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2021-04-28 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和三年四月二十八日（水曜日） 　　　　午後一時三分開議 　出席委員 　　　委員長　とかしきなおみ君 　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君 　　　理事　田畑　裕明君　理事　長尾　　敬君 　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君 　　　理事　長妻　　昭君　理事　高木美智代君 　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君 　　　　　　井出　庸生君　　　　岩田　和親君 　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君 　　　　　　大隈　和英君　　　　神山　佐市君 　　　　　　木村　次郎君　　　　木村　哲也君 　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君 　　　　　　小島　敏文君　　　　小林　鷹之君 　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君 　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君 　　　　　　繁本　　護君　　　　出畑　　実君 　　　　　　百武　公親君　　　　宮崎　政久君 　　　　　　宮澤　博行君　　　　村井　英樹君 　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君 　　　　　　尾辻かな子君　　　　大島　　敦君 　　　　　　川内　博史君　　　　白石　洋一君 　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君 　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君 　　　　　　早稲田夕季君　　　　桝屋　敬悟君 　　　　　　宮本　　徹君　　　　青山　雅幸君 　　　　　　高井　崇志君 　　　　………………………………… 　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君 　　　内閣府副大臣　　　　　　　丹羽　秀樹君 　　　総務副大臣　　　　　　　　熊田　裕通君 　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君 　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君 　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君 　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君 　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣審議官）　　十時　憲司君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君 　　　政府参考人 　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈尾　基弘君 　　　政府参考人 　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君 　　　政府参考人 　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君 　　　政府参考人 　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君 　　　政府参考人 　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君 　　　政府参考人 　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君 　　　参考人 　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君 　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君 　　　　――――――――――――― 委員の異動 四月二十七日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　菅原　一秀君　　　　　村井　英樹君 同月二十八日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　安藤　高夫君　　　　　小林　鷹之君 　　高村　正大君　　　　　出畑　　実君 　　武井　俊輔君　　　　　宮崎　政久君 　　山田　美樹君　　　　　宮澤　博行君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　小林　鷹之君　　　　　安藤　高夫君 　　出畑　　実君　　　　　高村　正大君 　　宮崎　政久君　　　　　岩田　和親君 　　宮澤　博行君　　　　　山田　美樹君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　岩田　和親君　　　　　神山　佐市君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　神山　佐市君　　　　　井出　庸生君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　井出　庸生君　　　　　武井　俊輔君 同日 　理事伊佐進一君同日理事辞任につき、その補欠として高木美智代君が理事に当選した。 　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件 　理事の辞任及び補欠選任 　政府参考人出頭要求に関する件 　参考人出頭要求に関する件 　厚生労働関係の基本施策に関する件 　　　　　――――◇―――――

2. とかしきなおみ 1

   ○とかしき委員長　これより会議を開きます。 　理事辞任の件についてお諮りいたします。 　理事伊佐進一君から、理事辞任の申出があります。これを許可することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. とかしきなおみ 2

   ○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. とかしきなおみ 3

   ○とかしき委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、理事に高木美智代さんを指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

5. とかしきなおみ 4

   ○とかしき委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官十時憲司君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣審議官奈尾基弘君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、規制改革推進室次長彦谷直克君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、保険局長浜谷浩樹君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. とかしきなおみ 5

   ○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

7. とかしきなおみ 6

   ○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。木村哲也君。

8. 木村哲也 7

   ○木村（哲）委員　自民党の木村哲也でございます。 　本来でありましたら法案審査、法案審議の時間だと思うんですけれども、このコロナ禍、緊急事態宣言が出され、そしてまた蔓延防止等重点措置が出されている状況でありますので、一般質疑という形でコロナの質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　二十分という限られた時間でございますので、順次質問に入らせていただきたいと思います。 　二十五日に緊急事態宣言、蔓延等防止措置が適用されまして、今、この状況、一都三県の足並みが初めて崩れてしまったというような状況にございます。 　昨年、四月の七日に緊急事態が出される一日前なんですけれども、私、決算委員会で質問させていただきまして、そのときにどういう判断だったかというと、東京と埼玉、東京と神奈川とか、どこに緊急事態宣言が出されるか分からない状況でもありました。やはり一都三県はしっかりと足並みをそろえるべきというような考えで私はおりました。 　といいますのは、例えば、県またぎをしないでくださいといっても、東京には本当に出歩いている人がいなくなるんです。それで、私、船橋ですから、江戸川を渡りますと、ファミリーレストランはもう満員、居酒屋は満員というような形で、必ず緩いところに人が流れる。 　というように、これはまさに昨日も小池知事が、都県またぎしないでくださいと。神奈川のショッピングセンターとか、また大型ショッピングモールとか、人が、これは他県ナンバーが非常に多いんです。昨日、浦安の内田市長ともお話ししましたけれども、浦安は他県ナンバーでいっぱいだと。ということも含めて、人流を止める、流れを止めるということが今回の発出でありました。 　というところで、私はそのような主張をしてきたんですけれども、やはり緊急事態宣言になると重いですから、補償の問題も考えなければいけませんし、各知事も病院の逼迫度、陽性者数、この指標を計算しながら、鑑みながら、先を見ながらの判断でありますけれども、必ず緩いところに流れてしまうというのが現状であります。これはもう昨年から同様であります。 　これは、国の考えとして、一都三県足並みをそろえるということが必要ではないかと思うんですけれども、御見解をお伺いいたします。

9. 梶尾雅宏 8

   ○梶尾政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の緊急事態宣言の発出に当たってでございますけれども、今、東京都では、新規陽性者数の増加傾向が続き、また幾つかの指標がステージ４相当となっており、また変異株の割合も上昇してきておりまして、今後感染の急拡大もあるとの懸念から、四月二十五日から東京都を緊急事態宣言の対象としたところでございます。 　埼玉、千葉、神奈川についてでございます。生活圏として一体という議論もございます。そういったことも含めて、四月二十三日の基本的対処方針分科会でも議論が行われましたけれども、この三県はいずれもステージ３相当以下の指標ということで、感染状況が東京都とはちょっと違うということなどから、緊急事態措置の対象とはしないということにされたわけですけれども、これら三県は二十日から蔓延防止等重点措置の適用となってございます。 　今回、緊急事態宣言の区域で厳しい措置が取られるということを踏まえまして、隣接地域への感染拡大を防止しようということで、蔓延防止等重点措置地域の各県の判断で対策強化ができるというようなことを併せて措置を講じたところでございまして、埼玉、千葉、神奈川におきましても、蔓延防止等重点措置に基づきまして、必要な対策の強化を行っています。 　その中には、緊急事態宣言区域との往来について自粛の徹底を更に要請するというようなことも含まれてございますけれども、その結果、首都圏一体となった感染拡大防止策ということは講じられているというふうに考えているところでございます。

10. 木村哲也 9

    ○木村（哲）委員　事情も非常に分かるんですけれども、実は小池都知事だけじゃなくて、例えばほかの三県の知事も県またぎしないでねと言っているということは、本当に人流が止められていないというあかしなんです。 　ですので、これから変異株、これがどれぐらいの爆発力を持っているかは分からない状況、インド株というものも含めて。これはしっかりと、また一都三県、数値に状況が表れたらすぐに対応していくんだというような流れでお願いしたいと思います。 　そして、この変異株でありますけれども、私、東京都が緊急事態宣言を解除されて、三月二十一日ですね、この一日一日の数値を追ってまいりました。といいますのが、やはり第四波、非常にフェーズが変わっている。お酒と飲食店だけのターゲット、これは違うと思います。 　といいますのは、大きく流れが変わってきたといいますのは、大阪でたしか十歳以下の子供たちが一〇％を超えたときもあったと思います。東京都の場合は大体三％ぐらい、十歳以下ですね。十代になりますと一〇％から一五％、二十代がもう爆発的に多くて、毎日二百人を超えておりまして、七、八百人のうちの二百人以上ということで、二五％から三〇％が二十代、三十代が一五％前後という形で、かなり十歳以下から十代、若手にシフトしてきているという流れの中で、お酒と飲食店だけにターゲットを絞るというのはいかがかというところもありまして。 　またもう一つ、家庭内感染が爆発をしているということでございますけれども、これはなかなか数値がつかめない。これは二月の予算委員会分科会でも質問させていただきましたけれども、例えば、自宅待機、自宅療養が三万を超えてしまったという流れの中で、私、実際に見てきたのは、自宅療養をしている方の家族が食事を作りに来て、この妹夫婦がかかってしまって、そこからまた爆発してしまっているとかですね。 　そういうところもありますし、もう一つは、今申し上げました数値を追いかけてきたように、十歳以下の子供たち、そしてまた十代、子供たちから子供たちの感染というのがどのように広がっているのかも分からない、なかなかＰＣＲ検査ができませんから。このように、子供たちから今度は大人たち、これは家庭内感染かもしれません。 　今、若い方々が多数、三十歳以下でたしか六五％です。重症化をしないと言われているけれども、フェーズが変わってきたというのは、変異株で重症化をするようになってきた、基礎疾患がなくても重症化するようになってきたという流れでありますから。この部分をしっかりと調べなきゃいけないのが、子供たちから子供たちの感染、そして子供たちから大人へどれぐらい感染しているのかというところが重要であると思いますので、その御見解をお伺いいたします。

11. 正林督章 10

    ○正林政府参考人　お答えします。 　まず、変異株についてですけれども、英国で行われた調査では、子供が大人よりも感染しやすいということはなく、どの年齢であっても感染力は同じと考えられているとされており、国立感染症研究所のレポートにおいても、特定の年齢集団に限らず感染、伝播性を従来株より上昇させる可能性があるとした上で、国内で小児の集団感染も見られたことから、小児での感染性や病原性、小児からの感染性について引き続き注視が必要などと報告されています。 　また、我が国では、当初、変異株に係る報告数が相対的に限られる中で十歳未満の集団でクラスターが確認されたことから、変異株の年齢別感染者割合が、先月の時点では、特に十歳未満で一五％と従来の傾向と比較して高い値になっておりましたが、現在、これは四月二十六日時点ですけれども、六％と減少してきており、四月二十七日のアドバイザリーボードでは、現段階では十五歳未満で明らかな感染拡大の傾向は見られないといった評価、分析がなされております。 　このほか、変異株に限ったものではありませんが、ＨＥＲ―ＳＹＳのデータによると、感染経路の多様化が見られ、飲食店に限らず、自宅も含め、様々な場所での感染が報告されています。 　なお、国立感染症研究所が作成している積極的疫学調査実施要領に基づき、保健所が感染経路の調査などを行っており、三月五日には、都道府県等に対して、感染源推定のための調査、いわゆる後ろ向き調査と呼んでいますが、それを含めた調査の強化を依頼したところであります。 　この積極的疫学調査は感染源を特定するために重要な調査であると認識しており、各自治体においては、引き続き適切にこの調査を行っていただきたいと考えております。

12. 木村哲也 11

    ○木村（哲）委員　私も今日、新聞の一面で見ました。この質問はもう以前から用意していたものですから、子供たちの、十五歳以下の上昇傾向は見られないという一文を見ましたけれども、私、数字を追っかけてきたと言いましたけれども、数字を追っかけてきて、安定的に十歳以下の子供たちが出ているんですよ。出ているということ自体がこれは異常だと思います、今までなかったことですから。 　というところで、上昇傾向になくても、十歳以下は出ているんだというところで、これがまたどのように広がっているかというところも含めて、また、是非とも調査の方もお願いしたいと思います。 　また、インド株でありますけれども、Ｌ４５２Ｒ、そしてまたＥ４８４Ｑと、二重変異というようなものもありまして、検査をしたときにそれがすぐ即座に分かればいいんですけれども、今、各保健所で、陽性者数が五〇％になりましたといっても、Ｎ５０１ＹとかＥ４８４Ｋとか、その内容までは分からない。これは、まず即座に分かるように、遺伝子分析なりゲノムなりできないものか、チョイスして。そうしたら自治体の対応が即座にできるんです。 　今の現状はというと、保健所で調べました、変異株は分かりますけれども、感染症研究所に送って、実はフィードバックがない。だから、これをフィードバックして、しっかりと地方の保健所でも対応していくという流れが必要だと思います。 　そして、このフィードバックをする中でも、あともう一つが、二十代、三十代が爆発的に、感染が非常に拡大をしておりますので、二十代、三十代、基礎疾患がなくても重症化するんだと、何とか抑える手だて、これは広報的な周知徹底、こちらも含めてお伺いいたします。

