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2021-04-07 第204回国会 参議院 決算委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和三年四月七日（水曜日） 　　　午後一時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　宮本　周司君　　　　　足立　敏之君 　　　　　高橋　光男君　　　　　下野　六太君 　　　　　矢倉　克夫君　　　　　平木　大作君 　　　　　高木かおり君　　　　　柳ヶ瀬裕文君 　四月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　伊藤　孝江君　　　　　秋野　公造君 　　　　　清水　貴之君　　　　　柴田　　巧君 　　　　　柳ヶ瀬裕文君　　　　　音喜多　駿君 　　　　　倉林　明子君　　　　　岩渕　　友君 　四月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　秋野　公造君　　　　　伊藤　孝江君 　　　　　柴田　　巧君　　　　　石井　苗子君 　　　　　芳賀　道也君　　　　　浜口　　誠君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　野村　哲郎君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君 　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君 　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君 　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君 　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君 　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君 　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君 　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君 　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君 　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君 　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君 　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君 　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君 　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君 　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融） 　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君 　　　　　　　環境大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（原子力 　　　　　　　防災））　　　　　小泉進次郎君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（復興大臣）　　　平沢　勝栄君 　　　副大臣 　　　　　　　財務副大臣　　　　中西　健治君 　　　大臣政務官 　　　　　　　環境大臣政務官　　宮崎　　勝君 　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　森田　祐司君 　　　　　　　　───── 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　笹嶋　　正君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　内田　欽也君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　荒木　真一君 　　　　　　　内閣府科学技術 　　　　　　　・イノベーショ 　　　　　　　ン推進事務局審 　　　　　　　議官　　　　　　　高原　　勇君 　　　　　　　金融庁企画市場 　　　　　　　局長　　　　　　　古澤　知之君 　　　　　　　復興庁統括官　　　開出　英之君 　　　　　　　復興庁統括官　　　角野　然生君 　　　　　　　復興庁審議官　　　阿久澤　孝君 　　　　　　　復興庁審議官　　　岡本　裕豪君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　青木　孝徳君 　　　　　　　財務省主税局長　　住澤　　整君 　　　　　　　財務省関税局長　　田島　淳志君 　　　　　　　財務省国際局長　　神田　眞人君 　　　　　　　経済産業省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　安居　　徹君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁資源・燃料部 　　　　　　　長　　　　　　　　南　　　亮君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁電力・ガス事 　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君 　　　　　　　環境省大臣官房 　　　　　　　環境保健部長　　　田原　克志君 　　　　　　　環境省地球環境 　　　　　　　局長　　　　　　　小野　　洋君 　　　　　　　環境省水・大気 　　　　　　　環境局長　　　　　山本　昌宏君 　　　　　　　環境省自然環境 　　　　　　　局長　　　　　　　鳥居　敏男君 　　　　　　　環境省環境再生 　　　　　　　・資源循環局長　　森山　誠二君 　　　　　　　環境省環境再生 　　　　　　　・資源循環局次 　　　　　　　長　　　　　　　　松澤　　裕君 　　　　　　　環境省総合環境 　　　　　　　政策統括官　　　　和田　篤也君 　　　　　　　原子力規制委員 　　　　　　　会原子力規制庁 　　　　　　　長官官房核物質 　　　　　　　・放射線総括審 　　　　　　　議官　　　　　　　山田　知穂君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　篠原　栄作君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第三局長　　　宮川　尚博君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　原田　祐平君 　　　参考人 　　　　　　　株式会社日本政 　　　　　　　策金融公庫代表 　　　　　　　取締役総裁　　　　田中　一穂君 　　　　　　　株式会社国際協 　　　　　　　力銀行代表取締 　　　　　　　役総裁　　　　　　前田　匡史君 　　　　　　　株式会社日本貿 　　　　　　　易保険代表取締 　　　　　　　役社長　　　　　　黒田　篤郎君 　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○令和元年度一般会計歳入歳出決算、令和元年度 　特別会計歳入歳出決算、令和元年度国税収納金 　整理資金受払計算書、令和元年度政府関係機関 　決算書（第二百三回国会内閣提出）（継続案件 　） ○令和元年度国有財産増減及び現在額総計算書（ 　第二百三回国会内閣提出）（継続案件） ○令和元年度国有財産無償貸付状況総計算書（第 　二百三回国会内閣提出）（継続案件） 　（復興庁、財務省、環境省、金融庁、株式会社 　日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の 　部） ○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調 　査 　（会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報 　告に関する件） 　　　　─────────────

2. 野村哲郎 1

   ○委員長（野村哲郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、宮本周司君、矢倉克夫君、高橋光男君、高木かおりさん、清水貴之君、倉林明子さん及び伊藤孝江さんが委員を辞任され、その補欠として足立敏之君、平木大作君、下野六太君、柴田巧君、岩渕友さん、秋野公造君及び音喜多駿君が選任されました。 　また、本日、柴田巧君及び芳賀道也君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子さん及び浜口誠君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 野村哲郎 2

   ○委員長（野村哲郎君）　令和元年度決算外二件を議題といたします。 　まず、平成三十年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置、平成三十年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置及び「防衛省の経理」に関する決議について政府の講じた措置につきまして、財務大臣から説明を聴取いたします。麻生財務大臣。

4. 麻生太郎 3

   ○国務大臣（麻生太郎君）　本年一月に提出をいたしました平成三十年度決算に関する参議院の議決について講じた措置につきまして御説明を申し上げます。 　まず、政府共通プラットフォームにつきましては、総務省におき、第二期政府共通プラットフォームの整備、運用等に係るプロジェクト計画書を改定し、需要の把握や各府省の調整等を適時適切に行うための手続を明確にしたところであります。 　また、内閣官房を中心に、全ての政府情報システムを対象とした一元的なプロジェクト管理を行うこととし、政府情報システムの統一的管理を強化したところであります。 　引き続き、政府共通プラットフォームを含めた政府情報システムのプロジェクト管理を確実に実施し、政府全体のＩＴガバナンス体制の強化に取り組んでまいる所存であります。 　次に、企業主導型保育事業につきましては、助成金の不正受給防止のための審査基準を策定し、全ての申請者に対するヒアリングや施設整備後の現地確認等の確実な実施、施設運営開始後の指導及び監査の強化を図っております。 　また、施設における定員充足率の向上を図るため、利用定員の妥当性等についての審査、実施要綱に基づく定員充足状況の定期的な把握、施設と保育ニーズのある企業とのマッチング支援を実施することとしたところであります。 　引き続き、助成金の過大交付に係る再発防止に万全を期すとともに、利用者ニーズに応えた保育事業となるよう取り組んでまいる所存であります。 　次に、検察に対する国民の信頼回復につきましては、国民生活の安全、安心を守るため、一つ一つの事件に適正に対処していくこと、関係法案等について国民の理解が得られるよう必要な説明を尽くしていくことが重要であると考えております。 　引き続き、このような取組や検察官の綱紀の一層の保持を通じて、検察に対する信頼の回復に努めてまいる所存であります。 　次に、資源エネルギー庁におけます公文書作成につきましては、今回の事態を重く受け止め、経済産業省内の意識を徹底的に改めるべく、行政手続に関する監査体制強化などの再発防止策を講じたところであります。 　引き続き、適正な公文書管理の徹底に努めるなど、再発の防止に万全を期してまいる所存であります。 　次に、対外有償軍事援助、ＦＭＳによる防衛装備品等の調達の改善につきましては、履行状況を継続的に把握し、未納入や未精算を解消するために最善の努力を行うこと等を日米間で合意し、このための取組を進めており、未納入額及び未精算額が大幅減となっております。 　また、契約管理費の減免制度を利用するため、品質管理の内容等に関する協議や、品質管理体制に係る調査の受入れ準備等を進めております。 　引き続き、日米間で緊密に協議や調整を行うなど、ＦＭＳ調達の改善に努めてまいる所存であります。 　以上が、平成三十年度決算に関する参議院の議決について講じた措置であります。 　政府は、従来から、決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指摘等に鑑み、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等につきまして特に留意してまいりましたが、今後とも一層の努力を続けてまいる所存であります。 　なお、平成三十年度の決算審査措置要求決議及び「防衛省の経理」に関する決議について講じた措置につきましては、東京オリンピック・パラリンピック競技大会の延期に係る対応について等、内閣のとった十五項目に係る措置につきましては、お手元に配付してありますとおり御報告をいたします。

5. 野村哲郎 4

   ○委員長（野村哲郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　なお、平成三十年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置及び「防衛省の経理」に関する決議について政府の講じた措置につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 野村哲郎 5

   ○委員長（野村哲郎君）　御異議がないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、復興庁、財務省、環境省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算について審査を行います。 　　　　─────────────

7. 野村哲郎 6

   ○委員長（野村哲郎君）　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

8. 野村哲郎 7

   ○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

9. 野村哲郎 8

   ○委員長（野村哲郎君）　速記を起こしてください。 　　　　─────────────

10. 野村哲郎 9

    ○委員長（野村哲郎君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

11. 西田昌司 10

    ○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　先週、たしか麻生財務大臣に財金委員会でも質問させていただきましたが、引き続きまして今日もまた質問させていただきます。環境大臣には後ほどまたさせていただきますので、しばらく議論にお付き合いください。 　それで、アメリカの方でございますけれども、バイデン政権、まず二百兆円規模のコロナ対策の経済対策、これを上院で可決されたと。その後、矢継ぎ早に、今度は二百二十兆円規模の経済対策、いわゆる八年間でこれぐらいのインフラ整備などをするということを発表されまして、非常に、そのことを受けて、今日もＩＭＦの経済見通しの発表がありましたけれども、アメリカが物すごい勢いで経済、一番はもちろん中国なんですけれども、やっているというのが出ています。 　その一方で、日本はまだなかなかそれが見えてこないんですが、私は、やっぱりこの際、日本もアメリカに倣ってしっかり財政出動、これやっていくという方向を示すべきだと思うんですが、そのことにつきまして、まず麻生大臣にお伺いいたします。

12. 麻生太郎 11

    ○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃったように、バイデン政権として、長期的な経済政策の一環として八年間で二兆ドル、これ一年間じゃありませんからね、八年間で二兆ドルと。八年やっている予定ですけど、四年で終わるかもしらぬし、そこは分からぬと、これ自分で言っていましたから。自分で言っていましたんで、それはもう誠にまともな話だと思って聞いちゃいたんですけれども。 　そしてもう一個は、十五年間で二兆ドル超の増収を見込む税制改正。増収というのは、これは今話題になっておるＢＥＰＳを含めてやると言っているんですから、この間までやらないと言っていたのが急にやると。そして、それで税収も自分でもらっていくというから、まあ政権が替わるってこんなものかなと思うほど、聞いていた我々は同じ、他の七か国はみんな同じやつが聞いていますので、ええっと思って。昨晩もＧ７の会議が夜十時ぐらい、昨日もやっておりましたけれども、その会議でも同じことを確認しておりますので、もう議会も通さず、俺が増税すると言い切っていますので、ほう、大統領制というのはすごいものだなと思って感心して聞いていたんですけど。 　とにかく、そう言っておりますけれども、日本として、この新型コロナへの対応としてこれまでいろいろやってきたのは御存じのとおりなので、これ、対ＧＤＰ比で、ちょっと比べ方もいろいろありますので正確にきちんと比べられるわけではありませんけれども、Ｇ５等々のあれで見ますと、フランスとかなんとか見ましても、日本の場合は対ＧＤＰ比でコロナ対策というのは約五二％ぐらいやらせていただいておりますし、ほかの国、例えばイギリスとかなんとか等々、いずれも三〇％行っておりません、ドイツがたしか三一ぐらい行っているんだと思いますが。私どもとしては、令和三年度予算またその他の補正予算等々を合わせまして、新型コロナにはかなり万全のものを期したと思いますし、リーマン・ショックのときに比べましても歳出額はかなり大きな形になってはきています。 　加えて、令和三年度につきましても、五兆円の予備費、コロナ禍予備費というのを準備をいたしておりますので、今、そういうものを考え合わせてみますと、我々としては、まずは国民の生活、命、暮らし、そういったものを守った上で経済を回復させていきたいと考えておりますので、直ちに、アメリカと同様に向こう何年間で何兆円というようなものを直ちに計画しているわけではございません。

13. 西田昌司 12

    ○西田昌司君　まあ大体こういう答弁から始まってくるんですよね。幾ら使ったかというのが問題じゃないんですね。成果がどうだったかという話なんですよ。 　元々、日本は、このコロナショックが始まる前からいわゆる消費税を値上げしましたね。この八％から一〇％、私は与党ではありますが、絶対上げるべきではないとずっと言ってきたわけですね。それは景気が必ず落ち込むと。実際落ち込んで、その後コロナショックですよ。ですから、元々アメリカとか中国とかとはスタート点が違う。であるにもかかわらず、やっているという認識なんですが、やって元の経済のところに戻ってきているかというと、そこまではまだ行っていないんですから、ちょっとそれは認識を改めていただかなければならないということをまず指摘しておきます。 　それで、何でいつもこういう話になるかというと、結局、国債残高を増やしていくと、インフレ、それもかなりのハイパーなインフレになるんではないかという、そういう思い込みが日本全国、特に財務省から流された情報で踊らされているわけなんですね。 　そこで、今日はちょっとそのことを説明したいんですが、資料をお配りしておりますが、まず一番見てください。 　一番は、戦後の供給不足とインフレとの関係についてという題が付いていますが、要するに、このインフレになったというのは、下のグラフのこの棒グラフですね、これが、こういうふうに非常に昭和二十一年から後、急激にこの棒グラフが大きくなっていますね。つまり、物価が物すごく値上がりしたということなんですね。そして、そのときの問題は、水産とか鉱工業とか農業とかいうのがありますけれども、これは生産指数なんですよ。生産指数が、実はこの昭和二十年のときにがくっと落ちていますよね、この折れ線グラフが。 　つまり、これ何を意味しているかというと、要するに、供給量が極端に落ちて、そのために物価が上がった、要するに物不足が起きて物価が上がったということをはっきり分かっているわけですね。そして、そのようなことを財務省自身も、また政府自身も認めてきているんですよ。 　例えば、この一番のところの緑の四角の一番下のところ、これは経企庁が出した戦後の経済史なんですけれども、終戦直後のような敗戦に基づく過小生産の時期においては、新しい通貨の増発なくしても、要するに国債発行がたくさんなくてもですね、生産の減退に基づく物価の高騰、それに伴うインフレの発生があり得ると、こういうことを示しているわけですね。まさにこれが現実だったんではないかということです。 　それから、もう一枚めくっていただくと、昭和二十二年から四十年の国債発行とありますが、この前の財金委員会でも申し上げましたけれども、いわゆる財政法が二十二年から、成立しましたから、赤字国債は出せないことになっているんですね。出せないんだけれども、ここにありますように、ずっと、赤字国債とは言っていなかったけれども、それぞれ法律に基づいて国債発行しているんです。その総額は幾らかというと、ここの右側のグラフ、図二十九ですけれども、六百八十三億円と、このいわゆる赤字国債初めて出したのが二千億円、合わせて二千九百二十七億円というのを出しているわけですね。つまり、慢性的に実は日本は赤字国債を出して実はいたんだということです。 　そして、もう一枚めくっていただきます。もう一枚めくっていただきますと、戦前からの債務残高対ＧＤＰの推移ということですけれども、これ財務省でいただいたんですが、要はこの赤字の線と赤字のグラフというのが国債残高とＧＤＰ比率で、要するに終戦直前に二〇〇％、左側のところの数字見ていただくと二〇〇％超えていますね。つまり、今の日本と同じような状況の国債残高をあの当時も出していたんです。 　そのことによって、じゃ、インフレになったのかというと、一番最初のグラフで見せましたように、国債残高とは関係なしに、生産、要するに供給の方が少なくなってしまったためにインフレになったというのが歴史の事実としてあるんですよ。ということは、ここの国債残高を、対ＧＤＰ比率とか、それが何倍以内とか、そうなったからどうだとかいう話は考える必要が実はないんじゃないのかということですよ。 　それと、もう一枚めくっていただきます。これが国債発行残高と民間借入金の推移というグラフですけれども、これは何を表しているかというと、要するに、太い線がありますね。太い線がこの二〇〇一年辺りから急激に伸びていっています。この太い線というのが国債発行残高なんですよ。そして、細い方の線が民間部門の金融機関からの借入金の残高なんです。 　これ、どういうことかというと、一九七〇年代以降、国債残高はだんだんだんだん徐々に増えてきたんですけれども、どこで増え出したのかというと、この二〇〇〇年行く手前ですね、一九九七年、九年、この辺りから急激に増えていますね、国債残高。これ何かというと、逆に民間の借入金残高はずっとこれ伸びていたんですね。ところが、この一九九三年辺りをピークに一挙に下がっています。これ何かというと、いわゆるバブル崩壊なんですよ。バブル崩壊によって、借入金はみんな、しなくなった。それどころか、不良債権処理だということで一気に借入金の回収に銀行は掛かったわけですよ。その結果、残高が一挙に減る。この残高が一挙に減ることによって、市中に回っているお金の量が足りませんから、足らない分を国債残高がどんどん増えてきて補ってきたわけですよ。 　要するに、国債残高だけを見ていても全く意味がなくて、経済全体を見ると、民間経済が要するにバブル以降借入金をしなくなった。そして、しなくなった後、ずっと今度横ばいですよね、民間の借入金は。要するに、民間が投資をしない分、結局政府の方がこのお金を赤字国債で出していかなきゃならないと、こういうことが今この四つのグラフで読み取れるわけなんですね。 　こういうことを考えると、要するに財政再建ということだけを考えていれば、要するに国債残高をいかにして減らすということを考えては経済の再生にならないわけで、要は、経済再生させるためには、民間がお金を使ってくれる、若しくは借入れをして出して、投資をしてくれる、そういう方向に行かなきゃならないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。

14. 麻生太郎 13

    ○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、今言っておられる分析というのは決して間違っていませんですよ。おっしゃるとおりですけれども、民間が、簡単に言えば、ＧＤＰというものが増えるためには、民間、まず消費が一番、次が民間の設備投資ということになるんですが、三番目が政府支出。 　その消費が、いわゆる八九年の、株価が三万八千円付けたときが一九八九年の十二月でしたから、まあ九〇年代からどっと株価も少しずつ落ち始めて、民間の消費も下がり始めて、そして当然企業の設備投資も減ってというので、ＧＤＰとしてはマイナスにならざるを得なくなってくるということになったときに、変わりますのは政府支出ということになりますので、政府支出がそれを境に大幅に出ていく。出ていかなければ民間の借入れがどんどんどんどん増えて支出がなくなりますので、銀行としてはとてもじゃないけどということになる。その結果が九七年の金融危機ということになっていったというのは間違いない歴史ですから、そういった意味ではもうおっしゃるとおりなんだと思いますが。 　インフレの話も、戦後の話をしておられましたけれども、これは御存じのとおり、もう戦中の話で、こういったようなときに高くなったじゃないかと。間違いなく戦時公債というのが多くなりましたし、どこでもそうで、イギリスも急激に高くなっておりますので、イギリスも一番高いときは、もっと高い、二〇〇％ぐらい行っておりましたから、そういった時代はあったんだと思いますので、いわゆるマネーサプライと、それの差が不均衡になったということが指摘されているのは、これは間違いないと思っております。 　したがいまして、今言われていましたように、こういったようなものは全体的にバランスというものを考えないかぬのであって、今インフレと言われますのは、戦後のインフレ、一ドル二円が三百六十円になっていますが、簡単に言えば二百倍と、極端な言い方をすればそういう言い方になろうかと思いますが。 　今、私が住んでおりましたブラジルで、私が住んでいるときは百何十％でしたかね、二〇〇％ぐらい行って、デルフィン・ネットが当時文部大臣、あっ、財務大臣でしたけれども、むちゃくちゃなことになっていった記憶がありますけど、今はもうそれより更にすごくて一千何百％になっておりますし、ベネズエラはたしかこの間一万％を超えたと思いますので、そういった意味では、こういった財政というのは放置するとえらいことになるというのはもう、何も戦争に限りません、いろんなところで十分に平時においてもそういったことが起こり得るということは事実だと思いますので、私どもとしては、こういった国民生活に重大な影響がありますから、そういった意味では、私どもとしては、財政というものは常に市場の信用の上に、国債というのは、発行しても必ず回収、返ってくるという信頼関係、そういったものの上に成り立っておりますので、これが返ってこないということになりますと、金利をやたら上げないと売れないということになる。そういったようなことを考えながら、私どもとしてはそれを適切にやるというところが難しいところで、今幸いにして信用がありますおかげで国債もはけておりますから、そういった意味では、丁寧に会話を続けながらやっていかないかぬところだと思っております。

15. 西田昌司 14

    ○西田昌司君　まだそこまで聞いていないんですけれどもね。常に財政は見ておかなきゃならない、返せなくなったらどうするんだと、返す努力をしていますから信用してもらっているんだと、結論を先に言われるんですが、そういうことじゃないんですよ、私が言っているのは。 　そうじゃなくて、インフレになった原因は何なのかといえば、日本で唯一ハイパーインフレになったのがこの戦後の混乱期ですよ。そのときの例え話で、戦時国債たくさん出したから、つまりお金をたくさん出したからなったんだと、インフレになったんだ、だから国債残高増やしちゃいけないんだという論法をずっと財務省は言ってきているんですよ。それが事実じゃないということを私は言っているんですよ。事実、統計データを見ても昭和二十年まで上がっていません。もちろん、インフレでもありますよ、多少のインフレは、どんどん物価上がりますよ、もちろん。しかし、ハイパーにならなかったんですよ。 　何でならなかったのかと。その後ハイパーになった理由は、私が言ったように、要するに供給力不足でなっているんです、戦争で物が入ってきませんからね、あの後、負けた後は。工場も焼かれている。だから、供給力不足です。 　じゃ、その前まで何でインフレにならなかったのか、ここが大事なんですよ。これは、その当時政府が何をやっていたかというと、欲しがりません勝つまではですよ。つまり、欲しがりません勝つまではということは、政府が戦時国債でたくさんのお金を、これ企業や個人にそれぞれ保証などで出しているんですよ、公共事業と同じですからね。だから、それを使えば、当然のことながらハイパーインフレになるかもしれなかったというおそれはあった。ところが、使いませんですよ、使ったら駄目と言ってきたわけですよ、貧乏して耐えるんだと。そして、そのやった原因はもう一つ意味があって、戦争のためにあらゆる物資を供給しなきゃならないんですよ。平時のように民間があれも欲しい、これも欲しいと言ってくれれば、供給できませんから、だから戦時の統制経済というのが実はインフレを抑えていたんです、これ。つまり、人間の頭を使うとこういうことができると。 　今は何かというと、逆に言うとですよ、そういう使わないでくださいなんてことは言っていません、どんどん使ってくださいと言っているんですよ。ところが、これだけ国債供給して現金を出していても、使いません。それは何かというと、欲しいものがないからなんですよ。基本的にこれ、日本だけじゃなくて西側先進諸国共通の問題というのは、要するに欲しいものがない、つまり需要不足なんですよ。この需要不足というのをどうするかというのが先進国の共通の課題だと思いますよね。 　じゃ、そのための一つの方法が、グリーンニューディールとかカーボンゼロとか、いろいろ環境問題にかこつけていますが、その根っこにあるのは、もちろん環境が良くなることはいいことでありましょう、しかし、それ以上に、要するにそのルールを変えることによって需要をどう創造していくかという方なんですよ。つまり、需要をつくるためにそういう環境政策もあると思うんです。これは後で小泉大臣に伺いますがね。 　それぐらい需要不足をですね、需要不足でインフレにならない、経済成長しないということを恐れているときにですよ、政府支出を恐れてどうするんですか、これは。全く私は意味が分からないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。

16. 麻生太郎 15

    ○国務大臣（麻生太郎君）　今のお話は、今言われている話ではありますけれども、私どもは少なくとも、財政支出を恐れているって、少なくとも財政が極めて乱脈経理というような、放漫財政と言われない程度に抑えるのは我々の責任ですから、後で責任だけ財務省に回されても迷惑しますのでね、迷惑するのは、国民が迷惑することになりますので、その程度は、どの程度にするかというのは極めて私どものさじ加減の難しいところなんであって、私どもとしては、少なくとも財政というものをお預かりする立場といたしましては、今申し上げたように、財政投融資を使わせていただき、需要を喚起するということができるために、いろんな税制を変え、いろいろしても消費が起きていないんですから、ちいと考えてもらえぬですかね、そちらの方でもと言いたくなるのは、よく言われますから、財界でも売れるものを作ったらどうですって。いいものが売れるんじゃありませんよ、売れるものがいいものなんですよって発想に変えられたらどうですというような話を財界の方ともよくしますけれども。 　何となく、今新しいものというので、まあ環境というものが出てきています、出てきているのは一つのあれだとは思いますけれども、これによってちゃんともうかるようなシステムにしていただけるんでしょうねと。どなたか特定な国だけがもうかるとか、例の、前のときのようなマスキーの法のときのように、日本だけがあれクリアしたんですよ、マスキー法は、世界でわんわん言って。それで、結果的にあのマスキー法はどうなりました。なくなりましたよ。あれ、修正の上、否決ですから、今廃案。一生懸命やった日本は何だったんですということにならないように、誰がもうかったんですかね、あれでというのは、ちょっと余り簡単に忘れていただいちゃ困るところなので、私どもとしては、こういった話というのはよくよく見ておかないといかぬところじゃないかなと思ってはおります。

17. 西田昌司 16

    ○西田昌司君　どうもなかなかかみ合っていないんですね、話がね。そんな話はしていなかったんですが。 　それで、結局何でこういう話になるかというと、今財務大臣はおっしゃっていないけど、要するに、今は金利が安いからいいけれども、金利が一％でも上がったら利払い費が物すごく増えちゃうと、こういう話なんですよね。そういうことで、今の低金利のときはいいけど、上がるかも分からないんじゃないかということなんですが、これ上がらないんですよ。なぜなら、この前から黒田総裁に私質問して答えていただいていますが、今、そもそもイールドカーブコントロールをして、長短利息をゼロ％付近で固めているんですよ。それは、何も政府に財政出動しろという意味じゃなくて、要するに、インフレ物価目標を達成するためではありますが、残念ながらそれは達成されていません、されていないんだけれども、結果として、この低金利で財政出動の余力をまだ残しているわけなんですよ。そして、仮にこれは経済良くなってきたら、もちろん金利は上がっていきますし、上げるべきものだと思います。そうすると、またやっぱり利払い費が増えるじゃないかということを言うんですが。 　そこで、黒田総裁に来ていただいていますが、そもそも、利払い費が例えば一％増えますね、増えると、私は、日銀が半分持っているんですから、半分日銀に金利が入ってくると、そして、その分国庫納入金が増えるということになろうかと思うんですけれども、この国債金利が上がるとどういうことになるでしょうか。

18. 黒田東彦 17

    ○参考人（黒田東彦君）　まず、日本銀行は保有国債の評価方法について償却原価法を採用しておりますので、金利が上がりますと、国債の時価が下がって、保有国債の時価総額が相当減価するということになると思いますが、償却原価法を採用しておりますので決算上の期間損益には影響ありません。 　一方で、金利上昇によって国債の表面金利が高くなりますと、それを保有することによって日本銀行の国債利息収入はもちろん増加いたします。ただ、さっき申し上げたその保有国債の残高の時価が下がるというような、一気になるのではなくて、徐々に金利の高い国債に入れ替えていくという形で高い表面利率による国債収入が増えていくということになりますので、時間はかなり掛かるということは御理解いただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、国庫納付金への影響につきましては、日本銀行の損益は、その国債利息収入だけでなくて、御承知のようにそれ以外の収益、負債、特に負債である当座預金への付利の支払というもの、これを含む費用などいろんな要因によって決まってまいりますので、一概に申し上げるということは難しいというふうに思います。

19. 西田昌司 18

    ○西田昌司君　総裁、慎重におっしゃっているんですが、今何言われたかよく分からないと思っておられる方が多いんですが、要するに、一％金利が上がるといっても、直ちに国債の金利が上がるんではなくて、徐々に決算上上がってくることになるから、日銀の、ということはどういうことかというと、要するに、すぐに金利は、なかなかそんな一挙に、みんな、市中金利も含めて、いかないんですよ。そして、上がってきたら、結果としては、その金利が増えた分の、掛ける国債保有高、だから、今五百兆円ぐらい持っていたら一％の五兆円ぐらいは日銀に入ると、そういうことをおっしゃっているんですが、ほかの経済的もろもろの要素がありますから一概には言えませんということにしているけど、まあそういうことですよね。にこっと笑っておられますから、そういうことなんですがね。 　そこで、黒田さんにもう一つ言いたいんですが、要するに、今のこの日銀の金利というのはゼロ％にやっている、それは物価を上げるためだとおっしゃっているんだけど、しかし、よく考えてみると、これは、そういう理論で言われたけれども、上がっていないんですよ。鶏が先か卵が先かはもちろんありますが、普通はですよ、景気がいいと物の値段は当然上がるんです。物の値段が上がることによって金利も上がるんですよ。要するに、二％の物価目標になっているということはですよ、結果として、今は零か知らないけれども、当然金利も二％水準ぐらいになっていくということになるんじゃないですか。

20. 黒田東彦 19

    ○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、名目長期金利というのは、先行きの実質成長率と物価上昇率に関する見通しに国債を保有することに伴うリスクプレミアムなどが加わって形成されていますので、御指摘のとおり、理論的には、経済・物価情勢の改善に伴って実質成長率や物価上昇率の見通しが高まれば、当然、長期金利には上昇圧力が掛かるということになります。 　ただ、この足下、御指摘のように、日本銀行は二％の物価安定目標の実現のためにいわゆる長短金利操作付き量的・質的金融緩和を実行しておりまして、その下で大量の国債の買入れを行って、こういった経済・物価情勢の改善に伴って生じる金利上昇圧力を抑制して、金融緩和効果をもたらしているわけであります。 　もっとも、こうした金融緩和実現するには、やはり長期金利に係るリスクプレミアムがある程度安定しているということが前提でありまして、現在、やはり中長期的な財政健全化について市場の信認が維持されている下で、長期金利のリスクプレミアムもある程度安定しているということを背景に、日本銀行が大量に国債を買い入れて長期金利をゼロ％程度に、低位にとどめているということではないかというふうに思います。

21. 西田昌司 20

    ○西田昌司君　まあ、そういうことで、長い間、黒田バズーカされているんですがね。 　私は、黒田総裁の金融緩和、異次元の緩和、これはこれで私はある種意味があったと思っています。問題は、せっかく、そうしていたら、本当はその資金需要が増えてどんどん出してくれるということですよ。ところが、先ほど言いましたように、民間は、先行き不安もあるし、先進国ではそもそもの需要が少なくなっているということもあるから、出ないんですよ。出ない分を財務省が出してくれればいいんだけれども、財務省が出さないと。出さないから、黒田さんが一生懸命やってもですよ、二％物価目標に行かないんですよ。 　黒田総裁からしたらですよ、私、これだけやっているんだから、財務省、何でもっと出してくれないのと、そういう思いがあるんじゃないですか。どうですか。

