないかという話も実はあるんですけども、そこは、じゃ、全部というわけにもなかなかいかないというわけでございまして、いや、制度にのっとって、例えば感染拡大地域であれば、それに関しては行政検査でやれるという、そういうような仕組みはありますけれどもというお話はさせていただいているんですが。 　厚生労働省だけですね、大臣が言って、やりましたって、はなかなか、実態はもうつらいというのが、大変お言葉は私も有り難くて感謝申し上げるんですが、そこは行政の仕組みの中で御理解いただければ有り難いというふうに思います。

135. 東徹 134

     ○東徹君　別に感謝してほしくないんです。感謝も何も要らないんですよ。もうそんな気持ち、真っ更ないんで。そんなつもりで言っているわけじゃなくて、国家の危機管理としてこれは必要だということを言っているんですよ。 　高齢者施設をどこが、所管しているのは老健局じゃないですか。コロナをやっぱり一番所管しているのはどこですか、やっぱり厚生労働省じゃないですか。この一番重要な機関がこうやって感染が拡大していたら、どこがじゃ担うんですかということになるわけですよ。だから、もう厚生労働省は特にこれやるべきだと。 　これもう是非大臣、これやっぱりやらなきゃ駄目ですって、絶対に。

136. 田村憲久 135

     ○国務大臣（田村憲久君）　一応ルールがありますが、委員からせっかくそういう御要望もございますので、どこに確認すればいいのか、ちょっとまだ私もにわかに理解できていないんですが、しかるべきところに、そういう仕組みがあるのかどうか含めて、一度確認してみたいというふうに思います。

137. 東徹 136

     ○東徹君　是非、もう俺がやる、全ての責任は俺が取るぐらいのやっぱりそういうやっぱり気概がないと厚生労働省守れないですよ。そのトップがやっぱり田村大臣なんですから。是非僕はそこはお願いしたいと思いますので、本当に頑張ってください、よろしくお願いいたします。 　続きまして、コロナのワクチンも今いろいろとありましたが、ようやく高齢者分は確保できるというようなめどが六月中には付いたということでありますけれども、じゃ、コロナの治療薬についてはどうなのかというところなんですね。 　既に承認されているレムデシビルだけじゃなくて、アクテムラそれからイベルメクチン、アビガン、様々なこれ既存薬が候補としてされておりますけれども、我が国でもこれらの薬というのは実際に新型コロナの患者にこれは使われているじゃないですか。それだったら、それぞれどれくらい使われていて、そしてどういった効果が出ていると厚生労働省は把握しているのか、その点についてお伺いしたいと思います。

138. 正林督章 137

     ○政府参考人（正林督章君）　お答えします。 　新型コロナウイルスの治療薬については、一日も早く国民の皆様の不安を解消できるよう、その研究開発のため、政府としても様々な取組を進めており、ＡＭＥＤですね、ＡＭＥＤにおける事業等により支援を行っているところであります。 　個別薬剤の使用状況について網羅的に把握しているものではありませんが、アビガンについては一万を超える症例が観察研究に登録されていると聞いております。 　また、それぞれの薬剤の現時点での状況については、国内外の治験によると、レムデシビル、抗ウイルス薬として昨年五月に重症者を対象に承認後、有効性に関する治験を踏まえて、本年一月には対象を中等症まで拡大しています。アクテムラ、人工呼吸管理と死亡を減少させた研究結果がある一方で、総死亡率を減らした研究はなく、現在、企業が治験を実施中であります。イベルメクチン、その評価が定まっておらず、現在、医師主導治験等を通して有効性、安全性に関する治験を収集中であります。アビガンについては、これまでに得られたデータから有効性を明確に判断することは困難であり、現在実施中の臨床試験結果等の提出を待って再審議というふうに、継続審議となっております。 　引き続き、有効性、安全性が確認された治療薬をできるだけ早期に実用化し、国民に供給することを目指して取り組んでまいりたいと考えております。

139. 東徹 138

     ○東徹君　じゃ、それだったら、国民はどの薬がまだちょっとでも効くのかなというところはやっぱり関心があると思いますよ。やっぱり、一万人使っていたら一万人のうち、いや、五千人ぐらいは効果があったんだとかですね、そういった数字って出せないんですか。

140. 正林督章 139

     ○政府参考人（正林督章君）　特に医療関係者向けなんですけれど、名前は診療の手引きと呼んでいますが、学会の御協力もいただいて、厚労省で個々のその治療の内容とか今回のコロナに関連する様々な情報をまとめています。薬ごとにどんな成果が出ているかとかそういうことをまとめて、これはホームページで公表しております。

141. 東徹 140

     ○東徹君　是非、そういったことぐらいの情報はもう少し分かりやすく説明、質疑の中で説明していただけると有り難いというふうに思います。 　時間がないので次に質問させていただきますが、アメリカのメルクとかスイスのノバルティスなどが開発中の新型治療薬ですけれども、海外のやっぱり治験が既にもうこれ最終段階に来ているということなんですね。来年にもアメリカで使用が始まるというふうにこれ言われております。ワクチンと同じように、治療薬についてもこれ海外の方が先行しているという状況なんですね。国内でこれ開発が追い付いていないんですよ。ワクチンは遅い、治療薬の、新しい、新治療薬もこれ遅い。これ、こういう状況はいかがかというふうに思うわけですね。 　国内の今まで感染者数が少ないとか言っていましたけれども、国内の感染者数だって、これ五十万人をもう既に超えているわけなんですね。ワクチン同様、治療薬がなかなかこれ確保できず国内での投与がまた遅れるということにならないように、国内での開発を進めるだけでなくて、海外メーカーの治療薬の確保もこれ同時に対策を講じていくべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。

142. こやり隆史 141

     ○大臣政務官（こやり隆史君）　委員御指摘のとおり、海外におきましても様々な治療薬の開発が今進んでいるところでございます。 　そうした薬に、治療薬につきまして、日本において治験が進むように、第三次補正においても事業費を計上しておりますし、実際に国際共同治験が日本でも行われている例がございます。 　そうした薬剤につきまして、厚労省といたしましてもその薬剤を開発している会社、メーカー等と交渉をしているところでございますけれども、個別のものにつきましてはなかなかお話ができないんですけれども、そう言っていると信用していただけないので、例えばアストラゼネカ社、これは三月から治験が開始しております。こうした、これ抗体医薬でございますけれども、そうしたものについて承認が得られれば、日本で、日本に提供することについて交渉しているものもございます。

143. 東徹 142

     ○東徹君　治療薬についても引き続きまたこれ質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　時間がなくなっちゃいますので、育休のことについて質問させていただきます。 　昨日、朝から私の妻から電話がありまして、たまたま厚生労働委員会で僕が質疑しているのを見たんだと。で、あんた、まあ、あなた、あなた、あなた、育児休暇を取る意思があのときあったのと、こう言われまして、どの、どの口があんなこと言っているのみたいな、ちょっと言われてしまいまして、いや、まあ、あのときは、あのときは、あのときはあったのかなみたいな、ちょっとこうはぐらかしたんですけど。やっぱり当時も、二十五年前でしたけれども、当時もやっぱり育休法があって、普及率、給付率、お金、賃金の給付率は二五％で、当初始まったばっかりだったんですが、でした。 　これはもう自分の反省ですけども、やっぱりよく僕が口にしていた、当時余り覚えていませんが、よく口にしていたのは、仕事よりもしんどいなとか、疲れるなとか言っていたような記憶があるんですね。やっぱり育児からちょっと逃げたいなというような気持ちも正直あったのは確かなのかなと本当反省しておるわけですけれども。 　今回のその法案の審議の中でも、その雇用関与均等分科会から出された報告書にも、この制度がその後の育児の入口であり、休業取得によって育児の大変さ、喜びを実感し、その後の育児につながると、こういうふうにこれは書かれているわけでありますが、私も、大臣もよくそういったことを答弁の中で言っておられたし、私もそう思うんですけれども、そういったことを何か調査したようなデータとか何かあればもっと信憑性が増すのになと、信憑性というかもっと社会に言いやすいのになというふうに思うんですけれども、何かそういったデータとかエビデンスというか、そういったものがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。

144. 坂口卓 143

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　なかなか難しいお尋ねでございまして、いわゆる男性が育児休業を取得して、それが主体的に関わられて、育児への関与であったり育児、家事分担につながるということは、まさにその権利も含めて期待されるということなんですけど、そういった関係性を直接的に表す統計、エビデンスというのは、残念ながら今把握はしておりません。 　ただ、私ども、今回こういった改正もさせていただきますので、調査に回答をしていただく方の御負担も考慮しながらですけれども、この改正法の効果検証というのは的確に行わなきゃいけないと思いますので、適切な把握方法については私どもも検討してまいりたいと思います。 　いずれにしても、今委員の方から御紹介いただいたように、今回のこの改正が入口になるように、そして、いわゆる御議論もいただく中であった取るだけ育休というようなことにならないようにという意味では、いろいろ父親学級であったり企業版の父親学級であったり、いろいろイクメンプロジェクトであったり、いろんなことを合わせながらそういったことにつながるようにという取組はしっかり行ってまいりたいと思います。

145. 東徹 144

     ○東徹君　本当、大臣もおっしゃったように、そういった育児、男性が育児をすることによって子供に対する愛情が増すとかですね、やっぱりそういったこととか、また夫婦間もやはりシェアすることによってお互いやっぱりいい関係でいられるとかですね、そういったことにつながっていくことは、僕はすごくつながると思うし、やっぱりそうあってほしいと思うんですね。やっぱりそういった何かものがあれば本当にいいなと思うんですけれども、まあなかなか難しいんだろうなというふうには思います、そういったエビデンスというかそういうのを出してくるというのは。 　ただ、育休の取得だけがやっぱり目的ではないというのは今回もいろいろと言われておりましたけれども、前回、宮下参考人も言っておられたんですが、育休を取ってどういうふうに過ごすのかというところがやっぱり大事だと思うんですね。育休取ったら休みだから遊びに行くというようなことではやっぱりいけないわけでありまして、そういったことがやっぱり非常に大事だなというふうに思います。 　続きまして、前回の委員会でもちょっと質疑をさせていただいた有価証券報告書に男性の育休取得率の記載を義務化してはどうかということで質問しました。金融庁からは、記述情報の開示の好事例集の中で男性育休取得率の開示企業を取り上げており、記載を促しているという、非常にこれ前向きな答弁をされているわけです。 　男性の育休をやっぱり取得をこれ進めていくためにも、まずはやっぱり上場企業でしっかりと進めてもらうということもこれは大事だというふうに思っておりまして、有価証券報告書への記載の義務化について大臣がどのようにお考えなのか、是非お伺いしたいと思います。

146. 田村憲久 145

     ○国務大臣（田村憲久君）　こういう公表をしていただけるということは、非常にこれは我々としても進めていきたいことであります。 　厚生労働省、今回の法律は千人超という企業、上場企業と、法律に書くものでありますから、なかなか上場企業というのは法律の対象として書きづらいので千人超というような、そういう企業ということでこれは公表を義務付けをさせていただきました。 　有価証券報告書という話になるとちょっと所管外になるんですが、ただ、先般、ここで金融庁の方が、有価証券報告書への記載を義務付けるものではないけれども、その開示の好事例集の中で有価証券報告書での、取得率開示している企業を取り上げ、開示の好事例の積み上げを促していると、こういうような御答弁がありました。 　我々としては、そういうことがどんどんどんどん広がっていけば、これは十分に、やはり投資家の方々含めていろんな方々が見られるわけでございますので、育休を取得していると、取得といいますか、取得率がどうであるかということを皆さんが分かる、理解される中において、それが一つの企業の評価基準という言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、更に育休の取得を促していこうという企業のインセンティブにもなってくるのかなと思いますし、選ぶ方は選ぶ方で、あっ、ここは取得率の高い企業だなということが分かるという意味からすると、これは進めていただければ非常に有り難いというふうに思っております。