13. 正林督章 12

    ○正林政府参考人　お答えします。 　現在行っている変異株スクリーニング検査については、陽性となった検体は原則として全て、陰性のものも一部、国立感染症研究所等においてゲノム解析を実施し、解析が可能であった検体については、具体的な変異株の種類を明らかにしているところであります。 　ゲノム解析の結果については、国立感染症研究所より自治体に速やかにお返ししていると承知していますが、ゲノム解析については、どんなに早くても数日はかかってしまう点は御理解をいただけたらと思います。 　その上で、現在、国立感染症研究所や一部の自治体に加え、ゲノム解析が可能な大学等が存在することも踏まえ、文部科学省との連名で、自治体と大学に対し、検査体制の整備に連携して取り組むよう要請しており、変異株への監視体制の強化に努めております。 　また、若い世代の感染者が増加している現状、変異株も含めて、若い世代に対して新型コロナウイルス感染症に関する周知啓発を行うことが大変重要であります。 　厚生労働省においては、感染防止対策として、ポスターやチラシを特設ページに掲載するとともに、ＳＮＳ等を通じて若者を含む国民全体に呼びかけており、引き続き周知に取り組んでまいりたいと考えております。

14. 木村哲也 13

    ○木村（哲）委員　インド株なんですけれども、検疫で、何とか水際で抑えるしかない。二十検体そこでもう分かっているわけでございますけれども、一検体は検疫ではありません。 　というように、ちょっと数値の件、時間がなかったもので、これは違っていたら申し訳ないんですけれども、このゲノム検査、ランダムに六％をやった、その中でこのインド株が判明した。ですから、これは偶然当たったのか、若しくはかなり広がっているかというところもありますから、やはり現場でランダム的にゲノムなり遺伝子解析なりできるようになれば即座に対応できますから、情報が入りますから、これは対応していただきたいと思います。 　そしてまた、ちょっと素朴な質問です。 　検疫についてなんですけれども、今、インドは対象国に入っておりません。インドはもう六日間連続で三十万人を超えておりまして、三十五万人の感染が出ているという流れの中で、インドは対象国じゃないということは、三日滞在しなくていいんです。そして、検査をするときにも、ＰＣＲではなくて、ＰＣＲは時間がないという理由も聞いていますけれども、抗原検査。だから、こういうところで漏れが生じているのかと思いますけれども、その二点、改善できないものか、お伺いいたします。

15. 浅沼一成 14

    ○浅沼政府参考人　お答えいたします。 　まず、抗原定量検査の方からお答えさせていただきます。 　唾液を用いた抗原定量検査につきましては、鼻咽頭拭い液を用いたＰＣＲ検査等と比較する調査研究が行われ、高い一致率を確認することができたため、厚生科学審議会感染症部会における審議も踏まえ、検疫において唾液を用いる抗原定量検査を活用することとしたものでございます。 　抗原定量検査につきましては、ＰＣＲ検査よりも処理能力が高いため、無症状者が多く結果判明までの待機時間も短くする必要がある検疫におきましては、現時点では最も適した検査であると考えております。 　なお、抗原定量検査では、ウイルス量の定量値、数値によって陽性か陰性かの判定を確定することが難しい場合があるため、その場合には追加でＰＣＲ検査等の結果を踏まえて判定する取扱いとされていることから、これに即して検疫でも対応しているところでございます。 　インドも変異株流行国として指定すべきではないかとのお尋ねもございました。 　流行国・地域指定に当たりましては、変異株が一定程度出現しており、更に拡大していくことが想定される国につきまして、指定の検討対象としております。各国で公表されている変異株の流行に係る情報や新型コロナウイルス全体の感染状況、現地当局の見解、諸外国における水際対策等を踏まえて、総合的に判断を行っているところでございます。 　御指摘のインドから報告されている変異株につきましては、評価、分析を行っている国立感染症研究所によりますと、現時点では、感染性やワクチンへの効果、重症度への影響があるとの証拠は得られていないとのことですが、引き続き、情報収集を図りながら、ゲノムサーベイランスを通じて実態を把握するなど、全力で注意を傾けてまいりたいと考えています。

16. 木村哲也 15

    ○木村（哲）委員　ちょっと済みません、ワクチンの問題に入る前に、もう時間もなくなってきてしまいましたので。 　田村大臣、今までの流れの中で、やはりこの第四波は非常にフェーズが変わってきていると思います。年少者がかかるようになってきた、基礎疾患がなくても重症化をするようになってきたという流れの中で、やはり水際対策も必要でございますし、変異株対策も必要であります。 　ですから、検査の体制をしっかりと整えて、即座に、地域での予防対策ということも必要ですし、これらを総合的に、変異株に対しても含めて、これからどういうコロナ対策を行っていくのか。田村厚生労働大臣、よろしくお願いいたします。

17. 田村憲久 16

    ○田村国務大臣　委員おっしゃる変異株ですけれども、幾つかありまして、ＶＯＣという非常に要注意の株に関しては、今、我が国は、Ｎ５０１Ｙ、実は、先ほど来委員がおっしゃっておられる、三日間滞在いただいて、国内で二回目、向こうから来ると合わせて三回目の検査をするというのは、これはＮ５０１Ｙが対象でございます。Ｅ４８４Ｋ等はこの対象ではない。もちろん、Ｎ５０１Ｙと両方とも変異している場合もありますので。 　そういう意味では、今インドという話がありましたが、インドはもう一つ、二重変異が起こっている株があると言われていますが、これに関して申し上げると、これで増えているのか、Ｎ５０１Ｙ型も増えているんですね、インドは。それで三十万人増えているのか、これはなかなか評価が難しいところでありますけれども。一定Ｎ５０１Ｙの比率が高いということになってくれば、これは当然この対象に入ってくる話でございまして、ここは我々、注意深く今いろいろと調査をしている最中でございまして、なるべく早く結論を出していかなければならないというふうに思っております。 　その上で、子供たちにうつるかうつらないか。これは、数字だけ見ていますと、決して子供が極端に広がっているというわけではないんですが、ここはやはり我々としてもしっかりと見ていかなければならないと思っておりますし、若い方々、これも二十代、三十代というよりかは四十代、五十代、比較的若い方々が重症化する例があるという報告は大阪の方からもいただいておりますが、一方で、いろいろなデータを見るとそんなに変わらないという、実は、昨日もアドバイザリーボードでどちらなんだという議論があって、両論併記だねという話であったんですけれども、これもしっかりと我々は調査をしていく必要があると思います。 　いずれにいたしましても、いろいろな調査をしながら、それを、分かったことは国民の皆様方に情報を開示していく、これが大変重要であろうと思いますし、検疫も更なる強化をしていかなければならない、今日、朝もそんな話を会議でさせていただいたわけでございます。 　しっかりと、我々としては、この変異株の動向を見ながら、もう既に大阪、関西圏では八割置き換わり、東京でももう四割以上置き換わっているのではないかという状況、愛知県も六割ぐらいだという話でありますから、もう徐々にＮ５０１Ｙは広がってきておりますけれども、しっかり、他の変異株も含めて我々はチェックをしながら、国内対策、対応してまいりたいというふうに考えております。

18. 木村哲也 17

    ○木村（哲）委員　済みません、ありがとうございました。 　ちょっとワクチンの件も質問を準備してきたんですけれども、時間がなくなってしまいましたので、一言申し上げさせていただきたいと思います。 　国が本腰を入れて、大阪、東京で一万人、一万人体制という形で、来月二十日承認、二十四日からということでございますけれども、これは本当に、自治体が緩和されるということでも、非常に期待をさせていただきます。 　そしてまた、ワクチンが余裕を持って供給がなされるようになったら、例えば健康保険組合とかも、健康診断のような形で会社でワクチンが打てるとか、そういうようになれば非常に自治体も緩和されてスピーディーになりますから、そういう検討も是非ともよろしくお願いしたいと思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

19. とかしきなおみ 18

    ○とかしき委員長　次に、長妻昭君。

20. 長妻昭 19

    ○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今日は尾身先生にも来ていただきまして、ありがとうございます。 　まず、尾身先生にお尋ねをいたしますけれども、オリンピック、パラリンピックでございますが、緊急事態宣言の下での開催ということ、仮にですね、これについてはどういうふうにお考えですか。

21. 尾身茂 20

    ○尾身参考人　私は感染症あるいは公衆衛生に長く関わった立場から申し上げれば、今、組織委員会などの関係者が、感染のレベルや医療の逼迫の状況などを踏まえて、オリパラに関わる議論をしっかりとやるべき時期に私は来たと思います。

22. 長妻昭 21

    ○長妻委員　尾身先生の見解として、緊急事態宣言が出ているさなかの開催ということが仮にあったとしたら、それはどんなようなお考えでございますか。

23. 尾身茂 22

    ○尾身参考人　私は、そのことも含めて、やはりもうそろそろ関係者が、基本的にはこれは、非常に重要なことは感染の状況ですよね。それから、当然、医療の逼迫状況。こういうことが今一番大事な二つの要素ですよね。これは、公衆衛生の専門家から考えれば特にその二つの要素が大事だと思うので、そうしたことを踏まえて、オリパラに関する議論を、もうそろそろしっかりと議論すべき、今委員がおっしゃるようなことも含めて、私は議論すべき時期に来ていると思います。

24. 長妻昭 23

    ○長妻委員　私が懸念しますのは、オリンピック、パラリンピックが強行されて開催する、その前からいろいろ感染の火種がまだ払拭されていない中、開催して、開催の途中で感染爆発が起きる、仮にですね。そうしたときに、私が懸念するのは、恐らく日本政府は、オリンピックをやっていますから緊急事態宣言を出さないんじゃないかなと思うんですよ。そういう懸念があるんですね。 　科学的には緊急事態宣言をもう出すべき時期にもかかわらず、オリンピックというイベントがあって、政治的配慮で緊急事態宣言を出さない、こういうようなことが私はあるのかなとすごく心配しているんですが、尾身先生はいかがでございますか。

25. 尾身茂 24

    ○尾身参考人　政府がどう考えるかは、私は政府の一員ではないので分かりませんが、私が、こうした道にずっと長く携わった者としては、そのときになって判断するのでは遅いわけですよね。 　しっかりと、今申し上げたように、これは、その関係者、特に組織委員会というオリパラの関係者がいろいろなことをもう今から考えて、特に、先ほど申し上げていますように、感染のレベルがどうなのか、医療の逼迫がどうなのかということを考慮してオリパラに関する議論というのをしっかりやるべきだし、やろうと思ったらできるので、そういう時期に来たので、しっかりと議論する必要があると思います。

26. 長妻昭 25

    ○長妻委員　私は、尾身先生が当委員会でつい最近おっしゃったこと、すごく記憶に残っているんですね。 　尾身先生がおっしゃっていただいたのは、今後は、プロフェッショナルの専門家集団として、政治に気兼ねすることなく、きちっとこちらからも提言、発信をしていくんだ、こういうふうに変わるんだ、こういうふうにおっしゃっていただいたので、是非そういうことを、オリンピックについて、これは前のめりで、誰もブレーキをかける人がいませんので、そういう専門家の見地から、仮に、オリンピックが始まった後、緊急事態宣言を出すべき時期に来たと思えば、それはちゅうちょなく出すべきだと専門家集団として言うというようなことはいかがでございますか。

27. 尾身茂 26

    ○尾身参考人　今、実は、私の得ている情報が正しいかどうか分かりませんけれども、今日ですか、政府の中でそうしたことを考える会議があって、そこの中には、我々の分科会に一人、それからアドバイザリーボードに一人、入っていますので、その人たちは意見を述べることになっていて、私どももその人たちともうしょっちゅう意見交換をしていますので、そうした場で述べる。 　これからも、そういう場があれば民意も述べるでしょうし、我々も機会があれば、当然、専門家としての、感染状況や医療の逼迫の状況等々について意見を述べるべきだと思いますし、述べることになるんだと思っております。