22. 黒田東彦 21

    ○参考人（黒田東彦君）　私から財政政策について何か申し上げるというのは適切でないと思いますが、いずれにいたしましても、この財政政策は政府と国会がお決めになることであり、それを前提としてですね、その下で二％の物価安定目標を達成するためにどのような金融政策が適切かということで行っているわけで、これは別に日本銀行だけではなくて、ＦＲＢもそうですし、ＥＣＢもそうですし、イングランド銀もそうだというふうに思っております。

23. 西田昌司 22

    ○西田昌司君　まあ黒田総裁も元々財務官ですからね、なかなか古巣をやゆすることは当然できないわけでありますが、お顔を見れば何が言いたいかということは分かります。よく分かります。 　それで、もう一つ大事なポイントは、金利が今低いことが、低いことがある種いいことのように思われてきた。それは、ここでもあったように、要するに、不良債権処理して経済は一挙に悪くなりましたよね。不良債権処理したときには、バブルを潰すんだといって公定歩合むちゃくちゃ上げていったわけですよ。金利高くて、借入金持っている人は大変利払い費で困ったわけ。その後、まあその前から大体下がっていましたけれども、黒田総裁になってからは一挙にそのことが緩和されたおかげで、企業はかなり息をついたところはあります、あります。それはもうそのとおりです。しかし、それは、いや、緊急避難だったんですよね。 　だから、本当はそこでもう一度経済を正常化、つまり、金利も、二％の物価はもちろんあっていいし、金利も上がっていくという話なんですよね。ところが、もう金利が低いことが当たり前のようで、上がると経済は、財政は破綻するし、大変なんだと、こう言っているんですが、今日、財務省に来てもらっていますが、そもそも今金利がほとんどないですから、源泉分離課税で入ってくる利子課税なんかもほとんどないと思いますよ。これ、一％上がれば、その分どかっと増えるんじゃないですか。どうなんですか。 　それから、例えば銀行なんかもですよ、銀行なんかも当然利ざやが出ますから、金利が上がってくると。もちろん、支払金利でコストが増えるところもあるから、全体のは分からない、いろいろ出てくるけれども、結局、金利が上がっているというのは経済が普通は正常化しているという意味ですからね。そうすると、経済自身が、物価目標がどんどん二％、三％で更新していくということは、名目の利益が必ず増えるんですよ、これはね。そのことによって税収増えるんじゃないですか。少なくとも源泉分離課税の利子税の分は増えるはずですが、いかがですか。

24. 住澤整 23

    ○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。 　金利が上昇する際に、それに伴いまして経済全体にどういう変動が生じているかということをあらかじめ想定することはなかなか困難でございますので、例えば個人消費でありますとか設備投資を始めとする企業活動など、経済全体についてどういう状況が生ずるかということによって税収に対する影響は様々に変わってくるということでございますので、確たることを申し上げることは困難でございます。

25. 西田昌司 24

    ○西田昌司君　まあ、財務省に別に答えてもらわなくても誰でも分かる話なんですね。当然なんです、金利が増えればね。 　こういうことで、要するに、私は、このインフレ懸念をしなきゃならないのは国債発行額じゃなくて供給力、それからもっと言ったら資源問題ですよ、資源。限りある資源で、例えば石油ショックのように止められてしまうとか、そういうことがインフレの一番大きな原因で、しかもそれは良くないインフレですよ。であって、今はそういう状況ではないのでしっかりと財政出動をすべきだということを申し上げているわけです。 　この後、小泉大臣に質問しますので、黒田総裁はこの辺りで。また今度財金で質問しますので、よろしくお願いします。どうぞ。

26. 野村哲郎 25

    ○委員長（野村哲郎君）　黒田総裁は御退席いただいて結構です。

27. 西田昌司 26

    ○西田昌司君　それで、小泉大臣、お待たせしました。 　小泉大臣に今日来ていただいたのは、いわゆるＥＶなんですね。環境のこの一つの柱として環境政策のＥＶ、これを日本でも全てＥＶ化するんだということを総理もお話しになっていますけれどもね。 　私は、これは先ほど言いましたように、単に環境政策というだけではなくて、要するに先進国では需要不足になってきていると、それをどうして上げていくかということがもう根本的課題としてずっと何十年あったわけですね。 　これ、ヨーロッパを発祥ですけれども、アメリカなんかもいよいよ乗ってきて、これからルールチェンジをしてですね、ルールチェンジをして、この二酸化炭素を出さない、そのことによって車を買い換えなきゃならないわけですよ。買換えも一挙にみんなさせていく、当然そこで需要が発生しますよね。経済を牽引していくということだと思います。 　一方で、日本はハイブリッドカーというのがありますね。世界でこれはすばらしい技術だと思いますよ。そして、実際問題、そのＥＶとハイブリッドカーでいえば、どちらが本当に二酸化炭素、電力の供給の仕方によりますが、減るんだという意見ももちろんありますよ。しかし、そんなことを言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、もうそもそも、一番の消費地であるアメリカはもちろんだけど、中国ですよね、今や。中国がもうそちらの方にかじを切っている、それしか買いませんと言っているわけですね。ヨーロッパもそうだと。アメリカもそういうふうになってくると、日本が幾ら立派なものを造っても買ってくれないわけですよね。だから、経済駄目になる。 　そういうことも含めて、日本はＥＶ戦略をそういうふうに考えてかじを切っていくと。もちろん、環境面でもありますがね。そういう大きなところを分かっていないとこのＥＶ戦略誤ると思うんですけれども、いかがですか。

28. 小泉進次郎 27

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　全く同感です。 　つまり、化石資源型の経済から再エネ型の経済に変わる、その中で新たな需要がＥＶ。そして、これからは住宅も恐らく、何年以降は太陽光パネルが設置義務とか、何年以降は省エネ性能がこれぐらいの義務じゃなければ建てられない、こういった新たな需要が住宅でも出てくるはずです。そして、資源循環の関係からも、もうこれからはごみが出さない、捨てない経済と言われるサーキュラーエコノミーの世界にも入ってきますので、そうすると、日本の誇るリサイクル技術、こういったものが間違いなく新たな需要に出てくると思います。 　それを大競争時代になった中でいかに先に取るか、このマーケットシェアも含めてですね、それを考えれば、もちろん日本が今までビジネスモデル含めて内燃機関に強みがあったのは事実かもしれませんが、もう世界がガソリン車をやめていく方向は明らかなわけですから、縮んでいくマーケットにしがみつくよりも増えていくマーケットの方に早く頭を切り替えなきゃいけないと。じゃ、車載用の電池は中国じゃないかと、再エネにしてもヨーロッパ勢が席巻しているじゃないかと。そうはいったって、あとは勝つしかないわけですから、腹決めてそちらの方向に新たな需要や産業や雇用を生んでいく、そういった認識が広がるように努力していきたいと思います。

29. 西田昌司 28

    ○西田昌司君　私も全くそう思います。大臣と同じ、同意しているんですがね。 　その場合、一番問題になるのは、結局、じゃ、ＥＶ化していこうということでいいんですが、どこからその電力は供給を受けるのかという話なんですね。 　もちろん、これ、テスラなんかはＥＶメーカーだと思われていますが、ＥＶメーカーじゃなくて電池メーカーなんですよね。要するに、その供給する電力自体を自分たちの工場でやったら屋根にパネルを張ると、御自宅ではパネルを張ってくださいと。もちろんそれ夜使えないから電池も付けますよと、電池とパネルをセットにすれば、これ二十四時間対応できちゃうわけですね。そういうふうな形でやっていく。 　だから、そのためには結局、その電池、このリチウムイオン電池、これの製造、供給、これが一番物すごく大事な問題なんですね。そこが、そのコバルトとかそういうのは中国が持っていますよね。だから、これここで物すごく大きな資源問題が出てくると思います。 　そして、もう一つ大きな問題は、そうはいっても、もう片っ方で、やはり原子力発電所というのはやっぱりしっかり考えておかないと、ベースロード電源として非常に大事だと思っているんですよ。ところが、原子力問題が、元々これ民主党政権のときに一気に原子力化やっていくという話で振ったわけですね。かなりそれは、私も、我々もえっとあのとき思いましたけど、いいことだったんですよ、そもそもが。しかし、問題は、あの三・一一のあの福島第一原発の事故で一挙にしぼんでしまって、もう国民民主党と立憲民主党が分かれた原因も原子力政策がどうするかというところなんですがね、そこなんですが。 　要するに、この福島問題の整理ができていない、その一番の原因は、要するに、あれで大変な事故が起きたと、そのとおりです。だから、あの事故を起こさないようにしなきゃならない、安全性上げる、それは当然、あの事故の一番の原因は全電力喪失なんですから、それは津波でなったんですから、そうならないようにするというのが、これは失敗から守る教訓ですよね。それでよかったはずなんですが、それではなしに、あのために物すごいたくさんの方が避難を受けて、そしてふるさとに帰れない、大変な事故になっていると、だから原発は怖いと言っているんですが。 　ここでちょっと事実関係をお伺いしますが、あの福島第一原発の事故、これによって放射線が出て健康被害になった方いないんじゃないのかと。それから、そもそもですよ、これは国連科学委員会なんかが今後そういう影響を受けることはないという趣旨の報告もしていると思うんですが、ちょっと政府側に、そのことの説明してください。

30. 田原克志 29

    ○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。 　東京電力福島第一原子力発電所の事故では、放射性ヨウ素等が放出されまして、その影響で小児の甲状腺がんが増加するのではないかと、こういう懸念が高まりました。 　このため、福島県が甲状腺検査を実施をしております。その検査で甲状腺がんは見付かっておりますけれども、これにつきましては、国連科学委員会、今御指摘いただきましたＵＮＳＣＥＡＲでございますが、そのＵＮＳＣＥＡＲや、それから環境省、それから福島県のそれぞれの専門家会議におきまして、いずれも現時点では放射線の影響とは認められない旨の評価がなされております。 　このほか、そのＵＮＳＣＥＡＲが今年の三月に公表した報告書におきましては、放射線被曝が直接の原因となるような将来的な健康影響は見られそうにないと、白血病、乳がん及びほかの固形がんの増加が認められることは予想されないという趣旨の報告がなされております。

31. 西田昌司 30

    ○西田昌司君　今お話聞いていただいたように、健康被害なかったし、これからも起こらないと、こういうことなんですよ。国連科学委員会自身がそういうレポート出しているわけなんですね。 　ですから、事実として、大きな事故であったことは間違いないんだけれども、そういう被害はなかったんですよ。あったのは何かというと、結局、そういうことが起きるんじゃないかということで、ここに帰宅困難地域にされてしまって帰れない人がまだおられますよね。この帰宅困難地域ができたのもですよ、元々、その国際的な基準でいうと、いわゆる百ミリシーベルトぐらいが、この年間百ミリシーベルトぐらいまでだったら健康被害がないんじゃないかという閾値がそもそも言われていたんですが、まあ二十から百ぐらいが閾じゃないのかなと言われていたので、じゃ、一番下の二十ぐらいにしておこうねということでやっていたものも、これは申し訳ないけれど民主党政権時代に一ミリシーベルトというものにしちゃったんですよね。そうしちゃうと、帰ってこれないわけですよ、これね。ここが一番大きな問題になっているわけです。 　この問題、今日は小泉大臣は直接所管じゃないんですけれども、この問題については、次、経産省のときに原子力問題でちょっと質問しようと思っていますけれども、こういうことがあるということを是非皆さん方にも知っておいていただきたいし。 　ついでに、この五番の説明しておきますと、五番の説明は何かというと、要するに、Ｂのグラフは線量率が上がっていったら危険性が増えていくと。しかし、このへこんでいる部分がありますね、へこんでいる部分。このへこんでいる部分は何かというと、低線量率であったら、ある一定の部分はリスクよりもむしろベネフィットの方が大きいと。こういう、ホルミシス効果といいますけど、健康にいいことが起きると、こういう学説、これは世界的には多く認められているんですが、事実として、皆さん方御存じのように、温泉地、ラジウム温泉とかありますね。これは当然、線量率があるんですよ、普通の一般のところよりも。しかし、そこで、いわゆる健康被害なんか出ないで、逆なんですね、そこにわざわざ入って低線量率の放射線浴びることによって体を良くしていく。長寿地域なんかもそういうことが言われているんですね。 　だから、こちらの右側のＡのように、一方的に線量率が閾値なしに少なければ少ないほど危険性は少ないんだというような話ではないはずなんですけれども、ここの議論をこれしなきゃいけないと思います。これは次回にします。 　それで、最後にもう一度小泉大臣にお伺いしたいのは、ということで、ＥＶ化、世界の経済の中で勝っていくためにも環境戦略としてそれはいいんですけれども、もう片っ方で、先ほど言いましたように、一番問題は資源、それと供給力、こちらの方なんですよ。それを考えるとき、ＥＶを考えたときに、電池の材料もそうだし、電力そのものの供給源、このことをセットで考えないとＥＶ戦略はえらいことになると思うんですが、その辺のこと、どうお考えですか。

32. 小泉進次郎 31

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　これから詰めていかなければいけない話もありますが、いずれにしても、グローバルなサプライチェーンの中でビジネスをやっている中では、これから日米首脳会談等ありますが、国際的にもどのように、同じような価値観を持つ民主主義国同士で、このようなある特定のサプライチェーンに依存するリスクというものを考えた上で構築をグローバルにしていくのか、こういった戦略が非常に大事だと思います。 　また、民間の中でも既に、コバルトを使わない形でのリチウムイオン電池を車載用にどういうふうにやるか、こういった動きも出てきていますので、そういった民間投資をしっかりと後押しをすることも大事なことだと思っています。

33. 西田昌司 32

    ○西田昌司君　そのサプライチェーンももちろんですけれども、是非、この原子力発電問題、この本質のところも是非環境省としてもコミットしていただくように、これは私から要望していきたいと思います。 　私の質問を終わります。ありがとうございました。

34. 滝沢求 33

    ○滝沢求君　自由民主党の滝沢求でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。 　昨年十月、菅総理より、二〇五〇年までのカーボンニュートラルの実現を目指すと宣言がされました。この宣言は、我が国の経済社会の変革や産業構造の転換をもたらすものであり、我々は今まさに歴史的な転換点を迎えているのであります。こうした中、総理の宣言以降、あらゆる主体が脱炭素社会の実現に向けた取組を加速化させております、加速させております。 　例えば、地方自治体では、二〇五〇年までの二酸化炭素排出実績ゼロを表明する自治体、ゼロカーボンシティ自治体が急増しており、地域の脱炭素化に向けた機運が醸成されております。また、ＥＳＧ金融の進展に伴い、気候変動に関する情報開示など、脱炭素経営に取り組む企業が増加しております。さらに、サプライチェーン全体の脱炭素化に向けた動きも広がっております。中小企業も脱炭素化に取り組むことが求められております。 　こうした各主体における脱炭素化の取組が進展する一方で、気候変動を取り巻く国際情勢は変化しており、我が国においても、あらゆる政策を総動員し、脱炭素化に向けて大胆に取り組んでいくことにより、国際社会をリードしていくことが重要だと考えます。 　こうした状況の中、先日、地球温暖化対策推進法の一部を改正する法律案が国会に提出されました。改めて、我が国の二〇五〇年までのカーボンニュートラルの実現に向けて、地球温暖化対策推進法の改正案の意義を環境大臣から伺いたいと思います。

35. 小泉進次郎 34

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　温対法改正案の意義ということでありますが、まず一点目は、二〇五〇年のカーボンニュートラルを法律の中に明記をする。このことで何を目的としているかというと、やはり一内閣の閣議決定にとどめずに法律にするということに対する政府の継続的な政策の根拠として、これは長期的な予見性を高める効果、本気度、こういったことがやっぱり内外に示せると思います。そして、この脱炭素の分野は、西田先生とのやり取りでもありましたが、大きな投資が見込まれる分野でもあります。大きな投資を呼ぶには長期的な予見可能性を高い政策を示すということが大事ですので、今回、二〇五〇年カーボンニュートラルが法律になるということは非常に意味のあることだと思っています。 　そして、何よりも強調したいのは、今、再生可能エネルギーの反対をする自治体というものが規制型の条例を次々に作る、こういう状況が残念ながら生まれてきているところがあります。それを逆回転をさせて、再エネが歓迎される、地域の理解を得られる形にするために、今回、新たに再エネ促進区域という、その区域を設ける形で地域の合意形成を促す仕組みを入れました。 　これによって再エネに対する発想の転換を促していきたいと、つまり、資源が乏しい国と言われますが、日本は化石資源には乏しいですが、再エネの資源は今の総供給量の二倍のポテンシャルを持っていることは環境省のデータでも示されています。そして、化石資源に毎年十七兆円支払を海外にしています。 　こういったものは、より再エネが入れば自立した国家へとより近づきますし、投資も国内にもっと呼べる。こういったことに加えて、最近、私がすごく問題意識を持っているのは、再エネのことだけを国民負担というのはやはりおかしいと思います。国民負担のない電源はないと思いますので、再エネは国民負担ではなく投資であると、こういった発想に、多くの方とともに前に進んでいけるようにする意味でもこの法案の意義は非常に大きいと思っています。

36. 滝沢求 35

    ○滝沢求君　是非ともカーボンニュートラル実現に向けて国民一丸となって取り組んでいただきたいと思います。 　続いて伺います。次に、脱炭素化社会の実現にもつながるプラスチックごみについて質問をいたします。 　今国会には、プラスチック資源循環を進める新法が提出されておりますが、既に有料化されたレジ袋を始めとし、プラスチックはとても身近であり、我々生活を便利に快適にしてくれる有用な素材でございます。一方で、例えば、海に流れ出たプラスチックごみによる汚染が世界的に深刻になり、プラスチックごみに対する国際的な輸入規制が進んだり、そして気候変動への対応が地球環境の課題になるなど、プラスチックをめぐっては様々な問題があると言われております。 　プラスチックは国民生活や企業活動に深く浸透しており、今後もプラスチックの良い面は生かしつつ、このような世界的に課題のある対処をするためには、国民や事業者がプラスチックと上手に私は向き合う必要があると考えております。 　具体的には、減らすものは減らす、素材を環境に配慮したものに切り替えていく、使用したものは確実に資源として繰り返し利用していくといった取組が必要になると考えております。 　これが、大臣が常々言われるサーキュラーエコノミーへの移行ということでもあると思いますが、その実現に向けて、今回の法案によってどのようなプラスチック資源循環を進めていくのか、大臣の決意を伺います。

37. 小泉進次郎 36

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　プラスチックについて、国連の報告によれば、我々日本人が、一人当たりの使い捨てプラスチックの廃棄量、これは世界の主要な国の中で二番目に多いと言われています。そして、日本はこの使い捨てのプラスチックのごみを中国を始めとするアジアの諸国に今まで輸出をしていました。しかし、それが二〇一七年の末に中国が輸入を禁止をし、東南アジア諸国も規制を強化していて、国内での資源循環をしていかなければいけない、こういう環境になりました。 　さらに、二〇五〇年にはこのままいくと海の中に汚染されているプラスチックが魚の量を上回るという、そういうとんでもない推計も出ています。最近も報道でもありましたが、我々、気付かないうちに、微小に、小さくなったマイクロプラスチックを、魚が食べたマイクロプラスチックを、我々が結局魚を食べて、体の中にもう既にプラスチックが入っているというふうにも言われています。それに対する健康影響がどのようなものなのかは今後しっかりとした検証が必要ですが、いずれにしても今のままではいけないということは明らかであります。 　そこで、令和元年にプラスチック資源循環戦略という、プラスチック九百万トンのごみ全部を、この戦略の中でそれぞれマイルストーンを置いて達成目標を掲げています。その中でも特にポイントになるのは、このワンウエープラスチックと言われる使い捨てプラスチックをどうやってやめていくか。 　そこで、今、法律の中では、今後、一つの大きなポイントとして、元々ごみが出ない設計を企業の皆さんにも求めて、それを環境配慮設計とし、その配慮設計に基づいたものを認定をして世の中に出回るようにします。そのことで、結局、皆さんの前にあるペットボトルも、そういう形で作られたものであればマークが付いて、環境配慮型の商品などを求めたいと思っている消費者の皆さんが選びやすい環境ができる、つまり環境版特保のような、そういった世の中になるはずです。 　この法律によって、最終的には日本の中から使い捨てのプラスチックがなくなる、利用されるプラスチックはもう一度水平リサイクルのような形で循環されて回っていく、まさにサーキュラーエコノミーにつなげていく法案だと御理解いただけるとうれしいです。

38. 滝沢求 37

    ○滝沢求君　続いて伺います。 　現在、私の地元、十和田湖八幡平国立公園では、環境省が進める国立公園満喫プロジェクトとして、秋の蔦沼事前予約、奥入瀬渓流の氷瀑ツアーの冬期利用促進や、十和田湖湖畔での景観改善等の様々な取組が進められており、引き続き地域の皆様方の期待も大きいところであります。一方、依然として公園内に数多くの廃屋が設置されており、景観などへの地域の悪影響も懸念されているところでございます。 　そこで、伺います。今国会に自然公園法の一部を改正する法律案が提出されておりますが、改正法により、今後、十和田八幡平国立公園のような全国の国立公園等における観光振興や地域の活性化をどのように充実強化させていくのか、伺います。

39. 小泉進次郎 38

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　先生御地元の十和田八幡平国立公園においては、二〇二一年以降も継続的に国立公園満喫プロジェクトを実施をして、豊かな自然の中でのワーケーションの推進など、新しい利用の提供や廃屋の撤去などによる景観改善を進めて、冬の時期を含めたオールシーズンで国内外に魅力を発信することを目指しています。 　今回の法改正の中には、ソフト面の、例えば自然体験アクティビティーとか、こういったものをより実行しやすくするための支援措置、またハード面で、廃墟を撤去しやすくなるような、こういった支援措置、新たな制度も入れています。 　こういった新たな法改正が実現した暁には、あとは、例えば地元の十和田市さんとか、自治体の中でこの法改正でできたツールを使おうというふうに思っていただかなければ、法律ができて自然にそうなるわけではありませんので、我々としては、この法改正の中に位置付けられた新たな支援制度を使っていただけるような自治体の皆さんに対する広報、周知、こういったものもすごく大事だと思っています。しっかりそこはやっていきたいと考えています。

40. 滝沢求 39

    ○滝沢求君　大臣、答弁ありがとうございます。 　ただ、先ほど私質問でも指摘をさせていただきましたが、非常にこの廃屋、非常にこれも設置されておるわけでありますから、これの撤去による町並みの改善に是非とも強力に取り組んでいただきたい。もう一回答弁をいただいてよろしいですか。

41. 小泉進次郎 40

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　この廃屋の撤去含めて、拠点の改善整備、これを進める制度が、今回の法改正の重要なポイント三つのうちの一つが先生が言ったところです。 　仮に、この支援制度を使うために地域で自治体も含めて協議会ができて、その中に位置付けられた取組であれば、様々な手続面についても、ワンストップだったり、また手続を要らないようにするとか、取組がより加速化しやすいようにしますので、是非地元の自治体の皆さんにもそういった制度を活用いただきたいと思っていますし、我々も、既にやっているこの改善の計画、支援、こういったものも着実に進めたいと思います。

42. 滝沢求 41

    ○滝沢求君　ありがとうございました。 　麻生大臣に伺います。 　冒頭にも申し上げましたように、二〇五〇年カーボンニュートラル社会の実現に向けては、やはり何といっても縦割りを廃止しつつ、各省庁が連携して効率的、効果的に取り組んでいく必要があると、私はそう考えております。 　環境省においては、先ほどもお話もございましたが、地域における再エネ導入等に取り組んでおり、そのための予算を令和三年度計上していると承知しております。 　こうした環境省の取組について、財務大臣の御所見を伺いたいと思います。

43. 麻生太郎 42

    ○国務大臣（麻生太郎君）　このカーボンニュートラルという話は、これは非常に新しい同じ方向だと、いろんなもので各国動き出そうというのが、まあアメリカはそうでもありませんし、中国もそうでもありませんけど、ヨーロッパは特に非常にはっきりこういった方向になってきているような感じが、昨日のＧ７の会議でもその種の話は多く出ておりましたので、気候変動問題というのはこの経済と環境の好循環という意味からもこれは考えていかないかぬ方向なんだと思っていますが。 　先ほど西田先生がちょっと時間がなくなって途中で止まっていましたけれども、これ、ＥＶ車に全部変わると、エレクトリックビークルに全部変わるという、その電源をつくるのは、いわゆる再生エネルギーだけで、エネルギー、電力は全部再生できますか、二〇五〇年に風力と太陽光と水力だけでできるんですかねと。どなたもお答えになりませんけど、でき上がった電気を受けて走る、電力はすなわち電池に変えて車はそれで動くんですけど、その電池はどこで作っているんですというと、これはほとんどが今パナソニック以外は全部中国製が主力じゃないですかね。中国で二社、それがほとんどのシェアを持っていると思いますので。 　そういったところも全体を考えないと、この話はなかなか世界中の納得が得にくい話であるという点も、ちょっと滝沢先生、頭に入れておいた上で、今言われた御指摘の点は、縦割り行政というのをよく言われていますので、そういった意味では、例えば今、令和三年度の予算で、避難所というのはいろいろよく言われますけれども、地震だ台風だという避難、それとその避難所にいわゆる電気が入って、エアコンがとか暖房がと、その電気は電力でということになると、それをソーラーパネルでやりますというのに約五十億円。また、いわゆる水素というものを使って今、私、見に行きましたけれども、新日鉄君津で、炭素の代わりにいわゆる水素で、掛けることによりＣＯを出してＨを入れてＨ２Ｏだけで、したがって排気ガスが水に変わるという話ですけれども、よう理屈は分かりますけれども現場見ないとと思って見に行ったんですけれども。 　そういったようなものをいろいろ経産省やっておられますので、ここに予算がまた別に国交省と連携した話としてこれ付けたりさせていただいておりますし、プラスチックの話がさっき出ていましたけれども、この循環促進のために脱酸素型のプラスチックというようなものも今できて上がってきておりますので、そういったものは技術的にできてもそれ安くなきゃ使えませんから、ペットボトルがそういうのでできても、これが五百円もしたらこれ誰も飲むやつはいませんから、そういった意味では、しかるべき値段でそれができるようにというための援助、そういったようなものを通じて、民間企業が自立的なこういったようなものを考え出すと、そういったものの支援になればということで、個別の予算ということではありますけれども、脱酸素型のものにするための全体的な予算としてそういったものを配分させていただいております。

44. 滝沢求 43

    ○滝沢求君　麻生大臣、ありがとうございました。 　終わります。

45. 古賀之士 44

    ○古賀之士君　立憲民主・社民の古賀之士です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、地域再エネ水素ステーション導入事業についてお尋ねをいたします。 　まず、資料の一、お手元ございますので御覧ください。この本事業というののこのスキーム、これ自体に関しての問題の提起でございます。 　どういうことかといいますと、その次の資料の二にその背景と目的が若干書いておりますので資料の二を御覧いただきたいと思いますが、水素は効率的なエネルギー利用や再エネ貯蔵等に活用でき、ＣＯ２排出削減に貢献できるという期待をされております。一方、水素の製造、貯蔵、輸送の過程でエネルギーが消費されるため、水素活用システム、いわゆるサプライチェーン全体の低炭素化のため、その検証が必要だと。 　つまり、水素自体はとてもいい、効率的なエネルギーとして期待が寄せられる一方で、製造、輸送、そういったサプライチェーンや、それから様々なそれを生成するに当たっての問題点の中では、残念ながら脱炭素あるいは低炭素、こういったものをまだまだ解決できないというところがあるために、こういった補助金の制度がつくられました。 　ところが、会計検査院の指摘によりますと、この当初のスキーム、立案自体にこれ問題があったと言わざるを得ないような状況が出ております。 　再生可能なエネルギー、これは資料一の参考の図二を御覧いただきたいんですが、本来は、左の方にありますように、元々はその水素を作るための再エネ発電電力という、黒塗りの部分ですね、これで再エネのコストを少し使われていると。さらに、その再エネの発電のための量をしっかりと取り組んでくれれば、よりエコな、環境に優しい水素ができるために補助金を提供しようというものだったんですけれども、残念ながら水素を作るのに思った以上に再エネ発電電力量が賄われていない状況となっていました。そこで、この資料の一の一番下にあるように、全量の相当分が再エネ発電電力量により賄われるものであるという交付要件を満たしていなかったと。つまり、補助金ただ取りと、まあ言い過ぎかもしれませんけれども、そういう状況が会計検査院から指摘されているわけでございます。 　これ、元々のスキーム自体に問題があったのではないかという疑問、疑念も出てくるわけでございますが、環境省の参考人に伺います。この辺についてどうお考えでしょうか。

46. 山本昌宏 45

    ○政府参考人（山本昌宏君）　お答えいたします。 　委員御指摘のありました地域再エネ水素ステーション導入事業、これは御指摘のとおり、太陽光発電等の再エネを利用、活用して地方公共団体等が行う水素ステーションの施設整備に対して支援するものということで仕組まれたものでございます。 　会計検査院からの御指摘は、特に事業スキームの設計というよりも、むしろ事業の実施におきまして十分な審査や事業効果の確認が行われていない状態であると、そのために、その結果として、必要電力量の全量相当分が再エネ発電設備による発電電力量で賄えていない事態との指摘がございました。 　特に、環境省における事前の十分な審査、あるいは事業を実施してからの事業効果の確認と、これが十分できていなかったというところが最大の問題であったというふうに認識しております。

47. 古賀之士 46

    ○古賀之士君　そういう事前の審査、それから実施していてもなかなかそこら辺が見抜けなかったということらしいんですが。 　次の質問ですが、経済産業省連携と、資料の二のこの表題のところに書いてあるわけですね、「再エネ等を活用した水素社会推進事業（一部経済産業省連携事業）」と。このスキーム自体もそういうふうな取られ方をしても全然問題ないわけなんですが。じゃ、これ、特に環境省でというような御答弁が今ありましたけれども、経産省と環境省、これは両省でどのような協議が具体的に行われてきて、どういう今状況になっているのかというのをお答えいただけないでしょうか。

48. 山本昌宏 47

    ○政府参考人（山本昌宏君）　お答えいたします。 　環境省と経産省につきましては、お互いに役割分担をして、低炭素な水素社会の実現に向けて社会インフラ整備を進めるということでございまして、この事業につきましても経産省連携という形で整理をさせていただきました。 　具体的な連携の役割分担といたしましては、経済産業省は四大都市圏を中心に民間事業者等の水素ステーションの整備費用の補助を行って、環境省は地方公共団体等が行う再エネ由来水素ステーションの施設整備の支援を行う、こういった形で役割分担をしてやっていこうということで実施してまいりました。

49. 古賀之士 48

    ○古賀之士君　せっかくのお答えですが、それは連携というよりも、それぞれが独立してやっているという認識も持たざるを得ないんですね。ですので、せっかく連携と書いていただいているならば、縦割りを排除するための様々な施策を具体的に講じるために、どういうような協議を行ってどういうようなことを実際に一緒にやっていくことが提携なり連携だというようなのが一般的な考え方だと思いますので、それを踏まえた上で今後に生かしていただければと思っております。 　それでは、次の質問ですが、資料の三か四、場合によっては三と四が入れ替わっている方もいらっしゃるかもしれません、タイトルに環境省と大きく漢字三文字で書かれている資料でございます。不当事項、補助金と書いてあるものですが、これによりますと、国会に対する説明書では、検査院から指摘された各事項について、返還に向けての所要措置を講じる予定であるというふうにしてあります。具体的にはどこかといいますと、その環境省とタイトルのある一番下にありますね、百六十五、百六十六、自治体の名前が書いてありますけれども、返還に向けて所要の措置を講じる予定である、返還に向けて所要の措置を講じる予定であると書いてありますが、具体的にこれどのような処置を行うのか、環境省の参考人にお尋ねします。