147. 東徹 146

     ○東徹君　そういう有り難いというだけじゃなくて、これ、実は数社にしかとどまっているというふうに、数社にとどまっているというふうに言っていましたので、十社もないんだと思うんですね。だから、非常に少ないんですよ。 　だから、やっぱり育休取得をこれからやっぱり拡大していくということであるならば、やっぱり金融庁に対して、財務省に対して、麻生大臣に対して是非働きかけを行っていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

148. 梅村聡 147

     ○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。 　それでは、まず前半は新型コロナ対応について質問をしたいと思いますが、今週から高齢者へのワクチン接種もスタートしたわけですけれども、現実は医療従事者への接種もなかなか進んでいない中で高齢者がスタートしたと。もちろん、これ一義的にはワクチンの絶対数が確保まだ難しいということなので見切り発車的にというところもあると思うんですが、医療従事者からすれば、本来、自分たちがまずしっかり打って体制を整えてから高齢者、そして一般の方へという、こういうストーリーを考えていたんだと思うんですけれども、なかなか医療従事者も今打てない状況が続いています。 　今日も、朝の読売新聞では、高齢者向けに納入されたワクチンを自治体が一部医療従事者向けに振り替えているという記事も出てきていますけれども、これ、もちろん一番大事なことはワクチンの絶対数をしっかり確保すると、これが一番急がれることだと思うんですけれども、私の地元のいろんな医療従事者からも要望が来ていまして、今、医療従事者用のワクチンってどういう立て付けになっているかというと、まず都道府県にその物が納入をされて、ワクチンが納入されて、その後、主に患者さん、コロナ患者さんを受け入れている基幹病院、ここが手を挙げていただいて、そこに集中的にワクチンを集めて、そこに中小病院とかあるいは診療所とか、場合によっては訪問看護ステーションなんかもそうですけど、予約を取っていくと、こういう仕組みなんですけど、なかなか、二段階になっていることがですね、予約を取りたいときになかなか取れないとか、自分の仕事の時間と合わないとか、そこもなかなか予約が取れないということが今出てきています。 　それぞれの自治体も、基礎自治体も、都道府県と掛け合って、例えば医師会の休日診療所をワクチンを打つ拠点にしてもらえれば、病院だったらその病院の職員さんが先、優先されますけれども、そういった休日診療所とかそういうところを拠点にすればお互いに融通をして予約も取りやすいと、こういうことを都道府県に掛け合っているんだけれども、なかなかそれが許可されないというか、うまくいかないという声が結構出てきています。 　厚労省に実は事前にお聞きすると、百人程度以上接種をする見込みがある例えば休日診療所とかでしたら、そういう拠点になってもいいんじゃないですかという通知は出しているんだとおっしゃっているんですが、なかなか現場はそうはうまくいっていないんですけれども。 　もう一度確認をしたいんですけれども、これ、受入れの基幹病院以外も、ある程度の数が確保されれば、診療所であったり、あるいはそういう休日診療所であったり、そこも医療従事者への接種のキーステーションになれるんだと、ちょっとそこを確認の答弁をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

149. 正林督章 148

     ○政府参考人（正林督章君）　もう答えはイエスなんですけれど、医療従事者への接種方法については、都道府県が地域の医療関係団体等と調整しており、大規模な医療機関における接種だけでなく、小規模な医療機関等について、地域の医師会や病院団体等が各施設から接種人数や被接種者リストを取りまとめ接種施設を調整する方法も標準的な実施方法として厚生労働省よりお示ししているところであります。

150. 梅村聡 149

     ○梅村聡君　その答弁いただけたら、また地元で調整できると思いますので。ただ、都道府県はどうもそういう認識じゃないところもあるみたいですので、またこれしっかり伝えていきたいと思っております。 　それで、ちょっと次の話に行きたいんですけれども、今日は内閣官房から来ていただきまして、これまでこの委員会でもよく話題になっていたマスク会食の件なんですけれども、これなかなか、法的にきちっと担保をして、マスク会食していない人は出ていってくださいというか、そういうことをするのはなかなか難しいと。何だったら、田村大臣が、田村が言っているからやれと言ってくれとおっしゃったので、私は、ユーチューバーにでもなっていただけるかなと言ったら、まあ私がなるのもどうかと。ちょっとそこが僕は残念なところなんですけれども。 　それはさておき、これもう一回、法的にきちっと確認をしたいんですけれども、今回、特措法の三十一条の六で、まん延防止等重点措置の場合は、地域に指定をされたら都道府県の知事は要請をすることができると、感染防止に対する要請ができると。その要請の中身というのが何かというと、これはいわゆる施行令の第五条の五に八項目並んでいるわけですよね。 　その中で、八項目のうちマスク会食に当たるじゃないかと思われるところはこの六番ですね。この六番のところが、入場する者に対するマスクの着用その他の新型インフルエンザ等の感染の防止に関する措置の周知だと。その次の七番に、正当な理由がなく前号、今申し上げたことですね、前号に規定する措置を講じない者の入場の禁止と書いてあるので、まずここに書いてあるのは、入場するときですね、お店に入るときにやっているかやっていないかと。これは要請の対象にもなるし、万が一それを守っていなかったら、申し訳ないけど出ていってくださいと、これを言うことができると。それを守らなければ、更に命令までできるという話だったんですが。 　確認したいことは、この六番のこの一文ですね、ここにマスク会食というのは読み込むことができるのかと、このことについてちょっと改めて教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

151. 梶尾雅宏 150

     ○政府参考人（梶尾雅宏君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、特別措置法の条文構成は今御指摘のような形で、まん延防止等重点措置の対象地域の都道府県知事は、期間、区域を定めて、特定の業態に属する事業を行う者に対して、営業時間の変更その他必要な措置として政令で定める措置を講ずるよう要請でき得ると。その条文で、その政令の五条の五の六号に入場者に対するマスクの着用その他の感染の防止に関する措置の周知ということと、七号に正当な理由なくこれらの措置を講じない者の入場の禁止となってございます。 　この入場の禁止につきまして、七号の方ですけど、入場の禁止につきましては、感染防止策の徹底によるその蔓延の防止という法の趣旨から、入店時に確認をして入店を拒否するということだけではなくて、入店後に店内で周知をする感染防止策を講じない者を確認した場合にその者を退店させることを含むというふうに解釈しておりまして、この点につきましては、改正特措法の運用方針を示しました二月十二日に出しました施行通知にもその旨、既に入場している者の退場を含むというふうに明記をしているところでございます。 　したがいまして、これらの規定に基づきまして、都道府県知事から事業者に対しまして、店内で周知するいわゆるマスク会食、これは食事中の会話時にマスクを着けること、これが先ほど六号のこのマスクの着用その他の感染防止に関する周知、措置の、措置になります。 　食事中の会話時にマスクを着けるというマスク会食という感染防止策を徹底、正当な理由なく徹底しない方は退店させる、これは入場の禁止に退場を含むということですので、ということなので、法令上可能であるというふうに整理をしてございます。

152. 梅村聡 151

     ○梅村聡君　要するに、確認ですけど、マスク会食というのはこの六番目のここに入っていて読み込めるということで、それで間違いないですか。

153. 梶尾雅宏 152

     ○政府参考人（梶尾雅宏君）　マスクの着用その他のその感染の防止に関する措置ということが食事中の会話時にマスクを着けることに該当しますので、六号に入るというふうに考えてございます。

154. 梅村聡 153

     ○梅村聡君　だから、これ入るんですよ。だから、田村が言っていると言わなくても、この六号のところにマスク会食が入っているので、都道府県知事は要請をして、それをやっていない人はいたら退場できるという、言える可能性というのは十分あるわけなんですよ。 　だから、ここに入っているということが今はっきりしたので、私は、是非それちゃんと周知をしていただきたいなというふうに思います。今まで、ほとんど世の中の方は、マスク会食といっても定義は何なんだと、この六を見ていたら、これは入場するときのやっているかやっていないのことだけを言っているといって、ほとんどの世の中の、例えば自治体にしても、それからお店の方にしても、いや、マスク会食まではちょっと取り締まるのはどうなのかということから田村が言ってくれという話につながってきていたと私は思うんですよ。 　だから、今日この解釈で、ここにマスク会食が入っているということがはっきりすれば、私は、都道府県知事のそのまん延防止措置等の重点地域に、重点地域に対する命令じゃないけれども要請の中に入っているんだということ、これ是非しっかり周知をしていただきたいと思います。 　これ周知しなかったらどういうことかというと、マスク会食はうちわで口をやる、どこの都道府県とは言いませんけど、それと同じレベルでやっているということなんですよ。そうじゃないんだと、これは特措法の施行令の中できちっと定められているんだということを、これしっかり周知を、法律の解釈として周知を是非していただきたいと思っております。 　何か大臣、もし、感想ありますか。ないですか。大丈夫ですか。 　周知お願いします。まず。

155. 梶尾雅宏 154

     ○政府参考人（梶尾雅宏君）　実際、大阪府においては、そのまん延防止等重点措置として、府内の飲食店に対して、利用者へのマスク会食の周知ですとか、正当な理由なく応じない方への入場の禁止あるいは退店をするよう要請もしているというような状況でもございます。 　基本的対処方針でもそういったことが可能ということを申し上げておりますけれども、各都道府県知事の皆様におかれては、その各都道府県の感染状況に応じて、こういった措置の活用も含めて効果的な取組を行っていただきたいと思いますし、私どもとしましても、この入場の禁止には退店も含む、あるいはその感染の防止に関する措置の方にもマスク会食は含むといったことにつきまして改めて周知をしていきたいと思っております。

156. 梅村聡 155

     ○梅村聡君　もし大臣何かありましたら。よろしいですか。

157. 田村憲久 156

     ○国務大臣（田村憲久君）　退店を求めることができるという話でございますが、なかなかそこが難しいんだと思います。 　よく言われるように、お客さんで来られている、それからマスク会食自体、じゃ、外してばっとしゃべっているという話ならば、それは、ちょっとお客さん、やめてくださいよということまでは言えるかも分かりませんが、何かしゃべっているのかしゃべっていないのかよく分からない、本を読みながら、二人で一緒にスマホを見ながら一緒にいる、これは大丈夫なのかなとかというので非常に難しいんだと思います。 　だから、そういうところも含めてちゃんと周知できるような、そういうガイドラインといいますか、それは大事だと思いますので、しっかりと、今委員がおっしゃられたことも踏まえた上で、西村大臣と相談してまいりたいというふうに思います。

158. 梅村聡 157

     ○梅村聡君　こだわっているのは、法的にちゃんとそこが読み込めるのかどうかと。そこが今曖昧だったから対応が都道府県によってもばらばらだったし、お店もなかなか自信を持てなかったということがあると思いますので、法的に読めるということを今日は確認をしたかったという趣旨で御理解をいただきたいと思っております。 　それでは、内閣官房の方、これで退室いただいて結構でございます。