28. 長妻昭 27

    ○長妻委員　今、尾身先生がおっしゃっていただいたのは、コロナ対策調整会議というオリンピックの関係の会議があるんですが、これは私も問題だと思いますのは、数十人の委員の先生がいるんですが、感染症の専門家はたった二人だけなんですよ。岡部先生ともう一方、お二人だけなんですよ。 　ほとんどオリンピック開催の是非とかいう議論はない、ほとんどというか全くない。つまり、オリンピックを進めるため、進めるという前提の会議なので、そういう意味では、やはり、尾身先生が会長を務めておられる分科会、衣替えしました、今度はちゃんと発信をするようなところから積極的にオリンピックについて助言をしていただきたいということも強くお願いを申し上げます。 　今、まだ、尾身先生の分科会に、オリンピックの開催の是非についていかがお考えですかというふうに、政府からはお尋ねは来ていますか。

29. 尾身茂 28

    ○尾身参考人　政府からは、個人的に、これは公式、非公式というのがちょっと分かりませんけれども、私どもに、このことについて今こうなっているからこの部分はどう思うかということは、私には二、三度ありまして、つい最近もありましたが、正式に、分科会で、今委員がおっしゃるようなことを、分科会としての意見を述べろというような依頼は、今のところ、分科会全体としては来ておりません。

30. 長妻昭 29

    ○長妻委員　ここは重要だと思うんですけれども、開催はする、これは何が何でも開催する、開催するという前提で感染症対策を教えてくださいというんじゃなくて、開催の是非はいかがですかというふうに政府からやはり尋ねるべきだと私は思うんですが、恐らく政府はそういうことは一切やらないと思いますので、是非、尾身先生におかれましては、積極的な発信、提言、これを専門家集団としてオリンピックについて政府に言っていただきたいと思います。 　今日は、オリパラ事務局担当の十時審議官も来ておられます。ちょっと今の質疑の関連で、私は東京選出の国会議員でして、選挙区は渋谷区も入っていまして、オリンピックの会場の東京体育館、国立代々木競技場、ほぼメイン会場、これは渋谷区なんですね、所在地が。そういう意味では非常に地元の方が心配されておられて、ちゃんと政府に聞いてこいと私も言われているんですけれども。 　例えば、さっきの話の延長線上で、オリンピックが開催した後、感染爆発が日本で、東京で起こって、そして緊急事態宣言を出さざるを得ない状況になるというようなこと、そして、医療関係者、一万人取られちゃうわけですよね、オリンピックで。そうすると、その一万人、もうオリンピックをやっている場合じゃない、もう現場に帰らないと助かる命が助からない、緊急事態になった、本当の緊急事態になったときに、オリンピックというのは中断するという選択肢もあると考えていいんですね。

31. 十時憲司 30

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　政府としては、新型コロナウイルスの感染拡大と戦後の最大の経済の落ち込みというこの国難とも言える状況に対して、国民の命と暮らしを守ることを最優先に取り組んできているわけですけれども、東京大会につきましては、現在、大会関係者が一丸となって準備に取り組んでおりまして、この夏の大会を成功させるために、何よりも国民の皆様に安心して東京大会を迎えられると思っていただけるようにすることが重要と考えておりまして、この中で最大の課題が新型コロナウイルス感染症対策であるということで、先ほど御指摘のありましたコロナ対策調整会議において実効的な対策の検討も進めつつ、必要な対策を確実に実施していくということで取り組んでいるところでございます。（長妻委員「ちょっと委員長、全然答えてないじゃない」と呼ぶ） 　開催の判断を含めまして、東京大会の在り方については、主催者であるＩＯＣ、ＩＰＣ、大会組織委員会、東京都において最終的に決定されるものですけれども、政府としては、引き続き、安全、安心を最優先に、内外の感染状況等を注視しながら、様々なスポーツ大会における感染対策の取組や専門的知見も踏まえ、東京都、組織委員会、ＩＯＣなどと緊密に連携しながら、大会に向けた準備を着実に進めてまいります。（長妻委員「これは駄目、答えてないですから」と呼ぶ）

32. とかしきなおみ 31

    ○とかしき委員長　もう一度質問していただけますか。（長妻委員「いや、もう、一回しましたから。分かっていますから。こんなこと、駄目ですよ。難しい質問じゃないから。ちょっと一回止めてください、時計」と呼ぶ） 　もう一回、十時内閣官房内閣審議官。

33. 十時憲司 32

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　開催中止という判断はあり得るのかということでございましたけれども……（長妻委員「中止じゃない、中断」と呼ぶ）中止ではなくて中断ということでございますけれども、大会については、様々なことが起こり得ますので、そういったことも踏まえながら最終的な判断が行われるというものでございますが、現時点においてそういった議論はされていないということでございます。

34. 長妻昭 33

    ○長妻委員　そうすると、これは重要なことですよ。私も都民ですからね。皆さん、本当に心配されておられるので。 　仮に、開会式が始まって、その始まった後、パンデミックというか、本当に感染爆発が起こって、これはそこで医療関係者が取られるわけですから、そういう方々がもう現場に帰らないと大変な事態になる。ちょっと待って、ちょっと聞いてください。現場に帰らないと大変な事態になる、生きるか死ぬかの修羅場になったと、日本が、東京が。そのときに、もう開会式が始まって、競技が始まった、その後中断する、こういう決断が時と場合によってはちゃんとできるのかどうかということを聞いているので、もう一回、明確にお答えいただきたいと思います。

35. 十時憲司 34

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　大会期間中も含めて様々な事案、事象が起こり得るとは思いますので、そういったことについては、政府としても、コンティンジェンシープランも含めて検討しながら進めてまいりたいと思います。

36. 長妻昭 35

    ○長妻委員　検討していただけるということですが、ただ、政府だけで決められるんですかね、ＩＯＣもありますよね。ＩＯＣは、東京ですから自分の母国ではないのかもしれませんが。 　そうすると、ＩＯＣもそういう中断プランというのはあるということでいいんですね。

37. 十時憲司 36

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたけれども、御指摘のとおり、大会の主催者は、ＩＯＣ、大会組織委員会、東京都となりますので、こちらの方と政府で十分緊密に連携しながら、その時々の事案、事象を踏まえて判断、調整をしてまいりたいと存じます。

38. 長妻昭 37

    ○長妻委員　そして、やはり東京の方は、私の周りの方も変異株を心配されているんですね。 　報道によると、無観客でも、選手団、あるいはコーチとか、関係者とか、マスコミとか、ＩＯＣとかを含めて、最大九万人という報道もありました。 　そうしたときに、世界から、インドの話もありましたけれども、変異株が東京に持ち込まれて、それで東京都民が世界の変異株に感染しかねない、こういうような懸念をお持ちの方が多いんですが、尾身先生、ここら辺はいかがでございますか。

39. 尾身茂 38

    ○尾身参考人　オリンピックというものと関係しなくて、私自身は、今の変異株の国内外の状況を見ますと、今よりはもう少し水際のコントロールを強めにした方がいいと個人的に思っています。 　それはなぜかというと、実は、日本の今の、今日の状況は、緊急事態宣言を出して、百貨店のようなところも休業要請をして、人の接触を止めるために国内で人流を極力下げようということをしているわけですよね。そういう中で、変異株、インドだけじゃなくて、変異株というのはいろんなところで起こる、まだ見つかっていないこともあるし、これからも起こる可能性が、国内外、世界の方が広いですから、あるわけで、去年のいろんな教訓を踏まえると、結局は人流を下げるということが目的であるわけですよね。 　そういう意味では、国内に入る人の人数も今よりも少し下げるという意味で、少しコントロールを今の状況では強めて、その方法はいろんな方法があって、入国制限をしたり航空機のと、これはいろいろあって、私は専門家ではありませんが、いろいろそれぞれ難しいところはあると思いますが、何とかして今の、今、私は、たしか二千人ぐらい入っていると思うんですけれども、これをもう少し減らさないとなかなか難しいんじゃないか。その具体的な方法は政府に考えていただいた方がいいと思いますけれども、少しだけ、今、どれだけというのはまたあれですけれども、今の状況は、水際の、特に人流を、人流は外も一緒ですよね、これを今よりは減らすという方向に考えていただければいいというのが私の個人的な意見です。

40. 長妻昭 39

    ○長妻委員　今、尾身先生から、水際対策、二千人という現状のお話がございましたけれども、さっき申し上げましたように、オリンピックの場合、無観客であっても最大九万人というような報道がありますし、選手団だけでも、選手だけでも一万人以上だということなんですね。ですから、二千人どころじゃない方が海外から入ってくるわけでありますので、まさか選手だけ裸で来るということはあり得ないので、そこら辺、尾身先生、いかがでございますか。

41. 尾身茂 40

    ○尾身参考人　今申し上げた二千人というのは現状の話ですよね。だから、今、私は、オリンピックと関係なく、今の水際対策という意味で。 　先ほどから申しましたように、オリンピックの在り方というものは、今から、これはいつ政府が最終的に、政府といいますか、組織委員会が判断するか分かりませんけれども、直前になって判断するということはあり得ませんので、前もって、私が先ほど申し上げたようなことを含めて、様々なオリパラの議論について、もう真剣に考えていく時期で、それは言ってみれば当然のことだと私は思います。

42. 長妻昭 41

    ○長妻委員　ＩＯＣは都民の健康を守ってくれません。別に、それはそういう機能がないので、責めているわけじゃないんですが、オリンピック、そういうものを後押しする組織でありますので、やはり我々が、きちっと日本が、東京が考えなければいけない課題だと思います。 　その中で、田村大臣にお伺いするんですが、ここにも通知をつけさせていただいていますが、東京の組織委員会から看護協会に通知が出まして、五百人、看護師さんを、オリンピック、パラリンピックで協力いただきたいと。しかも、これはちょっと私もびっくりするんですが、ボランティアで来てください、こういうことが書いてあるわけですが、これは、大臣、オリンピック担当ではないのは分かっていますけれども、看護師さんを担当する所管大臣として、五百人よこせというのはどういうふうに思われますか。

43. 田村憲久 42

    ○田村国務大臣　いずれにいたしましても、今、新型コロナウイルス感染症に関して緊急事態宣言を出しているわけでありまして、東京は、大阪と比べると医療提供体制はまだ逼迫していないといえども、変異株が非常に増えてきておりますから、これから大阪のような状況になる可能性もあります。 　それから、ワクチンの方は、これからワクチン接種が佳境に入ってまいりますから、そういう意味で、その関連で、我々も、看護師の皆様方のいろいろな形での人員の確保、場合によっては、どうしても看護師の皆さんが集まらない場合には、歯科医師の皆様方にまで研修を受けていただいてということを考えているわけなんですよね。でありますから、しっかりと、そういう意味では、人員を確保していかなきゃなりません。 　その上で、オリンピックに向かって、ボランティアという形で確保しようという形で五百名、そういうような要請書が出ておるということでございますから、そこは、東京のことは東京で、全ての、ワクチンも、それからコロナ対応の医療提供体制も、それも東京都が絡んでおるところでございますから、その中においてしっかりと調整をいただけるものだというふうに考えております。

44. 長妻昭 43

    ○長妻委員　何かちょっと、長いものに巻かれろみたいな、まあ、政府も言っているんだから、五百人。いや、だって、看護師さんを所管する担当大臣で、今、医療崩壊ですよ、大阪。それで五百人出せといって、まあ、いいんじゃないのと。そんな答弁ですか、今。大丈夫なんですか、これ。 　私は、大臣とすれば、田村大臣、厚生労働省の大臣、看護師さんを所管する大臣であれば、この要請というのはちょっと無理なんじゃないかと。つまり、分からないんですよ、はっきり言えば、分からない。つまり、開会式の直前に感染爆発が起こるとするじゃないですか、起こってほしくないですよ、そうしたときに出せるわけがないじゃないですか。あるいは、ワクチンの接種が佳境に入って、早く打たないと不測の事態が起こるようなときになったときに、看護師さんが取られる。 　ですから、これは、正解は、こういう依頼をするのも私どういう神経かなと思うんですが、百歩譲って依頼するのはいいとしても、回答としては、その直前にある程度コロナが収まっていればこれは分かったけれども、今約束はできませんというのが正解なんじゃないですか。そういうようなことを、分からないですか、首をかしげておられますけれども。 　今後の感染状況を踏まえないと、だって、締切りが今日ということですよ、回答期限。それは幾ら何でも、組織委員会さん、困りますわねと、こういうふうに大臣としてちょっと言う必要があるんじゃないですか。それは今ここで確定なんかできないよ、それは分かったけれども、まさにそのときの感染状況を見ないとちょっと確約できないですよ、こういうお願いをされてもというようなことは、大臣はおっしゃらないわけですか。