50. 山本昌宏 49

    ○政府参考人（山本昌宏君）　お答えいたします。 　御指摘がありました地域再エネ水素ステーション導入事業に関して会計検査院の指摘を踏まえての措置でございますが、これにつきましては、この事業そのものを廃止をいたしまして、令和二年度の予算要求を行わないという措置を講じました。この旨を会計検査院に回答いたしまして、これを踏まえて会計検査院は、この件に関しましては処置済事項として国会に報告されたものと承知しております。

51. 古賀之士 50

    ○古賀之士君　改めてちょっとそれを聞いて驚くんですが、やめちゃうんですよね。やめちゃっていいのかなと。 　実は、まあ言っておきながら言うのもなんですけれども、いや、これ、水素自体のこれ作っていくことというのは何ら問題がない話だと思うんですね。地域の再エネ水素ステーションの導入事業というのはこれ廃止になるということなんですが、再生エネルギーを利用した水素生産自体をこれ進めるべきだと、少なくとも私は考えております。 　環境省として、これ大臣にお伺いいたしますが、どのような政策を行うべきか、そして再生エネルギーの設備導入事業についてこれ具体的にどんなことをやっていった方がいいんだろうかと、こういうこともちょっとお尋ねをしたいと思っていますが、小泉環境大臣、いかがでしょうか。

52. 小泉進次郎 51

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　今回御指摘を検査院から受けたものについては廃止ということでありますが、それが再エネ由来の水素を作る意義を損なうものではありませんし、むしろ再エネ由来の水素をやっていかなければ将来的には使えないということになりますから、しっかりと後押しをやっていきたいと思います。 　その上でも、特に私は、水素社会の上で最大の壁の一つはコストだと思っています。このコストを競争力を持たせるために必要なのはカーボンプライシングであります。ですので、今年、梶山経産大臣と連携をしてカーボンプライシングに前進を見るように検討をしっかりと進めたいというのも、水素社会の実現に向けて後押しになるという思いがあるからです。 　ちなみに、この再エネ由来の水素、これは、基本的には世界各国取り組んでいる一つは、とにかく再エネを入れて、余った再エネで水素をやる、これが一番コストにも合理的にも乗る、こういったことですので、再エネの導入がいかに水素社会の実現にとってもプラスかは分かると思います。 　また、先生御地元の九州におかれましては、実証事業として、北九州市において、ごみ発電や地域再エネを有効活用して水素を作って地域で使う事業、そして、燃料電池バス、燃料電池フォークリフトなどの技術開発や支援などを今進めているところです。 　そして、あわせて、再エネの導入拡大については何ができるかということでありますが、我々としては、今、企業の再エネ活用を後押しするために、地域の工場、事業所における空きスペースを活用して、初期設備の費用がゼロである自家消費型の太陽光発電設備などの導入支援、これ通称ＰＰＡとか、あと屋根置きというふうに言われるものであります。これを、福岡県内では環境省が支援をしている実績としては十二件、そして九州全体では二十三件ありますので、こういった取組もしっかり後押しをして、再エネに対する発想の転換を促していきたいと考えています。

53. 古賀之士 52

    ○古賀之士君　私の地元にまでいろいろと御配慮いただきまして、ありがとうございます。 　と同時に、是非、環境大臣におかれましてお願いを要望しておきます。 　実際のその再エネの様々な種類というのは、もう釈迦に説法だと思います、風力や洋上風力、それから太陽光、様々な再エネがあります。その中で、今コストのお話をされましたが、一体、一番そのコストとして有効なものは何なんだろうかと、そしてさらに、中でも、余ったものでというような御指摘がありましたが、その中で一番水素と相性のいいものは一体何なんだろうかというようなことが、もし今日お答えができないのであれば、また今後の検討課題として、是非分かった段階で公表していただきますよう、是非要望としてお伝えをしておきます。 　もし何か、今御答弁が可能でありましたらお願いしたいところですが。

54. 小泉進次郎 53

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　短く一点だけ申し上げると、今、福島県の浪江で、太陽光での再エネ由来水素、こういったものをやっていく実証フィールドがあります。こういったものも通じて、いかにコストが乗る再エネ由来水素ができるのか、こういったことをしっかりと実証も進めていきたいと思っています。

55. 古賀之士 54

    ○古賀之士君　そういう意味でも様々な、再エネに関しての後ろ向きな自治体もあるというお話もありましたけれども、一方で、その再エネに関して地方の生き残りを懸けているという自治体も数多くあると、また今後もそういう形で増えてくるかと思いますので、共に提案をさせていただきますので、よろしくお願いします。 　さて、次は、金融庁の参考人にお尋ねをいたします。環境と金融と、いわゆるコストの問題、あるいは稼ぐ問題、ビジネスの問題ということも含めてのお話でございます。 　記述情報開示の好事例集が発表されておりますが、二〇一九年版や二〇一八年版と大きく異なって、新型コロナウイルス感染症対策とＥＳＧ投資が挙げられております。特に、そのＥＳＧ投資について、事例集に掲載した狙いは何なんでしょうか。また、記述情報開示に関する原則や開示のＱアンドＡなど、ＥＳＧ投資に関する開示を裏付ける資料というのがどうもないような感じなんですけれども、あえてこれがどおんと出てきているその理由をお答えください。

56. 古澤知之 55

    ○政府参考人（古澤知之君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の記述情報の開示の好事例集でございます。 　有価証券報告書、財務情報と記述情報とございます。記述情報につきましては、やはり企業の置かれている状況におきまして、その記述の内容、レベルも様々でございます。そういった中で、適切な開示の実務を積み上げて好事例を広めるという取組として二〇一八年から公表しておりまして、先生の御指摘のとおり、昨年の十一月、新型コロナウイルス感染症、それからＥＳＧに関する企業開示の好事例というものも出させていただいたところでございます。 　御質問の、ＥＳＧそのものを項目として掲げたそのルールと申しますか、その開示の仕方のルールがないじゃないかという御指摘でございます。 　御指摘のとおり、有価証券報告書の記載につきましては、一般に投資の、投資者の判断に重要な影響を及ぼす可能性のある事項というものを開示することとされてございます。これに関しましては、記述情報の開示に関する原則というものがございまして、その重要性の判断は、まさに、どういうその上場企業が業態なのか、置かれている経営環境がどうなのかということで、投資家の判断に必要と考える場合には有価証券報告書において記述情報として開示するとされているところでございます。 　まさに、そういう必ずしもルールがない中で各企業それぞれの取組が進められてございます。こういうものを好事例として集めまして、投資家の意見も踏まえた上で広めるということで出させていただいたものでございます。

57. 古賀之士 56

    ○古賀之士君　すとんと落ちる部分もございました。ありがとうございます。 　それで、もう少しちょっと深掘りをさせていただきたいんですが、時間の関係で二つまとめて、済みません、ちょっとアドリブ的な部分の質問も含め伺います。 　現在行われているサステナブルファイナンス有識者会議について、この報告書がまとまる予定はいつ頃なんだろうかという問題点でございます。というのは、できるだけやっぱり早くまとめていただかないと、やっぱり世界的なこのルール化の中で日本が後れを取ってはならないという意図からでございます。 　さらに、もう一点あるとすれば、それに関連して、例えばＥＵにおける非財務情報開示指令や情報開示機関の基準統一など国際的な動きにどのように協調していくのか。あるいは、協調しないんであれば、日本はＥＵと独自の、いや、もっとすばらしいルールを更にかぶせていくということも十分に考えられるわけです。ＥＵとしても、今、どうしようかというところで、まさにそれが稼ぐか稼がないかの大きなポイントにもなってくると思いますし、ＥＳＧ投資の定義が、いまだ全くきちんと明確な定義がない、だからこそチャンスじゃないかと思うんですが、参考人、お答えいただけないでしょうか。

58. 古澤知之 57

    ○政府参考人（古澤知之君）　ありがとうございます。 　有識者会議、先生の御指摘のものにつきましては、まさに今オンゴーイングで議論しているところでございます。御指摘も踏まえまして、なるべく早期に取りまとめができるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　その上で、ＥＳＧに関する企業の開示についてのそのルールの件でございます。これにつきましては、金融庁といたしましても、昨日でございますけれども、今度、コーポレートガバナンス・コードというもののパブリックコメントなり開示を、取組を進めているところでございます。その中で、世界的なルールと、枠組みとなってございますＴＣＦＤという枠組み、若しくはそれに準じるものに基づく開示の質と量の充実を進めるということを打ち出したところでございます。 　まさに先生の御指摘のとおり、これから、ルール作りが進んでいるところでございますので、そういったところにも積極的に参画してまいりたいと考えてございます。

59. 古賀之士 58

    ○古賀之士君　こういった観点を基に、小泉環境大臣に伺います。 　環境省の立場から、企業情報の開示にＥＳＧ投資を含むことを現時点でどのように評価されていらっしゃいますでしょうか。

60. 小泉進次郎 59

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　企業によるＥＳＧ情報の開示は、投資家や金融機関によるＥＳＧ投融資の実践において重要な基盤となるものと考えています。 　先日、官邸で気候変動に関する有識者会議が開催されまして、そこで麻生副総理からも御発言がありましたが、コーポレートガバナンス・コードを改訂して、国際的な枠組みであるＴＣＦＤなどに基づく開示の質と量の充実を東京証券取引所プライム市場への上場企業に求める案を公表されたものと承知をしています。こうした開示の充実の方向については、環境省としても歓迎しています。 　ちなみに、日本は、ＴＣＦＤ賛同企業数、世界一位であります。こういったことも積極的に、企業が報われるように金融環境も国際的につくっていかなければいけないと思います。 　また、環境省でも、ＴＣＦＤの提言を活用して、気候変動に関連するリスク、機会の分析や事業へのインパクトを具体的に評価するためのシナリオ分析に取り組む企業に対する支援などを行っています。 　加えて、先日、金融庁と環境省の連携チームを立ち上げたところであります。これは、やはりＥＳＧといってもまだまだ、地域の地銀、信金、この金融機関の、地域の方にまだまだ認知も低いものでありますから、こういった地域の金融機関におけるＳＤＧｓ、そしてまたＥＳＧ金融、この取組を支援をしたいという思いでもあります。 　環境省としても、やはりこのカーボンニュートラルのうねりを、動いている一つの大きな要因は、国際的にマネーが動いているというのは欠かせない要素でありますので、しっかりとこの金融の動向をウオッチしていきたいと思っています。

61. 古賀之士 60

    ○古賀之士君　ありがとうございました。 　では、時間の関係で、その資料の、通告の三と四をまとめてお尋ねします。 　グリーンボンド発行促進プログラムとはどのようなもので、現行においてどのような効果をもたらしているか、投資を行ったグリーン債の利回りが一般債より低い場合、例えば受託者の責任で、関係で問題が生じることはないか、つまり、当然利回りが低いと魅力に欠けてしまうということは問題ではないだろうかという、この二つの問いをまとめてお尋ねします。お願いします。

62. 和田篤也 61

    ○政府参考人（和田篤也君）　お答え申し上げます。 　二点ございましたうちの一点目のところについてでございますけれども、環境省におきましては、まず、我が国におけるグリーンボンド市場の拡大に向けまして、二〇一八年度よりグリーンボンド発行促進プラットフォームを設置しているところでございます。このプラットフォームにおきましては、グリーンボンドの発行支援を行う証券会社、コンサルティング会社及び外部レビュー機関の登録、公表のほか、国内におけるグリーンボンドの発行事例の公表、国内外のグリーンボンド市場及び政策の動向分析、国内外に向けた情報発信などを行っているというところでございます。 　加えて、環境省におきましては、本プラットフォームに登録されました機関が行うグリーンボンド発行支援業務に要する費用を補助するということで、グリーンボンド発行に要する追加コストを軽減し、発行促進につなげていくといった取組を行っているところでございます。 　こうした支援の相乗効果も相まって、我が国におけるグリーンボンド発行額は近年堅調に増加しているものと認識しております。引き続き、本プラットフォームの活用などを通じまして、我が国金融市場におけますグリーンボンドの拡大を後押ししてまいりたいと考えております。

63. 古澤知之 62

    ○政府参考人（古澤知之君）　御指摘のグリーン債のその利回りと、それからその受託者責任の関係につきましても、先ほども出ましたサステナブルファイナンス有識者会議の論点になっておりまして、ここで引き続き更なる議論が重ねられるものと期待しているところでございます。

64. 古賀之士 63

    ○古賀之士君　では、環境大臣と、それから最後、できれば麻生財務大臣にもまとめていただきたいので、この質問を参考人の質問の最後にさせていただきます。 　いわゆるグリーンウオッシュ債、いわゆる偽物のグリーン債というのをどのように防いでいらっしゃるんでしょうか。環境省の参考人にお尋ねします。

65. 和田篤也 64

    ○政府参考人（和田篤也君）　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘いただきましたいわゆるグリーンウオッシュ債の関連でございますけれども、御指摘のとおり、グリーンでないにもかかわらずグリーンを称するグリーンウオッシュが生じるといった、そういったことが生じない形で、グリーンボンドを始めとするＥＳＧ金融市場の育成、拡大を努めていくことが重要であると考えております。 　このためには、金融市場におきまして、グリーンボンドの環境改善効果などに関して十分な情報が提供され、市場関係者の判断が可能となることが重要であると考えております。 　市場への適切な情報提供を促進する観点から、環境省では、二〇一七年に策定したグリーンボンドガイドラインにおきまして、国際的な原則と整合して、グリーンボンドを発行するための手続や情報開示の方法、資金使途の例などを示すなどの取組を行っております。 　引き続き、国際的な議論、併せまして市場動向などを踏まえまして、グリーンボンド市場の育成、拡大に取り組んでまいりたいと考えております。

66. 古賀之士 65

    ○古賀之士君　いわゆるグリーンでないボンドが世の中にはびこってくるとまさにイエローライトが点滅するわけですから、毅然としたレッドカードを出していただけるよう、お願いをいたします。 　それでは、そのグリーンボンドの購入に関しましては、黒田日銀総裁は、実はこれ政府の役割ということも指摘されているんですけれども、小泉環境大臣に伺います。中央銀行がこれ買うのではなくて、政府が役割というのを、もし環境省の立場でコメントができればお願いします。 　そして、時間の関係で恐縮ですが、六番目の質問です。昨年の五月、この本委員会でも指摘しましたけれども、フランス、オランダ、ドイツなどヨーロッパ諸国は資金使途を限定した環境債、いわゆる先ほどのグリーンのいろんな話のボンドは民間が発行するものなんですけれども、環境債というのは国債です。国債としてのこの環境債、これどのように今考えていらっしゃるでしょうか。

67. 小泉進次郎 66

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、今、古賀先生が名前を出された国々は国がグリーンボンドを発行すると。日本の場合は民間の発行を支援をする、こういった形で環境省は民間の発行支援をやっています。 　古賀先生に去年御質問いただいたときに、日本のグリーンボンドの発行額は二〇一七年と比べて、当時、去年の質問の段階だと三・七倍、そして件数は五・二倍と、こういうふうに答えているんですが、あれから約一年たった今、その数字は発行額では四・六倍、件数では七・〇倍ということで、着実に増加傾向になっています。 　こういった中で、私としては、例えば今年の国際会合は、Ｇ７もＣＯＰ26も開催国、議長国はイギリスです。そして、イギリスは、中央銀行が法律を変えて気候変動を責務に加えるとともに、国民の個人に向けたグリーンボンドの発行、こういったものも乗り出してきている。 　そういった国際的な動向も踏まえながら、日本におけるグリーンボンド市場の活性化にとって必要な施策は何か、関心を持ってこれからしっかりと見ていきたいと思っていますし、取り組んでいきたいと思います。

68. 古賀之士 67

    ○古賀之士君　では、結びに、麻生財務大臣、今Ｇ７のお話も出ました。そして、民間の発行するグリーンボンド、そしていよいよ環境債、こういった意味での国での役割も世界の中では期待をされているかもしれません。麻生財務大臣の御所見を伺います。

69. 麻生太郎 68

    ○国務大臣（麻生太郎君）　定義が難しいんですが、何がグリーンなのかよく、みんな、グリーン、グリーンといえば何となくグリーンだと思っているんですけど、何を定義なのかよく分からぬといって、質問して答えられた人ってほとんどいらっしゃいませんので、余り定義がはっきりしていないんだな、だけど立派な名前だけがくっついている。ようある話ですけれども。 　まず、経済社会とか産業構造を大きく転換させるという野心的な課題ではあるんだと思うんですね。僕は、それはそう思います。それに民間の資金とか技術を突っ込んで、まあ投資とかイノベーションとかいろんな表現がありますけど、そういうのを促すためにグリーンボンドマーケットというものを活性化させていくということ自体は、それは別に、古賀先生、望ましい話で、悪い話だとは思いませんが。 　このグリーンボンドなる、何だ、環境債ですか、環境債は、地球温暖化対策というものに資する事業に使途を限定して資金調達を行う債券ということに多分なるんだと思うんですが、グリーンを国債として発行されるということについては、これは償還財源が要りますから、そういった意味では将来世代に借金を負わせることになりますんで、そういった意味ではまず償還財源というものがよく分からぬというのが一つ。 　それから、これはグリーン事業ですと誰が認定するんです。いや、グリーンじゃねえけどクリーンだと、濁点が付いてねえけど意味があるとかなんとか、理屈は幾らでも立てられますから、この種の話は。したがって、その線引きをめぐってはいろいろごちゃごちゃ出てくるだろうと思うんですね。 　そうするとですよ、そこに欧州なんというのが出てきてですよ、ヨーロッパが出てきてですよ、我々が裁定しますって。何の権限があって裁定するんですって、あんたらの方が先進国なんですかと。グリーンというんだったら日本の国土緑化率は七〇％、イギリスは、おたく一〇％あるって、フランスでも二五％ぐらいなんじゃないのと、俺のところの半分以下じゃねえかと、そういうところに何の権限があってそんなこと言うんだよ、これは理屈は幾らでも付けられますから。 　そういった意味では、なかなか干渉等をほかの国から受けやすくなるのに対して、きちんとこっちもしたものをやらないと、何となく、その裁定料を幾らちょうだいって、もうけられただけに使われるのはかないませんので、そういったことも考えますし、また、通常の国債というものが今ありますんで別銘柄ということになるわけですよね、これグリーン国債というのになりますと。そうすると、資金調達というのは、これ極めて二つやらないと効率が悪くなる。 　まあいろいろな話がありますんで、グリーン国債ありきの拙速な対応は、ちょっとこれは慎重にやらないかぬなというのが正直なところですんで、財投機関債等々、いろいろグリーンボンドの発行について、今政府保証というものを活用しながら、いろいろ、ステーブル、安定的に発行していくということが必要なんだと思っておりますんで、グリーン投資というものを民間から引き出すに当たって、いろいろな観点からこれ重要な問題だとは考えておりますけれども、取組に当たりまして、今申し上げたような点も、これはほかにもいろいろあるとは思いますけれども、そういったものを十分に考えた上でやらないかぬところだと思っております。

70. 古賀之士 69

    ○古賀之士君　時間が来ました。また前向きな議論、意見交換をしたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

71. 小沼巧 70

    ○小沼巧君　立憲民主・社民の小沼巧でございます。 　小泉大臣、大変御無沙汰しております。前回の質問をさせていただいてから十一か月がたったわけでございますが、その間、小泉大臣は誕生日が四月十四日だったということでありますので年は取っておりませんが、私、一つ年を取った次第であります。しかしながら、本日においても閣内においては最年少だと。私は野党においては最年少だということで、この点まだ変わっておりませんので、引き続き最年少同士の対決ということで、はきはきと今日も議論させていただきたいと思っております。 　さて、今日は、小泉大臣、通告が物すごく当たっておりまして、十一人のバッターの中で十人も当たっておるということで、大変お疲れさまでございます。 　さてさて、そういったさなかでございますが、過去にもお伺いしました、温暖化対策なりＮＤＣ、この問題は本腰入れてやるつもりがあるのかということを十一か月前に問うたのであります。その点について、いま一度、改めて現在の進捗状況などなどを伺ってまいりたいと思っておりますし、その点、緊張感のある論戦を望むということが、一週間早いとは思いますが、国政の末席を汚させていただいている私なりの誕生日プレゼントであると思っておりますので、真摯に御議論させていただければと思います。 　さて、一年前のＮＤＣの目標の議論をさせていただきました。当時は私自身も、二〇三〇年度に一三年度比二六％の目標というのは定量的に不変であって、定性的な修飾語のみが追加されたにすぎないのではないか、また、基準年、これは一三年比でということになると二六％になりますけれども、一九九〇年比、よくＩＰＣＣが言っていることでありますが、これに比べると一八％になってしまって、まだまだ足りぬのではないかということを申し上げたところであります。 　それらの点について、小泉大臣は当時、温対計画、二六％を何パーにするか、今の時点では申し上げることはないということをおっしゃっておりましたが、同時に、二六％水準にとどまることなく、中期、長期の両面で更なる削減努力を追求する方針に従って、政府全体で見直しの作業を進めているということも答弁としておっしゃっておりました。 　それから十一か月がたちました。どのような結果になったのか、ここで御披露をお願いします。

72. 小泉進次郎 71

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　約十一か月ぶりということで、お久しぶりによろしくお願いします。 　あのとき、二〇一三年比で二六％にとどまらないということで、ＮＤＣが当時調整をしたという話をやらせていただきました。改めて今の時点から振り返ったときに、先生は経産省出身ということもあって、こういった案件の関係省庁との調整がいかに厳しいか、よく想像が付く方だと思っています。そのことを思い返して、改めて、あのときの調整を、かなりきつい、激しい調整でしたが、二六％にとどまらないというあの表現を、調整に、しっかりと合意ができて良かったと思っています。 　つまり、あのときのＮＤＣは、二〇五〇年カーボンニュートラルではなかったんです、日本の目標が。それが、菅総理になって、二〇五〇年のカーボンニュートラルという新たなゴールを掲げた中でも通用する形に一応は整っていた。ただ、今、新たにまた国際状況が動いていますので、こういった中で、二〇五〇年カーボンニュートラルと整合的なものを出していかなければいけない状況になりました。つまり、二〇一三年度比二六％では済まないということであります。 　そこで、今の状況はどういうことかということでありますが、一番それを表すのは総理のおとといの国会答弁が正確かと思いますので、そちらの表現をお借りすると、総理は、できるだけ早くという、そういうことの中で考えていきたいというふうに答弁をされています。ですので、総理の御指示に基づいて、できるだけ早く調整をするというのが気候変動担当としても、政府内調整する責任だと思います。

73. 小沼巧 72

    ○小沼巧君　御答弁ありがとうございます。 　まさに二〇五〇年カーボンニュートラルというような単語、またあるいはグリーン成長戦略というようなとっても単語、デジタルも含めて様々な、まあ私に言わせれば極めてハイカラな言葉が躍っているわけでありますが、そういったところの状況というのは一つの進歩であるんだろうなと考えるところであります。が、繰り返し、また一年前の議論になりますけれども、その中身というのは本当に実現可能なのか。言葉は躍るけれども中身は伴っていないというようなことでは決してあってはならぬであろう。ましてや、ここは参議院の決算委員会であります。百の宣言ありといえども一の実行なきところに政治の存在を認めることはできないのでありまして、その点から本当に大丈夫なのかということの議論をこれからさせていただきたいと思います。 　さて、そのような中で二〇五〇年カーボンニュートラル、これが、確かに様々おっしゃっておるのですが、正直、会議体が乱立しておるというように思うわけであります。資料を様々拝見させていただきますと、どうやら、これを視野に入れた政策を検討する会議体が少なくとも十あるわけであります。会議体の乱立というのは、私自身も当時経産省におりました、原発事故直後の混乱、これをほうふつとさせるのでありますし、様々連携ということを言いますけれども、この連携というのは、役所用語で言えば、要は責任の所在を曖昧にするための常套句の一つであります。 　そういう意味で、環境大臣、これの全体の会議体をどのように取りまとめていくのか。全体としての二〇五〇年カーボンニュートラルの結果責任を大臣自体が負うというような理解でよろしいのか。この点について御見解を伺います。

74. 小泉進次郎 73

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　まずは連携という言葉をそう読むんだなという、大変勉強になりました。今後その言葉が出てきたときには、よくよく気を付けたいというふうに思います。 　今、会議の乱立の話がありましたが、総理を本部長にしているのはやはり温対本部、こういった本部が重要な会議としてあります。その総理が本部長の温対本部には官房長官と環境大臣、そして経産大臣が副本部長になっていて、その中で地球温暖化対策を総合的かつ計画的に推進することとしていますので、最終的には、いろんな会議の話もありましたが、この地球温暖化対策推進本部において取りまとめを行うものというふうに整理をしています。 　そういった方向に向かう上で必要な政策の調整など、また立案などがありますので、それぞれの会議体の性格をしっかりと生かして、最終的に総理がこれから臨んでいく国際会合に向けて、日本の気候変動政策が内外に対して意思あるものとして強く打ち出せるようにしっかりと調整をしていきたいと考えています。

75. 小沼巧 74

    ○小沼巧君　分かりました。 　じゃ、会議体のことは分かりましたので、さらに、くしくも今、地球温暖化対策推進本部のことを触れられていただきまして、直近の資料を拝見いたしますと、確かに小泉大臣も役割を与えておられておって、そして梶山経産大臣も役割を与えられているのであります。その中の資料をもろもろ見てみますと、結局のところエネルギーミックスをどうするのか、この議論は、正直な話、避けては通れぬ議論になってくるんだろうと思っております。 　十一か月前はこのようなことをおっしゃっていました。いわく、ゼロカーボンに取り組む自治体を過半数まで増やすんだ、実態から変えていくんだ、いわく、隗より始めろということで、二〇三〇年までに環境省は再エネ一〇〇％を目指すんだ、また、上限が決まっていない再エネ、これの主力電源化を加速させていきたいんだということをおっしゃっていました。これはこれで良いことだと思うんですが、同時に、マイナスの面としては、環境省はエネルギー政策を所管していないんだと、これが制約なんだということをおっしゃっていました。 　この制約という構造自体を変えるのが若手同士の役割なんじゃないだろうかと生意気を申し上げさせていただきましたが、今大臣は、環境大臣であられると同時に、気候変動担当大臣としての役割も担っておるところであります。御自身のブログなどにも、グリーンイコール気候変動対策は、担当大臣を置き、外交、国内の産業政策などに政府一丸となって取り組む体制なんだと、各種調整もやりやすくなったということをおっしゃっているのであります。 　ということで、十一か月前とは異なり、環境大臣との立場にとどまらないお立場であられます。いま一度エネルギーミックスについて、それこそ石炭火力、再生可能エネルギー、あるいは原子力発電、これらについて大臣自身がハンドリングしていかねば、情緒でなく論理で評価がされる国際会議の場においてリーダーシップを発揮することなど到底できぬと思うのであります。 　その点について、改めて、今エネルギーミックスについてどのように考えているのか、御所見を伺います。

76. 小泉進次郎 75

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　私にとっての最大のこのエネルギーミックスのポイントとして見ているのは、やはり再エネです。今日何度も言っていますが、日本の中で再エネに対する認識を転換をさせたいと思います。それは、やはり資源がない国、資源が乏しい国というこの常套句を、化石資源についてはそのとおりですが、再生可能エネルギーのポテンシャルというふうに見れば、総供給量の二倍あるわけです。それをフル活用するというのがまず大前提だと思っています。その上で、この化石資源に依存している形の今の経済社会の在り方で、石炭、石油、ＬＮＧを海外に対して十七兆円払っているんだと、そういったことをより国内地域に還元をしていく、こういったところともつながるのが再エネ二倍の話です。 　そして、さらに、今、賦課金などの関係で、再生可能エネルギーだけを国民負担というのは、私はおかしいと思います。国民負担なき電源ってほかにありますかと。これからコストの比較もあると思いますが、そういったところで再エネを主力電源にすると言いながら、再エネは国民負担だというのを変えたい。これは最終的にはピークアウトしていくわけですから、このＦＩＴにしても。 　国民負担ではなく国民の将来の世代に対する投資なんだと、こういったところを明確に位置付けていけるように、環境大臣としても、気候変動担当としても、エネルギー政策所管をしている経産省ともよくコミュニケーションをして最終的なまとめにつなげていければというふうに考えています。

77. 小沼巧 76

    ○小沼巧君　御答弁ありがとうございます。 　十一か月前と余り変わっていないんじゃないのかなというような印象を受けまして、改めて問うているのは、エネルギーミックスどうするのかというシンプルな問いでありまして、それに対して様々定性的なことをおっしゃっていただいても、ちょっとかみ合わないのかなと思うのであります。 　実際、その資料なんかを見てみますと、やっぱりエネルギーミックスだけちょっと異質なのであります。例えば、先ほどまでの、以来の質疑にも出ておりましたが、いわく、環境と経済の好循環、いわく、温暖化対策はもはや制約とかコストではないんだと、新しい時代をリードしていくチャンスなんだと、民間企業の前向きな戦略、前向きな挑戦を全力で応援するのが政府の役割なんだと、国として可能な限り具体的な見通しを示し、高い目標を掲げてとか云々かんぬんということを言っておりまして、成長期待と言われる十四産業分野についてはそれぞれ目標を設定し、あらゆる総動員ということを言っております。けれども、同じ資料において、エネルギー政策については、結局のところ検討を深めていくということで、どうやらこれだけトーンダウンしているというのが現状の問題だと思います。 　これから国際会議に臨むに当たって、エネルギーミックスどうするんだと問われると思います。そのときにどのようなお答えをするということを考えておるのか。改めて、エネルギーミックスに関する御自身の御見解をお伺いします。

78. 小泉進次郎 77

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、総理からは三つ、この閣議決定の見直しに関する指示が出ていまして、一つが温対計画の見直し、そしてエネルギー基本計画の見直し、そして長期戦略の見直し、この三つです。 　環境省としては、この三つを同時に作業を完了させられるように今作業を進めているところでありますので、小沼先生のおっしゃるような具体的な数字、こういったものは現時点で私からお答えするのは難しい状況にはあるのは御理解いただきたいというふうに思います。 　そして、経産省御出身ですから、いかにこのエネルギー政策の牙城といいますか、それが大きいかってよく御理解の上での御発言だと思いますが、私の省の環境省からは、オブザーバーとしてもエネ庁の会議にも調査会の方にも出ています。気候変動担当としても、しっかりとするべき主張はした上で、最終的に政府全体の方針としてまとめていく、そういったコミュニケーションが物すごく重要だと思いますので、しっかりその調整の労をかきたいと思っています。

