2021-03-22 第204回国会衆議院総務委員会第11号

2021-03-22 第204回国会衆議院総務委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

令和三年三月二十二日（月曜日）　　　　午後二時開議　出席委員　　　委員長　石田　祝稔君　　　理事　橘　慶一郎君　理事　寺田　　稔君　　　理事　冨樫　博之君　理事　松本　文明君　　　理事　務台　俊介君　理事　岡島　一正君　　　理事　岡本あき子君　理事　國重　　徹君　　　　　　安藤　高夫君　　　　井林　辰憲君　　　　　　石田　真敏君　　　　小倉　將信君　　　　　　大野敬太郎君　　　　金子万寿夫君　　　　　　川崎　二郎君　　　　菅家　一郎君　　　　　　木村　弥生君　　　　高村　正大君　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田畑　裕明君　　　　　　谷川　とむ君　　　　深澤　陽一君　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君　　　　　　牧島かれん君　　　　宮路　拓馬君　　　　　　山口　俊一君　　　　尾辻かな子君　　　　　　奥野総一郎君　　　　神谷　　裕君　　　　　　櫻井　　周君　　　　田嶋　　要君　　　　　　高木錬太郎君　　　　松尾　明弘君　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君　　　　　　山花　郁夫君　　　　桝屋　敬悟君　　　　　　本村　伸子君　　　　足立　康史君　　　　　　井上　一徳君　　　　………………………………… 　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤井比早之君　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡本　　宰君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　英貴君　　　政府参考人　　　（国家公務員倫理審査会会長）　　　　　　　　　　　秋吉淳一郎君　　　政府参考人　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　荒井　仁志君　　　政府参考人　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　三原　祥二君　　　政府参考人　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　井上　俊剛君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君　　　政府参考人　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　吉田　博史君　　　政府参考人　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹内　芳明君　　　政府参考人　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　信也君　　　政府参考人　　　（総務省サイバーセキュリティ統括官）　　　　　　　田原　康生君　　　政府参考人　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　江口　純一君　　　政府参考人　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君　　　参考人　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　森下　俊三君　　　参考人　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　高橋　正美君　　　参考人　　　（日本放送協会会長）　　　前田　晃伸君　　　参考人　　　（日本放送協会専務理事）　松坂　千尋君　　　参考人　　　（日本放送協会理事）　　　松崎　和義君　　　参考人　　　（日本放送協会理事）　　　田中　宏曉君　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君　　　　――――――――――――― 委員の異動三月二十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石田　真敏君　　　　　深澤　陽一君　　斎藤　洋明君　　　　　大野敬太郎君　　松田　　功君　　　　　尾辻かな子君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大野敬太郎君　　　　　牧島かれん君　　深澤　陽一君　　　　　石田　真敏君　　尾辻かな子君　　　　　松田　　功君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　牧島かれん君　　　　　菅家　一郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　菅家　一郎君　　　　　斎藤　洋明君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　連合審査会開会申入れに関する件　政府参考人出頭要求に関する件　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）　　　　　――――◇―――――
石田祝稔 1

○石田委員長　これより会議を開きます。　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井敏彦君、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、内閣官房内閣審議官岡本宰君、内閣官房内閣参事官山本英貴君、国家公務員倫理審査会会長秋吉淳一郎君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、個人情報保護委員会事務局次長三原祥二君、金融庁総合政策局参事官井上俊剛君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、情報流通行政局長吉田博史君、総合通信基盤局長竹内芳明君、総合通信基盤局電波部長鈴木信也君、サイバーセキュリティ統括官田原康生君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君及び中小企業庁事業環境部長飯田健太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田祝稔 2

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　―――――――――――――
石田祝稔 3

○石田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。
奥野総一郎 4

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。　ＮＨＫ予算でありますけれども、最初にまず、ＬＩＮＥ問題をちょっと大臣にお尋ねしたいと思うんですね。　私も先日、Ｚホールディングスの中谷常務ほかから直接御説明を受けました。うちの国対もＬＩＮＥを連絡に使っておったんですけれども、当面使用を見合わせるということで決めました。　その際に、直接、中谷常務から御説明を受けたんですが、ちょっとそこで気になったのは、ＬＩＮＥの開発とそれから保守をＬＩＮＥデジタルテクノロジー、通称ラインチャイナ、これは上海にあるということですが、そこで行っているというふうに伺いました。その開発の過程で、アプリが動くかどうかというのを見るために中国側から日本の個人情報にアクセスしたんだ、こういうふうな説明であったと理解をしております。そして、その個人情報へのアクセスは直ちに遮断をしているというふうにおっしゃっていたんです。　ただ、気になったのは、これは例のファーウェイの話と同じで、アプリの主要部分の開発を中国でやっていた場合に、バックドア、要するに、入口を見えない形で開けておいて、いつでも侵入できるようになっているんじゃないかとか、そういう懸念があるというふうに思いました。その辺について何問か伺いたいんです。　総務大臣、早速、電気通信事業法の百六十六条ですかに基づいて報告を求めたということでありますが、どのような懸念に基づいて、どのような報告を求められたんでしょうか。大臣。
竹内芳明 5

○竹内政府参考人　お答えいたします。　ＬＩＮＥ株式会社は、届出電気通信事業者として、個人情報及び通信の秘密の保護、そして電気通信設備やサービスのセキュリティー確保など、適正な事業運営を確保しなければならないとされております。　今般、その親会社でありますＺホールディングス株式会社より、ＬＩＮＥのシステム開発や運用の一部が海外に拠点がある関連会社において行われており、日本のサーバーにある利用者の個人情報へのアクセスが可能になっていたことなどの報告がございました。　こうしたことを踏まえまして、先週金曜日、三月十九日でありますけれども、ＬＩＮＥ株式会社に対して、個人情報及び通信の秘密の保護等に係る支障の発生の有無を含む、事案の詳細の報告を求めたところでございます。
奥野総一郎 6

○奥野（総）委員　事案の詳細の報告というんですが、それを基に、個人のプライバシーであったり、大きく言えば安全保障上の問題ですよね。これは八千六百万人が使っているアプリですよね、その会話の内容であったり、あるいは自治体でも申請とかに使っているわけですから、そういったものが中国側に筒抜けになっている可能性も否定はできないわけですよね、現時点においては。　これも大臣に答えていただきたいんですが、大臣は、総務省としてはＬＩＮＥの使用停止を発表されましたが、それはやはりそうした懸念があったからということでよろしいんでしょうか。それから、もうちょっと、いや、大臣、大臣ですよ。それで、政府としてこれをどういうふうに捉えておられるかということを伺いたいので、政府全体の話でもありますから、所管の大臣としてお答えいただきたい。（武田国務大臣「ちょっと詳細を」と呼ぶ）詳細はいいですから。
田原康生 7

○田原政府参考人　お答え申し上げます。　総務省本省の業務におけるＬＩＮＥの利用状況について確認したところ、現在までに、採用活動、意見募集、利用者への問合せ対応ですとか応募受付などでの利用を確認しております。　これらの行政サービスについては、国民の皆様に安心してサービスを御利用いただくという観点から、今般の報道等も踏まえて、ＬＩＮＥの活用を一時停止させていただくこととしたものでございます。　以上でございます。
奥野総一郎 8

○奥野（総）委員　安心してということは、そういう、私が申し上げたような懸念があるということを認識しておられるということでよろしいんですよね、大臣。
武田良太 9

○武田国務大臣　総務省では、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
奥野総一郎 10

○奥野（総）委員　これは地方にも報告を、まあ、聞くとあれなんですが、地方にも報告を求められておられるんですよね、ＬＩＮＥの利用状況について。　何度も申し上げていますが、これは八千六百万人が利用しているアプリですよ。そうした懸念がある中で、なかなかすぐにまた使うという話にはならないように思うんですが、これはどういった条件を満たせば、例えば総務省でもいいですけれども、運用停止の解除をされるんですか、大臣。大臣としての、いや、大臣としての考えを伺いたいんですよ。
竹内芳明 11

○竹内政府参考人　お答えいたします。　先ほど申し上げましたように、海外の拠点から、我が国の利用者の個人情報、通信の秘密について見られる状況になっていた、あるいは、サイバーセキュリティー上の問題としては、サプライチェーンリスクを含む、例えばバックドアが仕掛けられていないかどうか、こういった問題について確認が取れておらないわけでございますので、こうしたことがきちんと確認をされ、利用して問題ないという状況になれば、再開して差し支えないということになろうかと存じます。　いずれにしても、現在は報告を求めたばかりでございますので、今後、しっかりとその状況を確認した上で判断をするということになろうかと思います。
奥野総一郎 12

○奥野（総）委員　わざわざ局長に答えさせなくても、大臣が答えられればいいじゃないですか。　やはりバックドアの可能性が否定できないということもあるわけですよね。やはり、そうした国民の懸念ですよね。元々ＬＩＮＥについては、いろいろなそういう話も出回っていたわけですよ。　だから、その辺の懸念が払拭されるまで、もうちょっと言うと、きちんと、バックドアはない、あるいは使っても安全だということが確認できるまでは、総務省においては、あるいはもうちょっと言うと政府においてはだと思うんですけれども、大臣にやはりきちんと答えていただきたいんですよ。大臣。
武田良太 13

○武田国務大臣　先ほど申しましたように、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
奥野総一郎 14

○奥野（総）委員　個人情報について言えば、情報の海外移転について本人の同意が要る、これを分かりやすくというのは当然のことだと思うんですけれども、それは、これまでは、恐らく、分からないように小さな字で書いてあるものが、見たことになっていたということだと思うんですが、そういうのをちゃんと分かりやすくというのは当然あると思いますけれども、根本のところは、やはり、バックドアがない、きちんと、個人の情報が流用されない、あるいは政府の情報が流用されないということだと思うんですね。　そこがはっきりするまでと、やはり大臣の口からおっしゃってください、逃げないで。
武田良太 15

○武田国務大臣　逃げていないんですが、やはりこれは、先ほどから申し上げるように、我々としても報告徴収を行っておりますし、その結果や、また個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況というものをしっかり踏まえた上で適切に判断せざるを得ない事案だ、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
奥野総一郎 16

○奥野（総）委員　もうこのぐらいにしますが、もう一点だけ。　じゃ、バックドアの可能性は否定できないということでよろしいんですね。だからこうやって慎重になっておられるということでよろしいんでしょうね、大臣。そこはちゃんと答えてください。
武田良太 17

○武田国務大臣　何度も申し上げていますように、これは慎重に、いろいろな報告徴収、そしてまた事実関係というのを押さえながら、適切に対応しなければならない事案だと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
奥野総一郎 18

○奥野（総）委員　今局長のおっしゃられた答弁でいいということですね。局長はバックドアの可能性を否定しませんでしたけれども、そこが局長の答えられた答弁と一致しているということでよろしいですね。さすがにそこはいいでしょう。　いや、大臣でしょう。だって、いや、そういうために政府参考人を呼んだわけじゃないんだから。
武田良太 19

○武田国務大臣　重ねて申し上げますように、これは、事実関係、そして報告徴収というのをしっかりと我々が入手した上で適切に判断していかなくてはならない事案だと思うので、どうか御理解をいただきたいと思います。
奥野総一郎 20

○奥野（総）委員　局長答弁でいいのかと、それからもう一つ、今の話だと、逆に、いつになったら使えるようになるのかというのが分からないわけですよ。これまたよろしくない。予見可能性がないんですよ。どうなったら使えますかということも含めて、局長もおっしゃっておられるわけですから、そこをきちんと答えてくださいよ、大臣。局長はいいんですから、もう。　いやいや、さっき、だって、局長答弁、時間がもったいないから。
竹内芳明 21

○竹内政府参考人　お答えいたします。　先ほど申し上げましたような懸念の点が払拭されるということが確認できるまでということでありまして、事前予見性ということは確かに、企業にとって、利用者にとって大変重要でありますけれども、あらかじめ期限を区切ることによって逆に調査が粗雑になるということも防ぐ必要がありますので、しっかりとした調査を求めた上で、判断をして、再開をするということになるかと思います。
奥野総一郎 22

○奥野（総）委員　いや、期限を区切れとは一言も言っていないですよ。どういう条件を満たしたら使っていいとなるんですかという問いですよね。まあ、それは慎重にというのは分かる。　大臣はその答弁でいいということですね。だって、違うと言ったら大変でしょう。
武田良太 23

○武田国務大臣　私は先ほどから申し上げているように、電気通信事業法に基づく報告徴収を今、我々行っております。その結果をしっかりつかまえた上、また、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況、こうしたものもしっかり踏まえた上で適切に対応していかなくてはならない事案だと私は考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
奥野総一郎 24

○奥野（総）委員　いつもそういう答弁で、はっきりしないんですよ。大臣がリーダーシップを取ったのなら、そう言えばいいじゃないですか。安全保障上の問題なんだから。いや、だから、局長に答えさせないで。だって、違うわけないんでしょう、局長と。一緒でしょう。だから、一緒だと答えればいいじゃないですか。違う。まあいいや。　やはり、はっきりしないという点で、非常に私は問題があると思います。　もう一つ、じゃ、大臣にリーダーシップを取っていただきたい話として、例の接待問題の調査の話がありますね。　記憶にないと、サジェスチョンを、御本人はなぜ言ったか分からないとおっしゃっていますが、議事録を見ると、そのとおり鈴木電波部長は答えているわけですよ。詰められて、サジェスチョンしているというふうに見えるんですが、そういうふうに見える行為をしている大臣がリーダーシップを取って、本当にきちんと、行政がゆがんでいるかどうかという答えを出せるのか。　これは検討委員会が始まっていますよね。一体どういうスケジュールで、いつまでに結論を出すのか。　それからもう一つ、時間がないからまとめて言いますが、百四十数名に聞き取りをして、これは倫理規程に基づいて調査を始めているということですけれども、いつまでにというめどは立っているんですか。
武田良太 25

○武田国務大臣　まず、先ほど、答弁を指示するような意図があったか。これは全くございません。誤解を生むような発言があったとするならば、それは本当に申し訳なく思うわけであります。　総務省において現在行っている倫理法違反の疑いのある事案についての調査は、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、可能な限り広く事案の端緒をつかむため、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者との会食について報告を求めることとする等、正確に、徹底的に真相究明を進めていくことといたしております。　以上の方針に基づき、事実関係の確認を正確に、徹底的に行う必要があることから、終了する時期については、現時点で私の方から限定的に申し上げることはできません。　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、三月十七日、情報通信行政検証委員会が立ち上がりました。第一回会合が開催されましたが、国会での御指摘も踏まえ、全て第三者の有識者で構成しております。客観的かつ公正に検証いただけるよう、検証内容や方法についても委員会で御審議をいただくことになっております。　なお、スケジュールにつきましては、検証の内容、方法等共に、委員会で判断いただくこととなっております。
奥野総一郎 26

○奥野（総）委員　そういう答弁だろうと思ったんですが、約束していただきたいんですが、大臣の手できちんと結論を出して、それを公表するということを約束いただきたいんですよ。心配なのは、このままうやむやになって、それこそ四月か五月にも解散だと言っているわけですから、解散なんかになって、衆議院が解散に例えばなって、うやむやになるかもしれないじゃないですか。（武田国務大臣「誰が言っているの」と呼ぶ）
石田祝稔 27

○石田委員長　ちょっと御静粛に。
奥野総一郎 28

○奥野（総）委員　それは例えばの話ですよ、例えばの話。　だから、ちゃんと、やはり大臣、責任を持ってやります、結論を出して公表すると。世の中、この話に注目しているわけですよ。このコロナ禍のときに一体政府は何をやっているんだ、こういう話ですから、やはり政府の自浄作用を働かせなきゃいけないですよね。だから、やはり大臣がきちんと自ら結論を出すとここで約束いただきたいんですよ。
武田良太 29

○武田国務大臣　私が結論を出すという問題でもないと思うんだけれども、ただ、第三者検証委員会をしっかりとした枠組みで立ち上げさせていただいたからには、その御指導を仰ぎながら適切に対応してまいりたい、このように考えています。
奥野総一郎 30

○奥野（総）委員　またそうやってはっきりおっしゃらないんだけれども、だからうやむやにしようとしているんじゃないか、だから記憶にないと言えと言っているふうに言われるわけですよ。　ちょっとごめんなさい、これ以上やるとＮＨＫの肝腎の話ができなくなるので。やはり大臣、もっとしっかりリーダーシップを持ってやってくださいよ。（発言する者あり）
石田祝稔 31