159. 小川克巳 158

     ○委員長（小川克巳君）　梶尾内閣審議官は御退席いただいて結構です。

160. 梅村聡 159

     ○梅村聡君　それでは、今回の育休法の話をちょっとさせていただきたいと思いますが、今回、いろんな議論の中で、男性の育休率といいますか、男性が子育てに参加できるような環境をしっかりつくっていこうと。これは非常に大事なことだし、その結果として育休の取得率が上がっていけばいいんじゃないかと。 　それを目標にすべきかどうかということですけど、私は、もちろん目標にすることは悪いことではないんですけれども、やっぱり大事なことは、子育ての環境を、子供さんも含めて、どういう環境をしっかりつくっていくかと。それによって仕事を辞めずに済むような、そういう状況をつくっていくということが私は非常に大事なことじゃないかなと考えています。 　そういうことから考えますと、私自身は実は子供のときってどうだったのかというと、実は母親がもう定年までフルタイムで働いている家で僕は育ったんですね。自分の記憶をたどったら、実は小学校入るまでは母親の記憶って実は余りなくて、ちょっと申し訳ないんですけど、もうおじいちゃん、おばあちゃんとずっと一緒に過ごしていたという、そういうことで自分自身は実は育ったということがあるんですね。 　最近も、運動会なんか、ちょっと去年なんかはコロナでなかったですけど、運動会なんか行きますと、お昼、お弁当を校庭で食べておられるんですけど、子供一人につき大人が十人ぐらいいると。お父さん、お母さん二人と、おじいちゃん、おばあちゃん四人だと。あとの三人誰ですか言うたら、隣の家の人やとか言うてね。子供をみんなで支えているという環境というのも当然あるわけなんですね。 　そういうことから考えますと、もちろん男性の育児参加も大事なことなんですが、最近のおじいちゃん、おばあちゃん、非常に元気ですよね。運動会でも、お父さんと競走して徒競走で勝ったとか、そういうおじいちゃんもおられたりとかするぐらいですけど。おじいさん、おばあさんも非常に元気だということで、このおじいさん、おばあさんが育児に参加するということはこれどうなのかなといって、いろいろ調べてみました。 　そうしたら、企業によっては、有休って普通は二年しか積み立てられませんけれども、それを二年以上積み立てられるように例えば社内でやって、その二年以上の有休の分は孫の子育てのために休暇を使っていいですよと、そういう制度をつくる。孫育児休暇というやつですか、そういうのを導入する企業というのも出てきているんですね。 　これ、自治体も実はそれに力入れていまして、福井県はですね、福井県は育休等取得促進奨励金というのがあるんですね。これは、就学前の孫のために連続十日以上の休暇を取得すると企業に十万円の奨励金を支給すると。十日の休暇の取り方は、一回で十日連続取ってもいいし、二回に分けても構わないと。それから、岡山県ですね、岡山県は孫育て休暇奨励金というのがありまして、これは県内の三百人以下の事業所が対象で、孫育て休暇を制度化し、社員が一日以上取得した場合五万円の奨励金を支給するということで、自治体レベルでもそういった孫育て休暇を取った企業への奨励というのがこれ実際行われているんですが、これ、今回の子供、子育て環境を整備する中で、政府の、政府というか厚生労働省の有識者会議等で、孫に対して休暇を取る、あるいはそういったことを後押ししていくという議論が出てこないのか、あるいは考えられないのか、ちょっとこの辺り、お聞かせいただきたいと思います。

161. 田村憲久 160

     ○国務大臣（田村憲久君）　同居、三世代同居でありますとか、近くにおじいちゃん、おばあちゃんがおられるというような御自宅で、御自宅というかお宅で、しっかりとお孫さんといいますかお子さんといいますか、それを分担して見ていただいていると。これ、結構北陸の方はそういう家庭が多いんですかね。ですから、子供が比較的多いなんという話をお聞きしたことありますけれども、非常に有効だというふうに思いますし、自民党は自民党で、そういう家庭を支援するような施策を以前提案していたという記憶もあります。 　とはいえ、それは私いいことだと思うんですが、今回の法律に関しては、これ育児休業法でございますので、基本的には法律上親子関係にある者若しくはそれに準ずる者でございます。準ずる者というのは、例えば養子にする場合に監護期間があるということで、その監護期間、養子縁組する前の監護期間という、そういうような期間でありますけれども、そういう者に対しての対象になっておるものでありますから、今回の対象も、その中で育休を取りづらい男性に対して何らかの形で育休をもっと取得していただこうということで今般の制度を提案させていただいておりますから、そこは申し訳ありませんけれども、審議会でも育休ということが前提でございますので、育児ということなので、そのちょっとおじいちゃん、おばあちゃんというのは、念頭にないわけじゃないんだと思いますが、議論の俎上の中にちょっと上がっていないということでありますので、私としてはそういう話が出たということは確認させていただいておりません。

162. 梅村聡 161

     ○梅村聡君　別に育休の枠でやってくれとかいう話じゃありませんので。企業側も、もしおじいちゃん、おばあちゃんまでその休業の対象に必要だとなってきたら、これ大変な話なので、そういう、この枠でやってくれということではなくて、そういうことも政策としては考え得るのではないかということと、それから、決してこの話って三世代同居のおうちの家を言っているわけではなくて、例えばおじいちゃん、おばあちゃんが違う地域に住んでいても、その十日間だけは子供のサポートをしに行こうとか、足立委員からもお話ありましたけれども、そのときにちょっと手助けをする、ちょっと相談相手になると、そういう環境をつくっていくということも非常に有用ではないかという話でさせていただきましたので、この育休制度の中でこの話をしてくれということではありませんので、提案としてさせていただきたいと思います。 　それではもう一つ、今回もう一つのテーマの大きなことが、企業にとっては代替要員をどうやって確保していくかということが大きな問題になっていて、特に中小企業では人員の配置からいえばなかなか厳しいという状況があるんだと思います。 　もう一つ人員の代替要員として厳しいのは、国家資格者が定員を満たしていたり、あるいは診療報酬でも介護報酬でもそうだと思いますけど、人員を満たすことによってそれを確保できていると、こういう方が抜けるときというのは、これなかなか厳しくなるわけですね。その国家資格を持った人を探してこないといけないから、これは非常に代替要員の探し方が難しいと。 　それに対して、厚労省もこれまでは、平成二十八年の診療報酬改定では、看護師さん、常勤でなくて非常勤の方でも定員配置としては認めますよとか、加算を取ることができますよと、こういうことがされていますし、それから令和三年度のこの介護報酬改定、それから障害福祉サービス等報酬改定、こちらでも非常勤の方でも満たすことができるという制度改正が行われてきていますけど、これ、この分野というのは多分厚生労働省が得意なので、育児休業、育休を取ることとのセットでされていたと思うんですけれども、私、こういうことをやっぱり医療や福祉だけではなくて、ほかの分野ですよね、例えば近くでいけば保育所の、例えば保育士さんの定員とか、もっと言えば他省庁でも、例えば生産ラインの管理の国家資格とかいろんなものがあると。 　そういうことを考えると、その国家資格者が抜けたときの穴埋め、代替要員、これの基準を緩和するなり特例をつくっていくということをもっと幅広にやっていかないと、これはなかなか育休取得の向上にはつながらないんじゃないかなと考えていますけれども、こういった取組、厚労省の中でされるのか、あるいは他省庁とも連携されてされるおつもりがあるのか、この点について教えていただきたいと思います。

163. 坂口卓 162

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　今委員の方からも御紹介いただきましたとおり、育児休業の取得を、それを、じゃ、その仕事を誰がカバーするかということで代替要員の問題が出てきて、今委員の方からも御紹介いただきましたように、医療あるいは介護の分野でも一定の対応、それから保育の関係も、実は公定価格上の対応は一定の対応を今しておるという状況がございますが、そういった工夫をいろいろしている分野もあるということでございます。 　ただ、そういった人員配置基準であったり報酬の基準であったりということになると、各々その分野でのサービスの質とか、あるいは今国家資格というお話ありましたけど、安全性とかとの問題との、どういう政策目的との比較考量という問題になりますので、やはり一義的にはそういった基準の必要性とか内容についてはやはり個々の分野分野での御議論をしていただくということにならざるを得ないのかなと思います。 　私どもからというのもあろうかとは思いますけれども、のべつ幕なくしても、なかなかそこで、じゃ、踏み込んだ御検討をという形にはならないので、我々とすると、やはり今回の改正も含めてしっかり内容を浸透させて、それで男性の育児休業あるいは、女性も含めてですけれども、育児休業の取得を浸透させて、社会的な機運も醸成して、それぞれの業界であったり業種で何がネックでということがもう少し明らかになってきた段階で、そういう御議論になれば我々も、先ほど御紹介あったようなこともありますので、そういった知恵であったり協力をしたりというようなことをやっていくのかなと思っております。

164. 梅村聡 163

     ○梅村聡君　さすがに全分野となったらこれ大変なことだと思います。工事現場がどうするのかとか、港の港湾の管理はどうするんだとか、そこまで行くと大変なことになりますけれども、少なくとも厚生労働省の分野でそういった国家資格と定員あるいは報酬というものの関連があるものについては積極的にもう一度しっかり検討していただいて、育休を取りやすい、代替要員が見付けやすいような環境をつくっていただくということを是非お願いをしたいと思います。 　それでは、時間が参りましたので、ちょっとほかの御質問できませんでしたけれども、これで終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございます。

165. 田村まみ 164

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いします。 　まず初めに、私も、法案審議に入る前に一点、新型コロナウイルスの感染症の対策についての件で一点お伺いをしたいと思います。 　ちょうどおとといですね、ニュースで大々的に、夜十時に家に帰ったら十時からのニュースでやっていたんですけど、ハンドドライヤーの使用についてというのが、まさか十時の、経済とかが大体最初のニュース項目になるはずなのに、そんなところでハンドドライヤーの使用開始みたいなニュースが出て、大変驚きました。今、様々な商業施設やそして医療現場、介護現場も含めてですけれども、手洗い場のところでハンドドライヤーが設置されていますが、このハンドドライヤー、新型コロナウイルスの感染拡大が広がる中での対策のガイドライン、特に今回は経団連の方での発表だったということで、経団連が新型コロナウイルス対策の企業向けのガイドライン、これについて見直すというような報道が出てきました。 　これについて、私、この委員会でも再三、企業別のガイドライン、それぞれの業界団体で出されているガイドラインについては、新たな知見が出てきたりとかいうことがあれば適切に見直すべきだというふうに主張してきましたけれども、この件について、科学的な根拠を踏まえた上での内容なのであればアップデートは、多くの業界団体にも関わることですので、やるべきだというふうに考えております。 　その上でお伺いしたいんですが、昨年の五月四日に新型コロナウイルス感染症対策専門家会議、もうなくなっちゃいましたけど、が新型コロナウイルス感染症対策の状況分析・提言の中で、ハンドドライヤーはやめ、共通のタオルは禁止するというふうに明記をはっきりされていました。これは現在でも変更はありませんか。

166. 正林督章 165

     ○政府参考人（正林督章君）　お答えします。 　昨年五月の四日の専門家会議において取りまとめられた新型コロナウイルス感染症対策の状況分析・提言を頂戴し、その中で、業種ごとの感染拡大予防ガイドラインに関する留意点として、トイレにおいてハンドドライヤーはやめ、共通のタオルは禁止するというふうにお示しいただいております。 　これを受けて、御指摘のように経団連で作成されたオフィスにおけるガイドラインには、トイレにおいてハンドドライヤーは利用をやめ、共通のタオルを禁止とする旨が記載されていたところ、今般、その内容について改訂されたと承知しています。改訂の内容は、ハンドドライヤー設備は、メンテナンスや清掃等の契約等を確認し、アルコール消毒その他適切な清掃方法により定期的に清掃されていることを確認する、こんな記載に変わっていると思います。 　各業種別のガイドラインについては、それぞれの業界において必要に応じて改訂が行われていると承知していますが、この専門家会議の提言については、御指摘のようにこの専門家会議もうなくなってしまっていますので、今でも特段改訂は行われない状態になっております。