79. 小沼巧 78

    ○小沼巧君　難しいところは重々理解しました。おっしゃるとおりであります。難しさは分かった上で、私もあえて大言壮語しているのでありまして、ただ、大隈重信も言っておりましたが、大言壮語せよと、しかる後それを実行せよということも言っておりましたから、その上で、じゃ、具体的にどうするのかということを頑張って知恵絞って議論していくということはやっぱり若手がやらなければならない、物申さなければならない。そうでなければいい意味での緊張感もないんだろうなという思いからこの件も引き続きやらせていただきたいと思いますので、引き続きの御覚悟をお願いいたしたいと思います。 　さて、そういうことになってまいりましたが、じゃ、一つ前向きなことも一定議論してみたいと思うのであります。 　成長戦略、成長戦略は経産省ということにもなるかもしれませんけれども、くしくもカーボンニュートラルの話が出てまいりまして、グリーンの成長戦略ということが今回策定されたわけであります。去年の十二月二十五日ですかね、成長戦略が策定されたところでありますが、こちら、よくよく拝見しておりますと、十年前からむしろ退化、劣化したのではないかと、このような疑念を抱くわけであります。 　具体的には、二〇一〇年に、民主党政権でありましたけれども、新成長戦略、元気な日本復活のシナリオということがありまして、この中でグリーンイノベーションというのを一丁目一番地で実はうたっておったのであります。そこに何て書いてあったかといったら、詳しくは申し上げません、十年間で環境関連市場を、新規市場を五十兆円超伸ばすんだと、また百四十万人の環境分野での新規雇用をやるんだということを載っていたわけであります。今回閣議決定がされましたグリーン成長戦略見てみますと、市場規模は予算で十五兆円、税制で一・七兆円、金融で〇・一五兆円、規制改革、国際連携はゼロ兆円ということになりまして、ボリュームが足りぬのではないか。更に言えば、新規雇用に関しては実は数字は言及されていないということも気付くわけであります。 　そういう意味で、成長戦略全般の議論は避けますけれども、環境経営でございますのであえて全般は避けますけれども、要すれば、これまで様々な成長戦略だの経済政策ということを言ってきたのでありますけれども、結局のところ、企業は設備投資などに本気になってこなかった、経費を削減する、労働分配率を下げる、内部留保は積み上がるということにばかりなってしまっていた状況だったのではないかなと思うのであります。その意味で、市場なり需要の創造なきグリーン戦略、私に言わせれば欺瞞であります。雇用の創造なきカーボンニュートラルは、経済、すなわち経国済民の本義を履き違えた暴論であるようにも映ります。 　その意味で、今回の二〇五〇年のカーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略、環境大臣ないしは気候変動担当大臣として、これが本当にいわゆるちゃんとした成長戦略として民間投資を呼び込み、市場をつくり、経済と雇用、それを生み出すことになるのか。口ではおっしゃっておりますけれども、本当にそうなのか、私にはこれが分からない。御解説をお願いします。

80. 小泉進次郎 79

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　御解説という、そんな偉そうなことは言えませんが、もしも総理がカーボンニュートラル宣言を昨年十月にしていなかったらと考えていただければ、答えは明らかだと思います。完全に日本は不戦敗だったと思いますよ。 　今、Ｇ７で、全てのＧ７がカーボンニュートラルです。あのカーボンニュートラルを働きかけてなかなか前に進まなかったときを私は随分やっていましたから、今カーボンニュートラルの議論が当たり前にできているところを非常に感慨深く感じています。だけど、これでもまだ不戦敗を免れたぐらいで、勝てるかどうかは分かりません。しかし、土俵に立ったことは間違いありません。 　そして、あの十月の総理の宣言以降、毎日日経新聞見てください。どれだけの企業が脱炭素、再エネ投資、そして、トヨタの社長においては、再エネが導入できなかったら国内の百万人の雇用に響くかもしれない。つまり、もうカーボンニュートラルの方に行かないことが雇用の損失につながる。再エネは、もうエネルギー政策だけじゃなくて、再エネが雇用政策に変わったと思っています。そういった認識をいかに多くの産業界、自治体、そして一人一人の個人、多くの方と足並みをそろえて前に進むことができるかというのがこれから絶対にやっていかなければいけないと思いますし、あと三十年あるんじゃなくて、この五年、十年で勝負が付きかねない、先行者利益が大きい世界ですから。こういった認識で、まだまだお金も足りないんじゃないかと、私、そのとおりだと思います。 　アメリカは八年間で二百二十兆。確かに麻生副総理言うように、アメリカは政権含めてどうなるか分からないというのはあるかもしれませんが、いずれにしても、トランプ政権下ですら五十州あるアメリカの州のうち三十州以上はカーボンニュートラルを宣言していたんです。そして、民間の投資はむしろトランプ政権下でも伸びていたんです。 　こういったことを感じたときに、我々は、課題を見るんじゃなくて、歯食いしばってでも、この領域で需要創出、新たに生まれていますから、競争に勝っていかなきゃいけないと。決してコロナを理由に構造改革を手を緩めることがあってはならないと考えています。（発言する者あり）

81. 小沼巧 80

    ○小沼巧君　はい、頑張ります。ありがとうございます。 　いや、確かにそう信じたいのでありますよ、私も。当時も言っていたのは、私も当時大臣室におりましたから、様々な挨拶文の案文を書くなどしてやっておりました。いわく、課題解決型の国家戦略を掲げておったのであります。世界にある様々な課題、当時はグリーンとかあるいはライフみたいなこともありましたけど、その課題を解決することによって、新しい飯の種だといって雇用をつくるんだということを言い続けていたのでありますが、それが、まあ政権交代様々あったんですけれども、それによってまあ結局できなかったということでありました。 　先ほど来の話もありますが、それは本当に政府の政策なんだろうかということを疑念として思うわけであります。だって、デジタルがはやりだと、グリーンがはやりだということはありますけれども、そんなことは騒がれる前から民間ベースにおいてはそれが成長産業なんだということで、私もコンサルにいましたけれども、そういったところのプロジェクトなども大多数にやっておったのであります。政府が笛を吹いたところで、成長戦略だ、これで雇用をやるんだと言ったところで、民間のベースは既に勝手に進んでおったのではないかと、こう思うわけでありまして、じゃ、政府はその上で何をするんだろうかと見たときに、雇用の目標がない。だから、カーボンニュートラルだみたいなことを言うのはいいですよ。理念としてみんな共有するところだと思うんですよ。でも、そこで失業が生まれるであったり、賃金が下がり続けるであったりということがあったとしては、何のための成長戦略かと、そんなものは成長戦略ではないのであります。実際に働いて飯を食える、そのような働く環境というものが整備されない成長戦略は国策として不適切であろうと思っている、そういう疑念があるんだが、実際のところ、頑張ろうみたいな話でありまして、その中身はちょっと分からなかったというのが正直なところであります。 　また経産省に対する質問の中でも聞いてまいりたいと思いますが、一つだけ小泉大臣の所管であるところについてお伺いしたいと思うのであります。 　成長戦略の文脈でありますけれども、くしくもおっしゃいました、まさに経済産業構造の在り方、これを再設計するんだということのような趣旨をおっしゃっていただきました。昨年の議論の中においても、いわく、例えば、コロナがあってＣＯ２は相当削減されておる、なんだけど、それは不幸な形であると、経済社会活動なり産業の停滞ということであるということで喜ばしい形の脱炭素の在り方でないということをおっしゃっている。他国の例も挙げながら、グリーンリカバリーあるいはグリーンスタート、社会の再設計をこれからする一つの機会にしなければならないということもおっしゃっている。 　また、今日も浜口先生が質問立たれますけれども、浜口先生との議論の中でもおっしゃっていたのは、まさに循環経済の文脈ですね。環境は規制、負担との発想なんじゃなくて、新産業の創造と雇用の創出、あとは新たな成長戦略、経済成長のエンジン、これが循環型の経済産業政策に関わるんだというようなことをおっしゃっております。同感であります。 　じゃ、そういう観点で見たときに、この十一か月の間、新たな経済産業構造の在り方のこの根本、この考えというものがどのように進化して実際に打ち出しているのか、正直なところ、私自身には見えていない。これがまさに根本問題、本質問題でありまして、これにどう向き合うかという像を示さないで、言い方悪いことをあえて申し上げます、安易にレジ袋だったりあるいはプラスチックのスプーンの有料化だったりということに飛び付いているような態度、これは、いたずらにカーボンニュートラルの美名に隠れて国民の懐、財布に手を突っ込んでおるような、そういう到底承服できないような議論にしか正直感じられないのであります。 　その点にかけまして、まさに最初におっしゃっていただいた経済産業構造の在り方、全体像、あるべき姿、これについての全体像がない限り、このまま任せておくということは、どうも私自身、自信を持っては言えないのであります。 　その点について、小泉大臣が考えるあるべき経済産業構造の在り方とは何か、その点についての御見解をお願いいたします。

82. 小泉進次郎 81

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　経済社会の再設計、これをリデザインと私は呼んでいますが、その中で大事なのは三つです。一つが脱炭素社会への移行、二つ目がサーキュラーエコノミー、循環経済への移行、三つ目が自立分散型の社会への移行です。 　この三つを移行させるための一つ目の脱炭素社会への移行は、今回法律で温対法の改正の中に位置付けています。 　そして、二つ目のサーキュラーエコノミーについては、プラスチック新法を今回出していますから、先ほどレジ袋やスプーンの話ありましたが、あれはあくまでも切取りでああなっています。スプーンは有料化の選択肢として恐らく分かりやすいだろうなと思って発言をしたところ、有り難く取り上げていただいて、今回賛否含めて盛り上がっていますが、法律の審議これから始まりますが、その法律の審議をじっくり聞いていただければ、スプーンやレジ袋、一部を狙い撃ちにしたものではなくて、九百万トン全てのプラスチックをあまねく網羅した法律であり、今後全ての使い捨てプラスチックをなくしていくためにこの法律が生まれている。それはなぜかというと、最終的にはごみの出ない、サーキュラーエコノミーに向けた先駆けとなる言わばサーキュラーエコノミー新法である、こういったことが分かっていただけると思います。 　そして、三つ目の自立分散型の社会についても、これからは再エネも含めて、私はこのカーボンニュートラルは菅政権の地方創生のようなものだと思っています。食もエネルギーもいかに地産地消型にしていくか。こういったことを通じて、結果として開かれた自立国家になっていく。 　こういった日本を描きながら、多くの皆さんと、目的はＣＯ２を出さないことにすることではなく、ＣＯ２を出さない経済社会が国民の生活の質を上げていく、地域の課題を解決していく、一人一人が多様な選択肢の中で生きやすい選択肢のある社会をつくる、こういった方向に向かうことがカーボンニュートラルなんだというふうに理解をしていただけるように発信も正確にやっていきたいなというふうに考えています。

83. 小沼巧 82

    ○小沼巧君　心意気は立派であると思います。おっしゃるとおり、私もそういう心意気にしたいな、そういうことを現実するのがいいなというところで思うのであります。 　ただ、えてして、こういうことを言ったところで、このまあ日本の特徴なのかもしれません、総括なり中間決算というのを余りしないまんま、取りあえずアドバルーン打ち上げておけば何とかなるんじゃないのかというような空気が私は蔓延していると思っております。 　蓄電池の話、さっきありました。かつて何て言っていたか。二〇二〇年までに蓄電池のシェアを日本が五〇％取るんだというのを十年ぐらい前に言っていたんですけれども、あれどうなったか。結局、取れていないんです。取れていないまま、また別のことを言い出しちゃった。またそれも結果が出たか出ないか分からないうちに、また次々と別なことを言い出しちゃった。 　それで、全く、何となく結果が出たか出ないか分からないまんま、いろんなアドバルーン、新しいハイカラな単語を打ち上げて、やってもらっている感だけを与えているということが昨今の、ここ十年、二十年の、残念ながら政府がよく打ち出している成長戦略とか様々な戦略の内実なのではないかと思うのであります。 　その意味について、時間も限られてしまっておりますので、答弁はあえて求めません。この点について引き続きやってまいりたいと思いますし、時間もやはり前回と同様盛り上がりが過ぎてしまいました。三つぐらい論点としてお伺いしようかなと思って、前回は高市総務大臣に全く質問できないままになってしまって終わってしまったんですが、どうやら残り一分であります。 　残余の質問は同輩の岸議員に任せるとして、一つだけ、簡単に御要望だけさせていただきたいと思います。 　我が国の産業廃棄物処理法の件についてであります。 　我が出身の茨城県、いわゆる建設工事などから発生した廃棄物の不法投棄やいわゆる不適正保管、これが非常に多くなっている。あとは建設残土の管理問題、これが非常に顕在化しておるのであります。環境省の調査では全国のワーストの結果も出てしまったときもありました。せっかく魅力度最下位から脱出したのにもかかわらずであります。 　法改正による厳罰化、面積要件三百平方メートルでありますけれども、それの撤廃、土地所有者、道路管理者の努力義務、こういったものをやってほしいんだということは要望書が上げられているところであります。 　その点について、今後議論をさせていただきたいし、環境省におかれても是非とも検討をしていただきたいということを申し上げて、同輩議員に質問を譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

84. 岸真紀子 83

    ○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。ただいまの鋭い質疑の後に立たせていただきます。 　　　〔委員長退席、理事古賀友一郎君着席〕 　私、最初に原子力防災についてお伺いをしたいと思います。 　東日本大震災並びに福島第一原発の事故から十年が経過しました。原発事故によって大きく変えられた自治体の職員や理事者の証言を書かれた本が発行されていまして、私、先日読まさせていただきました。 　その中に、原発立地自治体と立地自治体から三十キロ以上離れた自治体も実際には全村避難を強いられることになったんですが、こういったところの実際の様子も書かれていましたし、実際に私も、何回かこの間、福島県内のその実際に自治体の職員からお話を聞いてきたこともあります。 　その中で、原発に関する知識や備えがあっても、情報が寸断されたに等しい中で対応に遅れが生じるなど、様々な課題が十年前にはあったことがあります。 　やはり、この知識や備えは重要と感じます。原発立地地域、周辺地域における安全対策を行うためにはということで幾つか質問させていただきます。 　最初には、ちょっと会計検査院への細かい質問になるんですが、指摘事項を見ますと、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金における不当な国庫補助金が指摘されています。この交付金は、原発施設からおおむね三十キロ圏内の区域に空間放射線量を常時測定する簡易型の電子線量を計量するものを設置するものですが、この電子線量計に電源を引き込むための受信用ポール、いわゆる引込み柱ですね、これが三か月程度の短い期間用の臨時的なものであって、腐食による倒壊を避けるため通常使用してはいけないものだったんですが、残念ながらこの臨時的なものとなっていました。 　非常に問題だとは思うんですが、この指摘を受けた、北海道と青森県になりますが、この北海道、青森県としても検査が十分ではなかったと認めていますが、改めてここでお聞きしたいのは、なぜこのような事態となったのかというのと、その後の対応はどうしているのか、お伺いいたします。

85. 荒木真一 84

    ○政府参考人（荒木真一君）　まず、今般、会計検査院の決算検査報告におきまして、今御指摘の北海道、青森が指摘を受けた事項は、今おっしゃられたとおり、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金を通じて整備をした空間放射線量を測定する簡易型の電子線量計等が、常設施設には用いない臨時用の支柱を使用するなどの仕様書の安全強度を満たしていなかったものでございます。 　なお、御指摘の受けた事項でございますけれども、いずれも事業を実施する各道県の責任におきまして既に補修工事を実施済みであり、是正措置が講じられているという状況でございます。

86. 岸真紀子 85

    ○岸真紀子君　今回のものは既に業者の過失であったということも分かっておりまして、再工事を行っているので現在は問題がないとは思うんですが、やっぱりこの放射線量の測定というのは重要なものだと感じています。こういったミスが今後起こらないように、改めて国としても責任を持っていただきますようにお願いいたします。 　その放射線量の話なんですが、実際に福島の原発事故のときには、緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム、ＳＰＥＥＤＩと言われているものですが、このＳＰＥＥＤＩが機能しなかったということがありました。そのため、被災自治体については、本当であればＳＰＥＥＤＩで状況を確認しようと思ったのに、機能がしなかったので海外から情報を得ていたということも言われています。実測数値を使うことを予定をしていたものが全然使えなかったということで、残念ながら、二〇一〇年度までに約百二十億円の国費が投入されていたんですが、実際の事故時には使えなかったということが発覚しました。 　その後、ＳＰＥＥＤＩについては利用しないこととなっていますが、こういったＳＰＥＥＤＩについてはもう使わないのか、諦めたのかというのをお伺いしたいのと、また、こういった万が一事故が起きたときの風や気候の影響などを測定し避難指示を行う際の影響予測については、どういった対策、カバーしていくのかというのをお伺いいたします。

87. 山田知穂 86

    ○政府参考人（山田知穂君）　原子力規制委員会としましては、原子力災害対策指針に基づいて、緊急時における避難や一時移転等の防護措置の判断をするに当たっては、ＳＰＥＥＤＩ等による計算結果はしないとしてございます。 　これは、原子力災害発生時において放射性物質の放出時期を事前に予測することは不可能でございますし、また気象予測の不確かさなどによって拡散計算の結果に信頼性はないため、ＳＰＥＥＤＩ等による計算結果に基づいて防護措置の判断を行うことはかえって被曝のリスクを高めかねないという判断によるものでございます。 　このため、避難等の防護措置の判断に当たっては、原子力発電所周辺にモニタリングポストが設置されておりまして、これにより各地区の放射線量を把握することとしております。また、必要に応じて放射線検出器とＧＰＳを搭載した自動車による走行サーベイを行いまして、位置情報とひも付けて放射線量の連続測定を行うこととしております。こうした緊急時放射線モニタリングを通じて原子力発電所周辺の放射線量の地理的分布を把握すると、こういうこととしてございます。

88. 岸真紀子 87

    ○岸真紀子君　ありがとうございます。 　ＳＰＥＥＤＩについては、残念ながら拡散の計測がこれを使ったらかえって混乱がするということで、研究としては使っていくということだと思いますが、できる限り避難するときに支えとなるものというのがこれからも必要だということをお願いいたします。 　次に、事故当時、大熊町にあったオフサイトセンターは残念ながら機能しなかった、まあ停電の問題であったりとかそういったこともありますが。でも、現在も全国各地にあるオフサイトセンターが存在していますが、こういったところは大丈夫なのかというのをお伺いします。

89. 荒木真一 88

    ○政府参考人（荒木真一君）　御指摘のような東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえまして、平成二十四年にオフサイトセンターの要件を見直しをしたところでございます。 　具体的には、原子力発電所事故に係るオフサイトセンターにつきましては、例えば、発電所との距離について、従前は二十キロメートル以内としていたものを原則五キロより以遠三十キロ以内の範囲へと変更するとともに、衛星電話を含めた通信設備の多重化、それから自然災害の発生に備えた非常用電源等の設置、放射性物質を除去するための空気浄化フィルターの設置など、新たな要件といたしました。また、オフサイトセンターが万一使用できないときのために、三十キロ以遠に代替のオフサイトセンターを確保することとしたところでございます。 　これらに基づきまして、オフサイトセンターの機能を強化して、万一の事故に対応できるようにしているところでございます。

90. 岸真紀子 89

    ○岸真紀子君　ありがとうございます。 　なぜこれを確認させていただいているかというと、やっぱりあの事故から十年がたって、なかなか皆さんの記憶からも薄れてきているということもありまして、こういった避難については、どこまで準備すればいいのかというのはあるんですが、定期的にやっぱり見直していく、確認していくというのが重要だと思って質問をさせていただきました。 　次に、原発避難計画の策定についてお伺いをします。 　策定のそのものというよりは、その策定に当たっての周辺のことですが、福島の事故以来、それまで、避難計画の策定は、十キロ圏内から三十キロ圏内の義務付けというのを広げまして、それまで八キロから十キロだったのを十キロから三十キロ圏内まで拡大したというふうになりましたが、現在も九〇％の市町村が策定をしています。 　ただ、この三十キロ圏内でいいのかという問題が残っておりまして、国は三十キロ圏内の自治体には防護服や安定ヨウ素剤であったり放射線測定器の購入費を支援しているところですが、三十キロ圏外の自治体には支援の対象になっていません。 　しかし、風向きによってはどこに影響があるのか分からないのは、あの福島第一原発事故でも明らかでした。五十キロ離れた飯舘村や川俣にも影響があったんです。安定ヨウ素剤や放射線測定器は、少なくとも五十キロ圏内の自治体には必要だと私は考えます。五十キロ圏内の自治体が安定ヨウ素剤を独自に購入した福岡市が、佐賀の玄海原発から五十キロ圏内というところまでは独自でこういったものを購入したということになっています。 　ただ、これ、財政力の違いによってこういった安定ヨウ素剤であったり放射線測定器が買う買わないとなってくると、やっぱりこれ問題だと思うんです。国がやっぱりこの五十キロ、少なくとも五十キロ圏内までは財源措置をすべきではないかと考えますが、このことは国民の安全にも関わってきますので、大臣にお答え願います。

91. 小泉進次郎 90

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　岸先生の問題意識は、そのとおりだと思います。福島から、事故から十年たって、決してその教訓を忘れてはならないという観点からのこういった質問をいただいていること、まずは敬意を表したいと思います。 　その上で、今三十キロから五十キロという話がありましたが、国においては、原子力災害対策指針に基づいて、原子力災害対策重点区域であるおおむね三十キロ圏内の自治体に対して、原子力災害時に必要となる安定ヨウ素剤や放射線の測定器などについて、交付金による継続的な財政支援を行っています。 　先生が御指摘の三十キロ圏外から五十キロについては自治体に対する財政支援は行っていませんが、この地域で安定ヨウ素剤や放射線測定器が必要となった場合に備えて、内閣府の原子力防災担当や原子力規制庁などにおいて、それぞれ安定ヨウ素剤や放射線測定器を備蓄整備をしているところであります。 　いずれにしても、原子力防災への備えに終わりとか完璧というものはありませんので、今後も国と関係の自治体が一緒になって、地域の原子力防災体制の充実強化に努めていきたいと考えています。

92. 岸真紀子 91

    ○岸真紀子君　大臣、ありがとうございます。 　国の方で備蓄をしているというのはすごく重要だと思うんです。ただ一方で、事故時に果たしてそれを届けることができるか、いち早く届けることができるかというのは、インフラだったり、地震であればインフラの問題だったり、ヘリで届けるということも可能かもしれませんが、なかなか難しいこともあり得るので、やっぱり近隣のところにきちんと、身近なところに常備するのが大事なんじゃないかなと思いますので、引き続き御検討の方をお願いいたします。 　また、避難計画については、自治体が作っただけでは残念ながら機能がしません。住民への周知や実効性が問われてくるものだと考えます。行動確認や知識などの訓練の必要となりますが、実効力を高めるための国の対応についてお伺いします。

93. 荒木真一 92

    ○政府参考人（荒木真一君）　今御指摘いただきました避難計画の実効性の担保でございます。 　避難計画を含む緊急時対応につきましては、原子力規制庁を含む関係省庁に加えまして、関係自治体等が参画する地域原子力防災協議会におきまして、福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえて策定されました原子力災害対策指針等に照らして、まず具体的かつ合理的であることを確認しております。 　一方で、実効性につきましては、継続的な研修や訓練などを通じまして、住民を含めた関係者の対応能力や理解度の維持向上に努めるとともに、訓練の結果等を踏まえ緊急時対応の改善見直しを図ることなどにより、継続的に維持向上させていくものであると考えております。 　原子力防災に終わりや完璧はなく、より実効性のあるものとなるよう、常に改善を続けてまいります。

94. 岸真紀子 93

    ○岸真紀子君　ありがとうございます。 　引き続き、やっぱり終わりがないというのはそのとおりで、実行力を高めるためには定期的に訓練というものが必要ですし、訓練を行ったらそれでいいのかという、改めというか見直しというのが重要になってくると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　ここからは環境の方に関わることをお伺いしたいと思うんですが、福島の復興に関わる問題の中に除去土壌などの汚染廃棄物があります。中間貯蔵している汚染廃棄物が住民の帰還の妨げにもなっているのではないかと言われています。中間貯蔵している汚染廃棄物は三十年以内に福島県外に持っていくと、最終処分は福島じゃないんだということをおっしゃられていますが、今後の見通しについて小泉大臣にお伺いします。

95. 小泉進次郎 94

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　見通しということでありますが、最終的には、今、岸先生が御指摘されたように、三十年以内に県外へ最終処分をする、これが法律に基づいている我々と福島県との約束であります。 　じゃ、その約束をどのようにしたら実現が、果たすことができるのかということにおいては、減容化、減らすこと、そして再生利用を進めること、こういったことが重要になってきます。環境省としては、二〇一六年に策定した技術開発戦略、そして工程表、これに基づいて技術開発や実証事業などの再生利用の推進をして、処分場の構造の技術的な検討などを進めているところです。 　また、今年度からは、やはり県外最終処分というものが三十年の約束なんだという事実を、県外の方は、福島県外の方は残念ながら二割しか知らない、そして福島県内でも五割の方、二人に一人しか知らない、こういった調査を受けまして、我々としてはこの理解醸成活動を抜本的に強化しなければいけないと考えています。そういった理解を深める中で、私としては、再生利用が進まなければ前に進みませんから、何とか、難しい課題であることは分かっておりますが、理解を得て前に進めていきたいと、そういうふうに決意をしています。

96. 岸真紀子 95

    ○岸真紀子君　大臣、ありがとうございます。 　本当に難しい課題だと思います。県外の方にも理解を求めていかなきゃいけないですし、ただ、やっぱり福島県内の方々だけの問題ではないというのは、本当に強く思っていかないと前に進めることはできないと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　東日本大震災直後について、節電というものが呼びかけられました。私も北海道に住んでいますが、すごい、北海道でもみんなが節電に向かっていたんですね、当時。ですが、残念ながら、十年たったら全国的に節電とか省エネという観点が少し失われて、少しというか大分失われてきているんではないかと感じることがあります。 　ＣＯ２の排出量が少ない製品への置き換えとかというふうになって、省エネというのは電気の関係で生まれているかもしれませんが、やっぱり消費者とか事業者としての機運というのが、省エネとか節電への機運というのが薄れていると感じるんですが、大臣におかれましては、これまでも福島に寄り添ってきておりますし、環境省としても福島の対応も並行して行ってきています。今は環境省としてこの省エネに向かっていると思うんですが、この節電と省エネについて、改めて小泉大臣のお考えをお聞かせいただけますか。

97. 小泉進次郎 96

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、省エネは、再エネの最大限の活用と併せて、気候変動対策、カーボンニュートラルに向けては非常に重要な要素です。特に、ＩＥＡ、これ国際エネルギー機関の試算においても、世界のカーボンニュートラルの達成時におけるＣＯ２削減貢献量の約一五％がエネルギー効率の向上、つまり省エネで占めると、こういったものも出されていますので、省エネの必要性というのは間違いないというふうに思っています。 　　　〔理事古賀友一郎君退席、委員長着席〕 　日本においても、これまでにエネルギー消費効率を約四割改善してきたところでありますが、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けては一層の省エネの徹底を図っていくことが必要だと考えています。 　そして、省エネにもつながるのがやはり住宅の断熱化や住宅の脱炭素化、これも非常に重要です。このリフォームの後押しなども環境省もやっていますし、家電の性能比較とか買換えを促進するための情報提供を環境省もやっています。例えば、最も分かりやすい一つはＬＥＤだと思います。ＬＥＤも、今までの白熱電球との価格比較と、あと、長もちがどれぐらいするかというふうに比較をすると、物すごいコスパ高いです。 　例えば、今、白熱電球どれぐらいで売っているかというと、約百円ぐらいですね。ＬＥＤは電球どれぐらいで売っているかというと、商品にもよりますけど、五百円から千円ぐらいのものが多いと。じゃ、長もちは白熱電球とＬＥＤでどれぐらい違うのかというと、何と四十倍です。ですから、同じ白熱電球が四十倍もつんだったら四千円でもいいんですけど、ＬＥＤは五百円から千円ぐらいのものが多いですよね。間違いなくこれは経済的です。 　さらに、家の中で電球が切れたら替えなければいけないあの手間、あれが間違いなく減りますから、改めて、ＬＥＤというのは身近でできる省エネとして非常に分かりやすく、経済的にも家計にも優しい、手間も少ないと、そんなふうにも周知もしっかりやっていかなければいけないなと思います。

98. 岸真紀子 97

    ○岸真紀子君　本当に省エネが核になっているんではないかと思うんですね。再エネルギーも大事なんですが、やっぱり省エネによって変わってくると思うんです。 　そういった意味からいうと、やっぱり環境省がこれからの世代へつなぐための役割というのが大きくて、特に子供たちへの環境教育については大臣はどのようにお考えでしょうか。

99. 小泉進次郎 98

    ○国務大臣（小泉進次郎君）　この子供たちへの環境教育の効果というのは私は物すごく大きいと思います。 　福島県にふたば未来学園中学校・高校というのがあって、私もずっと応援をしているんですけど、去年行きまして、給食を一緒に食べたんですね。 　給食が週一回、ベジタブルマンデーということで、ベジマンデーという日になっているんです。それ何かというと、分かりやすく言うとビーガンなんですけど、ただ、ビーガンと言うといろんな反応も中にはあるということで、植物性たんぱく質のみを出す日、こういった日を給食で設けていて、しかもそれを、部活動をやっている体育会系の生徒たちにも、植物性たんぱく質と動物性たんぱく質はこういうふうに数字で違うんだと、データによっても、心身の育成含めてこういうデータも出ていますということもちゃんと示した上で、週一回、そのベジマンデーをやっているんですね。その給食を考えた先生の話を聞きましたが、食を通じて気候変動とか環境とかそういったものについての思いを持ってもらいたいという熱い思いがありました。 　まさに、こういう食からも変わっていますし、学校の中でも、既に新しい学習指導要領の中にはＳＤＧｓも入るようになりました。私も環境大臣になってから、政治家になってから一番小学生とかから手紙もらっているんじゃないかなというふうに思うぐらい、この若い世代、Ｚ世代と言われる人たちの気候変動や環境に対する思いというのは我々の世代が思う以上のものがあると思いますから、環境省は教育室もありますし、しっかりとその中で必要な連携を文科省とやりながら、この教育の現場から環境を変えていきたいと思います。 　ちなみに、最近は、萩生田文科大臣と連携しまして、全国の百以上の大学の学長たちにオンラインで集まっていただいて、カーボンニュートラルの連合を大学で立ち上げることに合意をできました。広島大学などは、二〇三〇年カーボンニュートラルを宣言をしている。日本の国よりも二十年早いカーボンニュートラル宣言をしているような大学も出てきましたので、そういった取組を後押しする中で、学生たちにもそういう思いが、取組が伝わっていくことを我々としても後押しをしたいと思っています。

100. 岸真紀子 99

     ○岸真紀子君　小泉大臣は若者にもとても人気なので、人気だと聞いていますので、是非ともその子供たちに向けた、文科大臣とも連携して取り組んでいただきたいですし、今お話のあった食育を、食を通じてやっていくというのはすごく重要だと思いますので、特に日本は、農業であったり漁業であったり、たくさんの資源がありますので、そういったものと結び付けていくというのは重要だと思いますので、引き続きお願いします。 　それと、先ほど大臣のお話にもあった住宅についてお伺いしますが、いわゆるＺＥＨ、推進していると思いますが、費用の問題であったり、住宅メーカーの、工務店の技術力といった課題があると思いますが、環境庁として具体的に今後どう進めようとしているのかというのと、北海道、東北は寒冷地です。結果的に、日照時間の問題だったり寒さの問題だったり、難しいのではないかと思うんですが、この寒冷地域での脱炭素住宅を進めるためにはどうすべきかというのも改めて大臣にお伺いします。