○石田委員長　ちょっと御静粛に。
奥野総一郎 32

○奥野（総）委員　済みません、じゃ、次、森下経営委員会委員長がお見えですが、この問題はこの間の予算委員会でもちょっと話をさせていただきましたけれども、新聞記事を配っていますが、二〇一八年十月二十三日の経営委員会、これが一番問題になっているんですね。　見ておられる方は、もう大分たっているので記憶が薄らいでいるかもしれませんが、そもそもは、かんぽの不適切な、不正な営業に基づいて、多くの加入者の皆さん、お客様が損害を被った、こういう話でした。これをＮＨＫがスクープしたんですよ、スクープをした。それは本当にすばらしいＮＨＫの取材力だと思います。きちんとそれを「クローズアップ現代＋」で放映して、その続編を作ろうとしたときに待ったがかかった、こういう話ですね。　待ったをかけたのは誰かというと、当時の鈴木上級副社長、元総務事務次官で森下当時の経営委員長代行のお知り合いだった方が、ガバナンス上問題だといって相談をなさったということです。それに呼応して、当時の森下代行が放映をストップしたんじゃないか、あるいは番組の中身に介入したんじゃないかという疑義が持たれているわけですよね。　経営委員会というのは、番組の中身に介入しちゃいけない、これは放送法違反になってしまいますから、そういう規律がちゃんとあるわけです。当然のことです。経営委員会は経営を見る委員会だから、番組の中身は見ないということなんですが、それに森下代行が、鈴木社長の意をおもんぱかって、忖度をして、あるいは指示を受けてそうした行動に出たんじゃないかと疑われているわけですね。言論報道機関としては、まさに危機じゃないですか。　今、経営委員長になられましたね。もしそれがそうだとすれば、そうしたことをするような方が経営委員長に果たしてふさわしいのか。鈴木上級副社長は、元総務事務次官とはいえ、当時は、日本郵政、民間会社の方ですよ。その方に言われて忖度するようでは、例えば大臣に何か言われたら忖度してしまうんじゃないか、例えばですよ、忖度してしまうんじゃないか、あるいは総理に何か言われたら忖度してしまうんじゃないか、非常に心配なんですよ。　総理はあの本の中で、御自分の本の中で、経営委員会を使ってＮＨＫをコントロールしようとしたとまで書いているわけですからね。だからこれを私はしつこくやっているんですけれども。　毎日新聞によれば、その議事録、公開されていない議事録の中で、森下当時の代行が、本当は郵政側が納得していないのは取材内容だ、こう言ったということが書かれていました。そして、それに基づいて当時の上田会長を厳重注意にするわけですが、厳重注意にした経緯が全く議事録では公開されていないんですよね。　森下経営委員長、そういうふうにおっしゃったんですか。問題は取材内容だ、こういう発言をされたんですか。
森下俊三 33

○森下参考人　お答えいたします。　その前に、先ほど委員がおっしゃった中に大分誤解がございますので、まずその点を先にお話しいたします。　放送の話は、二〇一八年四月に放送があって、その後、二弾目というのが多分六月とか七月に議論になったと思います。そのときに、ＳＮＳで情報が収集されるということでトラブルがあったということでありまして、それでその話は終わっていたようですが、そのときに、郵政三社からＮＨＫの会長に対して、現場のチーフプロデューサーが放送の編集については会長は関与しないということの発言があって、これはガバナンス上問題ではないかということで、会長に対してお手紙が出されているんです、八月に。経営委員会は、そういうことを知ったのは十月でありまして、放送とは全く、もう放送が終わった後の話なんです。　そこのところは先ほどの御説明でちょっと誤解があると思いますので、全く、私ども経営委員会としては、放送が終わった後、十月以降の話ですから、まずそこは御承知おきいただきたいと思います。　それから、鈴木さんと私は知り合いではありませんで、ただ名前を知っている、たまたま鈴木さんが総務省の情報通信事業部長だったという、挨拶だけでありまして、私は親しい間柄ではありません。そのことをまず述べておきたいと思います。　それから、発言の話でありますが、それは、手紙が来まして、その手紙の中に、ＳＮＳでこういう情報収集をしているので問題じゃないかという話がありましたから、そういうことについて私どもは経営委員会の中でいろいろ情報交換をした、意見交換をしたということでありまして、放送に関与した、あるいは執行部に対してそういったことを言ったことでは全くありませんので、そこの誤解は解いていただきたいというように思います。　以上、お答えしました。
奥野総一郎 34

○奥野（総）委員　今、これ、お認めにならないんですけれども、議事録を開けばはっきりするわけじゃないですか。何が起こったか。議事録がはっきりしていないから、介入した、そういうふうに言われるわけですよ。議事録をはっきりすれば白黒つくじゃないですか。こんな、会長を注意するというのはよほどのことですよ。　過去は、籾井さんのときに注意したことがあります。あのときは私も総務委員会で籾井さんとやっていましたけれども、あのときはむちゃくちゃ詳しい議事録が出たんですよ、本当に一言一句たがわぬ。それほどのことなんですよ。　今、経営委員長でいらっしゃいますよね。なぜ開示されないんですか。御自分の発言が明らかになるのが嫌なんですか。
森下俊三 35

○森下参考人　お答えいたします。　基本的に、この議論は、当時、非公表ということで議論がされておりますので、私どもは非公表の前提で意見交換しておりますので、これは非公表ということにしております。　ただ、会長を注意したということについては、重要な案件だということでありまして、議事の経過、これについては、どういう議論があったかということは既にもう公表しております。それから、そういった意味では、議事録そのものは非公表という前提でありましたので、それ自身は出しておりませんが、どういう議論があったかということについては既に議事の経過で公表しておりますので、それを見ていただければ、どういう発言があったかも全部出ております。　以上、お答えしました。
奥野総一郎 36

○奥野（総）委員　いや、これは持っていますけれども、誰が何を言ったかも分からないし、発言者も明確じゃない。　これについては、ＮＨＫの情報公開・個人情報保護審議会の方で、改ざんだとまで言われているわけですよ。経営委員会側がこれを判断する話じゃないんですよ。わざわざ第三者機関をＮＨＫに設けて、そこで、開示しなさいと、二度もですよ、二度も開示しろという答申が出ているわけです。それに対してＮＨＫは尊重義務を負うわけですよね。　そもそも情報公開は、都合が悪ければ黒塗りで、原文を変えることは許されないんだけれども、情報公開しましたと言って、文書を丸めて全然違うものを作ったら、これは文書の改ざんじゃないですか。どういう認識で経営委員長をやっておられるんですか。それで務まりますか、あなた。
森下俊三 37

○森下参考人　お答えいたします。　ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会からの一度目の答申は、視聴者に対する十分な説明責任を果たすことが求められるという状況を勘案すると、議事録を速やかに開示することが必要という趣旨でございました。　対象文書は、先ほどお話ししましたように非公表でありまして、公表する形に整理、精査されたものではありませんが、そういったことで、それ自体は非公表、公表できないということで、経営委員会で議論をいたしました。ただし、答申の趣旨を尊重いたしまして、説明責任を果たせということでございましたので、改めて整理した上で公表したものであります。　この件については、そういう形で、請求者に回答するときにその旨も伝えておりまして、改めて整理したものでありますよということを明示しております。ですから、こういった意味では、私どもは改ざんという認識ではございません。　なお、一度目はそういう形であったんですけれども、今回、二度目に答申をいただきましたので、その答申の中で、そういう概要では不十分だという指示がございました。そういった意味で、私どもは現在、経営委員会で議論をしておりまして、三月一日に新しい委員も入りましたので、鋭意それについてはしっかりと議論をしている最中でございます。　以上、お答えしました。
奥野総一郎 38

○奥野（総）委員　その議論の経緯も全く議事録上明らかになっていないわけですよ。集中審議とかいって、この議事録を見ると分かるんですが、何にも書いていないんですよ。その議論の跡づけもないんですよ。ここまで言われていて何もやらない。しかも、尊重義務があるのに尊重しない。　会長に伺いたいんですが、これはＮＨＫが名宛て人なんですよ。ＮＨＫが答申を受けているわけです。会長も当然ＮＨＫですから、会長としてこれはどう思われますか。これはＮＨＫの信頼に関わることですよ。何が行われたかということをきちんと国民に明らかにしなきゃいけない。経営委員長はそれを拒んでいるということなんですが、いや、会長ですよ、会長として指示されないんですか、公開を、開示を。
前田晃伸 39

○前田参考人　お答え申し上げます。　ＮＨＫ情報公開規程第二十一条では、「ＮＨＫは、審議委員会の意見を尊重して、再検討の求めに対する開示・不開示等の判断を行う。」とございます。　尊重する責任は、今回の件については会長と経営委員長、両方が負っているものと考えております。
奥野総一郎 40

○奥野（総）委員　だとすれば、これは言葉は悪いけれども共犯ということですよね、一緒にやっているわけだから。会長としてはどう思われるんですか。開示すべきだと思われませんか。会長。
前田晃伸 41

○前田参考人　お答え申し上げます。　今申し上げましたとおり、経営委員長がこの答申を尊重すると言っておりますので、そこの結果を見たいと思います。尊重しないということであれば、別のことを考える必要があると思います。
奥野総一郎 42

○奥野（総）委員　一歩踏み込んでいただきましたけれども、尊重するというのは、どういうことをもって判断されますか。　この答申を見れば、普通に考えれば、原文そのままにして、例えばプライバシーに関わるところ、そういったところは黒塗りにする、これは今の世の中の常識ですよね。そうなっていない場合は考えがあるとおっしゃっているということでよろしいですよね、会長。会長。
前田晃伸 43

○前田参考人　お答え申し上げます。　開示の仕方については、情報公開のルールが元々ありますので、それに沿ってやっていただきたいと私は考えております。
奥野総一郎 44

○奥野（総）委員　ちょっと済みません。最初に時間を取り過ぎましたけれども、いい答弁をいただきました。しっかりやっていただきたいと思います。　以上です。
石田祝稔 45

○石田委員長　次に、岡島一正君。
岡島一正 46

○岡島委員　今日はＮＨＫ予算の審議ということが基本ではあります。その前に、ＮＨＫ予算、総務省が、大臣の名の下に予算の承認ということになっておりますので、では、その総務省がしっかりしているのかということをまず問わなければならないというふうに思います。　大臣にお伺いするのでありますが、この前、大臣にここで質問したとき、その答えがきっかけで、大臣が参議院で小西さんと二十何回同じやり取りをしたということがありました。そういったことで、今日も大臣に私は、事実関係だけ教えていただければという整理をしたいと思います。　ＮＴＴの去年十一月の会食がずっと話題となっております。大臣がおっしゃるには、十一月十一日ですか、日本料理店に、ＪＲ東海の葛西名誉会長から声がかかってそこに行ったら、ＮＴＴの澤田さんとドコモの遠藤典子さんがいた、その二人がいることは知らなかったけれども、行ったので、ビールを二、三杯飲んで、一時間ぐらい懇談したというふうに説明されていますが、それはそのとおりでいいんですか。
武田良太 47

○武田国務大臣　複数名の中にＮＴＴ関係者の方がおられたというのは事実でありますし、事前にそこにおられるメンバーについての御説明等は、私の方には一切受けておりません。
岡島一正 48

○岡島委員　大臣、今とても大事なことを言われてしまったんですね。複数名の中にＮＴＴ関係者の方がいたということだったということは、ＮＴＴ関係者以外に複数名の誰かがいたということですね、名誉会長、葛西さん以外に。　三名以外にどなたがいらしたんですか。
武田良太 49

○武田国務大臣　正直、私、その方は存じ上げていない方で、個人的なつき合いも、初対面で、ちょっと存じ上げません。
岡島一正 50

○岡島委員　どなたか存じ上げていない、名刺交換もしていないということですね。しかし、いたということが今、分かりました。　私は、知りたいのは、ＪＲ東海の名誉会長、葛西さんと遠藤典子さんは、平成三十年の頃から、宇宙政策委員会ですか、内閣府の、あそこで同じメンバーですよね。だから、これは既知の関係にある、知り合いだ。遠藤典子さんと大臣は、この前の高木錬太郎さんの質疑で、あれはカジノ管理委員会でしたかね、そこで初めて知り合ったと。それはそれでよろしいですか。
武田良太 51

○武田国務大臣　全くそのとおりであります。
岡島一正 52

○岡島委員　そうすると、大臣と葛西名誉会長、この十一月十一日、招待を受けて行った、それ以前にどちらでお知り合いになっていたんでしょうか。それ以前に面会したことがありますか。
武田良太 53

○武田国務大臣　昨年の一月六日に、我々閣僚は伊勢神宮に参拝をいたしました。その帰り際に、わざわざ名古屋駅の方に葛西名誉会長、そして柘植会長がお越しいただいておって、当時私は国家公安委員長としてその参拝をいたしたときに、葛西さん御自身も国家公安委員であられましたし、愛知県の国家公安委員長はたしか柘植会長ではなかったかなと思うわけですね。　その段階で、葛西さんの方から、一度食事をということを言われておったんですけれども、ちょうど緊急事態宣言があったり、防災担当を私はやっていましたので、七月豪雨があったり、そして、九月には内閣の改造があったり、様々なことでずれ込んできたんです。具体的に覚えていないんですけれども、いろんな会合でまた御一緒したときにはいつもお声がけをいただいておったというのは事実です。
岡島一正 54

○岡島委員　ということは、葛西名誉会長と、出先で会ったとかではなくて、しっかりと面会という目的で会食の場を共にしたという、大臣にとっては会食していないけれども、会食として設定されて大臣が懇談されたという場所にというような機会で、きちんと座って話をしたのは今回が初めてだった、そのときが初めてだったということでいいですか、十一月十一日が。
武田良太 55

○武田国務大臣　それは、名古屋駅でもちゃんと座って話しましたので。会食というのは初めてです。
岡島一正 56

○岡島委員　つまり、特別に葛西名誉会長からわざわざアレンジされたものに出席したというのは初めてということでよろしいですよね。　遠藤さんと大臣は、カジノ管理委員会でお知り合いになったんですよね。それからその会食までの間、十一月十一日、大臣と遠藤さんは個別に飲食を共にしたりしたことはありますか。
武田良太 57

○武田国務大臣　個別な事案に関してはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
岡島一正 58

○岡島委員　参議院のを見ていた経験でいうと、大臣が個別の事案を控えると言ったときは個別の事案があった場合が経験上ありますので。ということは、あったのではないかと私は思ってしまいます。　では、大臣が就任したときに、遠藤さんからお祝いを何かいただいたことはありますか。
武田良太 59

○武田国務大臣　個別のやり取りについては、答えは差し控えさせていただきたいと思います。
岡島一正 60

○岡島委員　だから、参議院で大臣がそう答えたときは、結果、あったことになっていますので、ちょっと気になってしまうんですね。まあ、それはいいですよ。ここで二十何回やったらＮＨＫ予算の話ができなくなっちゃいますからね。それはいいんです。　ただ、しかし、大臣、遠藤さんも福岡出身ですよね。違いますか。
武田良太 61

○武田国務大臣　そのようには伺ったことはあります。
岡島一正 62

○岡島委員　年齢も、同じ学年でよろしいですよね。昭和四十三年の、大臣は四月一日。昭和四十三年でしょう、たしか。違いますか、大臣。
武田良太 63

○武田国務大臣　私は、女性の年齢までは存じ上げません。
岡島一正 64

○岡島委員　分かりました。　いずれにしても、遠藤さんと九州の同じふるさとということもあって、お話をできる関係ではあったというふうに認識しているわけです。そのことを別に詰めたいわけじゃありませんが。　ここでちょっとお聞きしますけれども、これは総務省か、ＪＲ東海は電気通信事業者ですか。
竹内芳明 65

○竹内政府参考人　お答えいたします。　ＪＲ東海は、電気通信事業法第九条の規定に基づく総務大臣の登録を受けた電気通信事業者でございます。
岡島一正 66

○岡島委員　また局長にお伺いしますけれども、電気通信事業者が官僚の担当の局長と、もしですよ、飲食、供応接待を受けたら、利害関係者としてこれは見られる、少なくとも利害関係者となり得ることは言えるんですか。どうぞ。
竹内芳明 67

○竹内政府参考人　お答えいたします。　先ほど申し上げましたように、許認可を行う側と受ける側ということでありますので、利害関係者に該当すると思いますが、その場合であっても、一万円以下で完全割り勘ということであれば、ルールには抵触しないというふうに考えております。
岡島一正 68

○岡島委員　大臣、ＪＲ東海は電気通信事業者。ということは、もしですよ、一万円のその金額は、じゃ、おいておいても、大臣にとっては大臣規範に関わる関係業者であるということは間違いないと言えますか。
武田良太 69

○武田国務大臣　ＪＲ東海さんは、総務省から許認可を受けていることなどから、関係業者に該当するとは思いますが、出席者から特定の許認可等に関する要望、依頼は全く受けたことがなく、また、食事はしておらず、自己負担もしていることなど、当時の状況を総合的に勘案すると、大臣等規範に抵触する会合ではない、このように承知しております。
岡島一正 70

○岡島委員　十一月十一日、そのときの、大臣にとっては、ビールを飲んだ、懇談的なものだったという認識のものの中で、電気通信、とりわけ高速移動体の、例えばリニア新幹線などのそういった高速移動体用の通信手段、開発技術、そういったことについての話はありましたか。
武田良太 71

○武田国務大臣　個別の話は全くございません。世間一般の雑談に終始しました。
岡島一正 72

○岡島委員　大臣から名前が明らかにされているこの四名、大臣を含めて、全員、大臣はおいてですよ、ほかの三名は、澤田社長、葛西名誉会長、遠藤典子ＮＴＴ社外取締役、ドコモの、これはみんな電気通信事業者なわけですね。それの会合で、許認可に関わる話はなかったと思います、大臣がそう言っているんだから。僕は信じますけれども、ただ、大臣、その時期はどういう時期であったか。　私、今年の予算の審議の中で、これは不思議だなと思ったことがあった。　三年度の本予算、総務省のとかを含めてですね、本予算の審議に、令和二年度の三次補正としてＮＩＣＴ法の改正が入ってきた。これは、高速移動体通信などを技術開発するＮＩＣＴは、二〇一八年には、二十ギガバイトを五百キロ速度の電車でも可能にする、そういうことを発表されています。更に研究が進んでいる。リニア新幹線は電気事業が必要です。そういった研究をされるＮＩＣＴに、突然三百億円の基金の法改正が行われる。　この時期は、十一月ぐらいにそういう補正と本予算の切り分けをしないといけない、そういう時期に当たるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
竹内芳明 73