167. 田村まみ 166

     ○田村まみ君　では、改めて厚労省としての見解、このハンドドライヤーの使用についての見解、ございますでしょうか。

168. 正林督章 167

     ○政府参考人（正林督章君）　昨年五月四日のその専門家会議の提言については、専門家がその当時の知見に基づいてなされたものというふうに承知しています。 　その上で、今般の経団連のガイドラインの改訂があったわけですが、これは、産業界が自ら専門家会議の一部のメンバーを含めた感染症、工学の専門家に意見を聞いた上で、実験や諸外国での使用実績等により安全性を確認し、一定の管理された条件下であればハンドドライヤーの使用は問題ないとの結論を得て実施されたものと承知しており、承知しております。また、今般の経団連のガイドラインの改訂では、あくまでもオフィスの使用についてのものと認識しています。 　厚生労働省としては、現時点で、一般的にハンドドライヤーを用いることに関して、アドバイザリーボード等における専門家からの見解も含め新たな知見が得られているわけではありませんが、今後のことについては、先ほど申し上げました、ちょっと専門家会議がそもそもなくなってしまっていますので、ちょっとどうしたらいいか、専門家の先生に相談してみたいと思います。

169. 田村まみ 168

     ○田村まみ君　今一番最後に言っていただいたことは私予想外で、有り難いなと思ったんですけど、専門家の方々に相談してみたいと思いますじゃなくて、相談して、きちっと検討して、見解出していただきたいんです。どうですか。

170. 正林督章 169

     ○政府参考人（正林督章君）　まだちょっと知見がどのぐらい集まっているか分かりませんので、まずはちょっと専門家の先生に御相談したいと思います。

171. 田村まみ 170

     ○田村まみ君　無理だったら使うのは禁止というふうに出せばいいと思っているんですね。だけど、検討の俎上に上がらないというのは、私非常に問題だというふうに思います。 　というのも、今ここで議論をして、聞いていただいた方は御理解いただいたと思いますけれども、経団連が出しているのってオフィスなんですよね。ただ、経団連に加盟している企業というのは、別にオフィス、いわゆる、何でしょう、事務的、事務をされているばかりの事業者だけではなくて、商業施設等を営業されているようなところもありますし、そのオフィスビルで少し商業施設が入っているようなビルを運営されているようなところもありますし、あのニュースの流れ方だと全てのハンドドライヤー大丈夫なのかなというふうにやっぱり一般の方は受け止めてしまうわけなんですよね。 　なので、まず一点、事業者が困るなと思うのは、何で使えるというふうな話になったのに使えないんだというふうにお客様に言われるというのは、現場でそれを全部説明するというのは相当大変だなというふうに思いますので、使えるのか使えないのかみたいなことは、やはりこれ、もう今標準装備といったらちょっと言い過ぎかもしれませんが、相当な数、いろんな手洗い場の横にハンドドライヤー設置されていますので、是非これはきちっと検討してはっきりと言っていただきたいんです。 　もう一つ申し上げたいのが、これまでも業界別のガイドラインを出す中で、それぞれの業界が自分の、何でしょう、自費で選んだ専門家に頼んで実験なりして知見を出して結果が出ましたという形でお墨付きをもらったということでそれぞれガイドラインを出しているんですよ。なので、お墨付きをもらっている人たちもばらばらだし、どういう基準でどんな人に本当に頼んだかというのは残念ながら公開できませんって、私、内閣府のコロナ室にずっと聞いているんですけど、言われているんです。 　要は、どの専門家に頼んだかというのをなぜ書けないんですかと。ちゃんとした知見があるというんだったら、どういう専門家に、どんな実験してどういう結果が出たからこのガイドライン出しているんですということを言わなければ、なぜ政府はこのガイドラインを守れと言っているのか分からないじゃないですかというのをずっと私申し上げてきたんですね。 　でも、そこはあくまで業界団体の取組で、それを周知して守っていただきたいとお願いする立場だということで、そこはどうしても今変わっていません。そこ変えていただきたいのは大前提なんですけれども、まあ責任の問題もあるということでなかなか言い切っていただけないというところも察する部分はあります。いろんな状況もあるということで。 　であれば、今言ったような、部分的かもしれませんが、一旦、もうなくなりましたが感染症対策専門家会議といって政府が認めていた会議の中でハンドドライヤーのこともう言及したわけですので、このハンドドライヤーに関しては、共通のインフラといったらちょっと言い過ぎですけれども、そのような公衆衛生上にも非常に関わるものですので、是非検討をするということだけは約束していただけませんか。

172. 正林督章 171

     ○政府参考人（正林督章君）　おまとめになられたのがあくまでも専門家の集団というか、専門家会議のメンバーでまとめられましたので、ちょっと私の方から検討するとは申し上げられませんが、きちんと当時の専門家のメンバーとかには御相談したいと思います。

173. 田村まみ 172

     ○田村まみ君　アドバイザリーボードでもいいと思います。課題提起していただいて、議論していただくということを是非お願いしたいんですけれども、それも無理ですか。

174. 正林督章 173

     ○政府参考人（正林督章君）　今のアドバイザリーボードのメンバーの中には当時の専門家会議のメンバーもいらっしゃいますので、とにかくその専門家の先生には御相談しようと思います。

175. 田村まみ 174

     ○田村まみ君　相談と議題にしてもらうというのが違うのか違わないのかはちょっと今の言い方で、私、何とも受け止め難いんですけれども、田村大臣、済みません、通告していないんですけど、やっぱりここまで皆さんが使っているハンドドライヤーなので、これぐらいはちょっと検討必ずするというのをしてもらえませんか。

176. 田村憲久 175

     ○国務大臣（田村憲久君）　ちょっとにわかに、話を私も聞いていて、何でオフィスのハンドドライヤーと他のハンドドライヤーがどう違うのか、ちょっと、これはオフィスのハンドドライヤーですからって話だったんですが、オフィスのハンドドライヤーって特別なハンドドライヤーがあるのかななんてことを思いながら今の質疑を聞いておったんですが。 　多分、これ、科学的にどういうふうに風が吹くだとか、多分下に水がたまったりなんかするので、それをどういうふうに処理しているんだとか、多分いろんな前提条件で変わってくるんだと思うんですよね。 　今、その検討してもらえませんかというのは、多分私にアドバイザリーボードかどこかで検討してもらえませんかということをお聞きになられたんだと思うんですが、今局長申し上げましたけれども、どの関係者が今残っているか、私ちょっとつぶさに分かっていないんですけれども、そのとき出された方に、こういう問題提起があるので、どのような方策があるんですかねというようなことはお聞きをさせていただきたいというふうに思います。

177. 田村まみ 176

     ○田村まみ君　信じます。 　違いは機種ではなく、恐らく不特定多数の人が使うとか人数の多さとかで、先ほど言ったその管理の仕方の部分での、定期的に管理をするとはいっても、オフィスで平日の九時から十二時に皆さんが机に座っているような時間で一時間に百人も使うようなトイレがあるかといったらなかなか難しいですけれども、商業施設でいけば、やっぱり一時間に百人、二百人使うという中での、じゃ、同じように、どのように管理していくかみたいな、そこら辺の違いかなというふうに私も予測はしています。 　そういうことも含めてなんですけれども、ちょっと余りにも大々的にハンドドライヤー解禁みたいな形でニュース流れましたので、是非、一般の方にも影響あるというふうに思いますので、先ほど相談をしてみますというところだけは信じて、この質疑は終わりたいというふうに思っております。ありがとうございます。 　それでは、法案の方の審議に入りたいというふうに思うんですけれども、前回の審議、そして今日の質疑、質疑、そして参考人の方々に様々な御示唆いただきましたけれども、やはり制度の問題というよりかは、なぜ育児休業を皆さんが取得されないのかみたいなところが一番論点として多かったと思いますし、制度には直結しないけれども、そこが解決しなければ、なかなかどんな制度を整えても難しいんじゃないかというのがこの三回の質疑の中である意味明らかになったというふうに私は感じております。 　私自身も、やはりアンケートもそうだ、様々なデータの、何々リサーチとかいうのもこの委員会でみんないろんな数字使ってきましたけれども、私自身もやっぱり現場の仲間にこの期間何回か聞いていったんですけれども、やっぱり賃金、代替要員、そして上司、職場の目、そこに集約されるなというふうに感じました。 　これを聞いていたときに、前回、足立委員が話されたときに、やっぱり周りが喜ぶのが一番だよねと言ったのが大きなヒントだというふうに思っていまして、給料が減るというのって何か自分に何かマイナスになるというふうに見えるんですけれども、給料が減ると周りの誰が喜ばないかというと、家族が喜ばないんですよね。だから、取ると給料が減るから、周りが嫌がるから取らない方がいいとか、あとは、代替要員がいないというのもまさしくどんぴしゃで、周りの人たちが、えっ、あの人が休むってことは迷惑掛かるじゃないのと、何で休むのというふうに感じるところ。で、上司の目というところでいけば、何名かの委員、そして田村大臣もおっしゃいましたが、自分が子供を授かったときにどのような行動をしたかというような人たちが今上司だったりとかするときに、まあ自分は取っていない中でどうしようというようなところ。で、何か喜んでいいのか悪いのか分からないというようなことだったり。 　一番、私、実は、女性の多い流通小売業の職場で働いてきて、皆さん意外と言われるかもしれませんけれども、周りの女性の目が一番実は厳しかったというのも現実でした。私は子供を産んでいませんので、直接的には自分がそういうことは受けていないんですけれども。 　パートタイマーで自分よりも年齢が高い人たちが多い中で、三十代までの女性社員、正社員が妊娠をしたときに、やはり、ふだんは正社員として職場を管理しなければいけないのに、その周りで支えてくれているパートタイマーの女性の人たちに休んでいいですかと言いづらい。で、そのパートタイマーの人たちも、ふだんはあれこれと指示をしてくるのに、ああ、やっぱり子供ができたら休むんだというふうに、御自身たちも実は子育てしてきたはずなのに、そういうふうな形で見たりという部分もあります。いや、もちろん逆に、いや、よかったねというふうに休むことを送り出してくれる人たちもいるんですけれども、本当に、まあどうしても男女みたいな話で今回話がずうっと進んできたんですけれども、男女じゃなくて、本当に周りの人たちがどうやって喜ぶかということだというふうには考えております。 　済みません、質問に入る前に長々としゃべっておりましたが、そういう課題認識を持って今日質問させていただきたいと思います。その中で、そうはいっても、やっぱり男女の賃金格差というのも何回か話題になりました。でも、これは私がくどくどなぜあるのかという説明を、もう原因とか説明する必要はないと思っています。なので、一つ課題だなと思っていることを質問させていただきます。 　男女の賃金格差に対する是正策として、厚生労働省の運営されている女性の活躍推進企業データベース、この開示項目に男女別賃金情報を私は入れるべきだというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。

178. 坂口卓 177

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　今委員の方から御指摘いただいたこの女性の活躍推進企業データベースでございますが、これは、企業が女性活躍推進法に基づく自社の女性の活躍状況に関する情報の公表や一般事業主行動計画の公表先として運営をしているものでございまして、具体的にその開示項目というのは女性活躍推進法に定められた情報公表項目に沿ったものということとなってございます。 　この女性活躍推進法における情報公表につきましては、先般この女活法の改正をいたして、二〇二〇年の六月一日から施行されておりますけれども、一つには、管理職に占める女性労働者の割合を含む女性、職業生活に関する機会の提供に関する区分というもの、それからもう一つは、男女別の平均勤続年数の差異を含む職業生活と家庭生活との両立に関する区分の双方の区分から一項目以上選んで公表するということを義務付けるという強化を図ったというところでございます。 　ただ、今議員の方からも御指摘あったこの男女の賃金のその差異の状況というもののその公表については、この女活法の改正の議論、これは労働政策審議会でも行われたわけでございますけれども、これは、男女の賃金の差異というのが複合的な要因の結果の指標であるということなどから、なかなか単純の、単純な企業間比較ということは難しいので、この一律に公表するということだといろいろ誤解を招くということもあるという意見もあって、この女活法に基づく情報公表を義務付けてはいないというものでございます。 　なので、今このデータベースそのものにこの男女別の賃金情報ということを入れるということには至らないわけでございますけれども、やはりこの男女の賃金格差というものの要因がやはり管理職比率とか勤続年数の差異というものによる部分が大きいので、この女活法の着実な推進であったり、あるいはその保育の受皿であったり、今般御議論いただいているこの育児休業の取得の促進というような、そういった部分についての取組ということをしっかり進める中でこの男女間の賃金格差の是正ということを図ってまいりたいと思っております。