101. 小泉進次郎 100

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　今御指摘のあったゼロ・エネルギー・ハウス、通称ＺＥＨというふうに言いますが、断熱性能を高めつつ、空調や照明などの設備の高効率化でできる限りの省エネと、太陽光発電などによってエネルギーをつくることができる住宅であると。つまり、エネルギーを消費するよりもエネルギーを使う方が多い若しくはバランスをする、これがゼロ・エネルギー・ハウスですが、一般的な住宅と比べて百八十万円程度の追加的なコストが発生をするということにもなっています。 　環境省では、そのコスト面の負担軽減を図るために、戸建て住宅について、ＺＥＨを新築若しくは改修する場合に一戸当たり六十万円の補助を行うなど、ＺＥＨ化の後押しを行っているところです。 　また、例えば、先生が御地元の北海道など豪雪や寒冷地域においては、雪が屋根から落ちる際の安全性の問題や日照時間が短いといった事情から太陽光パネルの設置が難しいケースがあるなど、住宅の脱炭素化に当たっての課題は間違いなくあると感じています。環境省の支援事業では、各地域の気候風土が異なることを踏まえて、こうした地域についても補助金申請ができるように柔軟な運用としているところです。 　さらに、大手のハウスメーカーでは新築注文戸建て住宅の約五割がＺＥＨとなっている一方で、地域の中小工務店では約一割にとどまっています。中小工務店でＺＥＨの施工が進んでいないことは課題ですから、そういった要因には技術力の問題もありますので、国土交通省において中小工務店の技術力の向上などに取り組まれていると承知をしています。 　また、住宅分野の脱炭素化を進める観点で、三月十九日に新たな住生活基本計画を閣議決定したところであり、住宅の省エネ基準の義務付けや省エネ性能表示に関する規制など、更なる規制の強化、ＺＥＨの普及拡大、既存ストック対策の充実など対策の強化に関するロードマップを策定することなどをこの閣議決定に明記をしています。 　今後、このロードマップ策定のために、国交省、経産省、そして環境省で検討会を開催することにしていますので、そこでしっかりと議論を行って施策につなげていきたいと思います。

102. 岸真紀子 101

     ○岸真紀子君　引き続き環境の問題等にも取り組んでいただきますようお願いします。 　時間も限られてきたので、今日は中西副大臣にもお越しいただきました、質問をまとめてさせていただきます。 　まずは一点目ですが、国有財産についてお伺いをします。 　現在、民法九百五十九条で、現在誰も相続されない相続人不在地の土地について、過去三年間で国庫に帰属された実績を教えていただきたいというのが一つと、また現在、この所有者の問題ですね、少子高齢社会によって所有者不明の不動産が社会問題になっています。主に地方で、それまで住んでいた方がお亡くなりになって所有されていた土地や建物を相続する人がいない、相続する必要がないのに売りたくても売れない、結果、管理されずに長年空き家となって放置されるという問題があります。そういったことは、建物の崩壊であったり、不審者が潜伏する場所となったりすることがあるので、今回、その未然の防止策として、法務委員会で所有者不明の土地について国庫で受ける議論が行われる予定になっています。 　ただ、これすごく大事なことなんですが、私自身が市役所の職員で土地の管理をしてきたので分かるんですが、とても地方財務局は大変です。そういったことを考えると、国の定員管理計画はあるものの、地方の財務局の人員増員と予算の拡充は必ず必要と考えますが、今後の見通しと対策、お伺いします。

103. 中西健治 102

     ○副大臣（中西健治君）　岸委員おっしゃられるとおり、この所有者不明土地問題というのは大きな問題になっておりまして、実際に増えているということであります。 　民法の規定に基づいて相続人不存在により国庫に帰属した土地の件数、これ増加傾向、顕著でありまして、二〇一七年度は七十六件、二〇一八年度が百七件、そして二〇一九年度が百七十二件。その前の年、二〇一六年度は三十件でありましたから、大きな増加になっているということだと思います。 　今御紹介ありましたけれども、こうした土地、不動産に対してどうするのかということで、今回、今、国会で御審議いただいていますけれども、相続土地国家帰属法案というものが可決したならば、令和五年度施行ということでありますので、どのような土地がどれぐらいの規模で国庫に帰属するかということは現時点ではちょっと見通せない部分もありますけれども、維持管理、大変になってくると思います。財務局としては、しっかりこの人員を確保した上で、体制強化していきたいと思っております。

104. 岸真紀子 103

     ○岸真紀子君　ありがとうございます。 　副大臣、本当にこの土地の管理は、放っておくと例えば犯罪が起きてしまったりすることがありますので、やっぱりしっかりと管理するための人と予算必要ですので、そのことを申し添えて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

105. 秋野公造 104

     ○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。 　今日は石けんについて御質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。 　資料の一枚目を開けていただきますと、令和元年七月一日に小泉環境大臣が諮問を行いました、それに対する答申を付けさせていただいております。 　タイトルにあるとおり、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律、化管法に基づく検討が今行われているということ、対象の見直しももう行われているということでありますけれども、ちょっと私が驚いたのは、その中に石けんの成分であります脂肪酸塩が対象として入っているということでありまして、自然の油脂を分解をしてけん化した、単なるそれだけのものに本当に有毒性があるのかといったようなことは極めて疑問を感じるところもあるわけでありますし、石けんは、脂肪酸塩といっても、炭素数が異なるいろんな脂肪酸塩のその複合体でありますので、一まとまりに脂肪酸塩と言われましても、それは石けんのことを正確に表現していることにはならず、そもそも洗浄に用いられた石けんはばらばらの脂肪酸塩に分離をされるのかと言い切っていいのかということもあります。 　河川に排出された場合、これ脂肪酸塩に分離して影響するものなのか、脂肪酸塩が位置付けられた経緯と併せて御説明をお願いします。

106. 田原克志 105

     ○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。 　石けんは、各種の脂肪酸ナトリウムや脂肪酸カリウムが混合している製品でございます。 　特定化学物質の環境への排出量の把握及び管理の改善の促進に関する法律、これは化管法というふうに言っておりますけれども、これに基づくＰＲＴＲの対象物質の候補の選定に当たりましては、石けんを構成する個々の脂肪酸塩による環境への影響を評価をしているものでございます。これらの脂肪酸塩は、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、これは化審法というふうに言っておりますけれども、こちらの方の優先評価化学物質に指定をされております。 　このため、審議会の方針に従いまして、環境保全施策上必要な物質として化管法のＰＲＴＲ対象物質とするかどうかの検討の対象にされたと、そして、その上で、生態毒性等の有害性に関する文献等からＰＲＴＲ対象物質の選定基準を満たすということが確認されたため、ＰＲＴＲ対象物質の候補とされたということでございます。

107. 秋野公造 106

     ○秋野公造君　今、石けんがそれぞれの脂肪酸塩に分離をされるということ、ですから、環境省においてはそれぞれを評価をするということを理解をいたしました。 　化審法の優先評価化学物質に位置付けられたから検討されたという背景は後でお伺いをしたいと思いますけれども、ミジンコに対する有毒性が、有害性があったということであります。この有害性と暴露量を総合的に判断していくことになろうかと思いますけれども、環境内における分解性についてどのように考えているか、お伺いしたいと思います。

108. 田原克志 107

     ○政府参考人（田原克志君）　分解性についてのお尋ねでございますけれども、これは国際的に認められた試験方法に準拠した試験データ等を活用しております。 　この国際的に認められた試験方法でありますＯＥＣＤのテストガイドライン三〇一Ｃを用いた試験結果では、この脂肪酸塩は分解しやすいことが示されておりますが、ＰＲＴＲ対象物質の候補の対象外にするほど分解性が高いといったような情報は示されていないところでございます。

109. 秋野公造 108

     ○秋野公造君　しかしながら、田原部長、御答弁しましたけれども、ＯＥＣＤのそのＴＧ三〇一Ｃという系は、百ミリグラム・パー・リットルという極めて濃い濃度で検討が行われておりまして、そんな濃い濃度で石けんが洗浄に用いられることはないんじゃないかと思いますけれども、そういうことがあり得るとお考えになりましょうか。

110. 田原克志 109

     ○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。 　実環境中で、石けんの成分であります脂肪酸塩の濃度については承知をしていないところでございます。

111. 秋野公造 110

     ○秋野公造君　これ、河川中のデータも含めてそういうことだと思いますけれども、これ、学術機関の協力なども要るわけですけど、もしもこれデータが出てくれば活用して検討すると、それに近い条件での検討は可能と考えてよろしいでしょうか。

112. 田原克志 111

     ○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。 　一般的には、分解性の評価については、その化学物質がどの程度分解しやすいかという性質を評価しているものでございますので、実際の環境中の濃度とは関係なく、他の物質と比較可能となるような試験方法で評価を行っております。 　このため、御指摘のような検討はなかなか困難ではございますけれども、脂肪酸塩の分解性に関する有用な情報があれば参考にして検討したいと考えております。

113. 秋野公造 112

     ○秋野公造君　これ、是非よろしくお願いをしたいと思います。 　私、この検討に当たって、環境省、すばらしい取組をしたと思っておりまして、それは、資料二ページ目を見ていただきますと、元々、藻類と甲殻類と魚類において生態毒性を調べてきたものに、今回ユスリカの幼虫を使ったデータを使って検討を行ったと、精緻に検討を行ったと。すなわち、水生生物の中でも、底生生物、底にいる生物を使って検討したということは非常に重要なことだと思います。まず、その意義についてお伺いしたいと思います。

114. 宮崎勝 113

     ○大臣政務官（宮崎勝君）　お答えいたします。 　化管法における生態影響につきましては、水生生物に関するＯＥＣＤのテストガイドラインに従った毒性試験結果を有害性の根拠に採用しております。 　一般的に、甲殻類としてミジンコの試験結果を用いておりましたが、物質によってはミジンコに比べてユスリカ幼虫に強い影響があるとの情報がございました。また、農薬取締法の農薬登録基準の設定におきましては、殺虫剤については平成二十八年からユスリカ幼虫試験が要求されております。このため、化管法の物質選定に関する審議会において、ユスリカ幼虫試験の結果についても確認を行うこととされました。 　これによりまして、ミジンコのみでは捉え切れなかった生態影響について、環境への排出量の把握等により適切な管理が促進されるものと考えております。

115. 秋野公造 114

     ○秋野公造君　これ、本当にすばらしいことだと思います。環境省がユスリカの幼虫を追加して検討しましたので、ちょっと私も昆虫など陸生生物を使うということを提案してみたいと思いますけれども。 　それは、これまで環境省においては、こういったものは最後は水に流れ込むから水生のものを使って評価をしてきたという、そういう思想性の下で検査を行ってきたんだろうと思いますけれども、例えばネオニコチノイド系農薬、これ水生生物については影響は少なく、ユスリカの幼虫については影響が多いということでありまして、蜜蜂などの評価も今後行うということは大変重要なことだと私は考えておりまして、そういった意味では、水生生物だけではなく昆虫などの陸生生物の試験結果についても、土の中のもの、陸上のもの、こういったものを検討することを小泉大臣に御提案を申し上げたいと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

116. 小泉進次郎 115

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先生の今の御提案でありますが、結論から申し上げると、共管している厚生労働省、そして経産省と連携をしながら検討することを事務方に指示したいというふうに思います。ありがとうございます。

117. 秋野公造 116

     ○秋野公造君　もう力強く、ありがとうございます。 　そもそもこれが、そもそも論に戻りたいと思いますが、どうしてこういう化管法の下に今回検討が行われるようになったかということを、資料三の示しております左下の④のところに、化審法の優先評価化学物質に位置付けられたからという御答弁が先ほどあったわけでありますけれども、資料四ページ目を見ていただきますと、先ほど申し上げたとおり、有害性と暴露の量でこういうスクリーニングを行っているわけでありますが、化審法では脂肪酸塩を一まとまりにして暴露量を計算しておりまして、五ページ目見ていただきますと、例えば不飽和脂肪酸といっても炭素数がＣの八から十八までいろんな種類のものがありまして、それを全部足し合わせて一万トンを超えているからクラス一に位置付けるといったようなことではちょっと、一つ一つ細やかに検討を行うという環境省の化管法における取組とはちょっと理屈が合わないんじゃないかと思うんです。 　経産省にちょっとこれお伺いをしたいと思いますが、こういったことって、一まとめにデータを全部まとめて足し合わせて量を多くすることでクラス一、二、三と、こうやって上げていくことが、スクリーニングにとっては確かにいいことなのかもしれませんけれども、しかし、一つ一つの細やかな、毒性を示す有毒性の調査を行う化管法の思想性には少し合わないということを考えますと、炭素数の異なる脂肪酸塩ごとに量を示すことが重要ではないかと私は考えますが、御見解お伺いしたいと思います。

118. 安居徹 117

     ○政府参考人（安居徹君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、化審法の優先評価化学物質では、飽和脂肪酸のナトリウム塩又は不飽和脂肪酸のナトリウム塩等と告示において規定されておりまして、これに含まれる化学物質が多数存在することは事実でございます。 　他方、このような形で規定した理由でございますけれども、優先評価化学物質にこれらを指定した当時、指定の判断に必要な個々の化学物質の製造数量等の情報がなかったため、環境保全を期する観点からこのような幅のある形で指定することとなったわけでございます。 　なお、平成三十年度の製造・輸入数量の実績報告からは、物質の区分をより細分化して評価できるよう、事業者からの届出の様式を細分化した物質ごとに記載していただく形に変更したところでございます。

119. 秋野公造 118

     ○秋野公造君　そうなんですね。だから、結局、経産省としても細かく排出量、製造量を集計するような形にしているわけでありますけれども、この優先評価物質にする過程においては、全部足し合わせたことによって量が非常に多くなったことからこういった優先評価物質に取り上げられた背景もあろうかと思います。 　そうなってくると、これ優先評価化学物質に指定したこと自体がちょっと疑義が生じることになろうかと思いますけれども、これ取り消すことになりますか。それとも、今後どのように対応されるおつもりか、お伺いしたいと思います。

120. 安居徹 119

     ○政府参考人（安居徹君）　お答え申し上げます。 　委員の御指摘も踏まえまして、御指摘いただいた物質については、改正された様式によって届出される細分化された物質ごとの情報を踏まえまして、できるだけ細かな単位でリスク評価を行い、優先評価化学物質の指定範囲について検討してまいりたいと考えております。

121. 秋野公造 120

     ○秋野公造君　ちょっとそれ確認ですけど、今、六ページ目に今後の優先評価化学物質のリスク評価についてお示しをしておりますけれども、真ん中の優先評価化学物質の指定の下にリスク評価と書いてあります。ここのところで細やかに量を測定したもので検討を行うという理解でよろしいか、お伺いしたいと思います。

122. 安居徹 121

     ○政府参考人（安居徹君）　お答え申し上げます。 　御指摘いただいた理解でよろしいと思います。

123. 秋野公造 122

     ○秋野公造君　よく分かりました。どうぞ、データがせっかくそろうことになりますので、環境省におきましても、化管法におきましても、その一つ一つの細やかな物質の量を暴露量を基にして御検討をお願いをしたいと思います。 　石けんは非常に身近なものでありまして、自然環境から作るということでありますから、それを構成する脂肪酸塩が全てに有毒性があるというようなことは国民にとってミスリードを起こしかねない状況かと思いますので、きちっと検討していただくようによろしくお願いをいたします。 　終わります。

124. 平木大作 123

     ○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　令和元年度の決算に関しまして、今年も個別事業のフルコスト情報開示がございました。公明党は、この決算情報について、一つ一つの事業にブレークダウンした形でより詳細な開示というのを一貫して求めてまいりましたので、今日もまずこのフルコスト情報に基づいて、関税業務、税関業務に関して少し、何問か質問させていただきたいというふうに思っております。 　今回、財務省として開示していただいた幾つかの事業の中で、例えばいわゆる通関業務、あるいは輸出入通関という業務のフルコスト情報、単位当たりどのくらいのコストが掛かるのかという情報がございます。 　見てみると、若干これ実は分かりにくいものになっていまして、例えば出入国者一人当たりのコスト三百八十三円、国民一人当たりに割り直すと二百七十八円とか、あるいは輸出入許可一件当たりのコストは二百二十二円と、これも国民一人当たりで計算すると百十九円ということで、なかなかこの数字が、高いのか安いのかも含めてちょっと分かりにくいやっぱり数字になってしまう。 　単位当たりコストって、物によっては、例えば刑務所一人当たり年間どのくらいコストが掛かっているのかみたいなところですととてもイメージがしやすいんですが、社会的なコストとしてどこまで例えば許容できるのかできないか、こういった、判断しやすいんですけれども、なかなかこの行政の全てについて同じような割り直しをしてみても、果たして妥当な水準なのかということについては判断が難しいわけであります。 　ただ、やはり、ここでやめてしまうわけにはいかなくて、じゃ、例えば一時点、令和元年度の数字としては出入国者一人当たり三百八十三円なわけですけれども、こういったものを少し長いスパンで見たときにこの数字がどう動いてきたのかということを見るのは、検証するのはやはり大事なんだろうというふうに思っております。 　グローバル化ですとかあるいは経済のデジタル化、こういったもので、人も物も本当に国境を越えて大きく動くようになってきた。この中で、この通関業務の業務量自体はもう一貫してここ何年も増え続けているわけでありまして、少し長いスパン、例えば、これ財務省の公表データにも載っているんですが、令和元年とそれから平成元年というのを比べてみたときにどのくらい違っているのかと。例えば、令和元年の入国者数というのは平成元年と比べると四・一倍、輸出入許可件数でいくと九・五倍、輸出許可件数でいくと二・九倍と、こういう形で、この三十年余りの間にやっぱり相当な業務量の増加というのが確認をできるわけであります。 　改めて、こういった中にあって、担当する例えば通関ですとか輸出入通関の職員の人数ってどのくらい変わっているのか。また、今後も見込まれるこの業務量の増大に対してどのような形で対処していくのか、方針と併せてお示しをいただきたいと思います。

125. 田島淳志 124

     ○政府参考人（田島淳志君）　お答え申し上げます。 　税関業務、取り巻く環境、今先生から御指摘をいただいた、そういった大変増えておるという状況に加えまして、例えばテロの脅威の高まりですとか、最近でいいますと、金地金の密輸入の巧妙化みたいな、そういった課題もたくさん出てきております。 　こういった状況に対応するために、税関におきましては毎年定員確保に努めておりまして、幸い七年連続で三桁の増員を確保してきた結果、令和三年度における定員は、平成元年度と比べますと一・三倍ということで、九千九百七十一人となってございます。 　他方、先生御指摘のとおり、対応すべき業務はこれ以上大きな伸びを示していると、増加していると。このため、我々は限られた人員の中でどうするかということで、より一層効率的、効果的に業務運営を進めていくことが大変重要と考えてございます。 　具体的には、例えば、国内外からの各種情報がございますので、そういったものをしっかり活用していくですとか、また、エックス線検査装置や、また不正薬物・爆発物探知装置と、これＴＤＳと呼んでございます、電子ゲートといったこの機器の活用などを行う。また、警察や海上保安庁などとの関係機関との合同、連携、そして密輸リスクを分析、抽出することによってリスクに応じた重点的なそういった検査、めり張りのある検査などを行っているところでございます。さらに、最近でいいますと、ＡＩを活用して、例えばエックス線検査画像の審査を支援する機能と、こういった最先端技術の導入も進めているところでございます。 　今後とも、こうした取組を継続しながら、特にやはりベースになる更なる増員、これは進めなければいけないと思っておりまして、体制整備に最大限努めてまいりたいと考えております。

126. 平木大作 125

     ○平木大作君　今具体的に御説明いただきましたこの通関業務、これ、もう基本的なトレンドとしてやっぱりずっと増え続けてきているということ、あわせて、やはり突発的な事態ですとかその時々の事象にしっかり柔軟に対応しておかなきゃいけないということなのかなというふうに思っております。令和元年度でいくと、例えばダイヤモンド・プリンセス号への対処ですとか、そういったときにぐっと急に人を割いたりしなきゃいけない、こういうこともあったかというふうに思っています。 　ある意味、しっかりとこの増大する業務量、また複雑化していく様々な事案に対処するためにも、我々もこれまでこの通関業務の人員増というのは一生懸命後押しをしてきたつもりなんですけれども、結果的に、でも、まだ三十年かけて一・三倍ということで、とても業務に追い付いていないということを確認をさせていただきました。これ、業務に応じてそのまま人を増やすわけにはやっぱりなかなかいかないわけでありますが、一方で、今御指摘いただいたような先端技術もうまく活用しながら、ある意味めり張りを付けた検査、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　なかなか、人一人当たりの通関とか輸出許可の件数とかで割り直したときに、この具体的なイメージはどうしても付きにくいわけでありますが、もうちょっと、じゃ具体的な何か検討できないかなというふうに自分なりに考えてみまして、例えば令和元年における不正薬物の押収量というのがありまして、これ史上初めて三トンを超えております。中でも、覚醒剤というのは摘発件数、押収量共に過去最高を記録しているということでありまして、ここをちょっとコストに何か割り直せないのかなというふうに思っております。 　難しいかもしれないんですが、例えば、これも公表されている数字なんですが、令和元年に押収した覚醒剤については年間で二千五百八十七キロこれ押収されているわけですけれども、例えば、これちょっと、覚醒剤が二千何百キロと言われてもちょっとイメージが付きにくいんですが、通常の例えばこれ不正に使われた使用量、一回分を押収するのにどのくらいのコストを掛けたことになるのか、こんな数字が出るのか出ないのかも含めてちょっとお伺いするのと、あわせて、これやはり人の往来とか物の往来と違って、不正薬物というのはもう全部基本は止めなきゃいけないというものだというふうに思っております。ここの不正薬物の摘発に向けた方針、併せてお示しをいただけたらと思っております。

127. 田島淳志 126

     ○政府参考人（田島淳志君）　お答え申し上げます。 　不正薬物摘発のコストについてでございますが、税関においてこの不正薬物の摘発というのはいろんな職員が様々に関わっております。例えば、入国旅客の検査品の検査、これでも見付かりますし、また貨物や国際郵便物のそういった検査、また船舶や航空機の取締り、また、さらにこうした検査を支えるリスク分析部隊。そうやって考えていきますと、まさに税関一体となってこういった取締り体制を組んでいると、この成果と我々考えてございます。 　このような現状に照らせば、お尋ねのコスト、難しいかもしれないという今御指摘ございましたが、我々としてはやはり税関の全体予算で考えるということになろうかと思います。仮に、こうした前提に立ちまして、単純かつ機械的に税関予算全体、これ人件費、物件費を合わせて一千億円強でございますが、これを、不正薬物押収量の使用回数、これ約一億回と、一億回強でございまして、割りますと、これ年々の押収量でもちろん割りますので分母が変わりますので数値は変わりますけれども、令和元年度でいえば約千円という数字、計算になります。 　ただ、ここで御留意いただきたいのは、税関職員は、御承知のとおり、この不正薬物の取締りだけを行っているわけでございませんで、例えば金地金やテロ関連物資、こういったものの取締りですとか知的財産侵害物品の取締りも併せて見ていますし、さらには申告内容が適正であるかチェックとか、関税の賦課徴収と、こういった業務も行っております。したがいまして、先ほど申し上げたその全体予算で割るという、その千円という数字は、こうしたほかの業務も全て含めたコストも含まれておりますので、実際その不正薬物摘発に限ったコストとなりますと更に小さな数字になろうかと思いますので、そうした数字として御理解いただければというふうに思っております。 　そういう中で、こうしたコストを掛けて取締りを行ってございますが、不正薬物の状況は大変、五年連続で一トンを超えるなど、深刻な状況になってございます。これに対応するために、やはり、繰り返しになりますが、重点的な人員配置、また情報や機器の活用、関係機関との連携というものが大変重要になってくると思いますので、ただ、先生おっしゃるように、コストをやはり意識しながら、効果的、効率的な取締りとなるよう工夫しながら水際対策に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。

128. 平木大作 127

     ○平木大作君　なかなかこの一回当たりの使用に対するコスト、今、御答弁の中では、ある意味税関全体のコストの中で割り戻していただいて大体千円ぐらいじゃないかというお示しをいただいたわけでありますが、これ民間の企業でいくとこの先を必ずやるわけです。ＡＢＣアカウンティングみたいなことで、業務量に応じてこの数字を幾つかに割ってくる中で一回当たりのコストというのを当然出して検証していくわけでありまして、やはりこの先というのをもうちょっと見たいなという気が正直いたします。ここでこの数字を追及してもしようがありませんので、ここでとどめておきたいと思いますが。 　税関の様々な仕事の中で、例えばこの不正薬物の押収、十分の一も占めていることもないだろうというふうに思っています。数十分の一みたいな中で考えると、一回分数十円とかそういう単位になってくるんじゃないかなというふうに今答弁お伺いしながら感じた次第であります。しっかり取り組んでいただければと思っております。 　一問、ちょっと関連して、通関士のテレワーク推進というテーマでお伺いしておきたいと思います。 　今回のこの新型コロナ感染症の拡大を受けて、財務省関税局として、昨年三月、これ通関業者、通関士の在宅勤務を柔軟に認めるという通知を発出をされております。これ、今回のこのフルコスト情報の図解の中にも示してあるとおり、割とこの輸出入実務の大部分というのはシステム経由で行われているということもあって、割とこのテレワークに相性がいいのかなというふうに思いました。実際に、これ発出されてすぐに通関士の皆さん、大体在宅勤務比率って五割ぐらいまで上がったそうなんですが、その後、実は通常の出社勤務に戻るような揺り戻しの動きもちょっとあるというふうにお伺いをいたしました。 　これ、何が原因なのか。いろいろあるんだと思っておりますけれども、このやっぱりセキュリティー確保の要件がちょっと厳しいとか、電子化の要件、あるいは、当然、通関するときに、例えば食品などの通関の場合にはこれ厚労省とか農水省の方で検疫の手続というのもあるわけでありまして、システム通すといってもそこがつながっていないと結局、じゃ検疫やるために出社するかということにやっぱりなってしまう。こういう様々ちょっと障害があるという御指摘があります。 　これ、是非テレワークしっかり進めれるようにお取組を前に進めていただきたいと思いますが、御見解お伺いしたいと思います。

129. 田島淳志 128

     ○政府参考人（田島淳志君）　お答えいたします。 　通関業者の通関業務のテレワークの話でございますが、これ元々こういう通関業務は情報のセキュリティーの確保が重要ということで、許可を受けた営業所において行うことが原則でございますが、在宅勤務に係る社内管理規則等の具備が確認された場合には在宅で行うことを可能としてございます。その上で、今先生から御指摘のように、今柔軟な対応を行ってございまして、そうした社内規則等が具備されていなくても、一定の要件を満たせば在宅勤務を認めることとしているところでございます。 　この対応によりまして、個社によってはちょっといろいろございますけれども、全体として見ますと、運用開始以来右肩上がりでこの利用件数は増えてございまして、本年四月現在で全体の四割について在宅勤務制度が採用されてございます。 　ただ、他方、先生御指摘のとおり使っていない部分もございまして、その理由いろいろございますが、例えば御指摘のように検疫などの他省庁の所管の手続、これに関しましては、実は他省庁ともこの電子化、つながっているんですけれども、手続によってはまだ電子化が進んでいないというか、紙じゃないと申請を受け付けないとかですね、そういう部分がございまして、そういったところが更に電子化が必要じゃないかという声があることも承知してございます。 　こうした中、当局におきましては、昨年来、押印等の原則廃止ですとか、また、デジタル化が未対応だった、今申し上げたそういった一部手続のデジタル化などを進めてございまして、引き続きこの在宅勤務に係る柔軟対応はこれ継続するとともに、在宅勤務の利便性向上に向けて、これ関係省庁と連携する必要がございますが、連携しつつ更なるデジタル化に取り組んでまいりたいと考えてございます。

130. 平木大作 129

     ○平木大作君　続いて、復興庁の事業についてお伺いをしていきたいと思います。 　今日、平沢大臣に御出席をいただいております。震災から十年がたったということで、この決算の審査というのは基本的に単年度でやっていくわけでありますが、改めてこの十年というところをやはり振り返りながらのちょっと質疑にさせていただけたらというふうに思っておりますし、当然、この十年、震災で得た様々な教訓というものをやはり今後の防災に生かしていくと、こういう視点も忘れてはいけないんじゃないかというふうに思っています。 　復興庁として、先日、東日本大震災復興の教訓・ノウハウ集というのを公表いただきました。私もちょっとボリュームがあったので全部まだ読み切れておりませんけれども、ただ、改めてこの十年を振り返りながら、この復旧復興の取組を通じて得られた教訓、一体どのようなものであったのか。また、これ、今年度から復興庁内に復興知見班というのが創設をされております。この創設の意義と併せて、まずは大臣から御答弁いただきたいと思います。

131. 平沢勝栄 130

     ○国務大臣（平沢勝栄君）　今委員御指摘のとおり、東日本大震災の復興に当たっては実に多くの方々が御尽力くださったわけでございまして、もちろん国、県の職員、それから自治体の職員もいろいろと当たられたわけでございますけれども、そのほか企業あるいはＮＰＯ等のボランティアの方々、いろんな方が当たられて、いろんなノウハウとか教訓を得られたわけで、それをその人限りにするのは余りにももったいないと。これをできるだけみんなのを共有させて、そして今後いつ起こるか分からないそういった災害等の言わば備えにできたらということで、この度、今委員御指摘のとおり、復興の教訓・ノウハウ集というのを発表させていただいたわけでございます。 　これについては、被災者の支援の問題ですね、これについてもいろんな教訓がありまして、そういったことを書かせていただいて、また被災者の住まいの問題ですね、いろいろその住まいを探す過程でいろんな問題がありました。それから、ＮＰＯ等のいろんなボランティアの方々がおいでくださったので、そういった方々に対する支援の在り方の問題、こういったこともいろいろと学んだわけでございまして、こういったことを書かせていただいたわけでございまして、こうした各分野における教訓や知見を、今後の東日本大震災からの復興はもちろんのこと、今後発生し得る災害からの防災・減災に役立てていくために復興知見班というものを新設しまして、今後のあれに役立てようということでございます。 　復興庁としましては、引き続き関係行政機関と連携しながら、被災地内での教訓や知見の活用にとどまらず、全国への教訓や知見の普及、発展を推進しまして、全国の防災力の向上に寄与していきたいと考えているところでございます。

132. 平木大作 131

     ○平木大作君　これ、私も読み切れてはいませんけれども、非常によくまとまっていて、まとまっているがゆえに、ある意味、この冊子を渡して終わりということではなくて、しっかりと人的にも今後に生かしていくという意味でこの復興知見班も設立をしていただいたんじゃないかなというふうに思っています。 　この教訓・ノウハウ集なんですけれども、ただ、やはり少し欠けている視点はあるかなというふうに思っております。これは記載にもあるんですけれども、一つは、複合災害ということを言っているんですけれども、原子力災害というところについては今回は対象としていないということで、これは入っていない。もう一つが、やはりこの費用対効果の部分ですね、お金をどう使ったのかというところの検証は、このノウハウ集の中には入っておりません。 　この十年たった三・一一の各紙の報道を私も見る中で、やはり今回特にちょっと指摘が多かったなと思うのは、ある意味、予算は当初よりも膨張してしまった、でもまだまだ当初描いた復興に至っていないんじゃないかという、こういう厳しい御指摘もあったんじゃないかというふうに思っています。例えば、読売新聞の見出しは、「津波被災地インフラ膨張」とかですね、あるいは「維持費急増　悩む自治体」、こんな見出しが躍っておりましたし、朝日新聞ですと、「復興事業　歯止め欠き三十二兆円」ということでありました。 　ある意味、この未曽有の大災害に対して、これノウハウ集にも書いていただいていますが、過去の大災害、大規模災害と比較しても前例のない手厚い支援に取り組んだということでありまして、私もここはもうとにかくできることを全部やっていただいたというふうに思っておりますけれども、一方で、これやっぱり十年たったときに、この決算委員会も毎年度毎年度、一応検証はしているわけでありますが、どうしても事業の足が長い中で検証し切れないというものがあるわけでありまして、改めて、この十年たったというタイミングで、この費用対効果の観点から検証、これ是非とも中長期でやっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