○竹内政府参考人　お答えいたします。　高速の列車などの高速移動体との通信を実現する技術については、総務省におきまして、平成二十八年度から研究開発を行ってきてございます。三十年度までの五か年で実施をいたしまして、その成果を踏まえて、現在、民間企業において、実用化に向けた開発試験が行われているところでございます。委員今御質問のありましたような、例えば時速五百キロで動くような移動体についても使えるような技術を開発しようということで進めてきたものでございます。　なお、参考で申し上げますと、現在利用が広がりつつあります５Ｇがございます。この５Ｇも技術規格上は五百キロのスピードでも通信できるということで、最近、様々な通信技術を使ってこうした高速移動体での通信を確立するシステムというのが次々と生まれつつあるということでございます。
岡島一正 74

○岡島委員　大臣、そういう、今、５Ｇ時代、もうビヨンド５Ｇですね、デジタル社会、大臣も進めておられる。まさに大臣が進めていこうという社会の中で基盤となる通信基盤、ビヨンド５Ｇであったりブロードバンドの光ファイバーだったり、あるいは既存の電波の基地局との連携だったり、これが日本の今後のデジタル社会の実は基盤になりますよ。　そういう話、全くしなかったんですか、十一月十一日。お願いします。
武田良太 75

○武田国務大臣　個別の話は本当に全くしておりません。
岡島一正 76

○岡島委員　大臣、これはプライベートな話じゃなくて、プライベートな話じゃないです、私が言っているのは。だって、宇宙のことを話したと言っているんだから、宇宙政策とかいろいろな話をしているわけでしょう。いや、しないならしないでいいんですよ。しなかったんですね、事実関係として。　つまり、私が言いたいのは、電気通信事業者だったという認識はありましたか。ＪＲ東海が電気通信事業者の一つだという認識はあったんですか。
武田良太 77

○武田国務大臣　それは存じ上げておりました。
岡島一正 78

○岡島委員　ということは、存じ上げていた上で、次の年には、通信の、リニア新幹線などにも利用される技術を開発するような、そういう二年度の三次補正で上げてくるＮＩＣＴの予算、法改正に伴う、そういったことが議論されている時期に、電気事業者と知って、その電気事業者がその技術を使わなければ高速移動体通信ができないという認識があったら、僕が大臣だったら、飲食の場に行かないと思うんです。そういうお考えはなかったんでしょうか。
武田良太 79

○武田国務大臣　やはりそこは、それぞれの大臣が、自らの倫理観と節度を持って、しっかりとした態度で、また言動、行動で会合に臨むということは、私はあり得ることだと思います。
岡島一正 80

○岡島委員　ということは、大臣は、大臣規範も知っている、電気事業者だったということも知っている、将来、その電気事業者が、リニア新幹線に関しても、少なくとも高速移動体用の通信技術を、総務省の傘下のＮＩＣＴが開発しているものを使うかもしれない、全て分かった上で、政治家の判断で行ったということでよろしいですか。
石田祝稔 81

○石田委員長　武田総務大臣。（岡島委員「大臣。君じゃない。大臣しか答えられない。大臣の認識を聞いているんだから」と呼ぶ）　ちょっと待ってもらって。　大臣、ちょっと答弁してください。大臣が手を挙げていたから。　じゃ、竹内さん、簡単にやって。その後で。
竹内芳明 82

○竹内政府参考人　済みません。一点だけ、事実関係……（岡島委員「まず大臣。時間ないから、要らない」と呼ぶ）
石田祝稔 83

○石田委員長　その後で答弁してもらいますから。（岡島委員「いい。聞いていないんだから。大臣に聞いているんだから。大臣の認識だけが必要なんだから。委員長は大臣と言ったの、先に。駄目だよ、それは」と呼ぶ）　ちょっと大臣、じゃ、答弁して。
武田良太 84

○武田国務大臣　会合の出席者の中には関係業者に該当する方も含まれておりますけれども、出席者から特定の許認可等に関する要望、依頼は受けたことはなく、食事もしておらず、自己負担もしていることなど、当時の状況を総合的に勘案すると、大臣等規範に抵触する会合ではない、このように考えています。
岡島一正 85

○岡島委員　大臣、私は、大臣が大臣規範に抵触したと言っているんじゃないんですよ。抵触するかもしれなかったり、いや、判断を一旦しないと、電気事業者が三人も何人もそろっているところに、少なくとも高級な和食店に行くわけだから、御飯を食べるか食べないかはおいておいて、ビールを飲んじゃうわけですから、やはり、この時期にそこに俺は行っていいのかな、私は大臣としてここに行っていいのかなと一旦自問自答して踏みとどまるということが、私は大臣に多分なりませんけれども、普通、考えたら、大臣、やはり一旦踏みとどまって、いや、今行っちゃいかぬだろうと。そこが政治倫理の問題だと思うんです。　大臣、そこのところについてはどうお考えだったかだけ教えてください。
武田良太 86

○武田国務大臣　各々、個々の行為が国民の疑惑を招くような行為に当たるかについては、各国務大臣等が大臣等規範の趣旨を踏まえ、適切に判断すべきものと考えており、お尋ねの事案についても同様である、このように考えております。
岡島一正 87

○岡島委員　了解しました。　ここは、僕らは一般国民の代表で、パブリックの代表です。ここで、大臣はそこは立ち止まらなかったのかなと私は思った。これは、疑惑と言いませんけれども、少なくとも疑問です。いや、それが事業者と絡めば疑惑になります。そのことで、またこれから、こういった問題についてはまた正直に、今日のように、お話しておられるんだったらきちんと教えていただきたい。　それで、ＮＨＫ予算、話をさせていただきます。　今日、ＮＨＫの会長にも来ていただいていますけれども、大臣、最初に一言。公共という言葉については、大臣はどういうふうな認識ですか。
武田良太 88

○武田国務大臣　公共放送についてだと思いますけれども、あまねく全国において受信できるように、広告主の意向や視聴率にとらわれず、質の高い放送番組を放送する等の重要な社会的使命を担っているものと認識しており、放送法においても、ＮＨＫの目的規定などにこうした趣旨が盛り込まれている、このように考えます。
岡島一正 89

○岡島委員　大臣、今、広告主の意向にとらわれないようにということは、それはＮＨＫのことですか。それは民放も含めてですか。（武田国務大臣「いやいや、公共放送」と呼ぶ）
石田祝稔 90

○石田委員長　いやいや、ちょっと待ってください。大臣、もう一度、じゃ、ちょっとそこのところを。
武田良太 91

○武田国務大臣　公共放送についてお答えさせていただいたわけであります。
岡島一正 92

○岡島委員　分かりました。　じゃ、大臣、公共という言葉、私はとても大切だと思っているんです。やはり、この日本社会で公共というと、何か広くみんなのためのように感じるけれども、実は、縦の社会を意識した言葉と取れます。縦の社会を、人間関係を意識した言葉とも取れなくはない。元々、公というのは、昔から、儀式や式典をやるときの大きいという意味ですね。権威の象徴的な言葉ですよ。　いずれにしても、公共放送というのはパブリックですね。パブリック・ブロードキャスティング、パブリックということは普通の人々です。だから、やはり、ＮＨＫの放送は、また多くの放送というのは、普通の人々のためにあると私は考えているわけです。　そんな中で、みんなのための放送をするため、パブリックの、これこそ公共放送だと、大臣、漠然とした質問ですけれども、どうお考えですか。みんなのための放送、普通の人々のための放送、公共放送の原点はそこにあると思うんですが、大臣、どうお考えですか。
武田良太 93

○武田国務大臣　ＮＨＫの場合、その在り方を含め、国民による受信料によってその屋台骨が成り立っているわけですから、やはりこれはみんなのための放送であると私は認識しております。
岡島一正 94

○岡島委員　公共放送を維持するために最も大事なことは、大臣、何だとお考えですか。公共放送をこの国の社会に位置づけて守っていくために、放送にとって必要なことは何ですか。
武田良太 95

○武田国務大臣　しっかりとした公共性を担保とすることだと思います。
岡島一正 96

○岡島委員　公共性を担保するということが、よく言われる公平中立とか公正という言葉になりますけれども、そのために守らなきゃいけないものは、私は放送の独立性だと思っています。放送の独立性がなければ、ＮＨＫの受信料制度も実は成り立たないです。受信料制度はなぜできたのか、なぜ受信料制度ができているのか、大臣、どうお考えですか。
武田良太 97

○武田国務大臣　広告収入を財源とする民間放送とはこれは異なるわけでありまして、国や広告主等の影響をできるだけ避けるため、国民・視聴者に広く負担いただく受信料を主たる財源としているものと認識をいたしております。
岡島一正 98

○岡島委員　議院内閣制の中での公共放送を維持する上での難しさというのは何かあると思いますか、大臣。議院内閣制の日本のこの国会、国の仕組みの中で、公共放送を維持することの難しさはどういった点にあるとお考えですか。　じゃ、委員長、質問を変えます。　つまり、議院内閣制というのは、我々議員が、大臣、元々は議員ですからね、政府をつくって大臣になっているわけですね。だから、議院内閣制において、この国会の承認を得るような団体というのは、どうしても、そのときの、まさに総務省は今、大臣、自民党の議員である大臣の、トップの下にあるわけです。　そういった中で、どうしても、時の政権や政党、そこの影響を受けかねない、受けやすい環境にあることは否定できない。そういったところから独立性を担保するには、税金でやったらこれは国営ですからね。だから、受信料制度を自主自立的に、自らお金を徴収する中で運営することは、実は放送の独立性を守るためなんだ。つまり、自立的な受信料制度があって初めて放送の独立が守られる。　だから、受信料制度について、今の政権、官邸や大臣含めて、そこに直接的な影響力を行使することはおかしいと私は思うんです。その辺、どう思いますか。
武田良太 99

○武田国務大臣　蓋然性についてちょっと答弁は差し控えたいと思うんですけれども、それはやはり、経営者そしてまた経営委員会、しっかりと公共性を担保とするように職責を全うしていただきたい、このように考えているのみです。
岡島一正 100

○岡島委員　前田会長、せっかく来ていただきましたので。　ＮＨＫの独立性を、ＮＨＫというか放送の独立性を担保する、その上での自立した受信料制度、そういったことを守る上で一番大切なことは何ですか。どうしたらＮＨＫの放送の独立性を担保できるとお考えですか。前田会長。
前田晃伸 101

○前田参考人　大変難しい御質問ですけれども、ちょっと別の形でお答えを申し上げます。　戦前の報道機関がいろいろ問題があって、戦後、民主主義になりまして、それで、言論の自由それから報道の自由、これは民主主義の一番重要なことだと規定をされております。そういう意味では、私は、ＮＨＫは、そういう戦前のいろんな問題を全て反省した上で現在の制度ができ上がっていると思います。それから、いろんなチェックシステムができていると思います。それを、私は、かたくなに守るというのが一番重要ではないかと。　私は、この件に関しては、会長に就任したときに、当然、政治家の方々は放送内容に関心があると思いますけれども、私どもからしますと、与党、野党と等距離でやらせていただきたいというのは私の思想信条でございます。
岡島一正 102

○岡島委員　そうした中で、本当は時間があればじっくりともっと話をして議論したいんですが、この予算審議が今日あります。私は、ドイツだとかイギリスなんか見ても、フランスのような国営放送的なものは別ですけれども、独立した公共放送の機関の一年間の運営について、国会で予算承認をまずしなきゃならない。だけれども、一方で、決算、これは大臣の責任じゃないですよね、議会の責任です。一六年ぐらいから四年度分ぐらいたまっています、ＮＨＫの。　これは、会長、みずほ銀行におられたと思いますけれども、民間で、決算を株主に報告しないで予算を組むことはできるんですか。
前田晃伸 103

○前田参考人　お答え申し上げます。　過去のことはちょっと、私もみずほの代表を辞めていますので。　今先生の御指摘の決算重視の仕組みというのは、そのとおりだと思います。ただ、予算を決めていただきませんと、こういう制度でございますので、予算が決められないと動かないものですから。　決算重視は、私は、民間人とすればもう当然だと思っております。
岡島一正 104

○岡島委員　もちろん予算、今日もやっていますし、これは大事です。大事ですけれども、大臣、私思うんですけれども、やはり、国会、ここにいる、ずっとこの総務委員会でＮＨＫ予算をやっておられる先輩方がいっぱいいらっしゃると思います。その先輩方にも大変失礼かもしれないけれども、私も総務委員会に入らせていただいてやっている中で、議会が決算をほったらかしにしていて、それで今年の予算がいいだ悪いだと言うこと自体がちょっとあり得ないと思っているわけです。　だから、これについては、決算もきちんとやるということを、予算だけを放送法で規定するんじゃなくて、決算についてもそういったことをきちんと進めることを法改正してでも放送法の中に定めていくようなことも考えたらどうかという私の考えがあります。　大臣、最後、そこについてお考えをお伺いして。
武田良太 105

○武田国務大臣　いずれにせよ、国会での審議等を通じて、予算のみならず、決算についても十分にチェックされることが望ましい、重要である、このように考えております。
岡島一正 106

○岡島委員　では、そうした視点を持って、これからも総務委員会で議論させていただきます。　以上で終わります。ありがとうございました。
石田祝稔 107

○石田委員長　次に、本村伸子君。
本村伸子 108

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。　本来、このＮＨＫの予算審議の前に、総務大臣始め歴代政務三役、あるいは総務省幹部の接待問題の集中審議をこの衆議院総務委員会でも行わなければならないわけですけれども、大臣の不誠実な答弁を含め、大臣が参議院の予算委員会に頻繁に呼ばれるという事態で、この衆議院の総務委員会では、ＮＨＫ予算審議を先にしてもらわないと困るということで、今日はＮＨＫの予算審議の方が先になってしまったということだというふうに思います。しかも、その影響で、ＮＨＫの予算審議も昨年度よりも審議の時間が少ないということで、本当におかしいというふうに思います。　冒頭に、この接待問題で幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。　先ほど来御質問がありましたように、武田総務大臣は、昨年十一月十一日のホテルの日本料理店でのＮＴＴの社長、ＮＴＴドコモの社外取締役の方、ＪＲ東海、葛西名誉会長との会食の事実を認めました。　改めて、もう一度お答えをいただきたいんですけれども、ＪＲ東海、葛西名誉会長が武田総務大臣を誘った理由、そして、どういう会だったのか、あるいはＪＲ東海、葛西名誉会長といつからの知り合いなのか、どういう関係なのか、そして、一時間近く葛西会長とほとんど会話をしていたということでしたけれども、どういうことを話していたのか、そういうことをお示しをいただきたいと思います。
武田良太 109

○武田国務大臣　先ほども答弁いたしましたけれども、どういう意図というほどの意図ではないと思いますよ。　昨年の一月六日に、我々閣僚は伊勢神宮に参拝をいたしました。その帰りしな、わざわざＪＲ東海の葛西名誉会長、そしてまた柘植会長ほかＪＲの関係の数名の方が、我々をお見送りにお越しいただきました。当時私は国家公安委員長として参拝しておったものですから、葛西名誉会長は元国家公安委員をされておった、そしてＪＲ東海の会長さんは愛知県の公安委員長であった、そうした公安委員会の関係で話をいろいろとさせていただいたわけであります。　その際に、一度東京でと、こういうことをお誘いを受けておったわけでありますけれども、コロナ禍においてなかなか会食というものもこれはするわけにはいきません。しかも緊急事態宣言もありました。そして、私は防災担当大臣を兼務をしておりました。七月の豪雨という大災害に見舞われました。その後、九月には改造がございました。そうしたいろいろな日程の中で延び延びとなって十一月になったのであろう、このように考えているところであります。
本村伸子 110

○本村委員　一時間近く葛西名誉会長とばかりほとんど話していたという御答弁もありましたけれども、どういう話をされているのか、お示しをいただきたいと思います。
武田良太 111

○武田国務大臣　それぞれの会食の会話をつまびらかにするというのは、これまたちょっといかがなものかと思うんですけれども、個別的な話というものは全くなく、世間一般の雑談に終始をいたしました。
本村伸子 112

○本村委員　今、総務省の職員百四十四人は、情報通信、放送事業者との会食、接待について調査を受けております。総務大臣も、情報通信事業者、先ほどもＪＲ東海の話がございましたけれども、情報通信事業者、電気通信事業者、放送事業者との会食、接待の事実があるかどうかという点を、全て資料として出していただきたいと思います。大臣に。（武田国務大臣「職員とのあれでしょう」と呼ぶ）
石田祝稔 113

○石田委員長　ちょっと待ってください。　もう一度ちょっと、資料と、質問と、どうなっているんですか。
本村伸子 114

○本村委員　済みません。大臣が、電気通信事業者、そして放送事業者との会食、接待を行った、そういう資料を出していただきたいということです。一覧を出していただきたい。職員の方々に今調査をしているのと同じような形で出していただきたい。
武田良太 115

○武田国務大臣　職員に対する調査に関しては、これは倫理法令に違反するか否かの調査をしておるわけで、そこのところは御理解いただきたいと思います。
本村伸子 116

○本村委員　政治倫理の話だということで先ほども議員からございましたけれども、政治倫理の話を私は問うているわけでございます。　大臣は、疑念を持たれるような会食に応じることはありませんということでずっと答弁をされてきましたけれども、疑念を持たれないだろうという考えが正しいか検証するためにも、武田大臣の電気通信事業者、放送事業者との会食、接待の一覧の提出を求めたいというふうに思います。
武田良太 117