179. 田村まみ 178

     ○田村まみ君　重要だけれども、なかなか一概に比べられないから、出せばいいとは思うんだけれども、いろんなことを配慮して出せないというような答弁だったというふうに私は聞こえました。是非頑張って出していただくように働きかけていただきたいというふうに思います。やはり事実が分からなければいけないですし、もちろん、誤解があるじゃなくて、誤解なんだったら、誤解がなぜ、そういう差がある理由をちゃんと公表すればいいわけですので、是非出してほしいと思います。 　というのも、男女別賃金格差、厚労省というふうに検索すると、出てくるのが、男女間の賃金格差解消に向けた労使の取組支援のためのガイドラインという、ちょうどそれが検索エンジンに入れるとそのページに引っかかるんですよね、早いうちの場面で。そこには、実は書いてあることは、ガイドラインの中に、企業は、賃金・雇用管理において性別に基づく異なる取扱いは行っていないはずであると認識しているが、男女の取扱いの差異、賃金の差異が個々の企業においてあったとしても、それが見えていない場合もあるというふうにわざわざガイドラインに書いてあるんですよ。 　なので、見えていない場合もあるという可能性指摘しているんであれば、やっぱりその事実ちゃんと出してもらって、で、それが正当な差異なのか、いやいや、やっぱりこの部分、差別していない、区別していないと思っていたけれども結果的にそうなっていたという検証していかなければ、いつまでたっても想像での原因でしか私は変わらないと思っています。 　今回の、何度となく女性が休むことになるという話出ていましたけれども、男性と女性両方働いていてと、私、子供、何回も、いませんけど、もしうちに十年前に子供ができたときにどっちが休んだかといったら、夫の方が休みました。なぜかというと、夫の方が賃金が低かったからです。同じ社内で、同じ人事制度で、なのでお互いの給料知っているわけですよ、どういう仕事やっていて。で、何度か話しました。私、不妊治療もしていて。もしできたらどうするという話をしたときに、そりゃ、おまえの方が給料高いんだから、産んだらすぐ働けよと私は言われました。 　だから、別に男女がというよりも、やっぱり賃金、さっき言った、収入が減る、そこなんですよ。なので、やっぱりこの男女の賃金格差、ここを一つずつ丁寧に拾っていく。これが私は、先ほど十割、何でしょう、休業補償するというような話もありましたけども、十割するのかどうかというよりも、まず差がどうなのかという事実が分からなければ、その、何でしょうね、話合いのスタートラインに立たない。それがさっき、先週じゃないな、昨日、井上参考人、おとといか、井上参考人ですね、連合の井上参考人がおっしゃっていた性別役割意識、そこがずっと尾を引くようになってしまうんだと思いますので、是非それも、さっき言った賃金で全てが解消する部分もありますので、是非そこを解明していただきたいということをお願いしておきます。 　そして、もう一つ。こういう審議会等々いろいろ議論進めていただいていましたけれども、今言った性別役割意識、この意識変えるのは本当にやっぱり余裕じゃない、容易じゃないです。賃金のアプローチの話をしましたけれども、もう一つは、やっぱり海外のクオータ制のように、国がトップダウン的に社会意識を変えようといった思い切った政策転換必要だと思いますけれども、まず、厚生労働省の政策議論の場である労政審始めいろんな審議会、女性の委員何とか入れようとされているという努力は見えています。だけど、もうクオータ制は最低ライン、少なくとも五〇％を目指す、それ、意気込みというよりも、もうやるぞと、大臣、言っていただけませんか。

180. 田村憲久 179

     ○国務大臣（田村憲久君）　なかなか五〇％という問題、過半という問題、我々も意識しつつ、今日も厚生労働省の審議会で半分以上女性という審議会はあるのかと聞きましたら、ないようでございます。 　ただ、全体として四一・六％で政府全体よりかは高いということなので、これ、一応第五次の男女共同参画基本計画では二〇二五年までに四〇％から六〇％ということであります。それはクリアしているんですが、それに甘えることなく、より高くなるように、場合によっては女性の方が多い審議会があっても全然おかしくないわけでございますから、そういう意味で、しっかりと厚生労働省、推進する立場でございますから、取り組んでまいりたいというふうに思います。

181. 田村まみ 180

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　なぜこれを聞いたかというと、いろんな会議の比率の話もそうなんですけれども、実は今回のこの議論の手前でいろんな団体から要望等々も出ていたというふうに思っています。 　一つホームページで公表されていたので紹介するんですけど、日本商工会議所の多様な人材の活躍に関する要望書という中には、実は育児、男性の育児休業取得の義務化に反対という回答が七割もあったアンケートがあると、だから義務化はあってはならぬというような御主張の要望書があったんですよね。じゃ、この日本商工会議所で役員をされている方だったりとかアンケートを取った人たちは一体属性的に性別どうだったのかといったら、これも私、バイアス掛かっていると言われるかもしれません、少なくとも商工会議所の役員の方、男性、ほとんどです。もう八割以上男性。やっぱり中小企業でのその所属の性別を見ると男性の比率が多いわけなんですよ。 　だから、男性に聞いて、男性、今まで取りづらい、取りにくいという中に、その人たちに義務化どうですかといって、いや、無理です。まあ、当然のアンケート結果を基に要望されているというふうにしか見えませんので、こういうことも含めて、やはり厚生労働省の少なくとも審議会のところでは何とか半分は超える形で、半分は担保する形でいろんな議論していただきたいというふうに感じたところです。 　もう一つ、少し厚労大臣、田村大臣に聞くのはどうかなというふうに私も悩んだんですけれども、でもやっぱり、女性が結果的に家庭に入って家庭の家事を担うというふうな性別役割分担の結論を抱かせる制度が私は配偶者控除、配偶者特別控除ではないかと思っています。 　私も、職場で働いていて、そろそろ、すごくいろんな仕事を覚えたわけなんで、もう少し働く時間長くしないというふうにパートタイマーの人に声を掛けたら、いやあ、配偶者控除の範囲で働きたいんでと、本当に多くの方に断られてきました。 　是非、このこと自体も先ほど言った女性の働き方、生き方にも大きく関係するという意味合いで、厚労大臣の立場でこれ廃止するという議論を是非進めていただけないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。

182. 田村憲久 181

     ○国務大臣（田村憲久君）　ちょっと先ほど間違っていまして、確認したら、一つ五〇％の審議会があったようでございます。しかし、一つですから、しっかりそちらの方も頑張ってまいりたいというふうに思います。 　まあ配偶者控除、特別控除はこれはなかなか、働き方改革の観点から財務省の方でも見直しの検討を行っているという話はお聞きしておりますけれども、厚生労働省から、やはり税のことでありますので、財務省に何か物を申すというのは難しい部分がありますけれども、我々も同じような意識は持っておりまして、やはり男女共同参画社会を考えるときに、このような形で配偶者控除という形になりますと、どうしても女性が働く機会というものを、先ほどの損得じゃありませんけれども、考えてまいるわけでございますので、こういうもののあるべき方向性というもの、我々としてもしっかり検討課題としておきながら、それが変わる、制度が変わるときにはいろんな状況が変わると思いますので、それに準備したいろんな考え方というものをまとめておきたいというふうに思います。

183. 田村まみ 182

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　様々な社会保障にも実は影響してくるようなことがこの配偶者控除にも絡んでいると思いますので、どちらが先かというふうに私は思っています。 　あえて今回は配偶者控除の方でアプローチしましたけれども、健康保険等々、雇用保険の話では私は基本的には全員対象だというふうにすべきだといつも議論のときに主張させていただきましたし、厚労大臣初着任のときの大臣の所信に対する質疑のときには二号、三号どうするんだという私、質疑させていただきました。是非ここは、今日は配偶者控除の切り口でお話しさせていただきましたが、今受け止めていただいたとおり議論を進めていただきたいと思います。 　そして、今日、済みません、文科省の方に来ていただきました。ありがとうございます。 　先日、田島委員からも幼少期からの教育重要じゃないかという話がありましたけれども、前回は家庭科の中での授業での取組が私、主な御紹介だったというふうに答弁聞こえました。是非、私は、例えばなんですけれども、アメリカなんかだと、コンピューターベビー、コンピューター内蔵されたような本当に赤ちゃんの人形を使用した直接的な育児体験みたいなことを男の子たちにも、男女含めて、実際に父親の役割、母親、両親の役割というようなことを実体験として体験学習もしているというような例もあります。 　それについて具体的に何かもう進めていらっしゃることがあるのかないのか、その辺をお伺いしたいと思います。

184. 蝦名喜之 183

     ○政府参考人（蝦名喜之君）　お答え申し上げます。 　学校教育におきます取組ということでありますけれども、発達段階に応じまして、例えば小学校の生活科において、家庭や、家庭、家族や家庭生活について学ぶ際に身近な幼児と触れ合うような体験を重視をするといったこと、あるいは中学校、高等学校の技術・家庭や家庭科におきまして、子供が育つ環境としての家族の役割や幼児の発達と生活の特徴などについて理解をしたり、高校の公民科で男女が共同して社会に参画することの重要性について学習をするといった取組を行っておりますが、特にその際、中学校、高等学校が中心になりますけれども、幼児の発達と生活に関して、学校や地域の実情に応じてということでありますが、乳幼児との触れ合いや交流の機会を持つよう努めるということとしております。 　実際にもう、平成二十九年一月に内閣府、厚生労働省と文科省の連名で事務連絡を出しておりますけれども、教育委員会等に対しまして、乳幼児との触れ合い体験の積極的な実施を求めておりまして、特に内閣府の地域少子化対策重点推進交付金を活用しまして、中高生と乳幼児との触れ合い体験などの取組も全国幾つかの地域で見られているところでございます。 　今後も引き続きこうした実体験を伴う乳幼児に対する理解を深めるような学習活動というものを積極的に推進してまいりたいと考えております。

185. 田村まみ 184

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　これ、事務連絡の一番最後の行には、厚生労働省雇用均等・児童家庭局総務課少子化総合対策室も連名になっている内容ですので、是非これも共同して、しかも交付金があるからやっぱりできるんじゃないかという部分もあります。指導要領に入っていないから難しいというのも承知していますけれども、是非、こういうやっぱり実体験というところによって育まれるのがやはり子供への愛情だったりとかいうことだと思いますので、積極的に進めて、厚労省の方でも検討いただきたいというふうにお願いします。 　一問質問を準備させていただいたので、文科省の方、退室していただいても結構です。