133. 平沢勝栄 132

     ○国務大臣（平沢勝栄君）　委員御指摘のとおり、教訓・ノウハウ集の中には原発の関係のものが書いていないんですけれども、これはまだまさに現在進行形ということもありまして書いてありませんけど、いずれはやっぱり書くことが必要じゃないかなと思っております。 　それで、御指摘の費用の面からの検証、これはもう絶対に必要なことでございまして、復興施策全体の観点からは、令和元年の七月に有識者から成る復興施策の総括に関するワーキンググループと、こういうものを設置しまして、施策の進捗状況や成果等を検証しまして、課題等の把握を行っているところでございます。 　また、このワーキンググループにおいては、今後起こり得る大規模災害に対する防災・減災対策につながるよう、得られた教訓についても整理が行われているところでございます。 　一方で、各事業については、担当府省庁の政策評価において、各種政策の必要性、効率性又は有効性の観点からの評価を行っているところでございます。 　これらの取組を踏まえまして、現場主義を徹底し、被災地に寄り添いながら、適切な予算執行に努めていきたいと思います。委員御指摘のとおり、予算面からの検証というのは絶対に必要なことでございまして、これからも十分注意してやっていきたいと思います。

134. 平木大作 133

     ○平木大作君　改めて、私も復興に微力ながら携わらせていただいた身として、この復興、ビルド・バック・ベター、より良い復興ということを掲げて今も取組を進めているわけでありますが、ともすると、このビルド・バック・ベターということが、ある意味、復旧ですと元の状態に戻すということなので効果検証がある意味やりやすいんだと思うんですが、前以上に良くするという中にあって、なかなか、ある意味、際限のない事業の膨張につながりかねない概念でもやっぱりあるのかなというふうに思っております。そういう意味でいくと、このビルド・バック・ベターのいい面と、そして一方で歳出の増大につながってしまう面と、両面をしっかり見据えながら今後検証が必要かなというふうに思っておりますので、大臣、よろしくお願いいたします。 　続いて、原子力災害の被災地域への帰還支援についてお伺いをしていきたいと思っております。 　この特に福島の浜通り、十二市町村、ふるさとを追われた、避難された皆様、しっかり帰っていただけるようにということで、これまでも様々この帰還事業というのは多角的に進めていただいているというふうに思っております。これは、当然、生活の拠点整備ということもそうでありますし、なりわいの再生、あるいは子育てしやすいような教育環境、あるいは文化的な施設、スポーツの施設、こういったものも含めて、本当に様々取組いただいていると思うんですが、さて、十年たって、当然帰っていらっしゃった方もいらっしゃる一方で、当初は帰る意向を示していたんだけれども、ある意味、引っ越した先で、避難した先で生活ができ上がってしまった、コミュニティーの中に入ったということで、なかなか今この帰る意向というものが増えてこないという現状もあるんだろうと思っております。 　こういう中にあって、この十年の帰還支援事業、どう総括をされるのか、ある意味、今の現状を踏まえると、今後は他地域からの移住、定住というところにより軸足が移っていくべきじゃないかというふうに考えておりますが、この点について御見解をお伺いしたいと思います。

135. 角野然生 134

     ○政府参考人（角野然生君）　お答えいたします。 　復興庁としましては、住民の方々に避難指示解除区域に一刻も早く戻っていただけるよう、インフラ、交通機関、教育、なりわいの再生など、帰還環境整備に最大限努力してきたところでございます。 　今後につきましても、復興庁と福島県、各市町村が共同で実施する住民意向調査において、帰還を判断するための条件として、医療、介護福祉施設、商業施設の再開や新設などが上位に挙げられていることから、復興庁としては、引き続き、医療、介護、買物環境など、必要な生活環境整備をしっかりと支援してまいりたいと考えております。 　一方、この被災十二市町村におきましては居住人口は大きく減少しておりまして、地域社会を維持するためには、先生御指摘のとおり、帰還促進と併せて移住、定住の促進に取り組む必要がございます。このため、先般、福島特措法を改正しまして、十二市町村への移住、定住の促進に資する施策を追加するとともに、地方自治体の自主性に基づく事業への支援と移住者等に対する個人支援に係る予算につきまして、先般成立いただいたところでございます。 　今後、国、県、市町村の連携の下、地域の創意工夫を引き出し、十二市町村への移住を促進することで福島の復興再生を加速してまいりたいと考えております。

136. 平木大作 135

     ○平木大作君　続いて、災害関連死の防止という観点からお伺いをしていきたいと思います。 　この東日本大震災では、震災関連死と認定された方が三千七百人を超えております。中でも多いのがやはり福島県でありまして、二千三百二十人ということでございまして、いろんな要因があると思いますけれども、やはり原発事故に伴うこの避難生活の長期化が一因じゃないかということがよく言われているわけであります。 　この災害関連死ということについては、近年災害が多発化しているということもありまして、関心がかなり高くなってきた。例えば、二〇一六年の熊本地震においては、実にお亡くなりになった方のうち八割がいわゆる地震の関連死であったということも指摘をされているわけであります。これ、令和元年四月に改めて災害関連死って定義されているんですけれども、基本的に東日本大震災の震災関連死と同様の定義というふうになっているというふうに認識をしております。 　改めて、この関連死を防ぐ上で重要とされるこの避難生活の環境改善、どう取り組んできたのか、復興庁にお伺いしたいと思います。

137. 開出英之 136

     ○政府参考人（開出英之君）　お答えいたします。 　復興庁におきましては、震災後に震災に関連してお亡くなりになるようなことがないように、心のケアセンターによる相談支援、保健師による健康相談、また、災害公営住宅等に入居された方の見守りでありますとか、自治会の形成支援、交流会の開催などのコミュニティーづくりの支援等を行います自治体における取組を支援しているところでございます。 　復興の基本方針におきましても、今年度から始まる第二期復興・創生期間以降もこうした支援を継続することとしておりまして、引き続き被災者に寄り添った取組を推進してまいります。

138. 平木大作 137

     ○平木大作君　避難者のワクチン接種について確認をしておきたいと思います。 　今月十二日から新型コロナウイルス感染症の高齢者向けワクチン接種開始となるわけであります。これは、もう原則は住民票のある市町村で接種を受けるということなわけでありますが、福島から避難されている方というのは、いわゆる今所在されている市町村に住民票がない場合があるわけであります。 　このようなとき、どのような対応になるのか、あるいは対象者に向けてこれどうしたら接種できるのか周知徹底できているのかどうか、確認させていただきたいと思います。

139. 開出英之 138

     ○政府参考人（開出英之君）　お答えいたします。 　原子力災害による避難者のワクチン接種につきましては、福島県の避難元自治体から避難者の方に送付されます接種券と住所地外接種届出済証、これを接種時に持参いただくことで、個々に届出を要さずに避難先で円滑に接種を受けられる取扱いとしたところでございます。 　復興庁としても、福島県と連携して各都道府県に依頼文書を発出するとともに、全国にございます生活再建支援拠点で活動する支援団体にも呼びかけ、避難者への周知等に御協力をいただいております。さらに、復興庁のホームページでも情報提供を行っているところでございます。 　また、現在、避難元自治体において接種券等を避難者に順次送付する際に、避難先での接種の手続について説明するチラシを同封いただいておりまして、引き続き避難者に安心して避難先でワクチン接種を受けていただけるよう周知に努めてまいります。

140. 平木大作 139

     ○平木大作君　是非、周知徹底よろしくお願いいたします。 　時間が参りましたので、少し残してしまいましたが、終わらせていただきます。ありがとうございました。 　　　　─────────────

141. 野村哲郎 140

     ○委員長（野村哲郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、秋野公造君が委員を辞任され、その補欠として伊藤孝江さんが選任されました。 　　　　─────────────

142. 石井苗子 141

     ○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。 　今日は、環境大臣に除去土壌と中間貯蔵施設、この将来的な計画について、それとそれに伴うリスクコミュニケーションの在り方について質問いたします。 　被曝に関することになりますと答弁が慎重になりがちですが、私、細かいことをお聞きしますので、できるだけ具体的にお答えいただきたいと思います。 　福島県内の除染で発生した放射性物質を含む土壌などを最終処分するまでの間、大熊町、双葉町において管理、保管する施設として中間貯蔵施設を整備しています。これは、放射性物質汚染処理特措法に基づいて最終的に県外に持っていくということで合意したわけで、ここに基本的な理念、つまり約束があると考えます。 　それを踏まえてお聞きいたしますが、今から五年前、二〇一六年十一月に施設の設備を着手しました。二〇一七年六月に除去土壌の分別処理というのを開始しております。大熊町では二〇一七年十月、双葉町では二〇一七年十二月から貯蔵を開始しています。私も視察に行きましたけれども、中間貯蔵施設の面積、一千六百ヘクタールという、これ東京ドーム三百四十七個分です。この一千六百ヘクタールという土地の広さに驚きまして、予定地域の登録記録人数というのが二千三百六十名いらっしゃるということで、これはもう本当に大変な仕事だなと思ったわけですが。 　報道によりますと、環境省は、地権者との買収交渉を、今年、二〇二一年三月ですから、もう四月ですから、三月末までに終了したという報道があったんですけれども、これが事実と異なっているということなんですが、ここをまず明らかにしていただきたいと思います。 　今後も買収交渉を進めるということになっているのでしょうか、終了しているのでしょうか。

143. 小泉進次郎 142

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　石井先生が御指摘の、三月末で用地買収を終了すると、こういう御指摘の報道については事実と異なるものであります。 　中間貯蔵施設用地の取得については、着実な事業実施に向け、施設整備の進捗状況、除去土壌の発生状況等に応じて、必要な用地取得は引き続き行うとしています。 　用地の取得状況については、二〇二一年三月末時点で全体面積の約八割弱に至っています。大切な土地を御提供くださった地権者の皆様には心より感謝申し上げます。用地取得に当たっては、地権者の皆様との信頼関係を築くことが最も大切でありますので、引き続き丁寧な説明を尽くしながら必要な用地取得に努めてまいりたいと思います。

144. 石井苗子 143

     ○石井苗子君　私も毎月医療支援で現地に行っているんですが、先祖からの土地を売った、売らなかったなどで、まだそういうもめ事もあるんですよという声を聞いておりますが、中間貯蔵施設の用地取得はかなり進んでいる、八割進んでいる、しかもそれは信頼関係において買収交渉をしてきたんだと。次は、最終処分場を決めるという難題が待ち構えております。保管期間を最長三十年とすること、これが一つ、さらに県外での最終処分を条件に、これを条件に大熊と双葉両町は受け入れたというわけですから、最終処分場の設定も早め早めに進めていかなければならないと思います。 　日本維新の会はＡＬＰＳ処理水の海洋放出についていつも同じような質問をしておるんですけれども、言いたいことは、あと一年でタンクがいっぱいになるというときになってから処理水をどうするのかとあたふたしているという、これはリスクコミュニケーションが成り立ってないということを言いたいわけです。リスクコミュニケーションというのは、危険だということの情報を流すためにあるのではなくて、非常に難題であるということを皆さんの信頼関係において話合いで納得してもらうということをしっかりと示していくのがリスクコミュニケーションなんです。ですから、このような問題は、工程をしっかりと示し、進捗状況を明確にするのでなければ、国民の皆様の不安が大きくなって、次第に不満になり、絶望になっていくばかりだと思われます。 　最終処分場の選定に向けた今後の計画について、改めてお伺いいたします。 　現在、二〇二四年までに決める方針であるということを聞いているんですが、いつまでにどのようなことを決めていかれるのでしょうか。工程を教えてください。

145. 小泉進次郎 144

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先ほどの質疑でもこのやり取りはありましたが、どのような形の最終処分場になるか、この面積とか構造、こういったことを主にやっぱり左右をしていくのが、減容化がどこまで進むか、そして再生利用がどこまで進むか、こういったことが極めて重要になってきます。 　そして、今、石井先生から御指摘あったような技術開発戦略、そして工程表、これに基づいて技術的な検討などを進めているところでありますので、まずはこの再生利用に対する多くの方の御理解、こういったものをしっかりと醸成できるような活動を抜本的に今年度から強化しますので、そういった中で、大変難しい課題なのはもう承知でありますが、この課題を前進させること抜きに三十年の約束は果たせませんから、しっかりと一つでも前進させることができるように取り組んでまいりたいと思います。

146. 石井苗子 145

     ○石井苗子君　一口に十年と言いますけれども、大変な十年でありました。総額二兆九千億円を投入して除染やってきたんです。それを仮置場から今度中間貯蔵施設というところで、二〇四五年までに県外へというこれ大プロジェクトなんですが、福島県外で最終処分に向けて最終処分量を低減するためには、保管されている大量の除去土壌を効率的に、先ほどおっしゃった減容処理、これちょっと資料を読みましたら、日本の技術は大変進んできております、今日は御紹介しませんが。その減容処理をして、またその結果生じる放射能濃度の低い土壌を再生資源として利用可能とすることがとても大事なんですね。これをやっていかなきゃならないと。 　除去土壌というのを、これも調べたんですが、一千四百万立方メートルという、これ東京ドーム十一個分ということなんで、さっきから東京ドームばかり出してきて申し訳がないんですけれども、私は東京ドームが土でいっぱいになったところを見たことございませんので、それが十一個分並んでいるというのが一千四百万立方メートルとお聞きしております。 　環境省は、最終処分場の確保のために、なるべく再生利用して最終処分を減らしていくという方針を立てていると。これ非常に期待しているんですが、除去土壌のうち再生利用をする割合はどのくらいで、最終処分するのはどのくらいを目標にしているのかという、このくらい明確に決めていらっしゃいますでしょうか。

147. 小泉進次郎 146

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　再生利用を何割かというところは我々としては決めていませんが、今、除去土壌の再生利用については、専門家に御議論いただいて取りまとめた基本的考え方に従って年間追加被曝線量が一ミリシーベルトを超えないように実施することとしており、一キログラム当たり八千ベクレル以下を原則として、実証事業で安全性を確認しながら進めていくこととしています。二〇二一年二月末のデータによると、中間貯蔵施設に運び込まれた除去土壌のうち約七六％は一キログラム当たり八千ベクレル以下と推計されています。 　また、先生から御指摘あった減容に関わるところでありますが、例えば土壌の粒度によって、分別する分級などの減容技術を用いることによって元の土壌より放射能濃度の低い土壌を取り出せることを実証事業により確認済みです。 　こういったことも通じまして、我々としては、二〇一六年に策定した技術開発戦略、そして工程表に沿って、二〇二四年度を戦略目標として基盤技術の開発を一通り完了することとしています。 　ですので、先生から何割というのはありましたが、この七六％が八千ベクレル以下ということの中で、再生利用や減容化、こういったものを進めて、できる限り最終的に最終処分場に持っていくものが少なくなるように、こういった取組が必要だからこそ再生利用極めて重要であると、何とか前に進めたいと考えております。

148. 石井苗子 147

     ○石井苗子君　ありがとうございます。 　先ほど、小沼議員だったと思うんですけれども、何かやるといったときに、途中修正があったとしても工程を示していくということがとても大事だと思うと。それがすなわちリスクコミュニケーションだと思うんですが、そして事実も示していく。 　私、この間の決算だったか、除去土壌を再生利用する実証事業というのをやっていらっしゃると。これについて国会でお聞きしたことがあるんですけれども、その除去土壌を再生利用して、その実証事業ということなんですが、先ほど現地の方で知らない情報が多いと、これもその一つだと思うんですが、環境省の情報の中に、実証事業として、一、利用先や管理主体が責任体制として明確になっている公共事業に限る、実証事業。二、長期的に人為的な変質、変更がされない構造部分の利用に限定する。三が、追加被曝線量を制限するための放射能濃度を設定すること。四として、飛散、流出を防止することということで、この除去土壌をどう使うかという四つのこういう情報があるんですが、知っている人少ないと思うんですね。 　この実証事業というのは現在どこまで進んでいるのか、ちょっと教えていただけますか。

149. 森山誠二 148

     ○政府参考人（森山誠二君）　お答え申し上げます。 　除去土壌の再生利用につきましては、地元の皆様の御理解の下、現在、南相馬市東部仮置場及び飯舘村長泥地区において盛土を造成し、空間線量率や浸透水などのモニタリング結果から安全性を確認をしているところでございます。長泥地区につきましては、昨年度は食用作物等の栽培実験を実施し、放射性セシウム濃度がキログラム当たり〇・一から二・三ベクレルと、一般食品の基準値でありますキログラム当たり百ベクレルを大きく下回る測定結果となるなど、一定の成果が得られたところでございます。 　今後とも、地元の皆様の御理解と協力をいただきながら丁寧に事業を進めてまいりたいと考えているところでございます。

150. 石井苗子 149

     ○石井苗子君　そうなんですよ、ベクレル、随分減ってきているんですね。 　私、以前、道路整備への除去土壌利用の実践計画というのを提案して、先ほど言った四つの条件に当てはまっていると思ったんですが、反対があって進まなかったということなんですが、常磐自動車道の盛土に除去土壌を使う計画があったという。これ、どうして住民の皆さんの説明で頓挫してしまったという報道があるんでしょうか。道路整備に使うというのが現実的に一番いいと私は思うんですけれども、安全性について今とてもいい御説明があったんですが、何が問題があったんでしょうか。教えていただけますか。

151. 森山誠二 150

     ○政府参考人（森山誠二君）　お答え申し上げます。 　道路における除去土壌の再生利用につきましては、専門家に御議論いただいて取りまとめました基本的考え方において再生利用の用途先として示されておりまして、実証事業等を通じて安全性を検証することとしているところでございます。 　道路における再生利用としましては、議員御指摘のように、南相馬市での常磐自動車道四車線化工事における実証事業、それからもう一つ、二本松市の市道整備における実証事業について計画がありまして、これまで地元への説明を行ったところでございます。 　これらの計画につきましては、地元への御説明の際に、再生利用の安全性や風評被害、そういった点での御懸念の声をいただいておりまして、実証事業の実施には至っていないところでございます。 　今後とも、再生利用の必要性や安全性につきまして御理解いただけるよう、飯舘村や南相馬で実施している成果の発信を含めて、丁寧な説明に努めてまいりたいと考えてございます。

152. 石井苗子 151

     ○石井苗子君　もう一回聞きます。安全性について何か問題があったのでしょうか、それとも風評被害だけなんでしょうか、問題は。それともう一つ、ほかに何かアイデアがあるのでしょうか。畑で使えて、どうして道路で使えないのか。

153. 森山誠二 152

     ○政府参考人（森山誠二君）　お答え申し上げます。 　安全性という面では、使っている、線量低いというものでございますが、ただ、地元の皆様方の安心という面で、不安感はなかなか除去できないというのがございました。ですので、現在やっている農地での長泥地区の事例ですとか、実際に目で見てもらうとか足を運んでもらうとか、情報発信に努めながら、安心という面の理解醸成も今後必要と考えてございまして、努力してまいりたいと考えているところでございます。

154. 石井苗子 153

     ○石井苗子君　科学的なデータを是非そろえていただいて、畑で盛土をして大丈夫なのだという、この風評被害の払拭というのがコミュニケーションだと思うんですね。再生利用が進まないと、つまり何でも嫌だと、とにかく不安だから嫌だというのが風評被害なんですね。 　ですから、畑でできたんだということ、それから、ずっとモニタリングをして、食品に関してもモニタリングをしていっていただかないと、これは再生利用が進まなくなります。再生利用が進まないと最終処分量というのが増大していくことになってしまいます。最終処分場を確保する難しさを考えますと、再生利用のための技術開発を進めること、これが一つ、今の安全性もその一つですね。リスクコミュニケーションを効果的に張っていって社会的条件を整えていくということが、これから、今までの十年、これから先の十年、このようなことが必要になってくると思います。 　しかし、残念ながら、再生利用が進まなかった場合というのを考えなきゃならないと思います。ほとんど最終処分しなければならないような状態になるということも考えなきゃならない。こういうことをオプションとして皆さんに、そういうことがあり得るかもしれないけれど、今こういう技術をもってこういうことをしているから、道路なんかに協力してくれないだろうかというような説明をしなければいけないと思うんですが、ほとんど最終処分しなければならないような状況もあり得るわけですが、そのような事態はある程度想定していらっしゃるかどうか、環境大臣にお伺いします。

155. 小泉進次郎 154

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　そうならないようにしなければいけないというふうに思って、今再生利用の活用を何とか前に進めたいと思っています。 　今、石井先生の言葉で非常に分かりやすいなと思ったのは、畑でできて道路で何で駄目なんだと。これ、私の今大臣室にその除去土壌を活用した鉢植えを置いてあるんです。それで、鉢植えの観葉植物にその除去土壌を使いまして、置いていて、そして電光のデジタルの表示で放射線量を出していて、その脇に海外の主要都市の放射線量を、空間線量を出しています。そして、海外から来た大使館の方とか、また私のカウンターパートとか、そういった方に私の部屋の空間線量率と、例えばソウルとかロンドンとか倍ですから、こういったことを明確にその場で伝えています。 　こういった取組も通じて何とか、今道路という話もありましたけれども、理解得たいですね。それを進めなければ、先生おっしゃったように最終的に三十年の約束果たせませんから、科学的なデータをしっかりと出して、年間の追加被曝線量が一ミリシーベルトを超えないように実施することは、我々としては間違いないことですし、この実証事業において安全性を確認しているところでありますので、是非、先生にも大臣室に来ていただければ、それ見ていただいて多くの方に広げていただければと思います。

156. 石井苗子 155

     ○石井苗子君　私は現地に行って医療支援活動をしておりますが、その場におきましていろんな方の御意見を聞いております。復興特別委員会におりますので。中間貯蔵施設、どう思うと言うと、ほとんどの人が、それが中間貯蔵施設ではなくて永遠に最終貯蔵施設になるんだろうと、もう絶望していると。どうせ政府は言ったことを守ってくれないんだからというような、そういう御発言をする人が多いのを大変残念に思っております。 　国会議員なのだから、一生懸命そうではないという具体的な例を示して、これからの三十年ということを、何と言ったらいいんでしょうね、皆さんにも生きる、住む、戻ってくるふるさとがあるという希望を持っていただきたいと思うんです。これまでの十年、これから先の三十年の知見というものが、先ほどありましたけれども、この災害における学んだノウハウの中にしっかりと入っていってもらいたいということをお願いして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

157. 音喜多駿 156

     ○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。私からも小泉環境大臣中心に議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　決算委員会ということですので、初めに、環境省が事業費を拠出している福島県の県民健康調査事業の甲状腺検査についてお伺いいたします。 　私も、昨年より三度にわたり、本事業の調査の一項目である十八歳以下の子供たち向けの甲状腺検査、がんの検査ですね、これが学校における半ば強制検査の実態があり、過剰な検査、そして過剰診断を誘発していることを指摘をしてまいりました。環境省や復興大臣からは過剰診断のリスクは認識しているということは御答弁いただきましたが、一方で、検査の在り方については福島県の県民健康調査検討委員会で議論がされているということで、これまで政策変更については積極的な答弁というのはなされておりませんでした。 　しかしながら、今年に入って衆議院の予算委員会分科会で細野豪志議員がこの問題取り上げられまして、小泉大臣も、何ができるか考えさせてくださいということで、以前のこの環境省の答弁よりは踏み込んだ考えというのをお示しされたものと理解しております。 　その後、甲状腺検査の仕組み改善へ動き出したという新聞報道も目にするところでありますが、小泉大臣、細野議員への答弁後に具体的にどのようなアクションを起こされたのか、まずこちらを伺います。

158. 小泉進次郎 157

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先生御指摘の細野議員からの、衆議院予算委員会でも述べさせていただきましたが、福島県が実施している甲状腺検査については、検査を希望する方が受診できて、希望しない方が受診しないことを自然と選択できるようにすることが重要であると考えています。 　このため、希望する方が円滑に受診できる環境と、希望しない方が受診するように誘導されない環境、これを確保するための具体的な取組について私から指示を出し、担当者が福島県と意見交換を行っています。例えば、検査を受診する方への情報提供、検査の実施体制の工夫などについて今取り上げています。 　私としては、一人一人の望む形で選択できる環境を確保されていることが大切と考えていますので、福島県県民健康調査検討委員会での議論を踏まえつつ、福島県と密に連携してまいりたいと考えています。

159. 音喜多駿 158

     ○音喜多駿君　私もこの件は昨年から何度も質問しておりますので、動きがあったということは朗報である半面、まだまだ議論の段階でとどまっているということは懸念も覚えております。 　この甲状腺検査の弊害については、既に小泉大臣もよく御存じであると思います。県民調査検討委員会の星座長も、震災当時に中学生だった娘には検査を受けなくていいと言っていますと、放射線の影響がないとしたら検査を受けるリスクが大き過ぎると判断するからですと、こう明確におっしゃっています。 　これ、少なくとも任意で受けられるような仕組みにすること、また、過剰診断のリスクについて、より踏み込んだ正確な発信をこれは小泉大臣からも積極的に行っていただくことが極めて大事だと考えますが、今後具体的に小泉大臣、どう動かれるのか、この見解をお伺いいたします。

160. 小泉進次郎 159

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先ほども申し上げましたが、希望する方が円滑に受診できる環境と希望しない方が受診するように誘導されない環境を確保すること、それに加えて、今先生が御指摘のあったデメリットをしっかりと伝えていく、こういったことが十分に説明されることが重要であると考えていますので、私から指示を出して、今福島県と情報交換やっています。 　また、国連の科学委員会、ＵＮＳＣＥＡＲが二〇二一年三月に公表した報告書において、公衆の被曝線量は二〇一三年の報告書と比較して減少又は同程度であり、放射線被曝が直接の原因となるような将来的な健康影響は見られそうにないなどの報告がされていますので、こういった科学的知見を国内外に広く情報発信していくように、事務方に指示を出して今作業を進めているところであります。

161. 音喜多駿 160

     ○音喜多駿君　今、小泉大臣からまさに御答弁いただいた国連の報告書、これもう非常に重要な内容であると思います。ただ、まだなかなか知らない方も多いということでありますので、福島においては検査、この甲状腺検査については、これ以上行うということについては、もう様々な有識者が非推奨、推奨しないという見解は繰り返し示されております。 　現状の、これは大臣ももう認識されていると思いますが、メリット、デメリットというのが不十分な両論併記がされているというふうに認識しておりますので、是非発信力のある小泉大臣から正確な情報というのを正しく伝えていただいて、発災から十年がたった今、早急な軌道修正図っていただきたいと重ねて要望をいたします。 　次に、プラスチックのごみ問題について質問させていただきたいと思います。 　昨年七月より、レジ袋の有料化が法律ではなく省令の改正によりスタートいたしました。国会審議の届かない省令で国民負担を増やす政策が施行されたことは、私としては誠に遺憾であり、事後的に政策評価をしっかり行うこと、そして政策の見直しを含めて政策のＰＤＣＡを回すこと、これは国民の皆様に納得してもらう上で必要不可欠であると考えています。 　そこで、まず環境省参考人に、レジ袋有料化について、省内でこれ政策評価を行い発表されているのかどうか、この点、まず確認いたします。

162. 松澤裕 161

     ○政府参考人（松澤裕君）　環境省では消費者アンケートを行っておりまして、一週間レジ袋を使わなかった人の割合が有料化前の二倍以上の約七〇％に達したという結果を公表しております。また、業界団体へのヒアリングも行っておりまして、レジ袋有料化の効果について把握に努めております。 　レジ袋有料化に当たりましては、中環審、産構審の合同会議で御議論いただいた取りまとめの中で、今後、施行状況を確認しつつ見直しを行っていくとされておりまして、関係省庁とも連携いたしまして、レジ袋有料化の状況やその効果を確認してまいります。

163. 音喜多駿 162

     ○音喜多駿君　御答弁いただきましたけど、これ現在のところないということなんですよね。アンケートは行ったことは承知をしておりますけれども、そうした費用対効果やデータで示した例、そうしたいわゆる行政が行うような政策評価については行われていないということであると私は認識をしております。 　国会で審議をせずに政策評価もしていないと。このレジ袋有料化というのは、国民の負担が増えているわけですから、透明性の確保という点では現時点では不十分であり、これは説明責任が放棄していると評価されても仕方がない状態ではないかと私は考えます。 　先月の財政金融委員会で、総務省に本施策が総務省の政策評価の対象となり得るかと尋ねたところ、これは明確になり得ると、可能性があるというような御答弁をいただきました。 　小泉大臣は常々、透明性、説明責任、これ大切にされて発信されていることは私も承知をしております。このレジ袋有料化の施策については、経済産業省など複数の省庁にまたがる政策でありますから、環境省内における政策評価はもちろんのこと、総務省の行政評価局による行政評価をお受けになるべきです。 　環境大臣として、総務省と連携し、率先して評価を受けるよう御指示を出されるべきと考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。

164. 小泉進次郎 163

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先ほど事務方の答弁の中で、もしも誤解があったら正さなきゃいけないと思いますが、政策に対する効果検証が不可欠なのは間違いありません。 　ただ、この先生が言う政策評価の対象となるかどうかというのは、総務省の政策評価、この対象になるかどうかという話なので、それについては、私は、もう環境省のこのレジ袋だけじゃなくて、ありとあらゆる政策は検証してもらいたいと思いますね。で、良くないものは正せばいいわけですから。そういった形で、総務省の方には、総務省が決めることですけど、どうぞ全ての政策を検証していただきたいと思います。

165. 音喜多駿 164

     ○音喜多駿君　全てということは当然このレジ袋含まれるということですから、是非大臣からも、受け身に待っているだけではなくて、してほしいという意思を明確に伝えていただければというふうに思います。 　このプラごみの有料化の議論というのは、もう非常に今国民の関心事となっておりますが、私個人としては、このレジ袋有料化については現時点では非常に懐疑的な見方をしております。 　最も大きな理由は、このレジ袋を有料化して、仮にレジ袋というものが削減、この世から消滅、プラスチックのものがされたとしても、その割合からして気候変動対策や国内の海洋プラスチック問題のこの解決には直接的な効果というのは非常に少ない、そういうことが理由であります。大臣も以前、テレビ番組等で、レジ袋が全てなくなってもプラごみ問題は解決しないと、それが目的ではないと、問題意識を持ってもらうことが重要なんだと、そういった旨の発言をされております。 　あくまでこのレジ袋の有料化は意識啓発であると、そういった御認識で間違いないかどうか、そこを確認させてください、大臣。