○武田国務大臣　委員、接待という言葉は不適切だと思いますよ。
本村伸子 118

○本村委員　会食一覧、お願いしたいと思います。
武田良太 119

○武田国務大臣　個別の会食について、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
本村伸子 120

○本村委員　総務省職員百四十四人は、調査の中で、個別のことを差し控えるというわけにはいかないわけでございます。後で判明したら重い処分になるから、最初から正直に調査に応じるようにということで今求められているわけでございます。　辞職をしてしまいましたけれども、谷脇総務審議官始め、本人の思い込み、誤った思い込みがあったことが明らかになっております。疑念を持たれることはないだろうと大臣が恣意的に判断するのではなく、国民、住民の皆さんに判断を仰ぐべきでございます。　この会食、接待の問題については、行政をゆがめてしまう可能性、あるいは甘い指導監督になる可能性、あるいは本来必要な規制や立法もできないことになる、そういう可能性もある。そして、国民、住民の皆さんにとって利益に反する事態になるおそれがございます。　今、総務省、職員も総ざらいをして、癒着や腐敗の根を絶つ方向だというふうに思いますけれども、総務省のトップ、大臣を始め政務三役、国会議員が範を示すべきだというふうに思います。　加えて、委員長にお願いをしたいんですけれども、ＮＴＴ幹部からの会食、接待を受けたと名前が挙がった歴代総務大臣、副大臣、政務官、国会議員、東北新社、ＮＴＴ関係者、先ほどＪＲ東海もございましたけれども、会食に参加をした人たち、そして総務省幹部で会食に参加をした人たちを招致をして、集中審議を求めたいと思います。　また、この問題で時間が取られておりますので、ＮＨＫの審議の方も補充質疑を求めたいと思います。
石田祝稔 121

○石田委員長　理事会で協議します。
本村伸子 122

○本村委員　ＮＨＫの問題について質問をしたいというふうに思います。　今年三月一日のＮＨＫ経営委員会の委員に関する国会同意人事がございました。森下俊三氏の人事について、私ども日本共産党は反対をいたしました。立憲民主党の皆様、国民民主党の皆様、参議院ではほかの会派の皆様も、反対をされている会派等もございます。　その理由として、やはり、先ほど来御議論がございましたように、二〇一八年、日本郵政グループのかんぽ不正販売を告発しようとした取材現場に対して、当時の経営委員長の代行でありました森下氏が日本郵政の鈴木副社長と会って、そして日本郵政側に協力するような働きをして、経営委員会がＮＨＫ上田会長を厳重注意をする、しかも、そのときの経営委員会の議事録をいまだに開示していないという問題がございます。　そのときの経営委員会の議事録は、国会審議でも何度も何度も、先ほども奥野議員が求められておりましたけれども、その国会の要求に加えて、第三者機関でございますＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会から二度にわたって全面開示を答申されているのに、いまだに議事録を情報開示をしていないという問題でございます。　放送法に、経営委員は、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから選ぶということに、これでは反してしまうということで、私どもは反対をいたしました。なぜ、こういう様々な疑念が持たれている方を人選をしたのか、このプロセスの不透明さについても疑問が出されております。　経営委員会の委員の任命について、人選のプロセスについて、まずこれは総務省の方に、事務方の方に質問させていただきたいと思います。
吉田博史 123

○吉田政府参考人　お答えいたします。　ＮＨＫの経営委員会委員につきましては、放送法第三十一条第一項の規定に基づき、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、教育、文化、科学、産業その他の各分野及び全国各地方が公平に代表されることを考慮して選任することとされております。　人選のプロセスに関するこれ以上の詳細につきましては、人事に関わることであり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
本村伸子 124

○本村委員　総務大臣にお伺いをいたします。　森下氏を経営委員に再任した理由についてお伺いをしたいと思います。
武田良太 125

○武田国務大臣　森下氏は、平成二十七年三月のＮＨＫ経営委員会委員就任以降、企業及び公益に関わる事業体の経営の専門家としての識見を生かし、ＮＨＫの経営全般に関して積極的に発言をしてこられました。また、令和元年十二月から委員長に就任し、委員会の議論、検討を主導するなどリーダーシップを発揮しておられます。　このような観点から、ＮＨＫの経営の最高意思決定機関の構成員としてその手腕が発揮されることが期待されるため、森下氏の再任を提示させていただいたものであります。
本村伸子 126

○本村委員　公正な判断ができるかどうかということの問題があるわけですけれども、ＮＨＫの情報公開・個人情報保護審議委員会から、先ほど来議論がございますＮＨＫの経営委員会の上田会長への厳重注意に関する議事録、二〇一八年十月九日、十月二十三日、十一月十三日を全面開示をするべきという答申が二度にわたって出されていますけれども、これらの議事録は全部読んで森下俊三氏を経営委員に再任させるべく選んだのかについてお伺いをしたいと思います。大臣に。
武田良太 127

○武田国務大臣　公表されています議事録を始めとする御指摘の事案の概要については、事務方から報告を受けております。　その上で、森下氏は、平成二十七年三月のＮＨＫ経営委員会委員就任以降、企業及び公益に関わる事業体の経営の専門家としての識見を生かし、ＮＨＫの経営全般に関して積極的に発言してこられました。また、令和元年十二月から委員長に就任し、委員会の議論、検討を主導するなどリーダーシップを発揮してまいられました。　このような観点から、ＮＨＫの経営の最高意思決定機関の構成員としてその手腕が発揮されることが期待されるため、森下氏の再任を提示をさせていただいたものであります。
本村伸子 128

○本村委員　二〇一八年十月二十三日、報道では、番組の作り方に問題があるのではないかというような、番組に関わる発言、放送法の三十二条に反する発言があったのではないかというふうに言われている方でございます。　先ほども概要をというふうに言われましたけれども、議事録は読んでいないということですね。
武田良太 129

○武田国務大臣　議事録の概要について報告をしっかりと受けております。
本村伸子 130

○本村委員　じゃ、オープンジャーナリズムというが、インターネットの情報は偏っているので、作り方に問題があるのではないかと言ったのはどなたですか、総務大臣、概要をお聞きになっているというのであれば。
武田良太 131

○武田国務大臣　それについては存じ上げません。
本村伸子 132

○本村委員　こういう部分が放送法に反した発言ではないか、経営委員会が放送法に反する事態になっているのではないかということが問われているんです。そのことは全く考えずに人選をしたということでしょうか。大臣が決裁を行っておりますので。
武田良太 133

○武田国務大臣　公表されている議事録を始めとする御指摘の事案の概要については、事務方から報告を受けております。
本村伸子 134

○本村委員　その概要について、後で提出をいただきたいと思いますけれども。（武田国務大臣「後で、何ですか」と呼ぶ）提出をしていただきたいと思います、大臣。概要について提出していただきたいと思います。概要の資料、説明ペーパーがあったと思いますけれども、提出をお願いしたいと思います。
武田良太 135

○武田国務大臣　検討いたします。
本村伸子 136

○本村委員　ＮＨＫ会長を厳重注意した際の経営委員会では、森下氏が放送法に違反する発言をしたのではないか。報道されているそういう発言は、まさに放送法に違反していると思えるような発言でございます。そのことを再三指摘をされ、議事録も読んでいないのに、なぜ、放送法にございます公正な判断をすることができるというふうに判断できるんでしょうか。
武田良太 137

○武田国務大臣　委員のお言葉だと、全くこの内容を私がつかんでいないというようなお言葉ですけれども、しっかり事務方からその概要についての説明は受けているわけですから、御理解をいただきたいと思います。
本村伸子 138

○本村委員　放送法に違反していると疑われるような発言があったという人物でございます。議事録も、概要が、どの概要を見たのか分かりませんけれども、しっかりとそういうことを精査をして人選をするべきだというふうに思いますけれども、それをやっていないということが明らかになりました。武田大臣の見識が問われてくる問題だというふうに思います。　今回のＮＨＫの経営委員会の人事について、もう一つ、非常に私はおかしいと憤りを持った点がございます。女性の委員が少なくなっているという点です。女性の委員を減らすというのはどういう見識なのかということで、私は本当に、非常にショックを受けました。　そこで、前提として、認識を総務大臣、ＮＨＫ会長、経営委員長にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、ジェンダー平等が国連の持続可能な開発目標、ＳＤＧｓの五番目の目標に位置づけられている理由についてどのように考えるのか、見解を伺いたいというふうに思います。また、目標の五番目、ジェンダーの平等を達成し、全ての女性と女児のエンパワーメントを図るについてどういう取組をしているのか、それぞれお示しをいただきたいと思います。
武田良太 139

○武田国務大臣　ＳＤＧｓに掲げられる十七の目標は、ジェンダー平等を含め、持続可能でよりよい生活を実現するための国際目標として掲げられたものであり、いずれも二〇三〇年までの達成に向けて国際社会が取り組んでいく必要がある重要な課題と認識をいたしております。　総務省としても、女性の活躍を推進することは重要と考えております。総務省の職員について申し上げれば、今年度の採用者のうち四二・八％は女性職員で、政府目標の三〇％を上回っているなど、女性職員の採用や登用に積極的に取り組んでおります。　今後とも、第五次男女共同参画計画等に基づき、男女問わず働きやすい職場づくりや、女性職員の採用及び登用拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
前田晃伸 140

○前田参考人　お答え申し上げます。　ＮＨＫは、公共メディアキャンペーンとして、今年一月から新たに、ＮＨＫ・ＳＤＧｓキャンペーン「未来へ十七アクション」をスタートいたしました。このキャンペーンでは、国連が掲げます持続可能な開発目標の達成に向けて、公共メディアとして、アクションを起こすきっかけづくりを目指しております。ジェンダーや福祉、環境などをテーマに、年間を通じて発信を強化していくこととしており、ジェンダーに関連するイベントや動きと併せ、番組や企画で取り上げる方針でございます。　また、昨年秋から、「＃ＢｅｙｏｎｄＧｅｎｄｅｒ　ジェンダーをこえて」というプロジェクトをスタートいたしました。放送や広報に関わる部署などが連携し、性教育から性の多様性、男女共同参画、性暴力まで、ジェンダーをめぐる様々な課題と解決の手がかりとなる情報を放送、インターネット、ＳＮＳなどを通じて継続的に発信する取組を強化いたしております。　なお、二〇二一年度の国内放送番組編集の基本計画では、多様な価値を認め、共に生きる社会を目指した放送・サービスを充実させることを重点事項に掲げております。性別、国籍、年齢に関わりなく、多様な人たちが生き生きと過ごすことができる社会の実現のため、ニュースや番組で課題や解決策を考えていくことや、出演者の選定に当たって、ジェンダーなど多様性を意識するとともに、新たな視点を入れるよう努めることを明記しており、引き続き取組を強化してまいりたいと考えております。
森下俊三 141

○森下参考人　お答えいたします。　その前に、先ほどの、放送法の違反じゃないかということについては、ちょっと認識の問題が、差がありますので、事実関係だけお話をいたしておきます。　これにつきましては、何回もこの委員会の中で、私どもは、事実の確認のために番組に関する発言もありましたけれども、放送番組に介入したことはありませんし、執行部もそういうことはなかったと発言していただいております。さらには、その当時の総務大臣が直ちに放送法に違反しているとは言えないという発言もしていただいております。あくまでもこれはガバナンスについての議論について事実確認をするための話だったということで、それはもう何度も説明しているとおりであります。　それから、先ほどの件でありますが、御指摘のジェンダーの件につきましては、あらゆる場所で女性と女子に対する差別に終止符を打つことを狙いとしていると理解しております。　経営委員会としては、先ほど会長の答弁にありましたように、執行部の取組を注視、監督していくつもりでございます。　以上、お答えしました。
本村伸子 142

○本村委員　是非議事録を出していただきたいんですけれども、ちょっと、今言われましたので確認をさせていただきたいと思います、森下経営委員長に。　オープンジャーナリズムというが、インターネットの情報は偏っているので、作り方に問題があるのではないかというのは、森下さんの御発言でしょうか。
森下俊三 143

○森下参考人　お答えいたします。　私どもは、既に議事の経過を国会の皆様にも御報告しておりまして、そのときに、どういう議論があったか、オープンジャーナリズムについてもそこで触れております。ただし、元々これは非公表だということでございましたので、個人名は書いてございません。　以上、お答えしました。
本村伸子 144

○本村委員　森下さんの発言ではないかということで問われているわけでございます。放送法に反する発言をしていたのではないか、議論をしていたのではないかということが、経営委員会で事実の解明が求められているわけでございます。　ジェンダー平等の話に戻しますけれども、経営委員会の女性の委員を減らすことは、公共放送ＮＨＫ、ひいては日本社会全体のジェンダー平等を強力に推進するということに逆行するというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺います。
武田良太 145

○武田国務大臣　先ほども答弁の中で申し上げさせていただきましたが、総務省として、女性の活躍を推進することは重要だ、このように考えており、第五次男女共同参画計画等に基づき、男女問わず働きやすい職場づくり等に積極的に取り組んでおります。　その上で、今回の経営委員会委員の人事案については、政府として、放送法の規定や男女共同参画に関する政府方針なども踏まえながら、国会に提示をさせていただいたところであります。
本村伸子 146

○本村委員　ＮＨＫの経営委員会の女性比率は、前回は四一・七％でございました。それが三三・三％に後退をしております。ジェンダーギャップ指数、世界で百二十一位と遅れた日本が、女性の登用を増やすのではなく、後退させるということは絶対にあってはならないというふうに思います。　しかも、情報公開・個人情報保護審議委員会の答申に対して、議事録を要約する、実質不開示にすることに唯一反対をしていた、議事録の公開を求める発言をしていた前任の経営委員会の委員である佐藤友美子さんは再任対象に選ばれませんでした。理由は何でしょうか。
吉田博史 147

○吉田政府参考人　お答えをいたします。　個別の人事に関わることであり、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
本村伸子 148

○本村委員　レクチャーでは、何か年齢がというようなこともおっしゃっておりましたけれども、大体同じような年齢の男性の方を人選しているわけでございます。結果として、物を言っていた女性を外した、そういう形になってしまったわけでございます。　この経営委員会の人選が非常に不透明であること、自主独立の公共放送の在り方として非常に今問題があるというふうに思っております。経営委員会を民主的にしていくために、そして人選の透明性を確保していくためにも、公募委員をつくるべきじゃないかというお声があるわけですけれども、そういうことを是非やるべきだと思いますけれども、大臣、見解を伺いたいと思います。大臣に伺いたいと思います。大臣に通告してあります。時間がございませんので。
武田良太 149

○武田国務大臣　放送法第三十一条第一項は、経営委員会委員について、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、教育、文化、科学、産業その他の各分野及び全国各地方が公平に代表されることを考慮して、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命することとされております。　この国会同意という大変重い手続が定められている趣旨を踏まえて人選を進めていくことが必要と考えており、政府として、現時点で公募制を導入することは考えておりません。　いずれにしても、国会で同意いただけるようなしっかりとした人選を政府として行っていくことが重要であると考えております。
本村伸子 150

○本村委員　経営委員会の人選が不透明過ぎる。まずは、公募委員をつくって、少しでも視聴者の皆様、国民、住民の皆様の疑念を払拭する努力をするべきだというふうに思います。　議事録の問題に話を戻したいというふうに思います。　ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会の答申では、二度も全面開示を求められております。二〇一八年十月九日、十月二十三日、十一月十三日、この議事録を開示するべきだというふうに思いますけれども、経営委員長、お願いしたいと思います。
森下俊三 151

○森下参考人　お答えいたします。　ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会からの一度目の答申は昨年の夏でございましたが、視聴者に対する十分な説明責任を果たすことが求められている状況を勘案すると、議事録を速やかに開示することが必要だという趣旨でございました。　私どもは、ＮＨＫの情報公開規程二十一条に基づきまして、ＮＨＫは、審議委員会の意見を尊重し、再検討の求めに対する開示、不開示等の判断を行う、この規程に基づきまして議論をいたしました。対象文書は非公表でありますので、それ自体は公表することができませんが、先ほどの答申の趣旨、説明責任を果たすようにということがございましたので、その説明責任を果たすために、改めて整理したものを公表いたしました。それについては、請求者に対しましても、回答するときにその旨をお伝えいたしました。　しかしながら、今回、二度目の答申では、前回の対応、そういう整理したものではなくて、対象文書そのものを開示せよという指摘がございました。そういったことで、私どもは、この二度目の答申というものを尊重いたしまして、現在検討している最中であります。　経営委員会は十二名の合議制でございますし、三月一日に新しい委員も入りましたので、しっかりと議論をして、対応をしていくつもりでございます。　以上、お答えしました。
本村伸子 152