186. 小川克巳 185

     ○委員長（小川克巳君）　蝦名審議官におかれては御退席いただいて結構です。

187. 田村まみ 186

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　それでは、そうはいっても、幾つか、私もこの間、法案の中で細かいところをお伺いした中で幾つか疑問が出てきましたので、そこに入らせていただきたいと思います。資料の二と三、見ていただければと思います。 　まず、三の方で、前回付けなかったので、雇用環境の整備及び雇用管理に関する措置、第二十二条の一から三という話をさせていただいたんですけれども、今日付けさせていただきました。 　その資料二、前に戻っていただいて、前回質問させていただいたのはこの助成金の制度、これの内訳、実績と内訳を聞いて、まあ実績は答えていただいたんですけど、内訳がちょっとという話でしたが、改めて、この出生時両立支援コース、子育てパパ支援助成金の目的は何なのか、そしてどのような対策への助成金なのか、お答えください。

188. 坂口卓 187

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　今この資料の二で配付していただいておるこの両立支援助成金の中の出生時両立支援コース、子育てパパ支援助成金と呼んでおりますけれども、これにつきましては、男性が育児休業や育児目的休暇を取得しやすい職場風土づくりに取り組み、その取組によって男性労働者に育児休業や育児目的休暇を取得させた事業主に対して助成することで男性の育児休業取得等の促進を図るものでございます。 　具体的には、その資料にもございますとおり、男性が育児休業を取得しやすい職場風土づくり、例えばということで、その会社の中での管理職への研修の実施などというような、そういった取得しやすい職場風土づくりに取り組んで、その上で、男性が子の出生後八週間以内に開始する連続十四日以上、あるいは中小企業であれば連続五日以上の育児休業を取得した場合や、一定の育児休暇目的を取得した場合に事業主に対して助成をするという制度でございます。 　また、令和二年度からは、そこの中に個別支援加算という部分が、この資料の中にも書いてございますが、個別面談などの育児休業の取得を後押しする取組ということをした場合には個別支援加算ということを設けて、更なる支援を行うことによって育児休業の取得促進を図っているという助成金でございます。

189. 田村まみ 188

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　前回、それで私が実績を聞いたときに、内訳が分からないという話になったときに、その内訳が分からないと言った後に、でもちゃんと調べてくださいと言ったら、今後はちょっと検討するからみたいな形で、答弁がちょっとふにゃふにゃふにゃって感じで終わったような気がするので、何を検討して、だから、内訳分からなくていいと言ったとは言い切りませんが、あそこの答弁の内容をもう少し詳しく教えてください。

190. 坂口卓 189

     ○政府参考人（坂口卓君）　前回は失礼いたしました。 　その内訳なり助成金の効果分析ということは私どももしっかり行わなければならないという趣旨で申し上げたのが後者の方でございますが、前者の方は、今日も議員の方から配付していただいている資料の三の方の、これは要綱でございますけれども、そのページの三番のところで、事業主は、育児休業の申出が円滑に行われるようにするため、次のいずれかの措置を講じなければならないものとすることということで、今回、法案の中に、職場環境の整備ということについて、これは改正法の二十二条でございますけれども、事業主にこういった取組をするということが義務付けをするということに相なったということでございます。 　ということでございますので、先ほど御紹介しましたように、今般のこの両立支援助成金の出生時両立支援コースは、取得しやすい職場風土づくりに取り組むということで、先ほどの管理職研修とかそういったものを取り組んだ事業主に対してのその支援ということでございますが、今般、そういった取組につきましては、選択的ではございますけれども、何らかの取組を義務として果たしていただくということになりますので、こういった義務化をしたということを前提にして考えると、こういった助成金については法案成立後に見直しをしっかり検討しなければならないという趣旨で申し上げたということでございます。

191. 田村まみ 190

     ○田村まみ君　ありがとうございます。 　最後、今、見直しを検討しなければならないと言って、また、じゃ、どうするんだというふうに疑問が湧いたんですけれども、先ほど紹介いただいた三ポツの方が二十二条でその三項が省令ということなんですけれども、やっぱり環境の、そうですね、円滑に行えるように次のいずれかの措置を講じなければならないというところで、前回指摘しました、研修といえばビデオを年に一回見てもらって判こを押す、相談窓口といえばどこどこに電話してください、終わり。大体これが常套手段だというふうに私は正直思っていますので、設置しただけで正直本当の意味で機能しないんじゃないかなというふうに思っています。 　もう一つ言いたいところが、その代替措置がその環境を整えるためというところで、義務化になるからこの助成金必要ないと、あっ、必要ないのかあるのかというところを検討をするというふうにおっしゃったんですけど、先ほど来ずっと言っているとおり、やっぱり代替要員を見付けるというのは相当企業でもハードルが高いわけですし、御自身が取るにもやっぱり代替要員あるよということはすごい心強いんですけれども、その選択肢はここには明記はされていないという状態なんですよね。 　そういう中で、何かまるでちょっとなくしていくような前提での答弁に聞こえたんですけれども、今言った、やはりだからその代替要員を見付けるということ自体はこの三項に入るんでしょうか、二十二条の三項に入るんでしょうか。

192. 坂口卓 191

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　前回も御議論の中でもございましたけれども、この今お配りいただいている要綱にもございますが、この選択的な事項としては、一号で管理職等についての研修の実施、それから相談体制の整備ということが二号で、それから三号についてはその他省令で定めるという形になってございまして、この三号の関連については、この法案の御議論をいただいた労働政策審議会の建議では、この具体的な内容としては、中小企業にも配慮して、研修、相談窓口の設置、それから制度や取得事例の情報提供等の複数の選択肢からいずれかを選択することとすることが適当とされたということもございまして、少なくともこの省令で定める措置にはこういった建議でうたわれたようなものを規定するということは想定しておるということでございます。 　ただ、まだ、そのほかにどのような措置を規定し得るかということも含めまして、法案成立後、省令の詳細な内容については今後労政審において議論するということといたしたいと思いますし、また、この取組の義務の履行に当たっては、中小企業でもしっかり取り組めるようにということで、そういった、なかなか、やはり分かりやすいツールがないと研修をしようと思ってもなかなかできないというような要望も労政審の中でも言われ、建議の中にも書かれておりますので、そういった点にも工夫をしながら、しっかりこういった義務が果たされるようにということを私どもとしては取り組んでまいりたいと思います。

193. 田村まみ 192

     ○田村まみ君　私がここにこだわっているのは、午前中も議論にありました出生直後の時期における柔軟な育児休業の枠組みの創設の中で、やはりその休業中に就業するというところに関して、まあ本人がどうしても自分じゃなきゃいけないというところをどう説得するかというのもあるんですけど、やはりそれに対して代替要員がきちっと会社として、企業として準備できているかどうか、それを示すことで本人にも休めというふうにやっぱり言えるわけです。なので、やはりここは選択的措置義務で、本当は義務にして代替要員まで入れていただきたいのが一番の希望なんですが、現実的に考えたときの今回のこの法改正であれば、ちょっとやっぱり代替要員というところは私相当キーになるというふうに思います、先ほどの柔軟な育児休業の枠組みの創設をこの形にするのであれば。 　ですので、この代替要員の確保について、この取組の推進策、具体的に厚労省としてほかに助成金以外にあるんですか。

194. 坂口卓 193

     ○政府参考人（坂口卓君）　今委員から御指摘ありましたように、この育児休業の際の代替要員の確保ということは非常に重要なポイントだと思います。 　一方で、企業にとってみると、どこまでやるとその代替要員の確保を、例えば義務としても人が来なければということもありますし、どういう形でのアプローチをすればということもあるので、そういった面で、そういった対応を義務化するかどうかというのはまた一つ御議論も必要になってくると思うんですが、ただ、議員からも御指摘あったように、やはり代替要員の確保ということをどうやっていくかということはやはり企業にとっても大きな課題ということで、労働政策審議会の建議の中でも、やはりとりわけ中小企業も含めて大変という意味も含めてですけれども、代替要員の確保や業務体制の整備等に関する事業主の取組への支援のほか、ハローワークにおける代替要員確保のための求人に対する積極的な支援、あるいはノウハウが十分でない中小企業からの相談対応や好事例の周知なども含めて行うことが適当ということもされておりまして、私ども、省内関係部局とも連携しながら、施行に向けてどういったものが実効性のある支援策になるかということはしっかり検討して対応してまいりたいと思います。

195. 田村まみ 194

     ○田村まみ君　企業が考えることと言いつつも、こういう今回制度をつくるというふうに、しかも、選択的ですけど措置義務というふうな形で義務というのが付いているわけですので、是非そこは厚労省としても、審議会の議論を経てということですが、手厚く、手厚くじゃないな、厚みを持って議論をしていただいて、先ほど来疑問を呈されている柔軟な育児休業の枠組みがきちっと運用されるというところに資するようなことをしていただきたいというふうに考えております。 　もう一点、資料三の方のページの一という項目が二十一条です。これも前回、二十一条のたった四行の中に厚生労働省令というのが四つ出てくるという話をして、一つずつ解説いただきました。 　この厚生労働省令の中の最後の行ですね、育児休業申出に係る当該労働者の意向を確認するための面談その他の厚生労働省令で定める措置を講じなければいけない。意向確認をするのに、面談以外に何があるんですか。

196. 坂口卓 195

     ○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。 　前回もこの二十一条の一項の関係の厚生労働省令で定める内容ということで御下問いただき、御答弁を申し上げました。 　その中で、一番最後のところが四つ目の省令ということになるということで、ここにつきましては、この意向確認のための手法について省令で定めるということを予定しているということで、今般、中小企業等に対してのいろんな対応の義務化の中で配慮が必要ということで、一定の選択的な形で方法についても書くべきではないかということで、前回も申し上げましたのは、面談によるその意向の確認というほか、書面やメール等による意向確認というような形を現在検討しているということで申し上げたということでございます。

197. 田村まみ 196

     ○田村まみ君　そうなんですよ、面談以外には書面とかメールでいいと。メールだと直接合わせずにぴっと、来たか来ていないかも分からない可能性もある、まあそんなみんな仕事できない人いないと言うかもしれないですけど。書面も机の上に置いてあるだけ。それで本当にこの妊娠又は出産等に関しての申出があった場合における措置というところの役割が果たせるんでしょうか。 　まさしく、先ほど、午前中石橋議員が様々、制度の使い方によってはもしかしたら労働者に不利益あるんじゃないかという話ありましたけれども、ここの中で、きちっと面談で取るか取らないか意向確認をした上で、どういうふうに取っていくかというところを話さないと、今のようなことが、その先の問題が起きるんじゃないかというふうに私は思っております。 　なので、全体の制度として労使協定なり労働者代表でどうのこうのというのもいいんですけれども、やはり、最終的には御本人が取るというところをきちっと確認して、しかも内容をちゃんとお伝えして取る準備をしていただくというのが一番私はつながると思うので、ここ、正直、面談以外を許すというところがまずあり得ないというふうに考えるんですけれども、これ、その他というところ、せめて例外的にとかいうふうに今後のとき検討していただけないでしょうか。

198. 坂口卓 197

     ○政府参考人（坂口卓君）　いずれにいたしましても、この関係につきましては、法案成立後、労働政策審議会でしっかり御議論いただきたいと考えてございます。 　ただ一方で、中小企業に対してもこの措置を講じていただくことを今回義務付けるということを、中小企業の方々にもお願いするということ、それから、今議員からもございましたけれども、一方で、こういった義務が果たされたかどうか、その措置を講じたかどうかということが不明確になってはいけないということもございますので、そういった点も含めて審議会において御議論いただいた上で省令を定めたいと思っております。

199. 田村まみ 198

     ○田村まみ君　紙とかメールをもって面談をするのが当然だというふうに私は思っています。是非、この件については、先ほど来、これ、心配が出ていたことを歯止めするという意味で、前向きに検討いただきたいということお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

200. 倉林明子 199

     ○倉林明子君　日本共産党の倉林です。 　内閣に聞きます。あっ、内閣と厚労省にそれぞれ聞きます。 　ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会の実体、これ解明するようにということで理事会協議案件にもなっております。 　厚労省は、これ、それぞれどこまでつかんだかを御説明いただきたいのと、厚労省には、派遣法上の許可事業者でないということは分かっていたということで伺っているんだけれども、いつ確認したのかということを押さえたい。