45. 田村憲久 44

    ○田村国務大臣　厚生労働省にいただいているわけではないですよね。それはもう御理解いただいていますよね。日看協に出されているわけですよね。 　日看協ですから、日本全国に向かってお出しになられているということで、東京は東京の状況があるし、大阪は大阪の状況があるんだと思います。あくまでも要請でありますから、その中においてどのような形で応じていただけるかという話でありまして、私が答える話ではなくて、我々はちゃんと、地域の医療、それからワクチン接種、そういうものは各都道府県、市町村で計画を作っていただいておりますし、そこにはそれぞれ看護協会の皆様方も関わっておられますから、その中において対応をいただく話でございますので、委員が言われている、正解だとか不正解だと言われていることがちょっと私は理解ができないということでありますので、それぞれの医療の現状に対応いただいて、それに対して、集まるのか集まらないのかというのは私は分かりませんけれども、対応いただくという話だというふうに考えております。

46. 長妻昭 45

    ○長妻委員　全国だという話ですけれども、実際、大阪でも看護師さんが全国から集まっていますよね、今、大変な現状を見ながら。 　だから、私も分かりませんけれども、今でも五百人出すというのは無理難題だと思いますが、でも、本当にオリンピック開催日に、開催日の状況をもし見たときに、相当、例えば東京とか首都圏とか都市部で大変な状態になって、全国から看護師さんとか医療関係者の応援をもらわなきゃいけない状況になっているときに、こんなのできないじゃないですか、五百人なんて。オリンピックに割けないですよ。私は絶対割くことは駄目だと思いますよ、そういう状況になっていたときに。 　だから、今からこういうことを確約しろというのはできないんですよ。それは余りにも無理難題だよということを所管の大臣としておっしゃらないと、いやいや、自分たちに要請されていないんだからいいんだと。これはやはり、お国、東京都からオリンピックという大イベントについてお願いされたら、なかなか断り切れないと思うんですね。 　それと、もう一つ気になるのは、オリパラ事務局十時審議官に聞くんですが、アスリートのために病院を、ベッドを空けておけ、こういう依頼があるんですね。田村大臣、御存じですかね。オリパラ事務局から、アスリートが何かがあったときまずいから病院のベッドを空けておけ、こういう指示が来て、今、都内の病院では十か所、十病院、都外だと二十病院にお願いしているんですよ。ベッドを空けておくと。 　これは何ベッド空けておくということになるわけですか、トータルで。

47. 十時憲司 46

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　大会指定病院についてでございますけれども、御指摘のとおり、都内約十か所程度、都外約二十か所程度の確保を念頭に、組織委員会が競技会場等周辺の大学病院等と調整を進めている状況にございますが、トータルのベッド数につきましては、現在、組織委員会において個々の病院の事情を踏まえて個別に依頼、調整を行っているということで、具体的な数字はお示しできないということでございました。

48. 長妻昭 47

    ○長妻委員　これは、大臣、知っていましたか、今の。ちょっと答弁を。

49. 田村憲久 48

    ○田村国務大臣　何ベッドかというのは私も知りませんでしたが、当然、オリンピックとなれば何らかの形で、必要な入院患者等々、確保せざるを得ないということは、それはあるというふうに思います。 　ただ、コロナ病床を空けてくれということは、これは我々としては容認できませんから、コロナの病床はしっかりと確保いただきたいというふうに思っております。

50. 長妻昭 49

    ○長妻委員　いや、そんなもの当たり前じゃないですか、コロナ病床は空けられないですよ。 　ただ、今は、もう御存じのように、大阪の現状を見てください、普通のというか、コロナじゃない方を受け入れられないんですよ。コロナじゃない方を犠牲にして、全部コロナ、どんどんコロナ病床を増やしていく、こういう今事態じゃないですか。そういう緊急時にもかかわらず、こういうようなことが本当に可能なのかどうか。 　繰り返しですけれども、開会式のその日に相当な感染爆発が起きていたら、こんな病床なんて駄目ですよ、これ。一般病床だからいいんだろうといって、そこだってもう埋まっていますよ。だって、中等症のところに重症者の患者さんが、今、大阪は受け入れているんでしょう。 　でも、大臣に、オリパラ事務局は何で厚労省に一言言わないんですか。もっと具体的に情報共有しないと、大臣、一生懸命コロナ対策、必死で取り組んでいるんですよ。そのときに、看護師の問題とか医療一万人とか、やはり厚労省と共有してやらないと、これはかわいそうですよ。頼まれた病院は、やらなきゃいけないと思いますよ。でも、確約なんかできませんから。その日にならないと分からないというのが正解です、答えの。 　ということを強く申し上げるのと、もう一つ、一体、オリンピックで、地方公務員、国家公務員、都庁の職員、何人が取られちゃうかということなんですよ、ワクチン接種の大忙しのとき。当然、ワクチン担当の部署じゃない方も、今応援にもう行っているんです。オール役所で取り組んでいます、自治体は、私の地元もそうですけれども。そのときに、相当数取られるんじゃないかなという懸念があるんですが。 　今、例えば、抽象的に聞いてもなかなかあれだと思うので、大会組織委員会、これはオリンピックを中心的に取り組むと思いますね、オリンピック開会中も。この大会組織委員会に所属している、今ももうフルで働いておられますけれども、職員のうち、国家公務員あるいは地方公務員はトータルで何人ぐらいおられるんですか。

51. 十時憲司 50

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねの組織委員会に出向している職員数につきまして、組織委員会に確認いたしましたところ、本年四月一日現在、国からは七十三名、東京都からは千百十三名、東京都以外の自治体からは四百七十七名ということで、国家公務員、地方公務員合わせて計千六百六十三名が組織委員会に職員として出向していると伺っております。

52. 長妻昭 51

    ○長妻委員　少なくとも千六百六十三人は、都庁、国、あるいはほかの地方自治体で取られているわけですよ、ワクチン、大車輪でやらなきゃいけないときに。オリンピックになったらもっと、これは組織委員会だけですから、相当な公務員がここに取られてしまうということで、何か工夫があればいいですよ、公務員をできる限り取られないようにして、別の何かやり方でそういうのができる手だてがあればいいですけれども、なかなか検討の跡も見られない。 　そして、もう一つ私も懸念するのは、競技場なんですよ、オリンピックの競技場。これは、相当自治体は大変だと言っています。うちの自治体に競技場が来た、これはもうかかりっ切りだと。相当負担があるんですね。ちょうどオリンピックの時期というのは、ワクチン接種の佳境に入っているときだと思うんですよ。菅総理も七月末までに高齢者に打ち終わる目標を立てましたが、オリンピックは七月二十三日に始まっちゃうんですよ。始まっちゃうんですよ。そのとき佳境なんですよ、もう締切り間際で。 　今、オリンピックの競技会の会場は何か所あって、その会場の所在地の自治体というのは合計で何自治体ぐらいあるんですか。

53. 十時憲司 52

    ○十時政府参考人　お答え申し上げます。 　東京大会の競技会場につきましては、東京都をもちろん始めといたしまして、九都道県二十九市区町に四十一か所あると承知しております。

54. 長妻昭 53

    ○長妻委員　四十一か所も競技会の会場がある、二十九市区町にあるということで、ここの自治体は恐らくワクチン接種どころじゃないと私は思います。 　そういう意味では、是非、田村大臣、尾身先生にもお願いをいたしますけれども、オリンピックというのは、これは華やかなことでありまして、アスリートの方も期待されておられて、ファンの方も期待されておられる方がいらっしゃるというのは重々分かっておりますけれども、事は生き死にに関わることなんですよ。ほかの事情じゃなくて、生き死にに関わることがまさに今起きている中で適切、的確な判断をしなければ、私は、将来に禍根を残すし、世界から、無観客とはいえ、人が日本に来て、そして変異株をそこで感染をさせて、そしてまた、世界から来た人がほかの変異株に感染して、それで母国に持ち帰る、そういうことが起こりかねない。 　東京オリンピックが世界の感染爆発の震源地になった、こういうようなことは絶対あってはならないというふうに思いますので、尾身先生は、今がもう提言をする、あるいは考えるタイミングだというふうにおっしゃいましたので、田村大臣も是非、人ごとのような感じではなくて、オリンピックで医療関係者が相当取られますから、そういう全体の状況も見ながら、閣僚は閣議で自由に発言できますから、オリンピック担当大臣もいますから、そこで、やはり医療を守る唯一の大臣は田村大臣ですので、ちゃんと発言、発信をしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問といたします。 　どうもありがとうございました。

55. とかしきなおみ 54

    ○とかしき委員長　次に、西村智奈美さん。

56. 西村智奈美 55

    ○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。 　ちょっと順序を変えまして、ワクチンの接種体制等から伺っていきたいと思います。 　やはり、事態はかなり深刻で、医療体制の逼迫どころではない、崩壊が起きている、そんな中で日本政府の対応がまさに今注目されているところだ、長妻委員からも質問があったとおりだと私も思います。 　そこで、政府の方としては、ゲームチェンジャーということでワクチン接種を進めていこうとされているわけで、私も是非協力できるところは協力したいと思っております中で、先日、大規模接種会場が東京に設置される、大阪にも設置を検討しているという報道がございました。報道がございましたというか、担当大臣がそのように会見等でも述べられておりますので、その方針はそのとおりなんだろうというふうに思うんですけれども。 　さっき長妻委員の資料の中にもいろいろ、実はこの問題について恐らく質問を準備されていたと思うんですけれども、あって、それで、分からないのが、この大規模接種会場というのは誰を対象に接種を考えておられるのか。 　先日、田村大臣はテレビ番組で、七月末までには高齢者が終わるから七月中にできればというようなことをおっしゃっていたり、他方、河野大臣はまたちょっとそれとは違うニュアンスのこともおっしゃっておられるようなんですけれども、防衛省の考え方によれば、東京に設置される大規模接種センターでは、一都三県の六十五歳以上の人と併せて、それから、接種券が送付された後は、一都三県の基礎疾患を有している者、介護施設従事者等ということになっていて、ここがよく分からないんですけれども、実際はどういうことになるんですか。

57. 田村憲久 56

    ○田村国務大臣　済みません、ちょっと担当でないので、基本的な考え方はある程度聞いておりますけれども、責任を持って細かい部分までが正確かどうかというのは御理解をいただいてお聞きをいただきたいと思います。もし細かい部分、そごがあれば、その点に関しては担当の大臣にお聞きをいただければというふうに思いますが。 　基本的……（発言する者あり）

58. とかしきなおみ 57

    ○とかしき委員長　済みません、答弁中です。 　答弁を続けてください。

59. 田村憲久 58

    ○田村国務大臣　私が答えるの。（西村（智）委員「まずはお願いします」と呼ぶ） 　基本的に、東京、大阪というところは、東京圏、大阪圏と言った方がいいかも分かりませんが、日本の国の高齢者のうちのかなりの割合がここに集まってきているという状況であります。 　そこで、七月中に高齢者の方々にワクチン接種を何とか終えたいという総理の思いの下で、各自治体にそういうお願いをさせていただくということでございまして、そのような意味では、そのかなりの割合のおられる東京、大阪という地域でこのような形でワクチン接種をやるというのは、それなりに合理性というものはあるのであろうと思います。 　あわせて、接種券というものがないと、なかなか、集まってこられて、どなたが資格があるかが分からないという話でありますから、そういう意味で接種券を配られている方ということになっておりますので、順次進んでいけば、基礎疾患を持っている方々にも接種券が行きますから、期間によっては高齢者と同時に接種券が配られた方々も当然対象になってくるということでございますので、このような形に、今回発表といいますか、報告をされたというふうに私は存じております。

60. 西村智奈美 59

    ○西村（智）委員　そこからなんですけれども、河野大臣は、この大規模接種センターで接種するワクチンについては、モデルナ社のワクチンが承認された場合はそれを別のトラックでやっていくんだというふうに言っておられるんですけれども、大臣も同じ認識でよろしいですか。