○本村委員　唯一、議事録を公開するべきだと主張されていた委員が、今回再任をされなかったということも、大変な危惧を抱いております。　情報公開・個人情報保護審議委員会の答申は、まず、一回目の答申ですけれども、不開示とすべき個人情報、企業機密情報等の存在は認められないというふうに判断をしております。また、本件を、議事録非公開の場でなければ各経営委員が率直な意見が言えないような類いの問題と位置づけるべきではないということも述べております。仮に、非公開を前提にしたのであるから、以後率直な意見が言いづらいと感じる委員がいるとしても、本件を、そのことによって経営委員会全体の運営に支障が生じると判断すべき事案と認めることはできないということを明言をしております。　さらに、したがって、本件文書が公開されることによって今後の同種の審議、検討又は協議が円滑に行われることを阻害するおそれがあるとするＮＨＫの見解は肯定できないと、きっぱり言われております。　また、非公表を前提に行われた意思形成過程の情報であって、開示することによりＮＨＫの事業活動に支障を及ぼすおそれがあるとするＮＨＫの見解は肯定できないということもまた言われております。　むしろ議事録を速やかに開示することが、今後のＮＨＫ及び経営委員会の運営にとっても必要なことと言っても過言ではなかろう、ＮＨＫ情報公開制度は、受信契約の強制を伴う受信料徴収が行われており、かつ、公共放送を担う機関であるというＮＨＫの立場を踏まえて構築された独自のものである、本件文書の開示はその目的にかなうものであろうということで、結論として、開示すべきというふうに言われております。　二回目の答申なんですけれども、そういう指摘に加えて、経営委員会が出した議事の一部を書いた文書は、開示の求めの対象文書との同一性を失ったものであるということと、そもそも情報公開制度というのは、対象文書をありのままに見せることを当然の大前提としており、不開示事由がある場合には、全部又は一部を黒塗りにするなどして当該求めに回答するものである、すなわち、公開制度の対象となる機関自らが対象文書に手を加えることは制度上予定されていないことであり、それは対象文書の改ざんというそしりを受けかねない危険をはらむものであるというふうに指摘をしておりまして、そして、開示をするべきであるという結論を出しております。そして、本件開示の求めに対応されることを切に望むものであるということで、二回目、付言も出ております。　こうした指摘をしっかりと受け止めて、開示をするべきです。
森下俊三 153

○森下参考人　お答えいたします。　先ほど、一回目の答申と、今回の二回目の答申の経緯については御説明したとおりでございますが、二度目の指摘、答申ということで、私どもは重く受け止めて、現在検討している最中でございます。　なお、改ざんのおそれ、改ざんと見られても仕方がないという話がありました。これについては、先ほどお話ししましたが、元々非公表のものでありますので、私どもは、これは出せません、ですけれども、答申を尊重して説明責任を果たすために、まとめて整理したものを出しますよということをきちんとつけて、請求者に回答しておりまして、これは、現物と違いますよということははっきりとしておりますので、元々、改ざんという認識ではございません。　ですから、委員会の方にも、その二回目の指摘のときに、そういうことですよということでお話はしているところでございます。　いずれにしましても、二回目の答申ですので、私どもは、先ほど説明ありましたように、いろいろな点を指摘されておりますので、その点を今十二名でしっかりと議論をして、結論を出したいというふうに考えております。　以上、お答えいたしました。
本村伸子 154

○本村委員　ＮＨＫの情報公開基準の中では、開示は、当該文書の閲覧又はコピーの提供ということで、何か経営委員会が文書を作ってそれを出すというのは趣旨が違うわけでございます。この基準にのっとって、文書、議事録そのものを出していただきたいと思います。情報公開というのはそういう制度だという指摘があるわけです。
森下俊三 155

○森下参考人　お答えいたします。　先ほど御説明したとおり、私どもは、非公表のものは出せないので、その代わり、説明責任を果たせるように、まとめたものを出しますという、そういうことをきちんとつけて、請求者にお答えをしているということです。　ですから、今回、二回目の審議会で、いや、それでは不十分だということでございましたので、それについては現在検討しているということでございます。
本村伸子 156

○本村委員　度重なる答申に応えて公表することを阻むのは、公共放送の公正性を毀損し、国民に対する説明責任を踏みにじることにつながりますという、議事録の全面公開を求める有志の皆様からの声が出ております。また、非公開でなければ意見を言えない人は経営委員を引き受けるべきではないという意見も出されております。受信料から高給を得ていた身として責任を全うするべきですという声も出されております。　是非この声に応えていくべきだというふうに思います。　放送法四十六条には、「監査委員による役員の行為の差止め」という規定がございます。監査委員は、役員が協会の目的の範囲外の行為その他法令若しくは定款に違反する行為をし、又はこれの行為をするおそれがある場合においては、当該行為によって協会に著しい損害を生ずるおそれがあるときは、当該役員に対し、当該行為をやめることを請求することができるという規定がございます。　監査委員が、この放送法四十六条に基づく権限を行使し、そして議事録公開を請求するべきだというふうに思いますけれども、監査委員の方にお伺いしたいと思います。
高橋正美 157

○高橋参考人　お答えいたします。　御指摘の議事録につきましては、ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会が行った答申を受けて、現在、先ほど委員長がお話をされたとおり、経営委員会が対応を検討している、こういう状況だと理解いたしております。　監査委員会といたしましては、経営委員会の検討状況を注視してまいりたいと考えておる次第でございます。
本村伸子 158

○本村委員　協会に著しい損害を生じるおそれがあるというか、信頼が本当に揺らいでいる、危機だというふうに思います。監査委員がこの四十六条の規定に基づいて役割を果たしてください。もう一度お願いします。
高橋正美 159

○高橋参考人　お答えいたします。　先ほどもお答えいたしましたとおり、現在、監査委員会では、経営委員会が対応を検討している状況だと理解しております。　監査委員会といたしましては、今後も自律的に適正に職務を全うしてまいりたいと思っております。
本村伸子 160

○本村委員　議事録の公開と経営委員会の在り方の透明性を確保すること、民主的に改革することを強く求め、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
石田祝稔 161

○石田委員長　次に、足立康史君。
足立康史 162

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。　このＮＨＫ予算の審議は、録画されて、また深夜に放送されると承知しています。私は、この放送時間が、むしろ、もちろん深夜に活動されていらっしゃる方もいらっしゃるわけですが、ライブで、この審議をやっているライブでＮＨＫ中継をすべきではないかとかねがね思っておるし、そういうことを申し上げてきたこともありますが、まあ、ちょっとこの審議を見ていると、やはり深夜でいいかな、こう思うところもあります。　大臣は、あるいはＮＨＫは受け身ですから、ちょっと印象操作に過ぎる表現が質問者にもあるような気がしますので、私は、できるだけそういうことがないように、上品に質問させていただきたいと思います。　まず、若干お時間を頂戴して、私もＬＩＮＥの話を取り上げます。　総務省、事務方で結構です。ＬＩＮＥはどこの国の企業か、資本関係含めて、御承知のことがあれば御紹介ください。
竹内芳明 163

○竹内政府参考人　まず冒頭、先ほど岡島委員との質疑の中で、私、高速移動体の研究開発、二十八年度から開始と申し上げましたが、二十六年の誤りでございました。おわびし、訂正をさせていただきます。　その上で、ＬＩＮＥ株式会社の資本構成でございますけれども、二〇一九年十一月十八日、経営統合発表時におきまして、ＬＩＮＥは、韓国企業のネイバーコーポレーションが七二・六％の株式を保有する子会社でございました。ＬＩＮＥと経営統合するということで、本年三月一日に経営統合がされました。　ソフトバンク株式会社とネイバーコーポレーションが五〇％ずつの株式を保有するＡホールディングス株式会社がございます。このＡホールディングス株式会社が、Ｚホールディングス株式会社の株式を六五・三％保有してございます。このＺホールディングス株式会社の下に、ヤフー株式会社とＬＩＮＥ株式会社の株をいずれも一〇〇％それぞれ保有する、こういう資本関係となっております。
足立康史 164

○足立委員　御承知のとおり、ＬＩＮＥは韓国のネイバーの日本法人がつくってきた。ただ、正直、日本のマーケットで育ってきた。会社としては韓国系の会社がサービスを提供してきたわけですが、私は、日本の皆様、日本のマーケットが育ててきたサービスであると。日本ならではのサービスがこれだけ大きく成長したということで、これはやはり、そういうことを十分に踏まえて、その上で、日本の会社であるソフトバンクと経営統合して現在に至るわけですから、仮に国旗をつけるとすれば、統合発表前は韓国の国旗がついていたけれども、現在、三月一日に経営統合が完了して日本の国旗がついていると承知をしています。　ただ、今回のＬＩＮＥの明らかになった事態、これは私は軽視はしてはいけないと思います。ただ、矮小化もしてはいけない。いや、これ、ＬＩＮＥの問題ですかと。　今日は、このＬＩＮＥの問題に関連して、内閣官房の国家安全保障室の藤井内閣審議官にもお越しをいただきました。今回の問題を含めて、どのようにこのソフトウェアのサプライチェーンの問題を捉えていらっしゃるか、御答弁いただきたいと思います。
藤井敏彦 165

○藤井政府参考人　お答え申し上げます。　今回の事案、足立先生御指摘のとおり、幅広いインプリケーション、幅広い観点から捉えなければいけないだろうというふうに思っております。社会活動、経済活動がデジタル化していく、若しくはグローバル化していくといった中で、これは決して特定の会社に限った話ではございません。その中でのサプライチェーンリスク、サイバーセキュリティー対応というものの重要性というのは、これはかつてないほど高まっておりますし、今回起こったことは、そのことを如実にしたというふうに私ども見ております。　政府といたしまして、これまでも、重要なＩＴシステムそれからドローンの政府調達につきまして、関係省庁申合せに基づきましてサプライチェーンリスクに対応してまいりました。特に、このサプライチェーンリスクの対応は、ハードウェアはもとより、ソフトウェアについても同じように対応をしてまいりました。　このような観点から取り組んできたところでございますけれども、先生の御指摘もよく踏まえまして、引き続き、経済安全保障の観点から、関係府省庁連携して、一体となって取り組んでまいりたいと考えております。
足立康史 166

○足立委員　ありがとうございます。　経済班もつくっていただいています。大変、問題意識は共有していただいていると思っていますので、お忙しい中お越しいただいたこと、感謝申し上げたいと思います。　藤井審議官もお忙しいと思うので、適宜退室いただいて結構です。ありがとうございます。　同じ趣旨で、経済産業省も経済安保に力を入れていただいています。　官房のサイバーセキュリティ・情報化審議官、江口さん、お越しいただいています。同じ趣旨で御答弁いただきたいと思います。
江口純一 167

○江口政府参考人　お答え申し上げます。　一般論として申し上げますと、製品、サービスのサイバーセキュリティーを確保するためには、委託先ですとか取引先を含めまして、設計、開発、運用等のサプライチェーン全体での信頼性を確保していくということが必要になってまいります。　特に、海外の事業者ですとか、自社の海外の拠点におきまして開発、運用等を行っていく場合におきましては、国、地域によりまして、インターネットの環境ですとか、また、ＩＴ産業の状況、さらには、データ管理に係るルール等も異なるという点に留意をしていくことが必要であります。　サプライチェーンにセキュリティー上の脆弱性を持ち込まないようにするため、サイバーセキュリティーを踏まえましたグローバルガバナンスを確立していくというのが重要となってまいります。　経済産業省におきましては、コーポレートガバナンス・コードの実務への当てはめの指針といたしまして、グループ・ガバナンス・システムに関する実務指針を策定をしております。その中でサイバーセキュリティー対策の在り方を位置づけることなどによりまして、サイバーセキュリティー経営を促進をしているところであり、引き続き、同指針の周知などを通じまして、産業界のサイバーセキュリティー対策強化を促進してまいりたいというふうに考えております。
足立康史 168

○足立委員　ありがとうございます。　藤井審議官は私の経産省の先輩に当たりまして、江口さんは、私、同期でありまして、応援しておりますので頑張っていただきたいと思います。　江口さんも適宜退室ください。　今申し上げたように、このＬＩＮＥの問題は、まさに経済安全保障の核心を成すテーマであって、私は、決して軽視をしてはならない、そう思っています。　ただ、総務省がたちまちＬＩＮＥの使用を停止する、ちょっと私は違和感があるんですね。これはＬＩＮＥの問題なんでしょうか。私は、もっと根深い問題だと思っています。　まず、個人情報保護委員会三原次長、お越しいただいていますね。　今回の問題は、三原さん、もう端的に、今までも何回か局長とやっているので端的で結構なんですけれども、私は、どう考えても、これはＬＩＮＥの問題かなと思うんです。　確かに、いろいろな、利用者が十分に承知していなかった事実が判明した、それはそうかもしれない。しかし、みんなそうでしょう。ＬＩＮＥ以外のプラットフォーマーも、グローバルなソフトウェアのサプライチェーンの中で中国に拠点を置いていないですか。置いていないことを確認していますか。どうですか。
三原祥二 169

○三原政府参考人　お答え申し上げます。　中国における委託の状況と、日本企業の海外委託先の従業員が日本国内のデータセンターのデータにアクセスをして委託業務を行うという事例は、一定程度の数があると承知はしてございます。　ただ、そういった実態があるという中で、私ども個人情報保護委員会としましては、実態調査につきまして前向きに検討したいというふうに考えているところでございます。
足立康史 170

○足立委員　ですよね。いや、だから、個人情報保護委員会はつかさになるわけですけれども、どこのサービス事業者、どのサービス事業者、どの国のサービス事業者が中国に拠点を置いているのか、置いていないのか。　仮に、中国の国家情報法に、確かに懸念はある、私は、国家情報法も大変問題、海警法も問題、これは問題なんだけれども、それに対して、例えば、日本政府は、日本国民に提供するサービスは、だから中国に拠点を置いてはならないという規制はしていませんね。かつ、利用者に、中国に拠点を置く場合は中国に拠点を置いているということを国名を挙げて明確にしろとはまだ言っていないですね、まだ今は。じゃ、ＬＩＮＥは何も日本の法令に違反していないんじゃないですか。どうですか。
藤井比早之 171

○藤井副大臣　お答えいたします。　個人情報保護法上、国内事業者が外国事業者に個人データの取扱いを委託する場合、本人の同意を取得するか、日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制を提供先が整備していることを確認すること等が求められておるというところでございます。　三月十九日付で個人情報保護委員会がＺホールディングス社及びＬＩＮＥ社に対して個人情報保護法に基づく報告徴収を行ったと伺っておりますけれども、ほかの事業者における外国事業者への個人データの提供に関する実態調査につきましては、個人情報保護委員会において検討していくものと承知しております。
足立康史 172

○足立委員　済みません、藤井さんに来ていただいていたんだ。忘れていました。済みません。　藤井さん、今おっしゃったように、ＬＩＮＥは、日本企業になったから、Ｚホールディングスの中谷さんたちが調べて、経営統合したから、経営統合して、ＬＩＮＥは大丈夫かということで自ら調べていく中でいろいろなことが分かってきて、それを朝日が抜いたわけですよ。　じゃ、ほかのプラットフォームは、今おっしゃったように、調べるのはこれからでしょう。であれば、ＬＩＮＥは危ないけれどもＬＩＮＥ以外は危なくないと言えないでしょう。何でＬＩＮＥだけ止めるんですか。もし止めるんだったら、全部止めないと。
藤井比早之 173

○藤井副大臣　お答えいたします。　海外の委託先事業者への個人データの提供につきましては、実態を把握することが課題となっておりまして、個人情報保護委員会において実態調査を検討していくものと承知しております。
足立康史 174

○足立委員　いや、だから、小倉さん、何か変かな、僕が言っていること。　藤井さん、だから、ＬＩＮＥは危ないけれどもＬＩＮＥ以外は安全と国民に言えないでしょう。どう。言えないと思うんですよ。　むしろ、こうやっていろいろな実態が明らかになり、委員会までつくって、グローバルガバナンスうんたら委員会というのをＺホールディングスがつくって調べると言っている、公開もすると言っている。こんな安全な企業はないじゃないですか。ほかは何も言っていないんですよ。調べると言っている会社が危なくて、調べると言っていない会社は安全だといって、国民にＬＩＮＥから別のサービスに乗り換えることを促しているかのような印象を今与えています。　ちょっと、藤井さん、分かるでしょう、言っていること。何かちゃんと言ってください、これはＮＨＫで放映されますから。
藤井比早之 175

○藤井副大臣　足立委員にお答えいたします。　いずれにいたしましても、個人情報保護法上、国内事業者が外国事業者に個人データの取扱いを委託する場合、これは、本人の同意を取得するか、日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制を提供先が整備していることを確認すること等が求められておるというところでございます。　ほかの事業者における外国事業者への個人データの提供に関する実態調査につきましては、個人情報保護委員会において検討していくものと承知をしております。
足立康史 176

○足立委員　国民の皆様、私は別に、ＬＩＮＥの肩を持つつもりもないです。ただ、総務大臣、総務省は即刻停止をされました、利用を。それを受けて、全国の自治体が今停止に走っています。しかし、これだけ便利に、ワクチンでも使われているものを止めるに値する事実が、いや、僕は何度もこれを聞いて、内閣委員会でも先週やりましたけれども、分からないんですよ。教えてほしい、なぜＬＩＮＥだけ止めるのか。危ないなら全部危ない。　でも、大臣、だから私は、総務省は拙速だったんじゃないかな。総務省に続いて、内閣官房、加藤官房長官まで停止すると言った。何だそれ。政府・与党に脳みそはないのか。脊髄反射が過ぎると思いますが、いかがですか。
田原康生 177

○田原政府参考人　お答え申し上げます。　今般の報道を受けましてということになりますけれども、私どもも、省内で、本省の業務でどのような業務に活用しているのかというのを調査させていただきました。その結果、採用活動ですとか意見募集、問合せ、応募の受付といったようなもので利用しているというのを確認しております。　これについてでございますけれども、やはり報道があったということ等も、いろいろまた、私どもも同社、Ｚホールディングスからいろいろ現状を伺った中で、現在の段階で、国民の皆様に安心してこうしたサービスを御利用いただく観点から、ＬＩＮＥの活用を一時停止させていただくこととしたものでございます。　なお、停止に当たりましては、各部局におきまして、代替の、いろいろ従来から行っている手段等で同様のサービスができるということでございますので、一時的にこれを止めさせていただいたという状況でございます。　以上でございます。
足立康史 178