166. 小泉進次郎 165

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　レジ袋が全てなくなってもプラごみ問題が解決しないというのは、そのとおりです。ただ、レジ袋だけではなく全てのプラごみを対象にするのが今回我々が提出をしているプラスチック新法ですので、スプーン有料化などが分かりやすいのでニュースとかいろんな方の議論になりますが、先ほども申し上げたとおり、スプーンとかレジ袋どころではなく全てです。そして、スプーンの有料化も、有料化がありきではなくて、この前、セブンイレブンさんとも話しましたけど、セブンイレブンさんは、辞退をされた方に、スプーンを辞退された方にポイントを付与すると、そういったことも検討されるという話でした。 　ですので、このレジ袋というのはあくまでも全体の九百万トンのプラごみの中の一つの先駆けのもので、国民生活にとって特に近いものでありますから、最初に有料化という形で進むというのは、これ日本だけに限らず、世界中多くの国でもそういったアプローチというのはやる部分もあります。 　いろんな御意見あるのは受け止めながら、このプラスチックというものが、先ほども答弁でしましたように、もう海外にごみとして出せない、そして国民当たり世界で二番目にプラごみの量が多い、こういったことも認識しながら、よりライフスタイルを変えていく方向に御理解いただけるとうれしいです。

167. 音喜多駿 166

     ○音喜多駿君　まさにこれから議論したいことを先取りしての御答弁いただいたんですけれども、これから、この先駆けであると、あくまでレジ袋、スプーンというのは、そういった御答弁あったわけですけれども、あくまでこの意識を高めていくというのは非常に重要であることは私も理解をしております。で、行動変容をそういうことで促していかなければいけない。ただ、その政策というのは目的とその費用対効果を見極めながら、強制力や負担を発生させるのはやはり最終、最後の手段であるべきであると私は思います。 　先月、まさに大臣おっしゃったような、資源循環促進法案、これが閣議決定されまして、スプーンなどのいわゆるカトラリー、これが有料化されるのではないかということが国民の関心事となっております。 　しかしながら、この意識啓発目的、行動変容促進の目的で消費者負担がどんどんどんどん発生していくということは、私はやっぱりちょっと、いささか疑問がまだ残っています。 　まず確認なんですが、この閣議決定された資源循環促進法案に基づくと、使い捨てのプラスチックスプーンなどの削減の手法については有料化以外の選択肢、選択肢あるのかどうか、これ、まず環境省担当者にお伺いいたします。

168. 松澤裕 167

     ○政府参考人（松澤裕君）　現在、国会に提出しておりますプラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律案におきましては、消費者に無償で提供されるようなスプーンなどのカトラリー、こういったプラスチック製品の提供事業者にその使用の合理化に取り組むことを求めることとしております。その具体的な内容については省令で定めることとしております。 　したがって、有料化以外の選択肢も当然ございます。

169. 音喜多駿 168

     ○音喜多駿君　具体的には省令で定めるということなので、有料化以外の選択肢も当然あり得るというお答えでありました。 　先ほどの御答弁の内容に戻ってまいるんですが、小泉大臣、いろいろ発言切り取られて大変だとは思うんですが、ただ、記者会見などのそういう動画を拝見しますと、やっぱりこのスプーンはもう有料化されるということがありきで進んでいるように私も見えましたし、少なくとも結構多くの国民がそのように誤解されているという事実はあると思います。 　大臣としては、この有料化ありきではなくて、その他の選択肢も取り得ると考えられているのかどうか。先ほどまさにおっしゃられていたように、安易に消費者に負担を転嫁するのではなくて、レジ袋有料化などの効果測定を慎重に行った上で、まずポイント付与であるとかインセンティブ設計、こうしたものを私は優先して考えるべきだと思いますが、併せて大臣の見解を伺います。

170. 小泉進次郎 169

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　音喜多先生にこの質問をしていただくこと、本当に有り難く思います。なぜなら、もしも私がスプーンに触れていなかったら、きっと国会で質問にならなかったと思いますよ。それぐらい恐らくマニアックで専門的な、プラスチックという素材に着目した法律が何か出るだろうというぐらいだったと思います。 　それが、やはり私としては、これから全てのプラスチックを対象にして環境配慮設計を企業に対して求めて、それに基づいて作られたものに国が認定をして、これから消費者の皆さんに選択されやすいように新たな景色がスーパー、コンビニ、ドラッグストアなどで出てくる。こういったことにつながる、まさにプラスチックから始まるサーキュラーエコノミー法案なんだということを多くの方に関心を持ってもらう上では、私は、非常に賛否両論呼びましたけど、あたかもスプーン有料化法案だと思っている方が今もいますけど、まあ私としては、議論をされる環境ができて、さあ、ここからだなと。 　いろんな誤解を解きながら、多くの方に、このプラスチックになぜ世界的な関心になっているのか、我々どれだけ不必要なプラスチックのライフスタイル、使い方、こういったことがあるのか、それを変えていく必要性と、そのサーキュラーエコノミーに向かっていく中で、二〇三〇年までに五百兆円という市場規模が見込まれているのがサーキュラーエコノミーですから、ここで生まれる新産業や雇用、こういったものに対して早く目を向けていけるように、この国会で御議論、そして御理解深めていただきたいと思います。

171. 音喜多駿 170

     ○音喜多駿君　まさにもう狙いどおり議論が巻き起こっているということはすばらしいと私も思います。 　御答弁の中でまだ具体に触れなかったのでちょっと問いたいんですが、有料化、本当にした方がいいと思いますかどうか、ほかの選択肢もあるのかどうか、ちょっとそこをずばりお答えいただきたい。どうぞ。

172. 小泉進次郎 171

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　またこう言うと別のハレーション呼ぶかもしれませんが、私、コンビニの例を出しましたけど、コンビニだけじゃないんですね、旅館とかホテルとか。今回、なぜその例に出したかというと、無料で大量に使い捨てのプラスチックを出している、そういった分野の皆さんに対するメッセージの一つにコンビニのスプーン出したんです。 　ただ、旅館やホテルで、例えばプラスチックの歯ブラシ、そしてプラスチックの軸のかみそり、こういったことも含めて、無料で大量に、言わばアメニティーですよね、こういったことも含めてどうするのかというのを今後決めていく中で、今から有料化ありきで議論は進めません。 　インセンティブを最初にやって浸透させたいというのは、セブンイレブンさん含めて今動きが出ていますので、そういった民間の取組をしっかり見ながら、何が一番多くの国民の皆さんに前向きに取り組んでいただけるか、そこはしっかり捉えながら前に政策を進めていきたいと思います。

173. 音喜多駿 172

     ○音喜多駿君　どうもありがとうございます。 　有料化だけでは選択肢はないということを御答弁いただきましたので、これ本当、小泉大臣、嫌われ者になっていただいて、すごい議論巻き起こしたと思うんですよ。もう非常に功績は大きい。ですが、ただ、有料化まではやらなくても、もう国民の皆さんに大分伝わったと思いますから、これはいろんな方法を是非冷静に考えていただきたいなというふうに思います。 　まさに、その小泉大臣おっしゃったプラスチック全部だという点について少し議論させていただきたいんですけれども、このごみを、プラごみどこまで削減するのかというところですが、全てのプラスチックの容器包装をなくすということに関心が小泉大臣あられると。しかしながら、プラスチックの製品のその存在そのものであるとか、ごみが出ることが問題なんじゃなくて、環境に有害な形でごみが処理される、ここが私は真の問題なんだと理解をしています。 　その観点で考えますと、我が国では、年間に消費されるプラスチックの八四・四％はリサイクルをされています。特にサーマルリサイクル、これ、我が国の技術は非常に優れており、プラスチックごみ、分別をしないで焼却をしてもＣＯ２の排出量は僅かに〇・〇一％増えただけであるということを東京都が公表をしております。 　そこで、まず確認のために事務方に質問いたしますが、環境省として、このプラスチックごみ削減に取り組む上で、国内におけるサーマルリサイクル、これをどのように位置付けているのか、サーマルリサイクルというのは否定をされているものなのかどうか、この見解を伺います。

174. 松澤裕 173

     ○政府参考人（松澤裕君）　平成十二年に制定されました循環型社会形成推進基本法において、リデュース、リユース、リサイクルの順に取組を行い、なお難しい場合には熱回収、これは英語で言うとサーマルリカバリーでございますけれども、を行うことを基本原則としております。令和元年五月に策定しましたプラスチック資源循環戦略においても、この基本原則に沿って取り組むことといたしております。

175. 音喜多駿 174

     ○音喜多駿君　あくまでサーマルリサイクルじゃなくてリカバリーという言葉を使うところに環境省及び大臣のこだわりを感じるところであるんですが、必ずしも否定されているものではない、位置付けられているので、ないということだと私は思っております。 　そして、この高性能のごみ焼却炉がある日本においては、このサーマルリサイクルは、このマテリアルリサイクルよりもエネルギー削減効果が三倍以上高く、ＣＯ２の削減効果も大きいという調査結果も出ております。プラスチックというのは、大臣も発言されていたように、これもいろいろ話題になって大変だなと思いましたが、石油でできていますから、プラスチックごみを生ごみと一緒に燃やして熱でエネルギーを回収する、これが効率的で環境負荷も小さい、こういう側面もあるわけであります。 　そもそも、この諸外国とは状況とかスタート地点も違いますから、そういう日本においては、とりわけあらゆるプラスチックごみの削減を目指すということではなくて、このサーマルリサイクル、こうしたものも含めて検討を慎重に行っていくべきと考えますが、大臣のお考えをお伺いいたします。

176. 小泉進次郎 175

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、サーマルリサイクルかサーマルリカバリーかというところで、なぜ我々、サーマルリサイクルと言わずにサーマルリカバリーと言うのかというと、リサイクルと熱回収を合わせて有効利用率八五％と表現すること、さっき音喜多先生もありましたが、日本はまるで焼却することもリサイクルとして扱っているように受け取られて批判されることが海外からもあります。ですので、そういうところで日本の信頼を落とさないためにも、エネルギーとして消費されるごみ発電などはリサイクルという表現は使わないことにしています。 　その上で、先ほど事務方からもありましたが、まずは過剰な使用を徹底的に減らした上で、使用せざるを得ないプラスチックについては回収をして資源としてリサイクルをして、その上でリサイクルが難しいものについてはサーマルリカバリーによって使っていくということが重要だと思います。 　ただ、国際的な潮流はごみを出さないということがまず基本にあって、プラスチックをリサイクルした場合に、市町村がごみ発電した場合に比べておおむね三倍の温室効果ガスの削減効果があるというデータもありますので、よく私も自治体の方から燃やした方がいいんじゃないかということを言われますが、燃やすよりもリサイクルした方がＣＯ２削減効果が三倍というデータがありますので、こういったこともしっかりと周知をしていきたいと思います。こんな理解もこの法案の審議の中でも広まればいいなと、しっかりと議論していきたいと思います。

177. 音喜多駿 176

     ○音喜多駿君　ごみ問題盛り上がってまいりましたところで時間になってしまいました。私、まだ不完全燃焼ですので、引き続き議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

178. 浜口誠 177

     ○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いしたいと思います。 　まず最初、財務省にお伺いしたいと思います。 　コロナ禍において、国民の皆さんの生活をしっかり支える、そして事業継続をバックアップしていく、そのために財政出動をしっかりやっていくということは大切な取組だというふうに思っております。 　その一方で、やはり将来世代の皆さんにやっぱり過度な負担をキャリーオーバーさせないという観点からは、経済が落ち着いてきたら財政健全化もやっぱり同時に取り組んでいくことが必要だというふうに私自身は思っております。そうした中で、あっ、西田先生とはちょっと感覚違いますので、またいろいろな御意見あると思いますけれども、私はそう思っております。 　そんな中で、財務省に確認をしたいと思いますけれども、直近の令和三年度の予算時点においての国と地方を合わせた累積債務残高、現在どのような状況になっているのかという点と、それに対する政府の受け止め、どのような評価、受け止めをしているのか、お伺いしたいと思います。

179. 青木孝徳 178

     ○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。 　令和三年度末の国、地方の長期債務残高は一千二百十二兆円、対ＧＤＰ比で二一七％と見込まれております。背景には、主に少子高齢化による社会保障の受益と負担のアンバランスという構造的な課題があるというふうに考えております。 　現在、マーケットにおきましては大量の国債が低金利かつ安定的に消化されておりますが、これは日本の財政運営に対する市場の信認というものが前提になるというふうに考えております。財政運営に対するこのような市場の信認を失わないように、財政健全化に対する真摯な姿勢を保ち、財政の持続可能性を確保していくことが重要であると考えております。 　二〇二五年のプライマリーバランスの黒字化及び債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げという財政健全化目標の達成に向けまして、社会保障の持続可能性を高めるための改革など、歳出歳入両面の改革を続けてまいりたいと考えております。

180. 浜口誠 179

     ○浜口誠君　ありがとうございます。 　先ほど触れていただきましたけれども、政府はプライマリーバランス黒字化の目標、旗は二〇二五年で継続して掲げているということは認識をしております。 　そういった中で、麻生大臣にお伺いしたいと思いますけれども、歳出歳入両面において、二〇二五年のプライマリーバランス黒字化に向けて、具体的にどういった取組を今後やっていこうとお考えなのかという点と、もう一つは、今後、プライマリーバランスの黒字化のタイミング、二〇二五年というのが今のタイミングになっておられますけれども、今後見直すような検討をなされるのかなされないのか、その点についてお伺いしたいと思います。

181. 麻生太郎 180

     ○国務大臣（麻生太郎君）　これは浜口先生、日本の場合は、この新型コロナがよく出てきますけど、その前から少子高齢化という、中長期的には国難ともいうべき最大の問題を抱えておりますので、私どもとしては、いわゆる社会保障というのが昭和、岸内閣、三十五年ぐらい、五年ぐらいに国民皆保険等々が始まって、あのとき高齢者といわゆる勤労者の人口比というのはもうこんなに開いていたんですけど、今は一対二というようなことになってきていますから、あの頃、よく、まあ勘定の仕方によるとよく言われるんですけど、六倍、だから十二人ぐらい、一対十二ぐらいの比率だったんだと思いますけれども、それが今は一対二ということになると、社会保障は保障費六倍払っていただかないとバランスが合わない、単純計算すれば。 　それが今はこういう形になっておるんですけど、受益と負担のいわゆるバランスが、どう考えても今の状態では更に一・一四とか三とかいう話になってくるという話になると、もうとてももちませんから、そういった意味では、今お願いさせていただいた消費税を引き上げさせていただいて全体的な負担をというのをお願いしたり、いわゆる薬価基準というのを毎年というのをやらせていただくようになりましたし、また高齢者の方にも、ちょっと済みません、そこそこの所得のある方には、まあ一割負担じゃなくて二割負担でということで、まあ勤労者はもっと負担しておられますのでということはお願いさせていただいて、まあ積み重ねで出していただいておりますので、今の話でいきますと、政府の出しました、内閣府の出しました試算ですと二〇二九年というような形になっておりますけど、私どもとしては歳出を削らせていただいたりいろんな形で、少なくともそれよりもっと前倒しして、四年前倒しすると二〇二五ということになるんですけど、せめて三年、二年、前倒しで達成させないかぬと思って、私どもとしては今引き続き努力をさせていただいておりますけれども、幸いにしてちょっと経済も少し明るさが見えてきた感じがしないでもありませんので、更に努力してまいりたいと思っております。

182. 浜口誠 181

     ○浜口誠君　ありがとうございます。 　是非、財政健全化の旗はずっと掲げていただいているというのは、将来世代にとっても大事なことだと私は思っておりますので、引き続きその財政健全化、二〇二五年に本当達成できれば一番いいんですけれども、今内閣府の推計の御説明ありましたけれども、やはり極力目標に近づくような努力を歳出歳入両面において是非やっていただきたいというふうに思っております。 　続きまして、その一方で、二〇〇八年のリーマン・ショックのときに、ＯＥＣＤ各国は財政健全化を図るために独立財政機関というのを、約八割のＯＥＣＤ諸国で財政機関を設置をいたしました。その背景にあるのは、やはり行政府へのチェック機能をしっかり果たすということと、やっぱり独立していますので、その独立した立場から経済ですとか財政、あるいは社会保障等について客観的、長期的に分析、評価する、こういう仕組みを独立財政機関持っておりますので、我が日本においてもそういう独立財政機関を設置をして、財政健全化に対してしっかりと目を光らせていただくということも非常に重要ではないかなというふうに思っております。 　ほかの団体においても、独立財政機関やっぱり必要だという意見を言われている皆さんも多くいらっしゃいますので、この独立財政機関に対しての麻生大臣の御所見がありましたら是非お伺いしたいと思います。

183. 麻生太郎 182

     ○国務大臣（麻生太郎君）　浜口先生、やっぱりＯＥＣＤの場合は、例えば財政出動一回もしたことがないドイツ、しょっちゅうし倒しているギリシャ、同じところにおりますから、これはなかなかあそこのブラッセルという、あのＯＥＣＤの本部のあるパリとか、ああいうところで、それらの国の財政指数、所得指数ばらばらですから、それは何かそういった機関がないととてもできぬだろうなというのは分かりますし、同時に、多くの国々がブラッセルの言うことなんて聞いてやってられないといってイギリスは出ちゃうしということになりますんで、なかなかああいうところとは、そういうのをつくる、見通しをやるとかなんとかいうのをやる別の組織がないと、なかなかガバナンスが利かない、そういうことなんだとは理解しているんですけれども。 　ただ、重要なことは、そういった独立行政何とか法人といったような手段なんですけれども、手段は大事だとは思いますけれども、決定した以上は政府一丸としてやってもらわないかぬというところが大事なんで、あそこはばらばらですから、そこのところが。なかなかうまくいかないから結果としてああいった形になりましたんで、ギリシャのように暴落していく、ＯＥＣＤ、ユーロの価値がえらく動いたりなんかしますんで、そういった意味では、日本の場合は幸いにしてこの島国の中で一億二千万、結構まとまって頑張っているところだと思っております。 　今、私どもとしては、そうですね、経済諮問会議というようなところでやらせていただいたり、財政制度審議会等々、いろんなところが組織がありまして、ここらのところで出てくるいわゆる提案というのは、私どもも非常に予算編成をさせていただいたり法律を作ったりするときに御意見を参考にさせていただいておりますんで、私どもとしては、そういったような今ある組織を有効に使わせていただいて、経済再生と財政健全化と、この二つやらないけませんので、一見二律背反しているような話をやり遂げないかぬところだと思っておりますんで、今の組織を改めてもう一個何か別のものをつくって屋上屋を重ねるようなことはしたくないなとは思っております。

184. 浜口誠 183

     ○浜口誠君　一方で、連合とか、あと経済同友会さんなんかも具体的な提言も出されております、この独立財政機関やっぱり必要だという。 　我が党、国民民主党と立憲民主党では、この国会において、いわゆる独立財政機関の設置法案というのも国会の方に既に法案として提出もさせていただいております。国会側でしっかりとこれ議論していくべきテーマだというふうに思っておりますけれども、そういう動きもあるということは是非麻生大臣も御認識いただければというふうに思っております。 　続きまして、ちょっとテーマ変わるんですけれども、自賠責保険、自賠責保険の一般会計から特別会計の繰戻しということにつきましては、ここ四年、麻生大臣、赤羽国交大臣、御尽力いただきまして、増額増額で、今年度も四十七億円の繰戻しを実現をしていただいております。 　ただ、一方で、現実問題として、まだ約六千百億円の金額が、自賠責保険料が繰戻しがされていないということと、あと自動車事故対策勘定の中の積立金も毎年取崩しがこれ行われております。残高も減ってきているというのも事実です。 　そんな中で、今、大臣間合意結ばれております、財務大臣と国交大臣。この大臣間合意が、繰戻しに関する、令和三年度末で終了ということになっていますので、年内に新たな大臣合意をしていただく必要がこれ出てきます。 　そんな中で、被害者の家族の会の皆様ですとか自賠責保障を考える会の皆さんからは、次の大臣間合意においては是非これロードマップを、いつまでに幾ら返すのかと、このロードマップをしっかり示してほしいと、これ強い要望が出されております。昨年の十一月十三日の記者会見で、記者から麻生大臣の方に、ロードマップ作成されるんですかと、強い要望が家族の会の皆さんからありますけどという御質問に対して、大臣からは、検討を指示しているという記者への答弁があったというふうに認識しております。 　したがって、現状のこのロードマップの作成状況、検討状況を是非教えていただきたいというふうに思っておりますので、いかがでしょうか。

185. 麻生太郎 184

     ○国務大臣（麻生太郎君）　これは御存じのように、平成六年か何か、その辺だったと思いますけれども、当時、金がないものですから、自動車特別会計の方から一兆一千何百億ちょいと借りて、そのまま毎年少しずつ少しずつというのをやってきたというのが歴史なんですけれども。 　財務大臣になってこういった話を、数字を見ましたものですから、これちょっと、入っておられる、保険に入っておられる方は、おい、ちょっと待て待て、おい、政府が持っていかれてそのまま返ってきてねえのかよという話ですよね、簡単に言えば。ちょっとこれは問題だろうというので、まあ相手が政府で、貸している相手が政府なんだから間違いないだろうとは思っていても何となく、金庫の方はないわけですから。 　で、ちょっといかがなものかというので、平成十六年から二十何年まで全然やっていなかった、返済なんかしていなかったところを、これ返済し始めるようにしようというので、四年間やらせていただいて、今、四年たって、まだ、残りがまだ大分あるんですけれども、そういったもので確実にやらないかぬというので、ちょっと、大分、平成二年度辺りから七億増えたから四十何億ぐらいになっていると思いますが、繰り戻すことになったんですが、これはもうちょっと事故被害者の対策にいろいろ、病床の確保など、その他いろいろ御要望があっていましたので、そこらのところの充実もさせていただいたんですが、令和四年度が国交大臣との間の約束の期限になっておりますので、着実に進めていくということがまずは最優先なんだとは思っているんですけれども。 　御指摘の令和五年度以降については、ちょっと、このコロナがないともう少しはっきりしたことがもう少し言えたんですけれども、ちょっと今なかなか明確に、こういう計画で割戻しを何とかというのは、毎年何億というようなことはなかなか言える数字までは、今のちょっとコロナが落ち着いてきてみないと何とも申し上げられないことだとは思いますけれども、御心配を掛けることないように、きちんと国交大臣との間でこの話を詰めさせていただいて、真摯に検討してまいります。

186. 浜口誠 185

     ○浜口誠君　是非、ロードマップですね、しっかりと御検討いただいて、家族の皆さんが本当心配されていますので、自分たちが高齢化しておりますし、残された家族の方が本当に大丈夫かというのを、本当にもう毎回のように来られてそういったお話伺っておりますので、是非、将来的な安心感を担保するためにも、ロードマップ、いつまでに幾ら返していきますというのを、見える形で合意をしていただくことを重ねてお願いしておきたいと思います。ありがとうございます。 　では、続きまして、小泉大臣にお伺いしたいと思います。 　先ほど小沼先生とのやり取りの中で、三つの移行というのを言われました。環境省の令和三年度の重点施策の中に、脱炭素社会からの移行と循環経済への移行、そして分散型社会への移行ということですね、この三つの移行を通じて、日本を持続可能な、そして強靱な社会経済にリデザイン、再設計していくんだと、こういう強い方針が示されております。 　この三つの移行、大事な観点だと思います。これからの日本社会を構造的に変えていくための大変重要なメッセージだというふうに思っておりますけれども、この三つの移行に込められた思いをもう一度小泉大臣のお言葉で御説明をお願いしたいというふうに思います。

187. 小泉進次郎 186

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　ありがとうございます。 　このコロナの危機と気候危機の二つに直面している私たちは、持続可能でより強靱な経済社会へとどのように構造転換を進めていくのか、その構造転換が私なりに言うと経済社会の再設計、リデザインというふうに表現をしていて、そのために重要なのが脱炭素社会、サーキュラーエコノミー、分散型社会への移行と、三つの移行というふうに表現をしています。 　この基になっているのは、やはり国際社会の動きを見たときの危機感ですね。今、世界の中では日本よりも激しいロックダウンを先進国はやっていて、そして亡くなった方々も日本の桁違いです。そういった国ほど、むしろコロナ禍で手を緩めることなくドラスチックに経済の形を変えようとしています。 　一方、日本は、感染は相当先進国に比べれば収まっています、桁違いに。ロックダウンも、激しいロックダウンはありません。だけど、大きく変えようとしたときに、いやいやコロナの中でそんな激しい変化はという声が出ます。仮にそれで手を緩めたらコロナからの経済社会の復興は持続可能なものではない、むしろこれから長期にわたって埋め難いような大きなギャップが生まれかねないという危機感です。だからこそ、あと三十年あるではなくて、この五年、十年が勝負だと。 　そういった中で、化石資源依存型の経済社会を再エネ型の経済社会に変えていく。分かりやすいのはトヨタの豊田章男社長の言葉じゃないですかね。再エネが進まなかったら、日本の雇用百万人が脅かされかねない。もうもはや再エネは雇用政策ですよ。 　そして、花王とライオンという同業のライバル企業が協調分野を特定をして組んで、競争領域は競争する。業界の中でそういう動きが出てきたように、私はこれが必要なのは花王とライオンのような業界だけではないと思います。日本の中でメーカーが多過ぎて、国内で潰し合っている場合じゃなくて、やはり我々、世界の中で生きていくのが日本ですから、こういった方向に早く変えなきゃいけない、その思いがこの三つの移行とリデザインにこもっています。

188. 浜口誠 187

     ○浜口誠君　まさにこの脱炭素社会あるいは循環経済そして分散型社会、これをやっていくためにもうオールジャパンですよね。もう本当に全ての産業、全ての業界が一致結束しなければクリアできない、極めて大きな目標だというふうに私も感じます。 　そんな中で、脱炭素ということでいいますと、ライフスタイル自体もこれ脱炭素に変えていくというのもすごく重要な視点ではないかなというふうに思っております。そんな中で、移動とか物流とか住宅とか、先ほど来議論になっていますけれども、こういった脱炭素のライフスタイルをどう環境省として後押ししていくのか。 　例えばですけれども、この移動だとか物流という面でいいますと、今環境省さんの方でやっていただいておりますいわゆる再生電力と、あとＰＨＶ、プラグインハイブリッドや電気自動車やあるいは燃料電池車、これを同時に導入したときの加速化事業というのもやっていただいております。 　こうした事業も脱炭素には極めて有効な事業だというふうに思いますけれども、こういった事業は単発で終わらせるのではなくて、やはり持続化する、継続してなおかつその内容も拡充していくということが脱炭素の社会の実現、あるいはライフスタイルを変えていくためにも大変重要だというふうに考えておりますけれども、小泉大臣の御所見がありましたらお伺いしたいと思います。

189. 小泉進次郎 188

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　先生言うとおり、ライフスタイルも変えていく上で、私は重要なプレーヤーの一つは自治体だと思っています。ですから、国がカーボンニュートラル宣言をする以前に、まず自治体に呼びかけて、自治体から二〇五〇年カーボンニュートラルを機運を高めていただくように一緒に取り組みました。その結果、政府が、私は、後押しもされて二〇五〇年のカーボンニュートラルに宣言するに至った原動力の一つは自治体だと思います。 　そして、我々が幾ら国政の場で様々な政策を考えても、最後に実行する現場となっている自治体が動かなければ、私は政策の完徹ってないと思っているので、これからも国と地方が一緒になって今脱炭素のロードマップ作りをやっています、これをまとめ上げる中で必要な施策を組み込んでいきたい。その一つが、先生御指摘のＥＶと再エネをセットにした、こういったものが進めば、ＥＶは動く蓄電池ですから、そういった形でＥＶと蓄電池と再エネと、そして自立分散型のマイクログリッドが整備されれば、分散型の地域ができるわけです。そうすれば、災害にも強く、より強靱な地域社会ができると。 　我々、この補助金を、再エネ、ＥＶセットの補助金、四十万円から八十万円に倍増させましたが、今、毎日千件以上問合せ来ています。そして、自治体も独自にＥＶの補助金ってやっているところありますから、仮に東京の補助金と合わせると、八十万円と六十万円で一台当たり百四十万円の補助金出ます。つまり、最近ＥＶで安いのは四百万円ぐらいのありますから、今二百六十万とか七十万でその補助金使えばＥＶ買えます。 　中国は五十万円で出していますから桁違いでありますが、間違いなくもうマーケットの方はそっちに向かっていきますから、そこに後押しを、ブースターとしても、まず環境省として腹決めて、よくそこまでやったなと言われるぐらいの分かりやすいことをやらないと駄目だと思って今回短期集中的にやっていますので、多くの自治体や多くの国民の方にこのメニュー活用していただいて、今年ＥＶが今までとは違う伸び方したなと、そういった形になるように、今後しっかりとその効果を見ていきたいと思っています。

190. 浜口誠 189

     ○浜口誠君　ありがとうございます。 　短期集中もいいんですが、これ継続しないと、そこで終わっちゃうとやはり効果というか普及という観点からは課題が残ると思いますので、是非、これからも継続して環境省としてはやっていく強い意思があるんだというのを大臣の立場で是非言っていただきたいと思います。

191. 小泉進次郎 190

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　今、私の気持ちは、前に答弁するよりも後ろに向かって答弁をしたい気持ちでいっぱいです。麻生副総理、何とぞ継続的にそういった予算が付くように、政府内でも同じ思いを少しでも共有できるように精いっぱい努力したいと思います。

192. 浜口誠 191

     ○浜口誠君　私もこの前の予算委員会で、ユーザーが買えない車を幾ら造っても普及しないんですね。やはり、電動車もユーザーの皆さんが買っていただいて普及していくということですから、より買いやすい環境をどう整えていくのかというのも、これから電動車を日本全体に広げていくためには非常に重要な視点だというふうに思っておりますので、この議論、麻生財務大臣にもお聞きしていただいておりますので、是非今後も、今回やっていただいたような、まさに再エネとそして電動車シフト、これを同時にやっていくための強力な支援策を政府全体としても是非議論を重ねていただいて、長続きしてやっていただくことを重ねてお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

193. 岩渕友 192

     ○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。 　まず、日本貿易保険、ＮＥＸＩの黒田社長にお聞きをいたします。 　ＮＥＸＩをめぐっては、法令で禁止されている投資先への資金運用を行っていたという貿易保険法違反の問題が昨年十月に発覚をし、二月に債券売却が行われました。対象となっている外国政府及び国際機関の発行する有価証券ではない、認められていないドイツ復興金融公庫債が二〇一八年十一月から三回にわたって購入をされていました。問題はこれだけにとどまらず、二月に保険料の誤徴収が明らかになっています。 　この問題を受けて、貿易保険法改定案を参議院先議で審議することが衆参の議運理事会で決定をしていたわけですけれども、国会への提出を見送るという前代未聞の事態になりました。 　今回の問題についてどのように認識をしているでしょうか。

194. 黒田篤郎 193

     ○参考人（黒田篤郎君）　当社が起こしてしまいましたＫｆＷ債の保有と保険料誤徴収の問題につきましては大変深刻に受け止めておりまして、誠に申し訳ないと考えてございます。株式会社日本貿易保険の代表取締役社長として心からおわびを申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。 　現在、これらの問題につきましては、既に公表のとおり外部弁護士による調査委員会を設置して徹底的な調査、検証を進めているところであります。今後、調査結果が明らかになり次第その内容を公表するとともに、その結果を踏まえて再発防止策を徹底していく所存でございます。また、当面の対応としては、ＫｆＷ債につきましては既に二月二十二日までに売却を完了してございます。 　保険料誤徴収の問題につきましては、過大徴収で御迷惑をお掛けしたお客様に今月中に全額をお返しする予定でございます。 　いずれにせよ、当社が起こしてしまいましたこれら二つの問題によって貿易保険法の改正案の提出の見送りという重大な結果を招くことになってしまったことを心から厳粛に受け止めております。改めてこの場でおわびを申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。