61. 田村憲久 60

    ○田村国務大臣　これも河野大臣にお聞きをいただければありがたいので。私は直接担当じゃありませんから、オペレーション。 　ただ、私が推測するに、モデルナ社のワクチンとファイザー社のワクチンは、当然扱いが違います、管理等々の仕方も違います。今、各自治体にはファイザーのワクチンで体制を組んでいただいておりますが、仮にモデルナ社のワクチンが承認をされて、そして供給ができるとなった場合に、各自治体にすぐにそのような形で体制を整えていただくのはなかなか大変であろうという中において、このような形でモデルナ社のワクチンを使うというのは当然あり得る話であろう。 　ただ、それを決めているかどうかは河野大臣にお聞きをいただきたいというふうに思いますが、当然それは一つあり得るオペレーションであろうなというふうには感じております。

62. 西村智奈美 61

    ○西村（智）委員　これまで政府は、ワクチンを接種する際に、ワクチンの接種についてという基本対処方針、それに類するものを作ってこられて、一番最新のものでいうと二月の九日、ここで、新型コロナウイルス感染症対策分科会での議論を踏まえてこういうふうに決めるというようなことがありましたり、また、優先順位、いわゆる優先接種の順番を決める際に、結局、高齢者と医療従事者、基礎疾患を持っている方、この方が優先接種の対象だということになったわけなんですけれども、ここに至るまでに、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会予防接種基本方針部会、ここで数回にわたって議論を行って、言ってみればワクチン接種の対処方針というものを決めてきたということがあると思います。 　私、今大臣がおっしゃったような、大規模センターをつくって、そこで高齢者もやる、あるいは基礎疾患を持っている方々も、六十四歳以下の方もやるということであれば、やはり科学的な知見を基に何か方針を打ち立てるということがないと、何かいかにも唐突で、今後、東京や大阪に、大阪にもつくるということで、私も素人考えで、感染拡大地域に集中的にやるというのは、それは考え方としてはあるんじゃないかというふうには思っていました。 　ただ、それは、言ってみれば公平性と言ったらいいのかな、河野大臣がワクチンを人口比に応じて全自治体に配るんだというふうにおっしゃったことは、それはそれとして、これまでの議論の積み重ねとして、その上にある話なんだろうというふうに思っているんですけれども、ただ、大規模接種センターということの話になると、今度はほかの地域との差が出るんじゃないかというふうにも思うんですよ。 　ということからすると、今回のことは、言ってみればワクチンの接種に関して大きな方針の転換であるので、やはり科学的なところで、そういった有識者の方々の意見、こういったものを多少なりとも聞いて方針を決めてきたんじゃないかというふうに思っているんですけれども、実際のところ、どうなんでしょうか。そこのところは、厚労省として、これまでも厚生審ですとか対策本部の分科会にも関わってきた立場から、やはり必要な議論じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

63. 田村憲久 62

    ○田村国務大臣　基本的には医療従事者、高齢者、ここが一番初めで、その後、基礎疾患を持っている方々になってくるわけですよね。ですから、そういう意味では、この大規模ワクチン接種も、いきなり若い方々、つまり何の優先順位もない方々を打つというわけではなくて、まずは高齢者という形。それで、高齢者が済んでくれば基礎疾患を持っている方々、接種券が配られるでありましょうから。そういう方々を対象にしていくということでございまして、そこの優先順位は変わっているとは思っておりませんし、各自治体でスピードは当然違うわけでございまして、高齢者が終わったからもう次に、基礎疾患に入っているところもあれば、もう一般まで入っているところもあれば、まだ高齢者が終わっていないというところも出てくると思います。それはその自治体の規模によっても違いますし、接種体制によっても違う。 　ですから、押しなべて日本国民全部の高齢者が全部終わらないと、日本において、次、基礎疾患者には行かないということではありませんので、その地域地域において、事情によって、そこは日本全体で見るとグラデーションができるんだと思いますけれども、ただ、地域においての考え方、そこの接種会場での考え方というのは、今までどおりの順番というのは基本的にはあって接種をいただくということなんだろうというふうに私も思いながら、これを見ております。

64. 西村智奈美 63

    ○西村（智）委員　実際に進んでみて、私も、現状、そのときの状況をよく見ながら、また質問させていただきたいと思います。 　ただ、高齢者がやはり対象になるということになりますと、本当に、この大規模接種センター、大手町の合同庁舎ということなんですね。この長妻委員の資料によりますと、本当に大手町のど真ん中。防衛省の資料によれば、東京メトロ竹橋駅から徒歩二分、東京メトロ大手町駅から徒歩三分、ＪＲ神田駅から徒歩十五分と、最寄り駅からのアクセスということで書いてあるんですけれども、私が別の不動産会社のサイトで調べましたところ、もっとかかるんですよ。もっとかかるんです。私が調べたところだと、所要時間が、大手町のＣ２出口から八分、竹橋の３ｂ出口から九分、大手町のＡ１出口から十分。 　よく皆さんも御存じのとおり、では本当に八分と書いてあるから八分で着けるか、十分と書いてあるから十分で着けるかというと、とてもそんな短い距離じゃない。これは大体時速四・八キロメートルの換算だということなので。 　しかも、御高齢の方を、来てくださいということですよね。一都三県、埼玉、千葉、それから神奈川かな、こういうところから本当に来られるということを想定してこの場所にしたのか。高齢者の移動について、また、今、東京都の中では、電車を減便してくれとか、何かそういう話もあるようなんです。 　大臣、どういうふうにお考えですか。この大規模接種センターで高齢者に対して接種を行うということについて、高齢者の移動の安全性等について保たれるというふうにお考えですか。

65. 田村憲久 64

    ○田村国務大臣　私に聞かれても、あくまでも委員から聞いたお話をお聞きした上で、どこまで責任を持ってというか、これはやはり担当大臣なりが責任を持っている話でありますので、私がどこまでこれをお答えできるか分かりませんが。 　ただ、客観的に見て、東京の中心であるということからすれば、時間はかかるにしても、高齢者は東京に満遍なくおられるわけでありますから、そういう意味では一番集まりやすい中心地というような考え方もあるのであろうなというふうに思いますが、場所の選定に関しましては、担当の方にお聞きをいただいた方がより正確なお話はできるんだというふうに思います。

66. 西村智奈美 65

    ○西村（智）委員　この辺りは、何というか、国のワクチンの接種体制の責任体制の見えにくさだと思うんですよ。 　やはり船頭がすごく多くて、河野大臣と田村大臣の役割分担が私はいまだによく分かりません。これは本当に、そこのところがやはり根本だと思うんですよね。本来であれば、ワクチンの接種、自治体に向けて説明をしているのは厚生労働省ですから、厚生労働大臣としてやはりきちんと説明をしていただかないと、本当にどうなるんだろうというのは分からないですよね。ここはもう最初から、私、二月から言っていることなんですけれども、是非ワンボイスで国民に対して説明ができるようにしておいていただきたい。そこを強く要請をさせていただきます。 　それで、最近非常に心配なのが、海外でもいろいろな国で感染拡大が言われております。先ほども質問がありましたけれども、インド株ですね。インドでは非常に多くの人たちが感染しておられる。酸素マスクをつけている状況とかを拝見しますと本当に切ない思いがいたしますけれども、日本にも既に確認をされているということのようでございます。 　インド株の変異ウイルスについては、海外でいつ確認をされ、そして国内でいつ確認をされたものか、まずここから伺います。

67. 田村憲久 66

    ○田村国務大臣　委員御指摘のインドからの報告されている変異株Ｂ１・６１７でありますけれども、これは国立感染症研究所によると、二〇二〇年十二月初旬にインドから報告をされたということでありまして、英国、オーストラリア、ニュージーランド、シンガポール、米国、ドイツ、カナダなどでも確認されていると承知いたしています。 　国内は、この四月二十日、国内の患者から得られた新型コロナウイルス陽性検体から初めて検出されたということでありますが、我が国で今得ている情報は、インドは非常に感染者が増えています。ただ、今言ったＢ１・６１７という株もそうなんですが、一方で、Ｎ５０１Ｙの方がかなり増えているということでありますので、そういう意味では、これで増えているのか、Ｎ５０１Ｙの影響で増えているのかというのは、我が国で今得ている情報ではＮ５０１Ｙの方が割合としては多いのではないかということでありますが、まだ我々としても細かくは詳細を、情報を収集しておりませんので、引き続きインドの状況も収集しながら、また国民の皆様方に報告してまいりたいというふうに思います。

68. 西村智奈美 67

    ○西村（智）委員　先ほどの質問にもありましたけれども、インドからの入国者は変異型流行国・地域からの入国者とは扱われないということで、検疫が、何というか、非常に緩いんですよね。出国前七十二時間以内の検査証明があって、入国時に検疫所での検査を行って、そして入国後は十四日間の自宅等での待機ということになりますけれども、変異株の流行国・地域からの入国者については、出国前七十二時間以内の検査証明を取って、検疫所での検査を行って、ここまでは同じなんですけれども、検疫所の宿泊施設で待機をして、入国後三日目の検査陰性で退所する、その後、十四日間の自宅等での待機ということになっているようなんです。 　実は、私たち立憲民主党から提案しておりますゼロコロナ戦略に即して言えば、もうちょっと入国時の検疫も時間を少し長めに取って、また、ＰＣＲ検査を適切にやって、二回、三回やって、そして出ていただくというふうになっている。ただ、現行、変異株が流行している国や地域からの入国者については多少手厚い検疫が行われているようなんですけれども、やはり、これはインドについてもう少し早く、先ほどゲノムサーベイランスというお話がありました、そういうのをやっていただくなりして、早急に対応していただく必要が私はあるんじゃないかなというふうに思うんです。 　といいますのは、イギリス型などと言われる変異株、確認されていたのが十二月だったと思いますけれども、これも、変異株流行国・地域からの入国者として指定をされたのが二月なんですよね、二月。時間がすごくかかっているんですよ。インド株についても十二月初旬には分かっていたということなので、これまでの検疫の反省、まさにイギリス型とか南ア型とかブラジル型とか、年末にせっかく入国を一回閉じたのに、またその後すぐ開いてしまって、検疫の方針の転換、こういったものがやはりこういった国内での感染の拡大というものにつながってきているんじゃないかということを考えますと、これまでの反省を生かして、適時、変異株流行国それから地域の指定、こういったものはやっていくべきではないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。

69. 田村憲久 68

    ○田村国務大臣　基本的には、一回閉めて開けてと言われましたけれども、開けておりませんので、閉めたままの状況です。 　それで、完全に封じ込めようと思うと、本当を言うと、国外から人が入ってこないようにするということをすれば入ってこないのは当たり前なんですが、そこは、日本人もおられるわけでありまして、なかなか難しいという現状があるというのは御理解をいただきながら、そういう変異株を国内になるべく広げないための検疫での対応、これはたしか新型インフルエンザのときにこういう方針になったというふうに理解いたしておりますけれども、なるべく国内で広がるのを遅くしていこうというような基本的な考え方で今やっております。 　インド株に関しては、感染性が高まる部分、それからもう一つは、ある意味、ウイルス自体の変異という部分に関して、一定の、何といいますか、同じ部分が変わっているというのはあるんですが、本当にこれで感染性が上がるのかどうかということに関しては、まだ科学的に分からない。実は、昨日もアドバイザリーボードでこの話が出たんですけれども、まだ完全に証明されていないという中で、インドに関してどうしていくか、インド株に対してどうしていくかというのは引き続き注視をしていかなきゃならぬなという話でございます。感染研の方でもしっかり評価をいただいていかなきゃならないと思っています。 　一方で、インドの方は、Ｎ５０１Ｙが増えてきているのも事実でありますから、そういう意味では、Ｎ５０１Ｙというものに着目してどうするかというのを今評価をしている最中でございますので、これに関してはどのような取扱いをするかというのは、近々に判断をしてまいらなければならないというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、検疫を更に強化をしっかりしていかなきゃならないということは私どもも思っておりますので、どのような形で強化していくか、これは早急に、更にもう一段強める方策というものを今検討の最中でございまして、しっかりと、なるべく国外から変異株が入りづらくしていくという努力は我々としてもこれからもしてまいりたいというふうに考えております。