○足立委員　結局、朝日新聞にあおられて風評被害を拡大しているのが政府だと思いますね。私はかねがね、野党の審議についても、いわゆる印象操作が、野党の質問についても、例えば週刊文春の落ち穂拾いみたいなことをやっているんじゃないかと言っていますが、今回は政府も朝日新聞の後追いをして、事実ははっきり分からないんだけれども、何か世の中が騒いでいるからサービスを止めるという、到底、日本維新の会として、私として理解ができない状況になっていることは指摘をし、国民の皆様にも是非冷静な判断を促してまいりたい、そう思います。　ちょっと時間がなくなってきましたが、大事なことは、冒頭申し上げた経済安全保障ですよ。そういう観点から、個人情報保護委員会におかれては、外国の第三者に個人情報を提供する際の規律は改正個人情報保護法、そして利用目的の本人同意やプライバシーポリシーに係るガイドライン、それぞれもっと強化すべきだと思いますが、いかがですか。　　　　〔委員長退席、國重委員長代理着席〕
藤井比早之 179

○藤井副大臣　委員御指摘のとおり、令和二年改正個人情報保護法においては、個人データの越境移転に関する本人同意を取得する際の情報提供の充実を求める改正を行ったところでございます。　具体的には、本人の同意を根拠として外国の第三者に個人データを提供する場合には、同意の取得時に、本人に対し、提供先の所在国の名称、当該外国の個人情報の保護に関する制度、提供先が講じる個人情報の保護のための措置について情報提供を行うことが求められることになります。　個人情報の利用目的については、個人情報保護法ガイドラインにおいても、「本人にとって一般的かつ合理的に想定できる程度に具体的に特定することが望ましい。」との考えを示しているところでございます。今後、委員会において、本人が合理的に予測等できないような個人データの処理が行われる場合などについて、利用目的の充実を求めることを検討し、その旨のガイドラインの改正を予定していると承知しております。　事業者におかれましては、本人に対し、分かりやすく丁寧な説明を行うことが望ましいと考えております。
足立康史 180

○足立委員　今、皆さん聞かれましたね。国名の明示はこれからなんです。改正個人情報保護法が施行されれば国名をちゃんと明示してくれと言っているんです。今はそういう規律になっていない。おかしいなあ。何かマスコミもちょっと中途半端で曖昧な報道が続いていますので、ここは正していっていただきたい、こう思います。　今日は金融庁にもおいでいただいています。コーポレートガバナンス・コードの強化も必要ではないでしょうか。
井上俊剛 181

○井上政府参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のデータガバナンスの規律に関しては、昨今重要性が高まっているとの御指摘があることを承知しております。　現在、コーポレートガバナンス・コード等の改定に向けて有識者会議で議論しておりまして、サイバーセキュリティー対応の必要性等についても有識者より御指摘をいただいているところでございます。このような御意見を踏まえて、企業に適切なガバナンスの構築を促せるよう、コーポレートガバナンス・コード等の改定に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
足立康史 182

○足立委員　もちろん検討中なんだけれども、方向としては、これは、コーポレートガバナンス・コードのデータガバナンスに係る規律、これを強化する方向で検討しているということでいいですね。ちょっと明言をお願いします。　　　　〔國重委員長代理退席、委員長着席〕
井上俊剛 183

○井上政府参考人　先生の御指摘も踏まえまして、検討させていただきたいと思います。
足立康史 184

○足立委員　さて、じゃ、ＬＩＮＥの問題は以上とさせていただきますが、接待の問題ですね。今日は、ＮＨＫの経営委員長にも、急遽、ありがとうございます。　実は、先日、この委員会で、ＮＨＫ会長に、総務省の幹部との会食について事実関係をＮＨＫとして開示すべきではないかと申し上げたら、私たちは公共放送だからそんなことはできませんとおっしゃいました。民間会社、普通の民間事業者は国会に答弁しても、いろいろ開示をしても、ＮＨＫは特別だから開示しなくていいんだ、こうおっしゃいました。その理由の一つとして、経営委員会がちゃんとあって、監査もちゃんと、監査の枠組みでやっている、だから大丈夫だとＮＨＫ会長はおっしゃった。　経営委員長、ちゃんと、ＮＨＫの職員の会食、特に総務官僚との会食について、経営委員会はしっかりとチェックをしている、そして、相手方の総務官僚が国家公務員倫理法、国家公務員倫理規程に反しているような状況でＮＨＫと会食しているようなことがないということを経営委員会として確認をしているというふうに私は理解をしていますが、そういうことでいいですね。
森下俊三 185

○森下参考人　お答えいたします。　役員交際費は放送法第二十九条に基づく経営委員会の議決事項でありまして、毎年度、執行部からの提案を受けて、支出限度額を議決しております。　その上で、役員交際費などについては、毎年度、監査委員会が経理処理の手続が適正であるかどうかを確認し、経営委員会は報告を受けております。　なお、二〇一九年度ＮＨＫ業務報告書に添えられた監査委員会の意見書において、「適正であることを確認した。」と記されております。　以上、お答えいたしました。
足立康史 186

○足立委員　総務官僚との会食はあったということは、原官房長から既に確認済みです。役員交際費を使っているかどうかは分かりませんが、あったということは確認しています。例の東北新社の、十二名の総務省幹部の方の中にＮＨＫと会食している方がいるということは確認済みです。　今おっしゃった、経営委員会として、適正であると監査しているということですが、相手方の総務官僚が適切に国家公務員倫理法に基づいて、違法な形になっていないということまで確認していますか。
森下俊三 187

○森下参考人　お答えいたします。　個別具体的な事案につきましては、監査の内容、手法に関わるものでありまして、協会の活動や今後の監査活動に支障を生じるおそれがあるため、お答えは控えさせていただきます。　しかしながら、毎年度、監査委員会が経理処理の手続が適正であるかどうかを確認し、経営委員会に報告を受けているところでございます。
足立康史 188

○足立委員　それはＮＨＫの側の適正性ですね。私が今申し上げているのは、相手方の適正性です。　だって、ＮＴＴの澤田社長は、自分たちは全く問題ないのに、相手方に問題があったからといってわざわざ国会までお出ましいただいたんですよ、民間会社の大社長に。分かりますか。　だから、私が今申し上げているのは、ＮＨＫにとっての適正性じゃないんです。ＮＨＫが会食をした相手の総務省幹部の側の国家公務員倫理法上の適正性について確認していますかと言っているんです。イエスかノーか、お願いします。
森下俊三 189

○森下参考人　お答えいたします。　先ほど御説明しましたように、経営委員会は、監査委員会が経理処理の手続が適正であるかどうかを確認しているということでございまして、それ以上のことはしておりません。　以上、お答えいたしました。
足立康史 190

○足立委員　改めて、私は先ほど、ＬＩＮＥの問題も、これはＬＩＮＥの問題じゃなくて、国家安全保障、経済安全保障の問題だと訴えました。　今回の問題も、接待の問題も、これは東北新社の菅正剛氏の問題ではなくて、また、ＮＴＴの問題でもなくて、これは広く、総務省の郵政省関係の官僚のずさんな、そういう国家公務員倫理法違反。それは広く行われていたんですよ。菅正剛氏、関係ありません。ＮＴＴも関係ありません。もっと広い。だから、その広い様子を私は明らかにしていきたいと思って今日は質問させていただいています。　総務省とＮＨＫがそもそもどういうおつき合いをしているのかという質問も、まあ、ちょっと、せっかくだからやろうか。誰でもいいですよ。総務省とＮＨＫ、どんなおつき合いの仕方をふだんしているんですか。
吉田博史 191

○吉田政府参考人　お答えいたします。　日々の業務の中での総務省とＮＨＫのやり取りということでございますが、総務省では、放送法に基づく許認可等の手続や、その他の政策の企画、立案、実施に当たりまして、これらを担当する各課室の職員や、場合により幹部職員が、関係するＮＨＫの役職員との間で必要なやり取りを直接行ってございます。
足立康史 192

○足立委員　せっかく吉田局長、御答弁いただいたので、吉田局長は、その職員たちがＮＨＫの職員の皆様と会食をしているというようなことを一回でも見られたことはありますか。
吉田博史 193

○吉田政府参考人　お答えいたします。　突然のお尋ねでございましたので、今こちらに歩いてくるまでに思い起こす限りにおいては、思い当たる節は今はございません。
足立康史 194

○足立委員　今日はＮＨＫ予算の審査ですから、このぐらいにしておきます。　さて、そのＮＨＫですが、先日、ちょうど、東京高裁、知財高裁で、ＮＨＫを受信できなくする機器を取り付けても契約義務はあるんだという判決が出ました。この概略と受け止めを御紹介いただきたいと思います。
田中宏曉 195

○田中参考人　お答え申し上げます。　お尋ねの裁判は、ＮＨＫの放送に係る電波のみを減衰するフィルターを取り付けたテレビを購入し設置した視聴者が、受信契約の締結義務がないことの確認を求められたものです。　裁判所は、受信契約について規定した放送法第六十四条の考え方や、ＮＨＫの公共的な役割、そして民放との二元体制等の観点から、このようなテレビであっても、ＮＨＫの放送を受信可能な状態に復元できる場合には、その難易を問わず受信契約の締結義務は免れないとして、ＮＨＫの主張を認めていただいたものと承知しております。
足立康史 196

○足立委員　事実関係はそれでいいんですが、民放はコマーシャルがあって、要は受信料を払わなくていいわけですね。だから、民放は受信して視聴したいが、ＮＨＫは、ごめん、ちょっと見たくないんだ、見たくないんだというのは見る価値を見出していないんだという方がいても、私はおかしくないと思うんですよ。だって、放送法自体が、受信機を置かない自由は、権利は認めているわけでしょう。そうですね。ＮＨＫの受信料を払いたくない方は、受信機を撤去すれば契約義務はないわけですね。　この方は、いやいや、民放は見たいのである、ＮＨＫだけ見たくないのであると。私は、気持ちとしては分からないでもないわけですが、そういう方の権利をＮＨＫは重視しないというか、そういう権利は認めなくていいという考えでしょうか。誰でも。
田中宏曉 197

○田中参考人　お答え申し上げます。　受信料制度は、放送法第六十四条第一項に基づきまして、ＮＨＫの放送を受信できる受信設備を設置された方々に契約をお願いし、支えていただく制度であるというふうに認識をいたしております。　今後とも、ＮＨＫの公共メディアとしての役割、あるいは受信料制度の意義をしっかり御理解いただけるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
足立康史 198

○足立委員　ＮＨＫ会長、お待たせをしましたけれども、今の問題、結局、どれだけ国民のニーズに応えていくかという問題です。今、裁判では、確かに知財高裁でＮＨＫが勝訴したということかもしれませんが、ＮＨＫの受信契約をしたくない、せやけども民放は見たいという方がおられることについてどう思われますか。
前田晃伸 199

○前田参考人　そのような方はおられるかと思いますけれども、私としてはコメントのしようがございません。（足立委員「ごめんなさい、聞こえましたか」と呼ぶ）
石田祝稔 200

○石田委員長　じゃ、会長、もう一度、もうちょっと大きい声で言ってください。
前田晃伸 201

○前田参考人　お答え申し上げます。　そのような方がおられるかもしれませんけれども、私としては答えようがございません。
足立康史 202

○足立委員　答えようがない、誰か助けてあげてくださいよ。答えようがないというわけにいかぬよね。　要は、公共放送なんですから、放送法の枠組みが大事ですね。放送法というのは、まさに、受信機を置けばＮＨＫの契約義務がある、置かなければない、そういうＮＨＫの受信契約をしない自由というのが権利として認められているというのが今の枠組みですよ。　だから、私は、ＮＨＫ会長、模範答弁をちょっとこっちから申し上げると、それはそういうテレビを売ればいいんだと。そうでしょう。今はなかなかないから、その方はＮＨＫの電波だけ減衰するデバイスをつけられた。ちょっと報道でしか見ていませんが、判決は、でも、またそれを増幅するデバイスをつければ見られちゃうから、だからＮＨＫの受信契約義務があるんだ、こうおっしゃった。　だから、ＮＨＫを見られないテレビをちゃんとニーズに応じてメーカーが売ればそういうニーズにも応えることができる、それはメーカーの問題だなというふうにおっしゃるのが適切だと思いますが、いかがでしょうか。
前田晃伸 203

○前田参考人　お答え申し上げます。　委員のおっしゃるとおりかもしれません。
足立康史 204

○足立委員　何と言っていいか、ありがとうございますと言えばいいのか分かりませんが。　実は、メーカーにもそういう、Ｂ―ＣＡＳカードの時代から、あるいはＡＣＡＳチップと、どんどん、ダビング10とかいろいろな、ここはまさに、放送業界とメーカーとの複雑な、それからテレビの実演家団体とか、権利者ですね。著作権の権利を持っていらっしゃる方、それから放送局、それからデバイスを開発して販売されているメーカー、この三者、私も経産省にいましたが、経産省、総務省、文化庁がそれぞれの関係者とコミュニケーションを取りながら今の時代をつくってきた、そう思っていますが、私は、相当ここはもう制度疲労を起こしている、そう思います。その制度疲労の一番の、最大のポイントが放送と通信の大融合時代です。　今、ＮＨＫを見たくない方の権利ということを申し上げましたが、もう一つ、一番大事、私が今注目しているのは、スマホしか持っていない方の、スマホしか持っていない方でも、公共メディアなんだから、公共メディアですよね、公共メディアであれば、テレビは持っていないがスマホは二台持っているとか、私みたいに、そういう方は、スマホでＮＨＫを見たい。まあ、こうやって言うと、いや、俺はスマホでも見たくないという方もたくさんいらっしゃるんですが、スマホしか持っていらっしゃらない方に受信する権利を提供したいと思いませんか。
前田晃伸 205

○前田参考人　お答え申し上げます。　現在の放送法では、放送でお届けするということになっておりまして、それ以外の経路でお届けするのを前提としておりませんので、スマホだけというのは、ちょっと、今の放送法のままでは難しいと思います。
足立康史 206

○足立委員　中期経営計画には公共メディアと書いて、そして前田会長は、ＮＨＫらしさの追求、こうおっしゃったけれども、結局、放送法に阻まれて何もできずにいます。　総務大臣、ごめんなさい、やはりここは、私たちの責任でもあります、立法府。立法府の責任でもありますが、是非、諸課題検討会、いろいろ分科会をつくってやっていらっしゃるわけですので、やはりこの受信料の問題、放送と通信の大融合時代に、国民の権利というものをどういうふうに十分に満たしていってさしあげることができるのか。総務大臣として、やはり、今、足下いろいろありますが、そんなものはなぎ倒して、そういう大事な問題にもっと力を発揮していただきたい、こう思います。いかがでしょうか。
武田良太 207

○武田国務大臣　御指摘のインターネットを通じたコンテンツ視聴の拡大のように、公共放送を取り巻く環境は急速に変化しており、ＮＨＫ自身も同時配信や見逃し配信などのサービスを開始しているところであります。　こうした変化の中にあって、公共放送がその役割、使命を引き続き果たしていくためにはどのような施策が必要か、議論を行っていくことが必要と認識しております。　他方、公共放送の担い手であるＮＨＫにつきましては、その業務、経営、受信料の在り方について、国民・視聴者の理解を得るために、目下対応すべき課題がある、このように認識いたしております。　総務省は、こうした課題に向き合って、受信料の適正かつ公平な負担を図るための制度整備等について議論を重ねてきたところであり、今般、放送法改正案を提出し、月額で一割を超える思い切った受信料の引下げにつなげることを目指しております。　こうした取組により、まずは目下の課題に対応した上で、その先の公共放送の姿について議論していきたい、このように考えております。
足立康史 208

○足立委員　期待いたしております。　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
石田祝稔 209

○石田委員長　次に、井上一徳君。
井上一徳 210

○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。　まず、さきの総務委員会で幾つか議論させていただいた点について議論したいと思います。　まず一点目が、北朝鮮向けラジオ放送ということで、拉致被害者に対して日本から放送するラジオ放送、これについて議論をさせていただきました。　資料をお配りしておりますけれども、二つあるわけですね。一つが「ふるさとの風」という政府のラジオ放送、もう一つが「しおかぜ」という特定失踪者問題調査会がやっているラジオ放送。この二つがあることをお話しし、私は、この「ふるさとの風」、政府の放送こそ、英国の配信会社に委託して今やっていますけれども、そして海外から放送しているわけですが、これを国内から放送すべきではないかと。　今、「しおかぜ」は、特定失踪者問題調査会が、ＫＤＤＩの八俣送信所、これはＮＨＫの国際放送の拠点ですけれども、ここから放送しているわけです。私は、政府の放送こそ、ＮＨＫの国際放送の拠点、ここを使いながら、日本から拉致被害者の方々に発信する、そういう取組が必要ではないかということで質問をさせていただき、当時、武田大臣からも、拉致問題については政府としての最優先事項で取り組んでいく、総務省としても、できる限りの協力をしていくという答弁がありました。　その答弁を受けた形で、今まさに、ＮＨＫそれからＫＤＤＩ、特定失踪者問題調査会、いろいろな調整が進んでいると思います。拉致対策本部としても、今、調整状況をバックアップしてもらっている状況だと思いますけれども、今の調整状況はどういう状況でしょうか。
岡本宰 211