195. 岩渕友 194

     ○岩渕友君　ＮＥＸＩは、保険の申込みや審査をする社内システム開発の業者選定をめぐる不正入札事件で三十三億円の損失を出して、二〇一九年に事件に関わった元顧問が逮捕をされて罰金百万円の略式命令が出されています。この問題をめぐって、ＮＥＸＩは三十三億円は特別損失として準備金を減額し補填をしたんですけれども、政府が全額を出資して実質的な税制優遇も受けているＮＥＸＩのこの対応に、内部統制に甘さがあった、民間企業なら経営陣に損害賠償請求訴訟が起きる案件だと専門家などが厳しい指摘を行っています。 　こうした事件が起きて会社の立て直しが行われている最中に起きたのが、認められていない債券の購入であって、二年もの間見抜くことができなかったということなんですね。社長の責任が問われる重大な問題です。 　さらに、今回の法令違反はＮＥＸＩ内での内部監査を契機に分かったことなんですけれども、疑義の提起を受けて昨年の十月二十八日にＮＥＸＩから貿易保険監理官に次のことを文書で照会しているんです。 　ドイツ復興金融公庫が発行する債券については、以下の理由により貿易保険法施行規則第十七条の定める外国政府の発行する有価証券の対象として認められるものと考えるとして、対象として適当と考える理由が二つ書かれているんですね。内部監査で疑義が提起をされても、これが法令違反に当たるという認識がなくて、むしろ対象になりますよねって確認をする内容なんですね。 　社長、これは法令を自分たちの都合のいいように解釈をしているということになるんだと思うんですよ。こうした姿勢そのものが問題ではないでしょうか。どうですか。

196. 黒田篤郎 195

     ○参考人（黒田篤郎君）　お答えいたします。 　このＫｆＷ債の問題につきましては、おっしゃるとおり内部監査グループの長から私に指摘がございまして、そこについては疑義があるということでございます。 　そこで、私としては、この疑義というのは経産省令に違反する疑義ということでございますので、経産省令の有権解釈権のある経産省に直ちに相談をするようにということを指示したところでございます。

197. 岩渕友 196

     ○岩渕友君　今そういう答弁だったんですけれども、法令違反という認識がなかったということは事実なわけなんですよね。 　徹底的な調査、そして公表はもう当然なんですけれども、それとともに、経済産業省と経産大臣の監督責任も非常に重大なんですね。引き続きこの問題について追及をしていきたいと思います。 　次に、東京電力福島第一原発事故による除染をめぐる問題について聞きます。 　原発事故から十年がたちました。今もふるさとに戻ることができない方々は少なくとも八万人以上とも言われています。将来にわたって居住を制限するとされてきた帰還困難区域以外の避難指示は解除されたわけですけれども、今も多くの方々が避難生活を強いられています。帰還困難区域の中には、避難指示を解除して居住を可能とする特定復興再生拠点区域、これが定められているんですけれども、帰還困難区域全体でいうと八％しかないんですよね。 　そこで、環境大臣にお聞きするんですが、これ、除染をせずに避難指示を解除する方針が決定しているわけですけれども、除染は避難指示解除の大前提であって、こういう方針認められないんですね。拠点以外の除染も今すぐやってほしい、こう被害者の皆さん言っていらっしゃいますけれども、この願いは当然のことです。 　拠点外の除染をすぐにでも行うべきだということはもちろんですけれども、本来なら森林始め全面的な除染を行うべきだと思いますが、どうでしょうか。

198. 小泉進次郎 197

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　拠点外の対応と、こういったことについては、各自治体の置かれた状況がそれぞれありますので、しっかり各自治体の意見を尊重しながら、政府内の全体として方針の検討を加速化していきたいと考えています。

199. 岩渕友 198

     ○岩渕友君　各自治体ということなんですけれども、やっぱり被害者の皆さんが除染やってほしいと、これがやっぱり大前提だということで、将来どれだけ時間が掛かっても避難指示解除すると約束しているので、その大前提である除染をしっかりやってほしいということを強く求めておきたいと思います。 　原発事故の処理費用は膨らんで、政府は約二十一・五兆円掛かるとしています。そのうち除染に四兆円、中間貯蔵施設に一・六兆円掛かるとしています。中間貯蔵に関わる費用は国が負担をして、除染費用は東京電力が負担をするということになっています。原子力損害賠償・廃炉等支援機構から、政府が発行する国債を原資にした資金交付を東京電力受けているわけですね。 　除染特措法による土壌等の除染、汚染廃棄物処理事業、中間貯蔵施設事業の三つの事業について、最新の事業実施済額、東京電力への求償額、支払額の総額は幾らになっているでしょうか。

200. 森山誠二 199

     ○政府参考人（森山誠二君）　お答え申し上げます。 　除染、廃棄物処理、中間貯蔵施設事業に係る費用につきましては、令和元年度までに約四兆一千億円を支出しているところでございます。そのうち、東京電力に対しまして約三兆四千億円の求償を行い、東京電力からは約二兆九千億円が支払われているところでございます。

201. 岩渕友 200

     ○岩渕友君　今のような実態だということなんです。 　そこで、大臣にお聞きするんですけれども、東京電力が支払う分はもうすぐにでも全額求償をするべきだし、これすぐにでも支払わせるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

202. 小泉進次郎 201

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず一点目の御質問につきましては、全て東京電力に求償をしていく。そして、二つ目については、工事関係書類の量が膨大なため、東電において書類の確認に時間を要していることもありますが、この放射性物質汚染対処特措法に基づく措置に要する費用は全て東京電力から支払われるものというふうに認識をしています。 　求償の加速化に努めて、東京電力に速やかな応諾を求めてまいります。

203. 岩渕友 202

     ○岩渕友君　事故を起こした東京電力がやっぱり汚したものなので、これしっかり求償をすぐにでも、加速化という話もありましたけれども、するべきだし、すぐにでも支払わせるべきだと。東京電力にきちんと責任を果たさせることが必要です。 　除染は、かつてない公共事業になっているんですね。除染に関わるお金は除染マネーというふうにも言われていて、ブラックボックスになっています。 　資料の一を御覧ください。 　これは、しんぶん赤旗日曜版が二〇一八年の六月に掲載をした記事なんです。国が直接除染を進める除染特別地域の工事をめぐって、ゼネコンが自治体ごとにすみ分けるという形で談合していて費用が増大しているのではないかという問題を取り上げたものなんですね。この構造は今も変わっていないんです。 　環境省から提出をしてもらった一月三十一日時点の除染工事発注リストを見ると、例えば浪江町は、平成二十五年度から令和二年度までの八事業全てで安藤ハザマが受注をしています。双葉町でも平成二十七年度から令和二年度の五事業全てが前田となっています。しかも、入札参加者数が一者、落札者だけの一者応札もあって、双葉町では五事業のうち四事業が一者応札ということになっているんですね。 　そこで、大臣に伺うんですが、これ一者応札ということになると不当に高値になっているということも考えられるんですね。そんなことがあっていいのかということと、不当な高値のままこれ求償をしているということになるんじゃないでしょうか。

204. 小泉進次郎 203

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、環境省では、除染事業の実施に当たって、透明性、競争性を確保した入札手続により適正に受注者を決めているところであります。 　一者応札の割合が多かったという理由につきましては、線量の高いところで安全性を確保しながら長時間の作業を行うこと、これが一つ目、そして、数千人の作業員を集めなければならず、加えて被災地内で宿舎及び通勤手段の確保が必要であること、これが二つ目、そして三つ目が、被災家屋の個々の状況に応じた手作業の作業であって労務管理に多数の監督員を確保する必要があること、こういった特殊性があって、こうした事業を受注できる事業者は限定されるため、結果として一者応札が多くなったと考えられます。 　なお、同じ会社が同じ市町村の除染工事の入札に参加した理由については環境省としては承知する立場にはありませんが、工事実績のある会社が同じ市町村で再び仕事をしたいと考えること自体は不自然なことではないと考えています。 　一者応札の多さに関しては、除染という事業の特殊性も勘案しなければならないと考えていますが、一般論としては、やはりより多くの会社が入札に参加することによって競争性が高まった方がいいと考えています。 　環境省では、より多くの者の応札を促す観点から、入札参加要件の緩和や分割発注といった改善策を講じてきました。これらにより、二〇一二年から二〇一七年に行われた現在の避難指示解除済地域の除染では約七八％だった一者応札の割合が、二〇一七年から進めている特定復興再生拠点区域の除染では、今年一月末時点で三五％まで低減しているところであります。 　引き続き、透明性、競争性を確保しながら、適切な予算執行に努めてまいります。

205. 岩渕友 204

     ○岩渕友君　今いろいろ答弁いただいたんですけど、不当に高値になっているかもしれないというやっぱり疑問は晴れないわけなんですよね。 　除染をめぐっては、ゼネコン社員による自治体への水増し請求が行われ有罪となる事件があったり、除染作業員の宿泊費をめぐる宿泊人数と宿泊費単価の引上げによって三千万円もの費用が水増しされるなど、様々な問題が起きてきました。除染をめぐる詐欺や申告漏れは少なくても十五件、その総額は四十億円にも上るといいます。 　除染をめぐって、現在どのような検査が行われているでしょうか。検査院、お答えください。

206. 宮川尚博 205

     ○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。 　会計検査院は、令和元年六月十日に参議院決算委員会から、国会法の規定によりまして、福島第一原子力発電所事故に伴い放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況等について検査の御要請をいただいております。 　具体的な検査の内容といたしましては、除染の取組等の状況、放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況、中間貯蔵施設に係る事業の実施状況、放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の最終処分への取組状況の四事項とされたところでございます。 　御要請を受けまして、会計検査院は六月十一日に、会計検査院法の規定に基づきまして、当該検査を実施する旨を参議院議長宛てに御通知申し上げたところでございます。 　現在、環境省等を対象として検査を実施しており、検査及びその結果の取りまとめができ次第、速やかに報告することとしたいと考えているところでございます。

207. 岩渕友 206

     ○岩渕友君　もう一問お聞きするんですが、先ほど紹介をしたような福島県内で行われている国直轄除染に関わる一者応札の問題など、その除染に関わる不正がないか検査する必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

208. 宮川尚博 207

     ○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。 　会計検査院は、これまで環境省における除染工事等につきまして、合規性、経済性、効率性等の観点から検査を実施しております。 　工事の入札、契約につきましては、競争性、透明性及び公正性に十分留意し、随意契約等の契約方式の適否や契約相手方の選定理由の妥当性等について、また工事の施工につきましては仕様どおりに適正に行われているかなどにつきまして検査を行っております。また、工事費につきましては、その算定が実際の作業に即したものとなっているか、積算基準等に照らして適切に積算が行われているかなどについて検査を行っております。そして、これらについて不適切な事態が見受けられた場合には検査報告に掲記するなどしているところでございます。 　会計検査院といたしましては、今後も引き続き除染工事の適正性や工事費が適切かなどについて留意して検査を実施してまいりたいと、このように考えているところでございます。

209. 岩渕友 208

     ○岩渕友君　今いろいろ答弁いただいたんですけれども、先ほどお話をしたような福島県内の除染特別地域に関わる検査というのはされていないんですよね。 　そこで、委員長にお諮りしたいと思うんですけど、国会法第百五条に基づいて、東京電力福島第一原発事故に伴い放射性物質に汚染された地域における国直轄除染事業等除染三事業の入札、落札、契約額といった受注状況について、会計検査院に対して検査要請をするべきと考えます。 　お取り計らいお願いいたします。

210. 野村哲郎 209

     ○委員長（野村哲郎君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。

211. 岩渕友 210

     ○岩渕友君　三月十日の「ＮＨＫスペシャル」で「徹底検証　”除染マネー”」という特集が放送をされました。福島環境再生事務所の元所長は、なぜ行政はチェックできなかったのかという問いに、人員体制の拡充を求め続けたが不十分だった、一つ一つの書類を見て確認する体制がなく、元請の責任でやるしかなかったと証言をしています。環境省の元事務次官も登場するんですけど、検証が不十分なまま費用が増えていったとして、事業のやり方自身についても反省点はいっぱいある、結果として、試行錯誤したので大変な事業になってしまったというふうに述べているんですね。 　そこで、大臣、環境省として、除染が適切に行われてきたのかどうか検証するべきじゃないでしょうか。

212. 小泉進次郎 211

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　結論から申し上げれば、しっかり対応しなければならないと思っています。 　もちろん、環境省、福島の原発事故があってから、新たな責務として、除染、中間貯蔵、大変大きな事業を抱えることになって、その中での困難な面というのはやはりあったと思います、苦労も。そして未経験ですから。ただ、そういうことは言い訳になりませんので、不正事案、不適正事案によって復興事業に対する国民の皆さんの信頼が揺らぐということがあれば、それは福島県民の皆さんや復興に対して前向きに取り組んでいる方の思いをくじくことにもなりかねませんので、これはしっかりと対応したいと思います。 　環境省としては、平成二十七年度決算、そして平成二十八年度決算に関して参議院より警告決議を受けて、受注業者に対する指導、建設業界に対する企業統治の強化などの要請、事務所組織の見直しなどの措置を講じました。 　会計検査院の指摘に対してもその都度対応を行っており、平成三十年、そして令和元年には指摘を踏まえて積算基準の見直しを行いました。 　また、平成二十五年から平成二十九年まで、外部有識者を委員とした適正化推進委員会を開催をして除染事業の適正化推進に努めてきたところであって、契約違反や法令違反などの不適正な行為を行った事業者に対しては指名停止を行うなど、厳正に対処してきたところであります。 　不正事案、不適正事案は大変遺憾でありますが、引き続き適切な積算基準の設定や不適正な行為を行った事業者に対する厳正な対処によって適正な業務執行を図っていきたいと思います。

213. 岩渕友 212

     ○岩渕友君　これ、検証をしっかりやってください。 　それで、原賠機構が東京電力に交付する除染費用について、国は東京電力の株式売却益で賄うとしています。けれども、柏崎刈羽原発をめぐって、ＩＤカード不正事件や核物質防護設備の一部喪失が少なくても一か月以上にわたって継続していたというあってはならない大問題が起きているんですね。 　これを受けて、原子力規制委員会は東京電力に是正措置命令を出しています。東京電力は不祥事をもう繰り返していて、是正措置ではなく設置許可の取消しをするべきだと、原発動かす資格などないと言わなくてはなりません。 　四兆円の費用を賄うためには一株千五百円での売却必要なわけですけれども、現在の株価は三百円台で到底届いていないんですよね。東京電力の状況を見ればもう当然のことです。東京電力の事業計画である新々総特では、新潟県の柏崎刈羽原発の再稼働が株価を上げるために必要だとしているんですけれども、再稼働など到底見込める状況ではありません。 　株式売却益は本来国庫に入れるものです。除染費用に充てるのは筋違いです。国は原発事故に関わる費用を電気料金や税金で賄う仕組みつくってきました。これは、東京電力の責任を曖昧にして東京電力を救済するものであって、国民に原発事故のツケを押し付けることになります。原発事故の反省、教訓というのであれば、原発ゼロの決断こそ行うべきだということを強く求めます。 　次に、石炭火力発電の海外輸出を公的資金で進めている問題について質問をします。 　気候変動をめぐって、十六日に行われる日米首脳会談でも大きな課題として議論をされる、二十二日からは気候変動サミットが行われます。今年はＣＯＰ26が開催をされて、日本ではエネルギー基本計画の見直しも行われます。石炭火力発電を国内でやめることはもちろんなんですけど、海外への輸出もやめる、政策を大本から切り替えるべきです。 　石炭火力発電をめぐって、世界的には投資を引き揚げるダイベストメントが広がって、石炭火力に投資、融資はしないと宣言する金融機関も増えています。日本でも、原発事故を受けて、原発や石炭火力発電などをやめて再エネへと転換する国民的な世論の大きな流れが起きています。 　国連のグテーレス事務総長が三月二日に行われた脱石炭連盟サミットに寄せたメッセージで、気温上昇を一・五度に抑える目標を達成するためには、石炭火力発電について、ＯＥＣＤ加盟国は二〇三〇年までに、それ以外の国も二〇四〇年までに段階的に廃止するということを求めています。さらに、主要排出経済国の指導者に対して、本年中の最も早い機会に石炭への自国の国際的な資金支援の終了を表明するよう求めています。 　そこで大臣に伺うんですけれども、小泉大臣は気候変動問題担当も兼務をするということになりました。国連の事務総長からのこうした要請をどう受け止めているのでしょうか。さらに、気候変動サミットに向けてどのように取り組んでいくのでしょうか。

214. 小泉進次郎 213

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　まず、私は、国連の指摘は指摘として、要請としても受け止めながら、自国の政策は自国の判断によって決める、これは当然だと思います。 　そういった中で、私が安倍内閣で環境大臣になって石炭政策の見直しに進めてきたのは、石炭の批判に覆われて、本来日本が国際的に売れるはずの技術、そして評価をされてしかるべきなことが評価されないということは、日本の国際的なものとして私は不利益の方が大きいと思いました。 　そして、政府内の調整は大変でしたが、最終的に、昨年、インフラ輸出の戦略を原則、海外への今後の石炭輸出、これは支援をしないということで経産省等も含めて合意はしたところでありますし、今日はＪＢＩＣの前田総裁もいらっしゃいますが、ＪＢＩＣの前田総裁におかれましても、まさにその当事者の、一つのプレーヤーですから、そういった中で、今後はないというような発言もされております。 　そういった中で、日本の気候変動対策、そしてカーボンニュートラルへの誠実な実効性のある取組というものが評価されるように政府全体の調整を行うと、そういったことが私の担当としての役割です。

215. 岩渕友 214

     ○岩渕友君　米国のケリー大統領特使が、二月に小泉大臣との電話協議で政府による支援停止を要求したと、こういう報道もあるわけですね。 　ところが、公的機関である国際協力銀行、ＪＢＩＣですよね、ＮＥＸＩ、そして、国際協力機構、ＪＩＣＡによる石炭火力発電の輸出に公的資金投入する流れというのは変わっていないわけなんですよ。 　石炭火力発電の輸出支援をめぐる方針について、昨年末に作られたインフラシステム海外展開戦略二〇二五はこれまでの方針とどこが違うのかを簡潔に説明してください。

216. 南亮 215

     ○政府参考人（南亮君）　お答え申し上げます。 　昨年十二月に、まさに経協インフラ戦略会議でインフラシステム海外展開戦略二〇二五が決定されました。この中では、世界の実効的な脱炭素化に責任を持って取り組むという観点から、今後新たに計画される石炭火力輸出支援の厳格化を行っております。 　これは大変長いものですが、簡潔にということですので簡潔に申し上げますと、今回の石炭火力輸出支援の見直しでは、世界の脱炭素化をリードしていくため、相手国のニーズを深く理解した上で、風力、太陽光、地熱等の再生可能エネルギーや水素、エネルギーマネジメント技術、ＣＣＵＳ、カーボンリサイクルなどのＣＯ２排出削減に資するあらゆる選択肢の提案や、パリ協定の目標達成に向けた長期戦略など、脱炭素化に向けた政策の策定支援を行い、途上国の実効的な脱炭素化を促していくといったことを基本方針としております。その上で、石炭火力の部分については対象を厳格化しております。 　いずれにしましても、相手国のエネルギー政策や気候変動政策に関与を深めることで脱炭素化を促していくというこの基本方針を踏まえて、脱炭素社会の実現をリードしていきたいというふうに考えております。

217. 岩渕友 216

     ○岩渕友君　脱炭素を掲げながら、でも結局は石炭火力を支援するという部分では変わらないわけなんですね。 　今回、その戦略の中には、日本の最先端技術を活用した環境性能がトップクラスのものでＩＧＣＣなど導入支援するということなんですけれども、国内で今後商用運転開始を予定しているところ、どこかあるかというと、勿来のＩＧＣＣパワーと広野のＩＧＣＣパワーが二〇二一年から運転開始予定だと。で、実証中のところで広島県の大崎クールジェンが実証中だということで、これ稼働もしていないということなんですよね。 　昨年の決算委員会で、ベトナムのブンアン２の融資決定、これやめるべきだというふうに質問をしました。資料の二を御覧いただきたいんですけれども、ところが、そのブンアン２のところを見ていただくと、昨年末の十二月二十八日に融資が締結されているんですね。 　ここでＪＢＩＣ総裁に聞くんですけど、なぜ融資の決定を行ったんでしょうか。

218. 前田匡史 217

     ○参考人（前田匡史君）　私どもは政府関係金融機関ですので、常に融資に当たってはその政府の方針との整合性というのを確認しながらやっております。 　このブンアン２石炭火力発電事業は日越の首脳会談において二度取り上げられておりまして、いわゆるＢＯＴ三案件と言われているものの最終的な案件なんですが、二〇一七年六月と二〇一八年五月ですが、いずれも協力を確認するということで両首脳で合意されています。 　ベトナムは高い経済成長でございまして、二〇一六年から二〇二〇年までも六％台の経済成長と、向こう二〇三〇年までにも六・五％を目標とするということで、そういうことで、電力需要は年率一〇から一一％程度増加していく見込みでございます。 　ベトナム政府は、国民生活に必要な喫緊の電力需要に応えるべく、電力供給能力の拡充を国家の優先課題としておりまして、本事業をベースロード電源として経済社会発展に貢献するものと位置付けております。 　先ほど経済産業省からも答弁ございましたけれども、脱炭素化に向け着実な道をたどるためには、相手国のエネルギー政策や気候変動政策に深くエンゲージすると、単にダイベストするだけではなくてですね、エンゲージして、長期的な視点を持ちながら実現可能なプランを提案するということで相手国の行動変容や気候変動問題へのコミットメントを促していくことが必要だと考えております。 　私自身も二〇一九年五月にハノイに行きまして、当時のグエン・スアン・フック首相、現在国家主席、それからファム・ミン・チン共産党の中央組織委員長、現在首相等にお会いいたしまして、ガス火力への転換であるとか再生可能エネルギーなど、環境負荷の低い、より高い技術、電源への転換を強く促しまして、フック首相、それから、あっ、フック当時首相ですね、今国家主席も強く賛同しておられました。 　こういう経緯もございまして本事業に対する融資を決定したものでございますけれども、先ほど御答弁のありました経協インフラ戦略会議で決定されましたインフラシステム海外展開戦略二〇二五、これにおけます厳格査定要件、これの下でもこのブンアン２はこの厳格査定要件に適合しているというふうに判断をいたしております。 　こういうことで本事業に対する融資を決定したわけでございますけれども、今後とも、相手国のニーズに応えながら、環境負荷の低い、より高い技術の方に誘導するということは引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。

219. 岩渕友 218

     ○岩渕友君　ブンアン２は、これまでも国際的な批判を受けている事業で、環境影響評価の不備、気候変動対策との整合性など多くの問題が指摘をされてきました。 　一月二十五日には、三十九か国百二十八の団体がＪＢＩＣに対してブンアン２への融資決定の撤回を求める要請書を提出しています。ＪＢＩＣだけではなくて、総理、財務大臣始め関係省庁に対しても公的支援の撤回求めています。 　さらに、ブンアン２めぐっては、ＪＢＩＣが成長投資ファシリティーの質高インフラ環境成長ウインドウを通じて融資を行うこととしています。このファシリティーは麻生大臣が創設をしたもので、大臣は環境保全に貢献する幅広いインフラプロジェクトを支援するとしています。 　これ、質高インフラ環境成長ウインドウの実施要領骨子では、対象案件について、温室効果ガス等の排出削減又はその他地球環境保全目的に資する案件というふうにしているんですね。この対象に何で石炭火力発電が入るのでしょうか。

220. 神田眞人 219

     ○政府参考人（神田眞人君）　お答え申し上げます。 　二〇一八年に閣議決定されましたエネルギー基本計画におきましては、低炭素型インフラ輸出を積極的に推進する一環として、石炭火力発電の輸出に関する支援要件が定められてございました。二〇二〇年一月から本年一月まで運用されていた御指摘の質高インフラ環境成長ウインドウにおいては、こうした政府全体としての方針に従いまして、途上国を中心に質の高いインフラ整備を支援する観点から、同計画が定める全ての要件を満たす石炭火力発電事業に限って支援対象としてきたところでございます。 　他方、昨年七月におけるインフラシステム海外展開戦略二〇二五、何度か答弁が既にございましたが、この骨子の策定以降におきましては、この骨子に従いまして、厳格化された石炭火力発電の輸出支援の要件を満たすことが支援要件とされてきたものでございます。

221. 岩渕友 220

     ○岩渕友君　地球環境保全目的としながら、石炭火力発電排除されていないということなんですね。これについては、国際的にも厳しい批判の声が上がっています。 　このウインドウは廃止になって、一月にポストコロナ成長ファシリティーというのが新しく新設されたんですけれども、この新設のファシリティーに設けられた脱炭素推進ウインドウの実施要領骨子の対象案件も全く同じ中身になっているんですね。対象案件同じなんですよ。だから、脱炭素推進ウインドウといいながらも石炭火力発電事業への支援が行われていると。こんなことあってはならない、世界中から批判されることになります。 　昨年の決算委員会で、ＪＢＩＣが融資しているインドネシアのチレボンの拡張案件について取り上げましたけれども、この問題でも、現地の皆さんが環境問題を抱えていたり、なりわいに影響があったり、本当に非常に重大な問題があったわけですね。石炭火力発電所、一度建設をすれば三十年以上稼働することになります。 　グテーレス国連事務総長が求める、石炭火力発電をＯＥＣＤ以外の国でも二〇四〇年までに段階的に廃止しようという提案、これ実現しようと思えば、座礁資産となって相手国の国民の重い負担になるということになります。 　資料三を御覧ください。ＪＢＩＣが融資を行った石炭火力発電の案件は、二〇一五年度以降だけでもこれだけあるわけですよね。 　ＪＢＩＣ総裁にお伺いしますが、世界の流れから考えても、ブンアン２の融資を今からでもやめるべきではないでしょうか。

222. 前田匡史 221

     ○参考人（前田匡史君）　お答えいたします。 　今委員の御示しなされた費用は非常に正確な資料でございます。ここにありますブンアン２、先ほども答弁いたしましたけれども、超超臨界圧ということで、これ厳格化されました要件にも適合している案件ということで、本来であれば技術的ですとか経過措置ということが言えたんですけれども、これは新要件にも適合している案件ということでございます。 　あくまでも、その日本政府の方針との整合性を確認し意思決定したものでありますし、それから両首脳間で合意されているという点もございますので、現段階でどうこうするということについては特段考えておりませんけれども、引き続き、環境負担低減技術等に関する具体的なプランを提示しながら、相手国の行動変容やコミットメントを促していくと。 　これは、そうすることによって相手国の方も新しい技術へのアペタイトというのは湧いてくるというのもこれは事実でございますので、実際、ベトナムの方は、政府の働きかけ、私の方の、私からの提案を受けて計画を変更したと、全体の計画をですね、そういうこともございますので、やはりエンゲージメントというのは有効であると私は考えております。

223. 岩渕友 222

     ○岩渕友君　国内外の環境団体からは、二〇五〇年カーボンニュートラルを宣言して気候変動対策すると言いながら、海外に石炭火力発電輸出するのは深刻なダブルスタンダードだと、こういう厳しい批判の声が上がっているわけですね。 　麻生大臣に伺うんですが、ブンアン２の融資、こうした世界の流れから見れば、今からでもやめるべきではないでしょうか。

224. 麻生太郎 223

     ○国務大臣（麻生太郎君）　今、ＪＢＩＣの総裁、その前、神田国際局長の方から話があっておりましたけど、このブンアン２の石炭火力発電所のＪＢＩＣが融資というのは、これは日越の両国の首脳で、少なくとも合意を踏まえて、昨年の十二月にいわゆる現地事業会社との間で融資の契約を締約をしたんだという具合に承知をいたしております。 　少なくとも、両国間の首脳で合意に基づいた、でき上がったものを私どもの話で一方的に破棄をしろというお話ですけれども、相手国とのこれは信頼関係の基本にもなりますので、十二月に契約したものを四月になって破棄するという、常識じゃ考えられぬとも思っておりますし、今の、今の上では、私どもは、極めて合法的な話になっているものを一方的に私どもの理由で破棄するというのはいかがなものかと正直思います。

225. 岩渕友 224

     ○岩渕友君　石炭火力発電が座礁資産になり得ると、相手国のやっぱり負担になり得るということなんですね。これ、やめるべきだと思います。 　こうした問題があってもなお石炭火力発電の輸出進めるのかと、気候変動担当大臣としてそれでいいのかということを最後に環境大臣に伺います。

226. 小泉進次郎 225

     ○国務大臣（小泉進次郎君）　インフラ輸出の在り方については、国際情勢なども鑑みて、不断の見直し、検討が行われているところでもありますので、環境省としても、関係省庁と必要な意見をしっかりと言っていきたいと思いますし、今後十分に議論していきたいと考えています。

227. 岩渕友 226

     ○岩渕友君　石炭火力発電の輸出ではなくて、相手国が望む再生可能エネルギーへの支援こそ行うべきだと、このこと強く求めて、質問を終わります。

228. 野村哲郎 227

     ○委員長（野村哲郎君）　他に発言もないようですから、復興庁、財務省、環境省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

229. 野村哲郎 228

     ○委員長（野村哲郎君）　速記を起こしてください。 　　　　─────────────

230. 野村哲郎 229

     ○委員長（野村哲郎君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 　会計検査院から説明を聴取いたします。森田会計検査院長。

231. 森田祐司 230

     ○会計検査院長（森田祐司君）　御説明いたします。 　会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、令和二年十二月二十八日に「独立行政法人における繰越欠損金の状況等について」の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。 　検査しましたところ、業務遂行により発生する費用を賄うだけの十分な収益が得られていないことから繰越欠損金を計上したものがあったり、国による実質的な財政支援を受けるなどして繰越欠損金が減少していたものがあったり、繰越欠損金を解消する見通しが立っていないと認められるものがあったり、繰越欠損金の計画的解消等について中期目標等に具体的かつ明確に定めているかが必ずしも判然としないものも見受けられたりしておりました。 　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、繰越欠損金の解消について、法人において効率的な業務運営を図るとともに業務の公共的な性格を踏まえた政策的な見地から幅広い検討を行うことも重要であること、繰越欠損金を解消する見通しが立っていないと認められる勘定を有する法人及び主務省は政府出資金の一部又は全部が回収されないおそれがある状況を国民に丁寧に説明すること、中期目標等に、繰越欠損金の計画的解消等について、業務の内容に応じて、具体的かつ明確な目標を設定することなどに留意して対応を検討することが必要であると考えております。 　会計検査院としては、独立行政法人における繰越欠損金の状況等について、今後とも多角的な観点から引き続き注視していくこととしております。 　これをもって報告書の概要の説明を終わります。

232. 野村哲郎 231

     ○委員長（野村哲郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　次回は来る十二日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時十七分散会