70. 西村智奈美 69

    ○西村（智）委員　先ほど尾身先生も、国内での人流を小さくするような緊急事態宣言が出ている最中であるから、水際についてももう少し人流を減らす、そういう策が必要ではないかというふうなこともおっしゃっていました。是非、そこは早急に検討していただきたいというふうに思います。 　あわせて、ゲノム解析、これがやはりこういった時点でも非常に重要だというふうに私も思います。 　前々回でしたでしょうか、私、理化学研究所でゲノム解析の御協力をお願いできるのではないかというふうに大臣にお話をしましたら、大臣が、分かりましたというとても気持ちのよいお返事をしてくださって、大変ありがたかったんですけれども、その後どうなりましたでしょうか。

71. 田村憲久 70

    ○田村国務大臣　前回、大学等々にお願いをしていく、文科省と協力してという話の中で、委員おっしゃられたとおり、理化学研究所もゲノム解析できるのではないかというような御提案をいただきました。 　四月十四日でありますけれども、理化学研究所に対して、自治体から要請があった場合にはＰＣＲ検査のみならずゲノム解析等々の積極的疫学調査に御協力をいただきたいということと、変異株を確認した場合には自治体に情報共有いただきたいというようなことを文科省と一緒にお願いをさせていただいたところでございますが、ちょっとまだ、御返事の方をいただいているというようなことは、事務方からまだ情報は入っておりませんので、また、どうであったかという結論が分かりましたらば、委員にお伝えさせていただきたいというふうに思います。

72. 西村智奈美 71

    ○西村（智）委員　是非よろしくお願いいたします。 　それでは、看護師の日雇派遣の問題について伺いたいと思います。 　理事からのお力添えによりまして、ようやく、打合せのヒアリングメモと、それから、第一回規制改革推進会議ホットライン対策チームというものだったんですね、結局、その議事概要というものが出てまいりました。 　政務官、前回私が伺いましたときに、この第一回規制改革推進会議ホットライン対策チーム議事概要について、これは打合せだというふうにおっしゃいました。しかし、この体裁、内容をどう見ても打合せではなくて会議だと思うんですけれども、それでもまだ、これは打合せですというふうに政務官は御主張されますか。

73. 岡下昌平 72

    ○岡下大臣政務官　お答えいたします。 　御指摘の点は、平成三十年十一月十二日に規制改革ホットラインの要望の取扱いについて委員間で行った、あくまでも打合せでございます。

74. 西村智奈美 73

    ○西村（智）委員　これは打合せなんですか、打合せ。いやあ、驚きましたね。二十三ページにわたって、これは多分速記者が入って、録音もちゃんと取って、それで本当に末尾まできちんと書いてあるんですけれども、これが打合せということですか。まあ、そういうふうに言い張るのであればそういう前提でいくしかないですけれども。納得できませんけれどもね、私は。 　それで、この規制改革推進会議ホットライン対策チームというのには運営方針というのがありまして、ホットライン対策チームの主査がそれぞれの案件について重要だと判断したものについて、議長又は議長代理の了承を得て、それで専門チームに諮るというふうになっているんですけれども、まず、ホットライン対策チームの主査はどの時点で看護師の日雇派遣の課題について重要だと判断したんでしょうか。まずそこから。

75. 岡下昌平 74

    ○岡下大臣政務官　平成二十九年九月十一日に規制改革推進会議で決定された規制改革ホットライン運営方針では、本会議又はワーキンググループ等で扱わない事項につきましても、ホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項について、議長又は議長代理の了承を得て、専門チームにおいて検討すると規定されておりました。 　本件につきましては、この取扱いに従いまして、当時のホットライン対策チームの主査が平成三十年十一月十二日の委員等との意見交換を経て重要と判断され、平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で、同月二十八日に専門チーム会合で議論したと承知しております。

76. 西村智奈美 75

    ○西村（智）委員　非常にきれいに説明自体は流れてきているんですけれども、私が聞いたのは、どの時点で重要と、どういう形で重要と判断したのかということなんです。もう一つは、議長又は議長代理の了承というのを得ることになっているんですけれども、これはどの時点でどういうふうに得ていることになっているのか。 　それは、今答弁された中で非常に何かすらすらすらと流れるように来ているんですけれども、看護師の日雇派遣という、看護師の皆さんの働き方、そして看護師の皆さんが相対する人の命や健康、これを預かる仕事の在り方であるにもかかわらず、こんな軽々しい扱いで本当にこれを決めていってしまってよかったんですかね。 　やはり、議事録が非公開になっていたということも含めて、何か、規制改革推進会議及びホットライン対策チーム、そしてもっと言えば専門チーム、ここの在り方というのは、もうちょっと、もちろん、規制を打破するということ自体は、私はそれ自体は否定しません、必要なものもあると思います。だけれども、事人の命に関わることについて、こんなに簡単にやってしまう。しかも、今日は私は質問しませんけれども、スーパーナースという特定の看護師派遣業者の方が大変深く関わっておられるとされる日本看護師派遣協会の人たちからの提案をそっくりそのまま受け取って、それがまさに形になっていくプロセスが、今政務官がお話し、答弁されたプロセスなわけですよ。こんなことで本当にいいのかなというふうに思うんですけれども。 　田村大臣、本当に、何でこれにもうちょっと厚生労働省が関わらなかったのか、私は不思議でならないんですよ。規制改革推進会議、それはある時期からどの政権にもあって、私もちょっと関わったことはあります。関わったことはあるんだけれども、どこかの時点で、本当にこれだけは、人の命に関わるというものについては、やはり主管省庁がちゃんと物を言って、それを何か正す、道を正すということを私はやってきていたと思うんですよ。そこにはやはり厚生労働省の、申し訳ないけれども官僚の方じゃなくて、政務が関わらないと駄目なときがあるんです。なのだけれども、専門チーム会合でヒアリングするときもそうなんだけれども、それ以降も政務が関わったという形跡がまるでないんですよね。ということは、何か厚生労働省としても、政務、大臣含めて丸抱えでこの問題をいいというふうに言ってきたんじゃないかというふうに私には見えてならないんです。 　実際に、このホットライン対策チーム会合では、いろいろな、確かに自由なやり取りが本当にされていました。大臣も後で議事録を時間があったら是非見ていただきたいんですけれども、いろいろな発言があるんですけれども、例えば、看護と限らず日雇派遣を望むというような声があったりですとか、それから、全面的にやると一歩も引き下がらないということになりかねないので、やり方としては非常に狭いところから攻めていくというような発言もあったんですよ。 　つまり、何が言いたいか。このホットライン対策チームの中で話し合われていたのは、看護師の日雇派遣の一部の部分をアリの一穴にして、そこから看護師全体の日雇派遣につなげていこうということ、そして、看護師の日雇派遣から始まって、ほかの業種にも日雇派遣を広げていこうということがまさにこの中で話し合われていたんですよ。 　大臣は、看護師の日雇派遣を解禁することとか、それから日雇派遣を全面的に解禁することとか、この点についてどういうふうに考えていられますか。

77. 田村憲久 76

    ○田村国務大臣　いろいろな方がいろいろなことを言われるのは自由でございますので、それを事細かく私が、言うこと自体を言うなとは、そういうことは言えないわけでありまして、いろいろな御議論があるというのは、民主主義国家でありますから、当たり前だと思います。 　日雇派遣に関しては、もう御承知のとおり、二十四年の派遣法改正で、やはり非常に短期だということで、これは派遣元、派遣先共に雇用管理がしっかりできないのではないか、特に労働災害が起こったときに、非常に対応の仕方というものが難しいといいますか、無責任になる可能性があるということで、原則禁止にしたという経緯があるのはもう御承知のとおりであります。 　ただし、専門性があるもの、いろいろな専門的な知識でありますとか経験でありますとか技能、こういうものがあるものに関しては特例的に一定の条件の下で認めるということで、これは厚生省令等々で定めるという話であったというふうに思いますけれども。 　正直申し上げて、今般のことに関しては、これは規制改革推進計画、閣議決定をされて、調査をすることということで、調査したわけですね、これは閣議決定案件でありますが。その調査をした結果、一定のニーズがあるということが出てきて、それで認めたわけではなくて、さらにそれで、まず、雇用管理以前に業務管理、つまり、本当にそのような形態でサービス利用者の方々が大丈夫なのかどうなのかということも含めて社会保障審議会の医療部会で御議論をいただいたわけで、そのときに、健康管理等というものに対して対応するということであるならば限定的であるから、これは言うなれば業務管理上も差し支えがないであろうという御判断をいただき、一方で、いろいろな御議論がありましたけれども、労政審の下で、これは雇用管理上どうなんだと。このときには事業者の方々のヒアリングもしたというふうにお聞きいたしておりますけれども、そこでは確かに一定のニーズがあったというふうに報告を受けております。 　例えば、雇っておられる常勤の看護師の方が急に休まれたりだとか、また、その方のワーク・ライフ・バランス等々の対応の中で休むということもありますでしょうから、そういうときにこういうものがあった方が便利だという御議論もあった。もちろん、そうじゃない御議論もあったというふうにお聞きはいたしておりますが。 　結果、そこで、雇用管理上も、いろいろ御議論はあるけれども認められたということでございまして、そういう手続を踏んだ上で最終的に決定をいたしておるということでございますから、委員がおっしゃられるように、こういう提案がなされる上でいろいろな経緯があったというお話は、それはそれであるのかも分かりませんが、我々としては、手続上、そのような形で御判断をいただいた上で今回の改正になったというふうに理解いたしております。

78. 西村智奈美 77

    ○西村（智）委員　前回、大臣が私に対しておっしゃったことと恐らく全く同じ答弁を今繰り返されました。 　私が伺ったのは、日雇派遣を看護師に全面解禁すること、そして、ここから先、看護師以外のところにもこの日雇派遣の解禁を進めていくという考えが大臣にありますかというふうにも聞いています。どうですか。

79. とかしきなおみ 78

    ○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので。

80. 田村憲久 79

    ○田村国務大臣　だから、お答えしていると思いますが、一定の制約の中で、ちゃんと審議会におかけをした上でこういう形になったわけでありまして、例外であることは間違いないわけでありまして……（発言する者あり）いやいや、だから例外ですから、例外の中で認められるものはあるかも分かりませんが、これを原則にするというようなことではない。その場合には法改正が必要でありますから、今の現状ではできないということであります。

81. 西村智奈美 80

    ○西村（智）委員　ほとんど答えていただけませんでした。大変残念です。 　終わります。

82. とかしきなおみ 81

    ○とかしき委員長　次に、川内博史君。

83. 川内博史 82

    ○川内委員　川内でございます。 　委員長、今日も発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　大臣以下政務の皆さん、役所の皆さん、よろしくお願いいたします。 　私も、西村議員に引き続いて、日雇派遣看護師問題、規制改革の問題、規制改革の在り方について議論をさせていただこうというふうに思います。 　大臣から先ほど、御発言として、いろいろな方がいろいろなことを言われる、この国は自由の国なんだからとおっしゃいました。私も自由だと思います、いろいろな発言は。 　規制というのは必要だから置かれているわけで、その規制を改革する、あるいは緩和するに当たっては、正当な理由、そしてまた民主的なプロセス、手続、公正性、透明性というものが問われるんだろうというふうに思うんですよね。そのプロセスについて疑義が本件については生じているわけで、その説明責任をしっかり政府は果たさなければならないというふうに思うんです。 　スーパーナースという会社の代表者の方であった滝口進さんというのは、繰り返しこの委員会でも申し上げておりますけれども、規制改革会議の専門委員、内閣総理大臣が任命する専門委員でいらっしゃった。そのスーパーナースを率いる、このスーパーナースというのは看護師派遣の会社ですけれども、その滝口さんの会社の方々がＮＰＯ法人を設立されて、規制改革ホットラインに日雇派遣看護師を解禁してくださいということで要望を上げられて、そして、この四月一日から解禁されたということなんです。 　このＮＰＯ法人日本日雇派遣看護師協会の実態について疑義がまず呈されているわけですけれども、まず、内閣府のＮＰＯ法担当の方に、ＮＰＯ法第六条の住所の条文と、その住所とは何ぞやということを、定義を教えていただきたいと思います。

84. 海老原諭 83

    ○海老原政府参考人　お答えいたします。 　特定非営利活動法人法におきましては、「特定非営利活動法人の住所は、その主たる事務所の所在地にあるものとする。」と書いております。 　この「主たる事務所」でありますが、同法上はこれを特段定義した規定はございません。 　ただ、解説本「解説　特定非営利活動法人制度」、これは商事法務という会社から二〇一三年に出ているものでありますが、この書籍におきましては、事務所とは、法律上は明確に規定されていませんが、一般に、事業活動の中心である一定の場所をいい、すなわち、法人の代表権、あるいは少なくともある範囲内の独立の決定権を有する責任者の所在する場所であり、かつ、その場所で継続的に業務が行われる場所をいいますと記載されております。