○岡本政府参考人　お答えいたします。　二月十六日の本委員会におけます井上委員の質疑の模様は、直ちに特定失踪者問題調査会に伝え、また議事録も送付いたしまして、前回御議論のありました、「しおかぜ」の放送枠を用いた、「ふるさとの風」、「日本の風」の国内の八俣送信所からの委託放送枠の拡充につきまして、当方と調査会との間で協議を行っているところであります。　この委託放送枠の拡充につきましては、先日の本委員会において、ＮＨＫより、ＮＨＫ、調査会、そして八俣送信所を所有するＫＤＤＩ、この三者の枠組みの下、ＮＨＫの国際放送に支障がないかなどの観点から検討を行っていきたい旨の答弁がなされておりまして、現在まさに、委員先ほど御指摘のとおり、この三者間で協議が行われているものと承知しております。　当方、政府拉致問題対策本部は、この三者の枠組みの直接的な当事者ではありませんけれども、調査会の放送枠を活用して「ふるさとの風」、「日本の風」を放送することになりますので、調査会と連絡を密にいたしまして、この枠組みをうまく活用できるように、しっかり対応してまいりたいと考えております。　引き続きまして、調査会との連携強化を図り、北朝鮮向けラジオ放送の充実強化に積極的に取り組んでいく所存です。
井上一徳 212

○井上（一）委員　引き続き、調査会との連携、密に調整していただきたいと思います。　それでは、もう一つ、資料二でおつけしたものですけれども、石垣市が建立した行政標柱と標板ということで、これは一九六九年に石垣市が設置したものです。　石垣市の方では、尖閣、魚釣島の字名を変えまして、登野城尖閣ということに字名を変更したということで、今、ふるさと納税で浄財を集めて、一か月で約五千万の浄財が集まったということで、その浄財を使って、石垣市の御影石で標柱を造って、これを古い行政標柱と置き換えたいということで、石垣の市議会も決議を出されたということで、これからその置き換えをしていくことになります。　ついては、石垣市の方で、尖閣諸島に上陸申請を出すということになっているんですが、この間の総務委員会では、まだ上陸申請の窓口が決まっていないということで政府の方から答弁がありました。私は、もうこれは早く、上陸申請を石垣市がしてくるわけですから、窓口を早く決めるべきだ、ついては、次回の総務委員会で質問するから、それまでに決めておいてくださいということを質問いたしました。今、どんな状況でしょうか。
山本英貴 213

○山本政府参考人　お答え申し上げます。　委員お尋ねの、どこが政府の窓口となるかにつきましては、まだ決まってございませんけれども、現在調整中の状況であるというふうに承知してございます。
井上一徳 214

○井上（一）委員　これはいつまで調整するのかということなんです。結局は、どこの省庁にやるかというので、言うならば、たらい回しになっているわけですね。　私は、やはり内閣官房が、それこそ、尖閣を守るんだという強い決意、その下に内閣官房がやるべきだと思っているんです。どうなんですか、内閣官房としては。
山本英貴 215

○山本政府参考人　お答え申し上げます。　委員から、先ほど、内閣官房が窓口を務めるべきではないかというお尋ねがございました。　内閣官房の所掌事務といたしましては、関係省庁間の施策の総合調整というものは行ってまいりますけれども、窓口というものを務める立場にはございません。　他方、窓口を早く決めるべきという委員の御指摘もございますので、関係省庁には窓口についての調整を鋭意進めるよう指摘してまいりたいというふうに考えてございます。
井上一徳 216

○井上（一）委員　同じ繰り返しになってしまいますので、また次回これは聞きますので、窓口について早急に決めるよう、政府としての調整を進めていただきたいと思います。　私、やはり今、尖閣について断固守るんだというふうなメッセージはあるんですけれども、正直、本当に強い決意を持って尖閣を守っていくんだという、そういう姿勢がどうも薄いような気がするんです。　それと同じように、これから総務省の接待問題について幾つか質問したいと思うんですが、この総務省の接待問題も、一番大事なのは外国資本の規制の問題なんですね。　これは、放送法で、二〇％、外資の規制が決められていますけれども、この趣旨というのを総務省はどのように認識されておられますか。
吉田博史 217

○吉田政府参考人　放送法におきましては、外国人等が保有する議決権の割合を二〇％未満になるよう規定されております。　これにつきましては、放送の持つ社会的影響力、希少な、有限な電波を使用して行われることなどを踏まえまして、外国性を排除し、自国民を優先するための規定だと承知しております。
井上一徳 218

○井上（一）委員　まさに、やはり放送というのは国民にとって非常に大事ですから、影響力も強いわけですね。それがゆえに、外国の不当な干渉から防止するということで二〇％の外資規制がかかっているわけです。まさに安全保障の問題なわけです。この安全保障の問題について、非常にずさんな審査がされている。しかも、接待によってこれがゆがめられたのではないかという疑惑もある。私は、本当に深刻な問題だと思っております。　それで、この総務省の接待問題については、大きく二つ、分けて考える必要があると思っています。　一つは、まさに国家公務員倫理法違反の問題ですね。これは、総務省次官をヘッドにして、この倫理法違反について調査をした、宣誓書を出してもらっての調査をしたということですが、次から次へと新しい事実が出てきて、次から次へと処分。私は、この国家公務員倫理法違反の問題については、やはり国家公務員倫理審査会、ここが積極的に関与していく、それによって全ての真実を明らかにしていく、こういう取組が必要ではないかと思っているんです。　まず、国家公務員倫理審査会会長、来られていると思いますが、今回の事案について、国家公務員倫理審査会としてどのように考えておられるか。大変じくじたる思いがあると思うんです。どのような認識をお持ちですか。
秋吉淳一郎 219

○秋吉政府参考人　お答えいたします。　今般の総務省におけます倫理法違反の事案についてお答えいたします。　倫理法、倫理規程が施行されまして二十年以上が経過いたしました。この間、多くの職員が、累次の倫理研修の受講等を通じて、その内容を理解し、日々の職務で適切な行動を実践していただいている。そうした中で、範を示すべき幹部職員がこうした違反行為を行った事態を倫理審査会として厳しく受け止めておるところです。　倫理審査会といたしましては、今回の事案を契機といたしまして、各府省等の倫理監督官とも連携いたしまして、改めて、職員一人一人が自らの倫理観を再確認し、自分自身の職務に誇りと使命感を持って、自らを適切に律して行政運営に当たっていただくように、研修あるいは啓発活動の充実強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
井上一徳 220

○井上（一）委員　国家公務員法では、人事院の調査ということで、非常に強い権限が与えられております。人事院の所掌する人事行政に関する事項に関して調査することができるということで、証人喚問もできますし、それから、関係があると認められる書類若しくはその写しの提出を求めることができる。その権限は、国家公務員倫理審査会にも委任されております。証人喚問に応じなかった場合とか、書類又はその写しの提出を求められて正当な理由がなくこれに応じなかった者については、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処するということで、罰則規定も整備されている。非常に強い調査権限があるわけです。　私は、この調査権限を用いて、まさに総務省の接待問題について徹底的にうみを出し切る、そういうことで、国家公務員倫理審査会が調査に当たる。国家公務員倫理法の中では、共同調査、二十五条で、任命権者と共同して調査を行うことができるという規定もありますし、審査会単独による調査という権限も付与されています。　私は、今のこの深刻な総務省の接待問題については、国家公務員倫理審査会が、先頭というのはあれですけれども、積極的な関与をするということで、この共同調査あるいは単独調査、これを実施すべきだと思うんですが、いかがですか。
秋吉淳一郎 221

○秋吉政府参考人　お答えいたします。　倫理法等違反に関する調査につきましては、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者により、まずは責任を持って執り行われることが基本というふうに考えております。　現在、総務省におきまして、検事経験のある弁護士の参画など、必要な体制を整え、第三者の目を重視しつつ、客観性も担保しながら調査が進められているものというふうに承知しているところです。　倫理審査会といたしましては、その調査の推移を注視し、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
井上一徳 222

○井上（一）委員　元検事が入られたとしても、権限がないわけですね。私は、やはり権限を持っている国家公務員倫理審査会が調査に当たる、それが絶対必要だと思うんです。今後、またいろいろな事実関係が出てくるかもしれませんので、是非、国家公務員倫理審査会としても積極的な関与をしていただきたいというふうに思っております。　もう一つあった、二つ目の、行政がゆがめられているのではないかということで、これについても、第三者委員会をつくって今調査をされているということです。　それで、この間の予算委員会で参考人質疑があったときも、中島社長が来られ、それから鈴木電波部長が来られ、いろいろやり取りがありましたけれども、その中で、どうしても私はよく分からなかったのが、二〇一七年、平成二十九年の八月四日、そのときにはもう東北新社が外資規制に違反しているおそれがあることに気づいて、八月九日頃、この東北新社側の説明によれば、木田由紀夫氏が総務省の鈴木総務課長に面談して、外資規制に抵触する可能性がある旨を報告したと。そのときには、鈴木課長は覚えがないということだったんです。　それで、鈴木課長は全く覚えがないということなんですが、当時、この東北新社中島社長の説明によれば、担当の課長が、井幡課長ですね、井幡課長がおられなかったので鈴木総務課長に話をしましたということだったんです。それで、鈴木課長は覚えがないと。　じゃ、鈴木課長は、これは決裁とかもされていますけれども、鈴木課長自身は、二〇％を超えた、東北新社の外資規制が、これをいつ知ったんですか。
鈴木信也 223

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。　二〇一七年八月当時、私は情報流通行政局総務課長を務めておりましたけれども、これまでも御答弁申し上げましたとおり、外資規制に抵触する可能性がある旨の報告を受けた事実に関する記憶はございません。　でしたので、二〇一六年及び二〇一七年に東北新社の外資比率が二〇％以上となっていたことを、私自身は、当時は認識はしておりませんでした。今年三月の国会での御審議及びそれに関する報道等により、東北新社の外資比率が二〇％以上となっていたことを認識いたしました。
井上一徳 224

○井上（一）委員　これは総務省に質問すると、井幡課長はいつ知ったんですかね。
吉田博史 225

○吉田政府参考人　お答えいたします。　井幡課長、当時の衛星・地域放送課長につきましても、二〇一七年八月当時、東北新社が外資規制に反しているのではないかということを、話を受けたという事実に関する記憶がないということでございまして、今の、鈴木当時の総務課長からお話がありましたものと同様、今回の国会審議などを通じて承知したものと考えております。
井上一徳 226

○井上（一）委員　私は、そうすると、この外資規制に関する審査が本当にずさんだと言わざるを得ないわけです。　八月九日頃に東北新社は説明をしたと言っていて、九月一日に、その外資規制を逃れるために東北新社メディアサービスを設立して、そして、九月十七日に、総務省に対して、東北新社から東北新社メディアサービスへの衛星基幹放送事業者の地位承継認可申請を出しているわけです。　これは、東北新社の説明によると、外資規制に触れるので子会社に承継させたということを言っているわけです。これは正しいと思っているんですね、私は。　そうすると、そういった申請が総務省に出てきたときに、総務省は何の疑問も持たずにこれを認可したんですか。
吉田博史 227

○吉田政府参考人　お答えいたします。　放送法第九十八条に基づく認定基幹放送事業者の地位の承継の認可に当たっては、承継先について審査をすることになっており、承継先で認可の基準を満たしていれば認可が行われることになります。　したがいまして、承継元について、承継の審査の時点で、元の方については改めて審査をすることにはなってございません。
井上一徳 228

○井上（一）委員　外資規制に関する、いわゆる安全保障に関する認識が全くないわけですね。私は、本当にずさん、お粗末な審査と言わざるを得ないと思っています。　これはやはり、総務省に任せておいては外資規制の審査というのはできないんじゃないですかね。それこそ、先ほど議論が出ていましたけれども、経済安全保障の観点から、どこか内閣官房に一つ、外資規制については各省庁横断的にしっかり審査する、安全保障の問題ですからね、私は、そういうような組織もつくる必要があるのではないか、そういうふうに思っております。　では、ちょっと、まだこれについては引き続き議論させていただきたいと思いますが、ＮＨＫの予算について幾つか質問させていただきたいと思います。　ＮＨＫの予算につきましては、今議論があるとおり、主として衛星放送についてはまず値下げをする方針を固められましたけれども、私は、新型コロナで非常に生活が苦しくなっている中で、やはり家計におけるＮＨＫの受信料の負担というのも大きくなっていると思うんです。そうすると、やはり衛星だけではなくて一般の地上波を含めた受信料、これの引下げが必要ではないかと思っていますし、総務省の意見でも、このコロナ禍において、受信料について家計の負担を考慮して取り組んでもらいたいという意見が出されております。　地上波も含めて受信料を値下げするということについて、ＮＨＫ会長、いかがですか。
前田晃伸 229

○前田参考人　お答え申し上げます。　現在の受信料は地上契約と衛星契約の二階建てになっておりまして、視聴者の皆様からは衛星契約の部分が割高感があると指摘されておりまして、今回はここを引き下げる必要があると現時点では考えております。　先生御指摘のとおり、地上波につきましては、大規模な災害に備えた命と暮らしを守る報道の強化、全国ネットワークを生かした情報発信による地域社会への貢献、教育・教養コンテンツ、ユニバーサルサービスの拡充など、ＮＨＫならではの放送・サービスにしっかりと取り組んで、価値を更に高めたいと考えておりますが、地上波は、放送法で、あまねく全国に放送を届け切るための、離島や山間部にも送信所を設置するなど、インフラの維持コストに多額の経費がかかっております。　一方で、衛星波につきましては、既に衛星料金を設定してから三十年以上がたっておりまして、契約件数の総数に占めます衛星契約の割合は、今年、約五三％でございます。　そういう意味で、昨年の十月からは受信料引下げを行いまして、両方下げたんですけれども、今回は特に割高感が非常に指摘されてあります衛星放送について、先ほどの普及率等を考えた上で、今回は考えさせていただきたいということでございます。
井上一徳 230

○井上（一）委員　総務大臣にも、この地上波の受信料の引下げ、私はこれを積極的に取り組むべきだと思うんですけれども、総務大臣、いかがですか。
武田良太 231

○武田国務大臣　今回、中期経営計画において、事業規模の一割に当たる七百億円を還元の原資として二〇二三年度の受信料値下げを行う方針というものを示したことについては、私としても、一定の評価ができるのではないかと思っております。　一方、受信料引下げの具体的な内容については可能な限り早期に明らかにすべきと考えており、ＮＨＫ予算に付した総務大臣意見においてもその旨の指摘を私自身行っているところであります。　ＮＨＫにおかれては、国民・視聴者からの御意見なども十分踏まえながら早期に検討をいただきたい、このように考えております。
井上一徳 232

○井上（一）委員　是非、地上波も含めて早期に検討に着手していただきたいというふうに思います。　それでは、衛星放送について幾つか質問したいと思います。　衛星放送は、現在、ＢＳ１、ＢＳプレミアム、ＢＳ４Ｋ、ＢＳ８Ｋの四波になっていますけれども、まずこのＢＳ１とＢＳプレミアムを統合する。そして、将来的にはＢＳ４Ｋとも統合して、今まであった四波を二波にするというふうに承知しておりますが、この４Ｋ、８Ｋの普及状況も含めて、今のＮＨＫ衛星放送の状況について御説明ください。
松坂千尋 233

○松坂参考人　お答えいたします。　衛星契約の件数ですけれども、今年の一月末現在で、およそ二千二百七十七万件となっております。なお、４Ｋ、８Ｋ衛星放送については、２Ｋの衛星放送と区別しては契約をいただいていませんで、この衛星契約の中に含まれています。　それから、４Ｋ、８Ｋの普及状況ですが、放送サービス高度化推進協会、Ａ―ＰＡＢと言っておりますけれども、ここが公表している新４Ｋ８Ｋ衛星放送視聴可能機器台数では、今年の二月末現在で、およそ七百八十八万台となっております。４Ｋ、８Ｋのそれぞれの台数は公表されていませんけれども、８Ｋは一部で、大半は４Ｋではないかと思われます。　この４Ｋ、８Ｋですけれども、東京オリンピック・パラリンピックの延期による影響が普及に関して懸念されましたけれども、順調に普及しておりまして、Ａ―ＰＡＢでは、この夏予定されている東京オリンピック・パラリンピックに向け、一千万台を目指していきたいとしております。　ＮＨＫとしましても、民放やケーブルテレビ事業者、受信機メーカーなど関係する団体と連携しながら、更なる普及促進に努めてまいりたいと考えております。
井上一徳 234

○井上（一）委員　今の説明では順調に普及ということでしたが、ネットフリックスとか、そういう動画の配信サービスが非常な勢いで伸びていますので、やはり衛星放送を見るという方が正直そんなに増えている感じもしませんし、また、総務省に設置されている衛星放送の未来像に関するワーキンググループ報告書、この中でも、「若年層を中心とする加入者獲得や財務体質の見直しなど、多くの経営課題に直面している」、こういう指摘もあります。　それで、先ほど言いましたように、これから、ＮＨＫは四波を将来的には二波にしていくということで、衛星放送自体に対する将来の見通しというのがそんなに明るい感じがしないわけですね。総務省としても、今、こういったワーキンググループをつくって検討はしておられますが、この衛星放送の将来の在り方、これをどのように見ておられますでしょうか。
吉田博史 235