201. 彦谷直克 200

     ○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。 　先ほども申し上げたとおり、規制改革推進室としては、ＮＰＯ法人、当該ＮＰＯ法人の実態や活動内容等について承知ないし確認する立場にはございません。また、当室としてＮＰＯ法人に対して調査を行う権限を有しているわけではございません。 　その上で、今般、本委員会の理事会から御要請がありましたことから、理事会協議事項の内容を当該法人に対してお伝えし、回答をいただきたい旨依頼するとともに、回答については本委員会理事会に提出する旨を伝えたところでございます。 　当該法人からの回答につきましては、理事会に御報告させていただきます。

202. 田中誠二 201

     ○政府参考人（田中誠二君）　厚生労働省は、御指摘の民間団体について、その事業内容等の実態を確認し得る立場にはないと考えております。なお、当該団体が労働者派遣事業の許可事業者でないということについては人材サービス総合サイト上で一般に公表されているところでありまして、現在のところ、このＮＰＯ法人が許可事業者でないことは確認できています。 　ただ、これをいつ当省が知ったかということは確認できていません。少なくとも、規制改革会議の専門チームに呼ばれて同法人と同席したときに初めて、この民間団体、要請者であるということは認知しております。それ以降、許可事業者かどうかということは把握していると思いますけれども、分かっているのはそういうことでございます。

203. 倉林明子 202

     ○倉林明子君　規制官庁は厚労省です。そのきっかけつくったのは内閣府です。どっちも知る立場にはないというようなことで、こんなだまされたみたいなことが起こっているんですよ。はっきり調べて報告いただきたい。 　解せないのは、その法人に対して回答依頼を出したということです。実体があって出せたと思うので、報告の際に、一体いつ、どこ宛てに、誰宛てに回答を求めるということで、どんな形式で依頼したのか。これについては報告と一体のものとして文書でいただきたい。 　さらに、内閣府に確認します。 　ホットラインに寄せられた厚労省に対する検討要望項目に対して、厚労省が対応不可とした件数というのは何件になっているのか、そして、そのうちワーキンググループで検討を行う事項となったもの、その件数は過去四年間で何件か。

204. 彦谷直克 203

     ○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　今回議論の対象となっております規制改革推進会議のホットライン、この規制改革推進会議は平成二十八年から三十一年当時のものでございますけれども、ホットラインで平成二十八年八月一日から平成三十一年四月三十日までの間に受け付けまして関係省庁に検討要請を行いました件数は、全体で千六百九十一件でございます。このうち、単独又は関係省庁共同という形で厚生労働省に対して検討要請を行い回答を得たものは四百四十三件でございます。この四百四十三件のうち、いずれかの省庁から対応不可との内容を含む回答がありましたものは二百二十二件でございます。 　当時の規制改革推進会議におきましては、ホットライン提案のうち、各ワーキンググループ等で更に精査、検討を要する提案事項についての対応の整理を行っておりました。先ほど申し上げました二百二十二件のうち、規制改革推進会議において各ワーキンググループ等で既に検討中又は検討を予定している事項として整理を行ったものは三十一件、三十一件でございました。 　なお、これは規制改革推進会議開催時点における対応方針を整理したものでありまして、実際に検討を行ったかどうかということとは関係がないものでございます。

205. 倉林明子 204

     ○倉林明子君　厚労省が、まあ全体の報告今ありましたけれども、厚労省が対応不可としたものの、検討すべきということでワーキンググループが判断したと。こういうもので、見てみました、私も、過去の厚労省の、厚労省の、規制改革推進会議、ホットライン出たやつで、どうなったかと。この中身で見ると、実体が確認できないと、要請、要望者の。それは、これ日本看護師派遣協会以外にないんじゃないかと、私見る限り、そう見えました。 　この、これ、実体のない団体に対してこの要望を検討すべきだと、厚労省は不可だと言ったんだけど検討すべきだというふうに誰が判断したのかといったら、ワーキンググループの主査ですよね。この判断、政策決定の過程が分かるものということで衆議院でも要求があって、これ、真っ黒けで出てきましたね。開催日時と、程度で、中身が全く分からないという文書が出されていました。 　これ、出された文書が真っ黒になった理由というのは何ですか。

206. 彦谷直克 205

     ○政府参考人（彦谷直克君）　打合せのメモでございますけれども、当該打合せは、専門チーム会合で取り扱う前の段階として、ホットラインに提出されました提案の内容等について、提案者、提案者といいますか、これは提案者、事務局又は委員の間で非公開を前提に率直な意見交換を行うことを目的に実施したものでございます。このため、情報公開法五条五号に該当するものとして黒、マスキングを行ったものでございます。

207. 倉林明子 206

     ○倉林明子君　非公開を確認していても、これだけ問題になっているんですよ。非公開は原則として確認したけれども、こういう要請あるのでということでもう一回諮って、意思形成過程は明確に説明できるように私はすべきだと思う。 　改めて、この原則非公開だったけれども、要請受けて諮りたいということは是非やっていただきたい。黒塗り解かぬと、何でこんなことがまかり通るのか、全く説明になっていないので。 　今日は内閣に対してはここまでといたしますけれども、今度来るときはちゃんと答弁できるようにしてきてほしいと求めて、帰っていただいて結構でございます。

208. 小川克巳 207

     ○委員長（小川克巳君）　彦谷次長におかれては、御退室いただいて結構です。

209. 倉林明子 208

     ○倉林明子君　それで、これ、ワクチン接種のために接種会場に期限付とはいえ看護師の派遣対象を拡大するという政令改正をするという動きです。これ、今こういう状況なのでやむを得ない事情ということで出てきたと思うんだけれども、根拠不明に解禁された看護師派遣の拡大、日雇派遣の拡大と、こういう拡大の方向がなし崩しに拡大されると、こういうことに、あってはならないということを改めてくぎを刺しておきたいと思います。 　で、法案です。 　参考人質疑で、男性は仕事、女性は家事、育児と、ジェンダーギャップの存在ということが改めて紹介もされました。 　性別役割分担の意識ということで男性育休促進の障害になっているという指摘について、大臣、受け止めはどうかということを聞きたいのと、これ、やっぱり解消に向けた取組ということが一緒にやっていかないと進まないという課題でもあろうと思います。大臣の思いをまず聞いておきたい。

210. 田村憲久 209

     ○国務大臣（田村憲久君）　今委員から、性別役割分担意識というような、そういうお話がありましたけれども、そういう意識と同時に、それが何かこう、それが普通という言い方は変なんですけれども、男性が育児休業しないのは、別にそれ自体何ら不思議でもないという風潮がやっぱりあったんだと思うんです。やはり普通であれば、別に普通に取っても誰も物、文句言わないというか、冷たい目を、例えば社内でもそういう目もないわけで、そういうやはり環境、職場環境だけじゃなくて、社会全体の雰囲気みたいなものが、そういうものがずっとあったのは私は事実だと思っていまして、そういうものを変えていかないと、つまり男性が育休を取るんだというのはもう普通ですよという、そういう環境に変えていかないと、なかなかこれ取得は急速に増えていかないなと、そういう問題意識を持っております。 　今なお、もう私が前回大臣やっていた頃、男性の育児休業取得率が二％そこそこだったと思います。そんな状況で、あれからもう十年近くたってまだ七％強しかないというのは、やはり何分スピードが遅いと、そういうこともございまして、今般このような形で法案を出させていただく中において、とにかくその役割分担そのものを、まあ持っている本質論そのものなんですけど、別に女性が育児をやる、女性が家事をやるというんじゃなくて、それはもう家庭の中において夫婦がお互いにそれは共同でやるんだという意識がないと、変わらないと進んでいきませんから、そういう意味でそういうものを、一番初め、子供が生まれたそのときに夫婦で共に共有していただくということがやはりこれからの育児をしっかりと男性がやっていくという意味合いでも継続していくのではないか。つまり、始まりが非常に重要であるというような、そういう思いの中で今回の、ああ、済みません、もうこれでやめます、ということでございます。

211. 倉林明子 210

     ○倉林明子君　そういう男性が育休取る、普通だという意識改革ということの必要性ももちろん大事だと思うんですね。ただ一方で、男性が家事、育児に参加できない要因ということで見てみますと、過労死ライン超えるような長時間労働と、これ本当に大きいんですね。 　二〇二〇年過労死白書で見てみますと、子育て世代である三十代、四十代の就業時間の実態、これ男女の割合でどうなっているか、お答えください。

212. 吉永和生 211

     ○政府参考人（吉永和生君）　過労死等防止対策白書では、総務省労働力調査を基にいたしまして、月末一週間の就業時間が六十時間以上の雇用者の割合を性別、年齢別にお示ししているところでございますけれども、直近の令和元年におきます月末一週間の就業時間が六十時間以上の雇用者の割合につきましては、三十代では男性が一二・四％、女性が二・四％、四十代では男性が一二・四％、女性は二・一％となってございます。 　また、月末一週間の就業時間が四十時間以上である雇用者のうちに、その週の就業時間が六十時間以上の雇用者の割合につきましては、三十代では男性が一五・一％、女性が五・一％、四十代では男性が一四・九％、女性が五・〇％となっているところでございます。

213. 倉林明子 212

     ○倉林明子君　週六十時間といいますと、一日四時間の残業ということで、一か月八十時間、過労死ラインということになるわけですよね。過労死ラインで働いて家事、育児の時間が確保できるとは到底思えないですね。 　そこで、一日当たりの男性の家事、育児時間別の割合というのはこれどうなっているか、正規、非正規ではどうか、数字でお答えください。

214. 坂口卓 213

     ○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの男性の一日当たりの家事、育児時間でございますが、平成二十九年の就業構造基本調査によればということで、簡潔に数字を申し上げます。 　男性の正規の職員、従業員の場合でございますが、一時間未満が三七・一％、一時間以上二時間未満が三三・九％、二時間以上四時間未満が二一・五％、四時間以上六時間未満が五・一％、六時間以上八時間未満が一・〇％、八時間以上が一・〇％でございます。 　また、非正規職員、従業員の場合の分布でございますが、一時間未満が二四・四％、一時間以上二時間未満が二九・九％、二時間以上四時間未満が二九・四％、四時間以上六時間未満が八・七％、六時間以上八時間未満が四・〇％、八時間以上が二・九％でございます。

215. 倉林明子 214

     ○倉林明子君　正規、非正規にかかわらず、家事労働時間二時間未満というのは圧倒的な男性の場合の家事労働時間になっているということ、確認できると思うんですね。 　じゃ、女性の家事労働時間がどうなっているかというと、正規の職員、従業員で見ると四時間から六時間未満というのが三割超え、三一・三％あります。女性の非正規の職員、従業員の場合は、これ八時間以上というのが三六・一％になるんですね。これ、女性の方が一日当たりの家事、育児を行う時間というのは長いと改めて確認できると思うんです。 　私たちの頃もそうでした。もう家帰ったら家事ばっかりですわ。ところが、今でもですよ、今でもやっぱり家事、育児は女性のワンオペだとさっきも話ありました。そうなって、そういうことで成り立っているという状況なんですね。だから、結婚、出産、育児、これ理由にして、女性の方は正規で働いていたんだけれども非正規にならざるを得なかったと、選択せざるを得なかったと。非正規の女性はこれ仕事を辞めるというような実態があると、これ参考人質疑でも紹介ありました。 　非正規に女性が多いというのは、やっぱりこれ出産、育児通じてそうなる仕組みになっているというところちょっと強調したいんですね。そこに新型コロナが来たと、女性不況というような状況になっているわけです。これ、女性の貧困の拡大ということにもつながっています。 　私、長時間労働、この実態は女性から安定して働く機会を奪っているんじゃないかと、そういう認識はいかがですか。