85. 川内博史 84

    ○川内委員　事務所とは継続的に業務が行われる場所である、意思決定が行われる場所であるということだということですが、このＮＰＯ法人から参議院の厚生労働委員会理事会に対して、住所の実体等について疑義があるのでいろいろなことを教えてくださいねということで問合せをし、内閣府の規制改革推進室に戻ってきた質問状に関する回答という文書の中に、このようにあります。ＮＰＯ法人に郵便物を郵送いただいたり、あるいは電話やメールをいただきますと、この事務所を通じて必ずＮＰＯ法人事務局につながることになっております、その住所は私書箱みたいなもので、別途の事務局にその郵送物などは転送されますよということで、住所に実体がないということを自らおっしゃっていらっしゃるわけです。 　さらに、昨日かおととい、参議院の厚生労働委員会から更問いをさせていただいて、このＮＰＯ法人からお手紙が戻ってきている、回答が戻ってきているということでございますけれども、その中に、いろいろな呈されている疑義については、適法化いたしますと。適法化いたします、要するに、法に反しているのではないか、反しているとは言いませんよ、反しているとは私は言っていませんよ。法に反しているのではないかと思われる部分については、適法化いたしますというような記述があるというふうに聞いておりますが、事実ですか。

86. 彦谷直克 85

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　参議院厚生労働委員会理事会の要請を受けて、当該法人に質問に対する回答の提出を依頼し、当該理事会に回答を提出いたしました。この提出いたしました文書についての御質問かと思います。 　ただ、いずれにいたしましても、内閣府としては、当該法人の実態等について調査する権限もなく、お答えする立場にはないものと考えております。 　本件文書につきましては、参議院厚生労働委員会理事会での取扱い事項となっているものと承知しております。

87. 川内博史 86

    ○川内委員　委員長、私、抗議いたします。 　いやしくも、私がただ単にその回答書の中に適法化いたしますという文言がありますかということを聞いているだけなんですよね。それについて、いずれにいたしましてもと言って、答えないわけですよ。 　その文書の宛先は内閣府規制改革推進室御中になっておりますでしょう、文書の宛先は、回答書の宛先は。

88. 彦谷直克 87

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　ただいまの文書につきましては、今申し上げたとおり、参議院厚生労働委員会理事会に提出した文書でございます。その文書については、現時点については、お答えするのは差し控えさせていただきます。（発言する者あり）

89. とかしきなおみ 88

    ○とかしき委員長　もう一度答弁をお願いいたします。 　もう一度答弁をお願いいたします。 　彦谷内閣府規制改革推進室次長。

90. 彦谷直克 89

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　参議院厚生労働委員会でお答えしていますように、四月二十日でございますけれども、規制改革推進室としては、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会の実態や活動内容等について承知ないし確認する立場にはございません。また、当室としてＮＰＯ法人に対して調査を行う権限を有しているわけではございません。 　その上で、今般、本委員会の理事会から御要請がありましたことから、理事会協議事項の内容を当該法人にお伝えし、回答を依頼するとともに、回答を理事会に提出させていただく旨をお伝えしております。当該法人から回答がございましたら理事会に御報告させていただきますと答弁したところでございます。

91. 川内博史 90

    ○川内委員　内閣府規制改革推進室御中で回答書が来ていますよね。内閣府規制改革推進室御中で回答書が来ていますよねということを、私、聞いているだけですよ。

92. 彦谷直克 91

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　そういう形で回答をいただいているところでございます。

93. 川内博史 92

    ○川内委員　その内閣府が入手した文書は行政文書です、公文書管理法上。その文書に適法化いたしますという文言がありますかということを聞いているだけです。事実関係を確認している。 　委員長、事実関係を確認しているだけですからね、私。ちゃんと答弁しなさい、事実を述べなさいというふうに委員長から命じてください。指名じゃなくて、何々君、答えなさいと命じてください。

94. とかしきなおみ 93

    ○とかしき委員長　彦谷内閣府規制改革推進室次長、答弁をお願いします。

95. 彦谷直克 94

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　いただきました文書には法人の情報等もございます。個人情報保護、情報公開法の趣旨に従って対応するのが適法、適正な取扱いかと思っているところでございます。お答えは差し控えさせていただきます。

96. 川内博史 95

    ○川内委員　全く答弁になっていないでしょう。だから、個人情報について答えてくださいなんて言っていないですよ、私。 　委員長、分かっていただけますよね。個人情報を言ってくださいなんて言っていないですよ。その文書に適法化いたしますというくだりがありますよねということを確認しているだけなんですよ。

97. とかしきなおみ 96

    ○とかしき委員長　彦谷内閣府規制改革推進室次長、質問に対しての答弁をお願いいたします。

98. 彦谷直克 97

    ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　個人情報保護ということではなく、情報公開法の趣旨に準じて公開するかどうかということが判断されるところでございます。 　法人の情報でもございますので、その趣旨に従って、お答えは差し控えさせていただきます。

99. 川内博史 98

    ○川内委員　情報公開法の趣旨とは。（発言する者あり）

100. とかしきなおみ 99

     ○とかしき委員長　ちょっと整理するので。 　では、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

101. とかしきなおみ 100

     ○とかしき委員長　速記を起こしてください。 　彦谷内閣府規制改革推進室次長。

102. 彦谷直克 101

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　情報公開法の第五条第二号、法人その他の団体に関する情報又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、次に掲げるものということで、公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれのあるもの、こういった条項に該当するかどうかということをしっかりと精査する必要があると思っております。

103. 川内博史 102

     ○川内委員　法人に確認されましたか。ＮＰＯ法人に、この部分を公表すると困りますかということを確認されましたか。

104. 彦谷直克 103

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　その点について明確な確認は取っておりません。

105. 川内博史 104

     ○川内委員　では、確認して。 　このスーパーナースをおつくりになられた滝口進さんは、マスコミの取材に対してこのように答えていらっしゃいます。内閣府にもきちんと資料を出して認可の経緯を説明してほしい、木で鼻をくくった答弁や黒塗りの資料では、いかにも怪しいと思われてしまいますと御自分でおっしゃっているんですよ、滝口さんが。全部出せばいいのにと。 　この前、私も言いましたよね、当事者が規制改革要望をすることは現在法律では禁じられていない、だから別に違法でも何でもないですよねと。だけれども、大臣、さっき申し上げたように、当事者が規制改革要望をして、そして元委員だった方の利益と相反するというようなことが疑われるようなことがあったら、それは国民から見て公正性とか透明性に疑義が生じるので、その部分については規制改革をちょっと見直した方がいいんじゃないでしょうかと。 　すなわち、例えば、国家戦略特区には利益相反は駄目よということが明確に書いてあるわけです、特区法に利益相反は駄目ですよと書いてある。規制改革は書いていないんです。書いていないから、元委員だった人がＮＰＯ法人をつくって規制改革要望をして、みんな友達じゃないですか、規制改革側は、元委員なんだから。 　そうすると、その要望が通っちゃうということで、それは結果としていいことか悪いことかは別です、結果は別。さっき大臣がおっしゃった業務管理とか、あるいは雇用管理の点から見てどうだったかとかいうのはまた別な問題として、手続としての公正性とか透明性に疑義が生じるので、それはちょっと改める方向で政府の部内でも検討した方がいいよねということを私は申し上げているわけでございまして、大臣、この部分については、そうだね、川内の言うとおりだねと思いませんか。思いませんか。大臣としての感想を言えばいいから。

106. 田村憲久 105

     ○田村国務大臣　いずれにしても、しっかりと答弁してもらわないと委員会が止まりますので、大変迷惑でございます。しっかり答弁してもらいたいというふうに思います。

107. 川内博史 106

     ○川内委員　大臣からしっかりと答弁せよということを御指示があったわけですけれども、次長、このお手紙の中にある、このＮＰＯ法人が設立のときに某看護師人材派遣企業に協力をしてもらったという、この某看護師人材派遣企業というのはスーパーナースのことでよろしいですか。

108. 彦谷直克 107

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　この文書につきましては、参議院厚生労働委員会理事会の要請を受けて、法人に対する質問を取りまとめて理事会に提出したものでございます。先方には、理事会に提出するということについては合意をいただいておりますけれども、一般に公開するということについては合意をいただいていないところでございます。 　そういう文書の性格から、こちらの文書については、現在、参議院厚生労働委員会理事会において取扱いを検討するとされているところと承知しております。当方としてこれにお答えすることにはまいりません。

109. 川内博史 108

     ○川内委員　参議院厚生労働委員会限りであると。 　限りであるというのは理事会で合意されているんですか。少なくとも我々にはそんな話は一切ないですよ。では、我々の理事がその約束を破って私に見せてくれたというんですか。我々がルールを破ったとおっしゃるんですか。（発言する者あり）いやいや、今言ったじゃん、参議院厚生労働委員会理事会でとおっしゃったじゃないですか。

110. 彦谷直克 109

     ○彦谷政府参考人　失礼いたしました。訂正いたします。 　参議院厚生労働委員会理事会ではなく、理事懇談会でございます。（発言する者あり）

111. とかしきなおみ 110

     ○とかしき委員長　では、速記を止めます。 　　　　〔速記中止〕

112. とかしきなおみ 111

     ○とかしき委員長　速記を起こしてください。 　この際、暫時休憩といたします。 　　　　午後三時九分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後三時二十七分開議

113. とかしきなおみ 112

     ○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。川内博史君。

114. 川内博史 113

     ○川内委員　国会に提出された資料は、衆議院であろうが参議院であろうが、公知、公開された資料であるというふうに私は思います。理事会が秘密会議であれば別ですよ。 　ただし、委員長の下で委員会運営に責任を持たれていらっしゃる理事会の先生方が、当該ＮＰＯ法人に確認を取って、衆議院は衆議院として資料提出を受けようねということをお決めになられたので、本委員会に所属する私としては、その決定に服したいというふうに思います。 　そこで、質問を続行させていただきますが、このＮＰＯ法人事務局は株式会社スーパーナースの中にあったのではないか、事務局長は株式会社スーパーナースの社員さんなのではないかということを確認してくださいということを昨日申し上げておりますが、いかがでしょうか。

115. 彦谷直克 114

     ○彦谷政府参考人　先ほど理事会において要請がございましたので、法人に確認させていただきたいと思います。

116. 川内博史 115

     ○川内委員　これは昨日、質問を通告させていただくときに、確認しておいてくださいねと言ったことなんですけれども、ちょっと、何でここまで、私、こんな理不尽な扱いを受けなければならないのか、よく分からないんですが。 　では、内閣府は、スーパーナースの代表たる滝口進氏が株式会社スーパーナースの代表者であるということをいつ知ったのか。平成二十五年九月から平成二十八年七月までは規制改革推進会議の専門委員でいらっしゃったわけですけれども、この方がスーパーナースの代表者であるということを内閣府規制改革推進室が知ったのはいつかというのを教えてください。

117. 彦谷直克 116

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　御質問、内閣府がというのがなかなか難しいものでございますので、内閣府の当時の担当者が、もちろん、御本人が公表している経歴でございましたら、当然、当時の担当者の中には知っていた者がいる可能性はあると思っています。

118. 川内博史 117

     ○川内委員　大臣、めっちゃ驚くでしょう。 　内閣総理大臣が任命する規制改革会議の専門委員の経歴について、まあ、知っていた人もいるかもしれませんねと、今、これは政府の国会における正式な答弁ですよ。ちょっと異常と言っていいんじゃないかと思います。 　では、四月二十三日の先ほど触れた新聞のインタビューで、滝口氏のインタビューが掲載されているんですけれども。 　規制改革会議に入って初めて規制改革ホットラインについて知りました。看護師の日雇派遣について提案しようと事務局に相談したら、この事務局というのは多分規制改革推進事務局だと思うんですけれども、に相談したら、規制改革会議メンバーで看護師派遣会社の責任者がそうするのは議論を巻き起こすので好ましくないと言われた。規制改革会議が刷新された後、企業として提案するのも一つの手だと思いましたが、当事者であるＮＰＯ法人から提案した方が議論が進みやすいだろうと考えたと率直に述べているわけですね。率直に述べている。 　昨日、この滝口氏のインタビューに関して、こういう御発言をされたか、インタビューに答えてこういう御発言をされたかということを確認してくださいというふうに申し上げてありますけれども、その確認の結果はいかがだったでしょうか。