○吉田政府参考人　お答えをいたします。　衛星放送は、一波で全国をカバーできるという特徴がございます。そういう中で、ＢＳあるいはＣＳ百十度、あるいはＣＳ一二四、一二八という形で、様々な衛星を通じて提供されておりますけれども、やはりそこで様々なコンテンツが多チャンネルで提供されているということが一つの大きな特徴かと考えております。　一方、御指摘のように、近年の視聴者の視聴行動の変化とか、あるいはインターネット動画配信サービスの普及によりまして、加入者及び営業収益というのは横ばいから減少傾向となっています。その中で、これまでのようなコンテンツを更に充実させていく、あるいは４Ｋのような新しいサービスを普及させていくこととともに、例えば、公共インフラとして位置づけ災害時に活用するなどのような、衛星放送の新しい位置づけということも更に議論していく必要があるかと考えています。
井上一徳 236

○井上（一）委員　私も、今の、局長が最後に触れられた部分は非常に重要だなと思っていまして、災害が多い日本において、やはり衛星放送というのは危機管理上も非常に大切な伝達手段だと思うんですね。　そうであれば、国として、この衛星放送を支えていくんだ、そういう方向性も示していっていいのではないかと思いますので、今後いろいろな検討をされると思いますけれども、危機管理上の衛星放送の使い方、そういうことも含めて検討いただきたいと思います。　それから、ちょっと時間がありませんので飛ばしまして、営業の在り方についても質問をさせていただきます。　営業というのは、初めて聞かれる方は、ＮＨＫはどんな営業をしているんだろうというふうに思われますので、いわゆる契約業務とか料金徴収業務、これを営業経費と言っているわけですが、この営業経費については約七百億円ということで、全体の事業の割合の中では一〇％を超えるということで、この営業経費をできるだけ減らしていくんだという方向性、これをＮＨＫは今検討されているということです。他方で、ＮＨＫらしさというか、ＮＨＫの意義ということを考えると、自分で契約して自分で料金を徴収するということは、これはやはり存在意義にもつながってくる重要な業務だとも思っているんです。　営業については、いろいろな苦情とかもたくさん寄せられてはおりますけれども、他方で、本当に懸命に徴収活動をやっておられる方も多いと思います。その営業を一挙になくしていくというのも、私は正直、本当に大丈夫かなと思うんです。　なくしたときの代替手段とかそういうこともやはりしっかり考えた上で取り組む必要があると思うんですけれども、営業をこれから減らしていくというわけですけれども、どういうような形のことを考えておられますか。
松崎和義 237

○松崎参考人　お答え申し上げます。　訪問によらない営業の具体策としましては、電力・ガス事業者などの公益企業や不動産会社、ケーブルテレビ会社など、ほかの企業との連携を強化することにより、視聴者とのあらゆる接点を活用して、受信契約の手続を促進していきたいというふうに考えております。　また、インターネットを活用した視聴者への理解促進活動、受信契約に関する手続サイトである「受信料の窓口」の利便性の向上など、デジタル営業を進めていくことで、自主的な契約の申出の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
井上一徳 238

○井上（一）委員　それでは、残りの時間で、新型コロナウイルス対策について幾つか質問をしたいと思います。　まず、一時支援金について質問をいたします。　一時支援金というのは、緊急事態宣言により売上げが減少した業種を広く対象としておりますけれども、まず登録確認機関へ登録して、事前に事業確認を行って、支援の対象となるかどうかについてのチェックを行うということになっております。　他方で、登録確認機関が一時支援金の対象が主として飲食店関係と誤解しているところもありますので、登録関係がスムーズに進んでいないということも聞きます。例えば、京都北部で地元を回っていても、織物製造業の方が、この一時支援金について登録したいということで行っても、いやいや、これは飲食店中心ですからといって登録をしてもらえないというようなことも聞くわけです。　五〇％の売上げが減少した、業種を問わずですね、そういった事業者については幅広く対象となっているんだ、織物製造業、イベント業、あらゆる業種が対象になっているんだということを、是非分かりやすく説明していただきたいと思います。
飯田健太 239

○飯田政府参考人　お答えいたします。　一時支援金についての御質問でございます。　今委員御指摘のとおり、緊急事態宣言に伴う飲食店の時短営業や不要不急の外出、移動の自粛により影響を受けた事業者が対象になり得るということでございます。　今御指摘がありました織物事業者についての御質問でございますけれども、こうした方々につきましても、緊急事態宣言に伴う外出自粛の影響を受けた、例えば呉服屋さんとかレンタル着物屋さんなどへの納入が減少して売上げが大幅に減少したという方であれば、対象となり得ます。　他方、こうした給付条件に合致する場合でありましても、事業者御自身が認識されていないこともあるというふうに思われます。このため、要件に合致すれば地域、業種を問わずに対象になるということを分かりやすく示したチラシを作成して、商工会や地元の銀行などにも置いてもらう、また、今後、新聞広告などのマスメディアを通じて周知することも検討しております。　こうしたことを通じて、広報を抜本的に強化してまいりたいというふうに思っております。
井上一徳 240

○井上（一）委員　ありがとうございました。　全国的に分かりやすく是非周知していただきたいと思います。　それでは、最後の質問ですけれども、時短要請に対する協力金、これで、飲食店の方々は大体六万円とか協力金が得られるという状況にはなっているんですけれども、報道等を見てみますと、支払い済みは僅かに五％にすぎない。地元を回っていても、申請したんだけれどもなかなかお金が手元に来ない、お金が手元に来ないので従業員の給料も払えない、そういうような話もよく聞きます。　これは、都道府県が支給事務を行っているということは承知しておりますが、全国的にどういうような支払い状況にあるか、政府として把握されていますでしょうか。
梶尾雅宏 241

○梶尾政府参考人　お答え申し上げます。　支給状況についてでございますけれども、十二月ぐらいまでに行われました時短要請に係る協力金の支給はおおむね完了しておりまして、一月以降の分、さきの時短要請に係る協力金につきましても、各都道府県において順次申請を受け付けて、それを確認の上、順次支給を行っているという状況でございます。
井上一徳 242

○井上（一）委員　今のでは、切迫感というか、全く伝わってこないんですけれども。　もうこれは、報道でもよく出ていますけれども、本当に、五％とか六％、それぐらいにとどまっているわけです。私は、国としては、これは都道府県がやっている事業だということではなくて、やはり今の状況をよく把握して、その中で国としても何ができるのか、しっかり検討していただきたいということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
石田祝稔 243

○石田委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。　　　　―――――――――――――
石田祝稔 244

○石田委員長　これより討論に入ります。　討論の申出がありますので、順次これを許します。本村伸子君。
本村伸子 245

○本村委員　私は、日本共産党を代表し、放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求める件、いわゆるＮＨＫ二〇二一年度予算の承認に対して、反対の討論を行います。　放送の自主自律の遵守が求められるＮＨＫに対する国民、住民の皆様の信頼が大きく揺らいでいます。　ＮＨＫが、かんぽ不正販売問題を報じた番組に対する日本郵政グループからの抗議に屈し、しかも、経営委員会が、放送番組は何人からも干渉されないとする放送法三条及び三十二条に違反してＮＨＫ会長を厳重注意し、さらには、その際の経営委員会議事録を隠蔽するという一連の事実は重大です。　ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会が議事録の全面開示を求める答申を二度にわたり出したことは異例であり、ＮＨＫに対する強い危機感を示すものです。　答申を受け経営委員会が公表した文書に対し、対象となる機関自らが手を加えることは対象文書の改ざんというそしりを受けかねないと指摘し、さらに、経営委員会、執行部が挙げた公開できない理由を全て否定している事実を重く受け止めるべきです。　協会全体のガバナンスに関わる会長厳重注意という重大な決定を行った議事録の開示を拒み続け、視聴者・国民の皆様への説明責任を放棄する経営委員会、執行部の姿勢は断じて許されません。　こうした下、ＮＨＫ執行部が編成し、経営委員会が議決をした予算に対して承認することはできません。　最後に、国民、住民の皆様の代表としての自覚と放送法を遵守する経営委員会に改革することを強く求め、反対の討論を終わります。
石田祝稔 246

○石田委員長　次に、足立康史君。
足立康史 247

○足立委員　日本維新の会の足立康史です。　党を代表し、昨年に引き続いて、ＮＨＫ来年度予算案に反対の立場から討論します。　日本維新の会は、昨年の通常国会においても、ＮＨＫの来年度予算案、つまり本年度予算案に反対しました。最大の理由は、私たちが再三指摘してきた放送と通信の大融合時代にふさわしい公共メディアの在り方、ＮＨＫ受信料制度等の見直しに向けた改革の方向性が全く見えてこないためでした。　当時、新任の前田会長は、新しいＮＨＫらしさの追求というキーワードを自ら提示し、放送と通信の融合時代におけるＮＨＫの姿を盛り込んだ次の中期経営計画の案を私が先頭に立ってまとめると宣言されましたが、ＮＨＫが公共メディアとしてどのように進化を遂げていくのか、いまだにその片りんも見えない、そんな状況が続いています。　総務省においても、諸課題検討会に分科会を新設し、受信料制度を含め検討を開始されていると承知していますが、いわゆる接待問題に足を取られ、放送法改正の方向づけをできる状況にはありません。　そうした状況の中で、私たちは、昨年に引き続いてＮＨＫ来年度予算案に反対をいたしますが、国民のニーズにしっかりと応えていくことのできる公共メディアＮＨＫの未来をつくっていくためであると強調しておきたいと存じます。　私たち日本維新の会は、ＮＨＫを、公共ＮＨＫと、民間とイコールフッティングで競争する民間ＮＨＫとに分割する改革案を公表しています。来る解散・総選挙に向けて、ＮＨＫの将来像に関する自由闊達な議論をリードしていくことをお誓いし、討論といたします。　ありがとうございます。
石田祝稔 248

○石田委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　―――――――――――――
石田祝稔 249

○石田委員長　これより採決に入ります。　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
石田祝稔 250

○石田委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。　　　　―――――――――――――
石田祝稔 251

○石田委員長　この際、ただいま議決いたしました本件に対し、橘慶一郎君外三名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党及び国民民主党・無所属クラブの四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。岡本あき子君。
岡本あき子 252

○岡本（あ）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。　　　　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）　　政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。　一　協会は、令和三年度予算において一昨年度より三期にわたって事業収支差金の赤字を見込んでいることについて、放送法に定められた目的に即し、業務の目的の明確化や業務の見直しなどにより、収支均衡を基本とする安定的な業務運営の体制確保に努めること。　二　協会は、協会本体及びグループの職員による一連の不祥事に対し、国民・視聴者から厳しい批判が寄せられていることを踏まえ、協会一体となって綱紀を粛正しコンプライアンスを徹底した運営を行うことで、信頼回復に努めること。また、子会社を含むグループ全体としての経営改革に組織を挙げて迅速かつ確実に取り組むこと。　三　経営委員会は、放送法が定める協会の自律性を担保するために、協会の経営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する最高意思決定機関であることを深く認識し、職務を遂行するに当たっては、放送法を遵守し、特に、何人からも介入されることのない個別の放送番組の編集への経営委員会の介入が疑われるような行為は厳に慎むこと。また、協会が放送法に定められた役割を的確に果たせるよう、監督権限を行使すること。役員に不適切な行為がある場合、又は、公共放送の倫理観にもとる行為がある場合には、監査委員会と十分連携しながら再発防止の観点から厳格に対処すること。　四　協会は、過去の記者が過労で亡くなった事実等を踏まえ、協会の業務に携わる者の命と健康を最優先とし、適正な業務運営と労働環境確保に努め、長時間労働による被害を二度と起こさないよう、全力で取り組むこと。また、ハラスメント防止に向けた取組の一層の促進等、労働環境改善に努めること。　五　協会は、放送番組の編集に当たっては、受信料を財源とする公共放送の性格を定めた放送法の趣旨を十分踏まえ、事実に基づく放送に強い責任を自覚し、かつ政治的公平性を保つとともに、「人にやさしい放送」のさらなる拡充により放送のバリアフリー化を進め、我が国の公共放送としての社会的使命を果たすこと。また、寄せられる様々な意見に対し、必要に応じ自律的に調査し、その結果を速やかに公表し、国民・視聴者に開かれた公共放送として信任を得られるよう努めること。　六　政府は、日本国憲法で保障された表現の自由、放送法に定める放送の自律性に鑑み、協会を含めた放送事業者の番組編集について、引き続き自主・自律性を尊重すること。また、経営委員の任命に当たっては、その職務が社会において重大であることを認識し、公正な判断をすることができる経験と見識を有する者を、教育、文化等の各分野及び全国各地方が公平に代表されること、女性の比率を引き上げることなど多様な意見が反映されるよう幅広く選任するよう努めること。　七　協会は、その運営が受信料を財源としていることを踏まえ、国民・視聴者に対し、情報を十分に開示し、説明を尽くすこと。また、そのために、経営委員会及び理事会等における意思決定過程や、財政運営上の規律、不祥事に伴う処分、子会社等の運営の状況、調達に係る取引等を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、議事録の適切な作成・管理を行うとともに必要な時は公表すること。　八　協会は、放送センターの建替えに際し、受信料を財源としていることを踏まえ、中期経営計画で示された「新放送センターの建設計画の抜本的な見直し」の具体的な内容を早期に明らかにし、国民・視聴者の理解が得られるよう説明を尽くすとともに、建替えに係る費用の圧縮に徹底的に取り組み、その成果を国民・視聴者に適切に還元すること。　九　協会は、平成二十九年十二月の最高裁判決にも鑑み、公共放送の存在意義及び受信料制度に対する国民・視聴者の理解の促進や信頼感の醸成に協会一体となって、一層努めること。また、受信契約の締結に際しては、視聴者の理解を得ながら適正に行われるべきことを、職員及び業務委託先に指導し、周知徹底すること。　十　協会は、繰越金や今後の事業収支の状況と新型コロナウイルス感染拡大の影響を見極め、国民・視聴者の負担軽減に資するよう、受信料の引下げについて早急に検討するとともに、受信料の支払いが困難となった者について、支払いの猶予等の対応を適切に行うこと。　十一　協会は、インターネット常時同時配信等通信分野での業務について、民間放送事業者の見解に十分留意しつつ、国民・視聴者のニーズや動向を的確に把握し、国民・視聴者に対する情報提供や関係者間での情報共有及び連携を図り、通信分野での協会の在り方について、できるだけ明確にその姿勢を示すよう努めること。また、費用全体を抑制的に管理するとともに、国民・視聴者にわかりやすく公開・説明すること。　十二　協会は、国際放送については、我が国の経済・社会・文化等の動向を正しく伝え、我が国に対する理解を促進するよう努めること。また、番組内容の充実、国内外における国際放送の認知度の向上等に努めること。　十三　協会は、自然災害が相次いでいる現状に鑑み、地震災害、風水害、雪害等、いかなる災害時にも放送・サービスが継続され、正確な情報が国民に伝達されるよう、地方局と連携し、放送設備と体制の強化を図ること。　十四　協会は、サイバーセキュリティ基本法に定める重要社会基盤事業者であること及び本年の東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けてサイバー攻撃の脅威が高まっていることに鑑み、関係機関と緊密な連携を図り、サイバーセキュリティの確保に取り組むこと。　十五　協会は、地域の魅力を生かした活性化と発展の観点から、地域の様々な分野の関係者と連携を強化し、それぞれの地域ならではの魅力の紹介及び地域の発展に寄与するコンテンツの充実並びに国内外に向けた積極的発信に努めること。　十六　協会は、障害者の雇用率を一層高め、職場での差別禁止や合理的配慮を徹底し、障害者の働く環境改善を進めること。また、女性の採用・登用について、より高い数値目標を設定し、性別に関係なく仕事と家庭が両立できる職場の環境改善を進めること。　十七　協会は、放送と通信の大融合時代にふさわしい公共放送の在り方、受信料の在り方について、引き続き真剣に検討し、新しい社会と技術に対応した公共メディアとしての経営ビジョンを構築すること。　十八　政府は、放送と通信の大融合時代にふさわしい公共放送の在り方、受信料制度の在り方について真摯に検討し、その結果を踏まえ、所要の措置を講ずること。　十九　政府は、新型インフルエンザ等対策特別措置法の指定公共機関である協会に対する同法に基づく指示については、報道の独立性及び国民の知る権利を最大限に尊重すること。　二十　協会は、中期経営計画の実行に当たって、協会と業務上の関係を有する者に対する影響等に留意すること。以上です。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
石田祝稔 253

○石田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
石田祝稔 254

○石田委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。　この際、武田総務大臣及び日本放送協会会長前田晃伸君から発言を求められておりますので、これを許します。武田総務大臣。
武田良太 255

○武田国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
石田祝稔 256

○石田委員長　次に、日本放送協会会長前田晃伸君。
前田晃伸 257

○前田参考人　日本放送協会の令和三年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして御承認を賜り、厚く御礼を申し上げます。　ＮＨＫ経営計画、二〇二一年から二〇二三年度の初年度となります本予算を執行するに当たりまして、御審議の過程でいただきました御意見並びに総務大臣意見の御趣旨を十分に生かしてまいります。　また、ただいまの附帯決議は、十分に踏まえて協会の運営に当たり、業務執行に万全を期していきたいと考えております。　本日は、ありがとうございました。　　　　―――――――――――――
石田祝稔 258

○石田委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田祝稔 259

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　　――――◇―――――
石田祝稔 260

○石田委員長　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。　内閣委員会において審査中の内閣提出、デジタル社会形成基本法案、デジタル庁設置法案、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案及び預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案の各案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石田祝稔 261

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたします。　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時二十三分散会

2021-03-22 第204回国会 衆議院 総務委員会 第11号 公式Web版

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