216. 田村憲久 215

     ○国務大臣（田村憲久君）　長時間労働というものが残す負の局面といいますか、それは今言われたとおり、男性が長時間労働、女性なかなか子育てしながら難しいという話もございますので、男性が長時間労働の主役なんですよね。すると、家庭に当然男性は育児、家事のために戻れない。一方で、男性がそれでキャリア形成しますから、女性がキャリア形成できない。つまり、先ほどの男性と女性の賃金格差、これもここに私は起因しているというふうに思っています。 　ですから、長時間労働を是正して、女性でもキャリア形成できるような働き方にしっかりして、お互いに育児とそして家事、これをお互いが参画して、同じような形の中で男女が共に活躍できる、そういう社会にしていかないと、これからの日本は活躍できる人たちがだんだん減っていくわけでありますから、成り立っていかないという思いでございますので、長時間労働是正もしっかりと進めてまいりたいというふうに考えております。

217. 倉林明子 216

     ○倉林明子君　いや、ほんまにしっかり頑張ってほしいと思うんですね。 　労働時間は一日八時間、週四十時間、これ法定化というか原則ですよね。しかし、労働時間の上限について、上限については元々大臣告示ありますよね、週十五時間、月四十五時間と。この年三百六十時間、こういう単位での上限が大臣告示にとどまっているということについて、やっぱり法定化していく方向を考えるべきだと、目指すべきだと。さっきの決意と併せて、どうですか。

218. 田村憲久 217

     ○国務大臣（田村憲久君）　長時間労働は是正していかなきゃならぬというふうに思っております。 　つらいのは、現実と理想というものは、どうしても社会急に変わらないという中で難しい話で、一方で、例えば我が省も同じような中で苦しんでいるわけなんですよね。これを何とかしていかなきゃならない。現実と理想は違う、でも理想に近づけていかなければなりませんから、だから、そういう意味で長時間労働是正、法律を改正する中で、余りにもひど過ぎた特別条項の基準、六月にわたって時間無制限、まあ無制限という言い方変でありますけれども、どこで結ぶかというのは自由というようなものがあったということがありまして、それに関してはまだ委員から見られれば不十分だという話なんだろうと思いますけれども、基準を一定にしっかりと定めるというようなこともさせていただきました。 　まだ理想までは行っていないわけでありますから、理想に向かって、厚生労働省、不断の努力をしてまいりたいというふうに思います。

219. 倉林明子 218

     ○倉林明子君　理想にいつまでもしておく、しておいちゃ駄目だと思うんです。青天井が過労死ラインになっただけなんですよ。過労死ラインでいいのかということを言いたいと思うんですね。 　仕事に八時間を、休息に八時間を、やりたいことに八時間を、これ、スローガンとして世界の労働者が勝ち取ったＩＬＯ第一号条約、もう百年以上前ですよ。だから、理想だと言っている限り、やっぱりその実現というのがいつまでもできない国でいいのかということを申し上げたいし、やっぱり男女が共に活躍できるとおっしゃるのであれば、この労働時間の問題を正面から解決していく必要があるんだということを重ねて申し上げたい。 　長時間労働、これを、奪われた時間に対しては、現状、残業代という金銭で補償するという立て付けです。しかし、この金銭で補償するという仕組みだけでいいのかということも考えていく必要があると思っているんです。 　奪われた時間については休息時間としての補償と、こういう考え方必要だと思います。いかがでしょう。

220. 田村憲久 219

     ○国務大臣（田村憲久君）　それは超過勤務のところを割増しではなくて……（発言する者あり）割増しプラス休みをしっかりとということでありますか。非常に理想に向かってのお言葉だというふうに思います。 　そういう意味で、平成二十年だったと思いますけれども、割増しのところを、六十時間以上に関しては更に引き上げるというようなこともやりました。そういう意味では、本来はなるべくそういうような超過勤務というものを減らしていくというのが我々の目指すところでありますけれども、致し方がないとは言いませんが、企業の都合においてそういうことを課せられる場合には、しっかりと労働者に対してそれに報いていくということは大切だというふうに思いますので、そういうような法改正もしながら、これからも我々不断の努力をしてまいりたいというふうに思います。

221. 倉林明子 220

     ○倉林明子君　労働者の保護をきちんとしていくと、そしてＩＬＯの一号がいまだに批准できていない国としての自覚、はい、それがなぜできなかったのかというと、変形労働時間制があるというような、八時間労働が担保できない、法的に追い付いていないという部分あるんですね。 　やっぱり法律でしっかり規制を掛けていくということが百年掛かってもできていないという自覚を持って、取り戻すような取組を強く期待したいと思うんです。八時間働けばやっぱり普通に暮らせるんだと、こういうルールを法制化目指していっていただきたいと、そういう意味で我々も応援したいと思います。残業代でようやく暮らせるようなそういう働かせ方、賃金水準の問題についても改善が求められると、そうしてこそ育休取得も進んでいくと。 　終わります。

222. 小川克巳 221

     ○委員長（小川克巳君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

223. 小川克巳 222

     ○委員長（小川克巳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、石橋君から発言を求められておりますので、これを許します。石橋通宏君。

224. 石橋通宏 223

     ○石橋通宏君　私は、ただいま可決されました育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 　一、男性の育児休業の取得促進については、それが男性の育児・家事参加の機会確保と男女共同参画への意識改革につながることに加え、出産・育児においては、男性も女性も一定期間、職場から離れて育児に専念するということを社会通念上も雇用慣行上も当然のものとして定着させることで、雇用・職業における女性への根強い差別的取扱いを是正・解消し、真に男女が共に参画できる社会を構築することに寄与する観点で、今後も引き続き前進させるための努力を行うこと。 　二、男性の育児休業取得率の令和七年において三十パーセントという政府目標の実現に向けて、労働者及び事業主の理解の促進、育児休業制度の内容の周知、好事例の普及などに努めること。また、制度内容の周知に当たっては、本法による改正で複雑化した制度が国民によく理解され、もって育児休業の取得が促進されるよう、適切な広報に努めること。 　三、今回の出生時育児休業は、一定の範囲で特別な枠組みを設けることにより、男性の育児休業取得を促進するための特別な措置であり、男性の育児休業取得がより高い水準になり、この仕組みがなくてもその水準を保つことができるようになった場合には見直すこと。 　四、今回の制度改正の施行に当たっては、企業の理解を得た上で実施していくことが必要となることから、全ての労働者が育児休業の権利を行使できるよう、小規模事業者であっても活用できるような形で代替要員確保や雇用環境の整備等の措置に対して支援を行うなど、事業主の負担に配慮した制度運営を行うこと。 　五、事業主はその雇用する労働者に対して出生時育児休業の申出期限を適切に周知するとともに、その申出期限にかかわらず事業主及び労働者双方が早期の休業申出に向けて互いに配慮することが望ましい旨を指針に明記すること。 　六、育児休業は労働者の権利であって、その期間の労務提供義務を消滅させる制度であることから、育児休業中は就業しないことが原則であり、事業主から労働者に対して就業可能日等の申出を一方的に求めることや、労働者の意に反するような取扱いがなされることのないよう指針に明記するとともに、違反が明らかになった場合には事業主に対して厳正な対処を行うこと。 　七、出生時育児休業中の就業は、あくまで労働者からの申出が前提となっていることから、それを可能とする労使協定の締結についても、使用者側からの一方的な押しつけにならないよう、労働者側の意向を反映する適正な手続を明らかにし、周知を徹底すること。 　八、育児休業中の社会保険料免除要件の見直しに関し、労働者が育児休業中に就業した場合には、休業中の就業日数によっては社会保険料の免除が認められなくなり、労働者に想定外の経済的な負担が発生する可能性があることについて周知徹底すること。 　九、選択肢の中からいずれかの措置を講じなければならないとされている雇用環境の整備については、可能な限り、複数の措置を行うことが望ましいことについて、事業主の理解を得るよう努めること。また、研修については、労働者のみでなく、事業主に対しても行われるような方策を検討し、労働者が希望する期間の育児休業を取得することのできる職場風土の醸成を図ること。 　十、育児休業等の制度への理解不足により、労働者の権利行使が妨げられることのないよう、事業主が妊娠・出産の申出をした労働者に対して、育児休業制度のみでなく、休業の申出先や休業中の所得保障などについても知らせることとするなど、育児休業の取得に対して実効ある措置を講ずること。 　十一、育児休業の取得意向の確認等において、労働者に対し取得を控えさせるような取扱いが行われないよう運用を徹底するとともに、違反が明らかになった場合には事業主に対して厳正な対処を行うこと。 　十二、常時雇用する労働者が千人を超える事業主に義務付ける育児休業の取得状況の公表に際しては、育児休業取得期間についても、その公表の促進を図る方策について検討すること。 　十三、上場企業等については、有価証券報告書などの企業公表文書等への育児休業取得率の記載を促すこと。 　十四、雇用均等基本調査における育児休業取得期間の調査及び公表については、取得状況を的確に把握し、もって今後の育児休業制度の在り方の検討に資するため、その頻度及び調査項目について必要な見直しを行うこと。 　十五、有期雇用労働者の育児休業及び介護休業の取得要件の緩和について、労使双方の理解不足等により対象となる有期雇用労働者の権利行使が妨げられることのないよう、その趣旨を周知徹底すること。また、雇用の継続のために育児休業及び介護休業の取得を希望する有期雇用労働者が確実に取得できるよう、引き続き更なる環境整備に努めるとともに、今回の改正後の施行状況について検証を行い、必要な検討を行うこと。加えて、臨床研修医や専門医を目指す医師など、勤務先を短期間で移らざるを得ない者が育児休業を取得しやすくなるよう必要な方策を検討すること。 　十六、派遣労働者については、派遣契約の違いによる育児休業及び介護休業の取得状況の実態把握を行い、取得促進に向けた運用の改善と具体的な促進策を検討すること。 　十七、新型コロナウイルス感染症による雇用保険財政への影響を踏まえ、財政運営の安定確保策について早急に検討するとともに、雇用保険の国庫負担については雇用政策に対する政府の責任を示すものであることから、雇用保険法附則第十五条の規定に基づき、安定した財源を確保した上で同法附則第十三条に規定する国庫負担に関する暫定措置を廃止すること。 　十八、本法附則の規定に基づく検討においては、出生時育児休業等の取得期間、出生時育児休業中の就業、育児休業の分割取得、有期雇用労働者の育児休業等の取得の状況等について詳細な調査を行うとともに、その結果を広く公表すること。 　十九、女性の就業継続を促進するためには男性の育児・家事への参画を促す必要があることから、自治体が実施する両親学級、父親学級等については、より男性が参加しやすく、産後の育児・家事について学ぶものとなるよう、必要な支援を行うこと。 　二十、育児休業取得促進に向けた事業主の積極的な取組を推進するため、両立支援等助成金の更なる拡充など、効果的なインセンティブの在り方について検討すること。 　二十一、同性カップルに対する育児休業、介護休業等の適用について、関連制度における取扱いも踏まえつつ、必要な対応の検討を行うこと。 　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

225. 小川克巳 224

     ○委員長（小川克巳君）　ただいま石橋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

226. 小川克巳 225

     ○委員長（小川克巳君）　全会一致と認めます。よって、石橋君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田村厚生労働大臣。

227. 田村憲久 226

     ○国務大臣（田村憲久君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。

228. 小川克巳 227

     ○委員長（小川克巳君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

229. 小川克巳 228

     ○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十六分散会