119. 彦谷直克 118

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　この滝口氏は、規制改革推進会議の元委員でございます。元委員の御発言でございますので、一つ一つ我々が確認をするという性格のものではないというふうに考えております。確認はしておりません。

120. 川内博史 119

     ○川内委員　規制改革推進会議の専門委員は内閣総理大臣が任命する公務員である、滝口進氏の専門委員任命の決裁文書一式を、私、ずっと見せてください、確認させてくださいと資料要求しているんですが、精査しているとおっしゃるばかりで全くいただけていないんですけれども、これはいつ、いただけますか。

121. 彦谷直克 120

     ○彦谷政府参考人　お答えいたします。 　委員からの御要請を受けまして、現在鋭意内部的な確認の手続を進めているところでございます。情報公開法の規定に従って、速やかに対応させていただきたいと思います。

122. 川内博史 121

     ○川内委員　平成三十年の十一月二十八日の規制改革推進会議専門チーム会合で、看護師の短期派遣について、厚労省の担当課長の説明に対して、規制改革推進会議の森下竜一さんという委員が、それは厚労省のへ理屈だと発言をしていらっしゃいます。何がへ理屈だと厚労省としては考えたのか、そして、へ理屈だと言われたことに対してどう御説明をされたのかということを教えていただきたいと思います。

123. 田中誠二 122

     ○田中政府参考人　御指摘の点につきましては、当該委員個人の見解であると思われますので、厚生労働省の説明のどの部分をそのように評価されたかということは推し量ることは難しいと考えておりますが、同会合におきましては、厚生労働省の担当課長が説明をしております。労働者派遣法における日雇派遣の規制の趣旨を踏まえて、社会福祉施設等において医療ニーズが高まりつつある中で、看護師の日雇派遣を認めることについては、適切な事業運営や適正な雇用管理の観点から慎重な検討が必要と考えられることを主張し、まずは日雇派遣に対するニーズを把握する必要があることを主張したものでございます。

124. 川内博史 123

     ○川内委員　彦谷さん、今日私が何を聞いてもお答えにならなかったわけですね、終始。その終始答えないという精神力は立派なものだな、大したものだなというふうには、ある意味、敬服をいたします。 　他方で、先ほどから私が申し上げているとおり、国家戦略特区の制度には利益相反は駄目ですよという条項がきちんと盛り込まれております。規制改革についてはそれがないために、本件のように、規制改革の専門委員であった先生が御自分でＮＰＯ法人を組織されて、自分で組織したとまではちょっと言い過ぎかもしれません、ちょっと訂正します。御自分がＮＰＯ法人の設立に関与をして、そして規制改革要望を出されて、日雇派遣の看護師の制度を政令改正するに至ったという。 　これは規制改革なのか利益誘導なのかという、紙一重ですよね、規制改革なのか利益誘導なのか。国民から見てそれは単なる利益誘導じゃないんですかと言われるようなことがあってはならないので、手続の公正性や透明性というものが問われるし、そしてまた、制度の仕組み方としても、この前から私が申し上げているとおり、委員や専門委員、あるいはかつて委員や専門委員であった方がその職を離れてから何年間たつまではという形で規制改革要望はできないよというふうにすべきではないのか、利益相反が起こらないようにすべきではないのか。制度について、やはり、規制改革推進担当セクションとしてちゃんと考えなきゃいけないと私は思うんですけれども。 　彦谷さん、今、河野大臣が規制改革の担当なんですよね。今はもうワクチンで忙しくて、規制改革のことはなかなかあれかもしれませんが、ちょっと河野大臣に今日の私の発言を伝えていただいて、次回、いろいろな資料も出てくるでしょうから、そのときに、あわせて、規制改革の組織としてちょっと制度を見直しますというふうにおっしゃるのか、それとも、いいや、利益誘導と見られてもいいんだもん、見直さないもんというふうにおっしゃるのか、ちょっと御検討いただいておきたいというふうに思いますが、いかがですか。

125. 彦谷直克 124

     ○彦谷政府参考人　御指摘の点については、改めてお答えさせていただきたいと思います。

126. 川内博史 125

     ○川内委員　この問いだけまともに答えましたね。次の答弁が楽しみですけれども。 　最後に、インド株ですけれども、インド株は、アメリカでは、ＣＤＣはバリアンツ・オブ・コンサーン、ＶＯＣにしているんじゃないでしょうか。日本は、おととい、ＶＯＩ、バリアンツ・オブ・インタレストにしたというふうに聞いておりますけれども、いかがでしょうか。

127. 正林督章 126

     ○正林政府参考人　済みません、ちょっとアメリカの情報はまだ入手しておりませんが、一般的に、ウイルスは流行していく中で少しずつ変異を起こしていくものであり、新型コロナウイルスについても、二週間に一回、一か所程度の速度で変異していると考えられています。 　御指摘のインドから報告されている変異株は、国立感染症研究所において評価、分析が行われており、それによると、主にＬ４５２ＲやＥ４８４Ｑと呼ばれる変異を有しており、それぞれの変異の特性については、Ｌ４５２Ｒ変異は、細胞実験で感染性を増加させる可能性や免疫やワクチンの効果を減弱させる可能性も示唆されていますが、感染性を増加させる可能性については、英国等から報告されている変異株に見られるＮ５０１Ｙ変異より効果は弱い。また、Ｅ４８４Ｑ変異は、免疫やワクチンの効果を減弱させる可能性が示唆されているＥ４８４Ｋ変異とは異なり、その意義は明らかではないといったことから、現時点で、感染性やワクチンへの効果、重症度への影響があるとの証拠は得られておらず、引き続き、ゲノムサーベイランスを通じて実態を把握することとされております。 　こうした評価、分析を踏まえ、現時点で、懸念される変異株、ＶＯＣではなく、注目すべき変異株、ＶＯＩと位置づけたものと承知しております。 　引き続き、ＷＨＯや国立感染症研究所などとも連携して、変異株に関する情報収集、評価、分析を進めてまいりたいと考えております。

128. 川内博史 127

     ○川内委員　ところで、医療従事者、ワクチン接種対象人数四百八十万人のうち、二回目の接種まで終わった方々の人数、接種率、当初いつまでに打ち終える予定であったのか、そしてまた、予定が過ぎているとしたらなぜ遅れてしまっているのかということについて教えていただきたいと思います。

129. 正林督章 128

     ○正林政府参考人　先ほど、私、アメリカでどうなっているかちょっと承知していないと申し上げましたが、アメリカでは、御指摘のとおり、米国ＣＤＣでＶＯＣに位置づけられているようであります。 　御質問の点ですけれども、医療従事者等については、二月の十七日から接種を開始して、四月の二十六日時点で約九十万人の方に二回目の接種が行われております。母数を、これは全員が打つわけではないと思いますけれども、仮に四百八十万人というふうにして単純に計算すると、約二割、一九・二％の方について二回目の接種が完了したということになります。医療機関においては、通常の診療体制を確保しながら、着実に接種を進めていただいているところだと思います。 　ちなみに、医療従事者の接種完了時期というのは、こちらから申し上げたことはございません。したがって、遅れている、遅れていないという評価はできないかなと思っております。 　五月十日の週に二回接種分として一千箱を配送することをもって、累計で四百八十万人分を超える数量の配送が完了する見込みであり、医療機関等において速やかに接種していただきたいと考えております。

130. 川内博史 129

     ○川内委員　最後の質問にさせていただきますが、遅れてはいない、しかし、始まって三か月がたとうとするわけですが、接種率が二割であるということで、はかばかしく進んでいないということは言えると思うんですよね、はかばかしく進んでいないということは言える。それはなぜなのかということについて、ワクチンがなかなか来なかったからという物理的な事情だけではなくて、様々な要因があると思うんですよ。 　大臣、これはなぜはかばかしく進まないのかということについてしっかり分析をして、今後の高齢者のたくさんの接種とか一般の方への接種につなげていかないと、それこそ、むちゃくちゃはかばかしく進まないということになると思うので、その辺を分析しますかね。

131. とかしきなおみ 130

     ○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

132. 田村憲久 131

     ○田村国務大臣　いずれにいたしましても、河野担当大臣とそこは相談をさせていただきたいというふうに考えております。

133. 川内博史 132

     ○川内委員　終わります。ありがとうございます。

134. とかしきなおみ 133

     ○とかしき委員長　次に、津村啓介君。

135. 津村啓介 134

     ○津村委員　尊厳死法制化に関する倉本聰さんのメッセージ、健康保険法の実務的課題、そして、新型コロナ対策の経済的側面について質問をいたします。 　まず、尊厳死の法制化に関連してですけれども、先月、名作ドラマ「北の国から」の主演、黒板五郎役を演じられた田中邦衛さんが御逝去されました。シリーズが再放送されるなどいたしましたけれども、その作家、倉本聰さんが、「そしてコージは死んだ」と題する、御自身の二十四歳年下の御友人が末期がんで倉本さんの目の前で亡くなられたときの様子をつづられた五ページのメッセージを日本尊厳死協会に寄せられ、この五ページのメッセージが、今、日本尊厳死協会のホームページに三日前から掲載をされております。 　五ページですので、もしよろしければ、委員の皆さん、目を通していただければ、いろいろなことを思われるかと思いますけれども。 　冒頭から、尊厳死協会の会員だったが、その会員証は何の役にも立たなかったという一文から始まりまして、看護師さんに楽にしてやってほしいと懇願をしたけれども、夜勤の若い看護師さんには何かなすすべはなく、また、そうした医療判断は許されていなかったというお話や、そもそも、こうしたことが起きるのは、少しだけ読み上げますが、僕の最もひっかかるのは、人命尊重という古来の四文字をいまだに唯一の金科玉条とし、苦痛からの解放というもう一つの大きな使命であるはずの医学の本分というものを医が忘れてはいまいかということである。最後には、医術の進歩とは関係ない、医学という一つの学問の中での思考の誤り、いわば哲学の欠如である気がするともございます。 　今、健康保険法の改正の議論をしておりまして、この後、私も少し実務の話をさせていただきたいと思っていますし、国民皆保険、日本の誇りだと思っておるわけですが、その大前提として、医療というのは何のためにあるのか、医療の役割とは何かということが、これは実は社会の変化によって変わり得るものなのではないかということを私は申し上げたいと思っています。 　貧しかった時代、そして公衆衛生が未熟だった時代、あるいは、がんから救うために少しでも、一日でも長く命を守ろうとしていた時代、そうしたことは今もなお続く課題ですけれども、今日、日本を始めとする先進国は、すばらしい医療技術の発展の下で、いわば、ある種終わりの見えない延命治療ということが技術的には可能となって、あるいは、この延命治療をいつまで続けるのか、続けないのかという難しい判断が、厚労省もずっと取組を続けられているということだと思っております。 　一つ、改めて言及しておきたいのは、先日の医療法の議論のときにも触れましたけれども、手がかりになる法律としてありますのは、医師法の十九条一項、いわゆる医師の応招義務でありまして、改めて御紹介をいたしますと、診療に従事する医師は、診察、治療の求めがあった場合、正当な事由がなければ拒んではいけないというものでありまして、これは戦後間もなくできた法律ですが、当時は、まさに医療保険、健康保険が十分整備されていない中で、お金が払えない患者さんを、診察、治療の求めがあった場合に正当な事由なく拒んではいけない、ちゃんと助けてあげなさい、お金にかかわらずというところから、何とかそれを経済的にもサポートしようということでこの健康保険法の議論にずっとなってきているわけで、先般は、国民皆保険が本当に市町村単位まで行き届いているのかということを今後データで調べてくださいということもお願い申し上げた次第であります。 　しかし、この戦後直後の法律が、じゃ、このコージさん、「そしてコージは死んだ」という、六十二歳で亡くなられた倉本聰さんの仲間の方、診察、治療の求めをしていたのでしょうか。あるいは、これは、正当な事由がなければ拒んではいけない、その正当な事由とは何なのでしょうか。まさに、尊厳死、そして安楽死について、日本のこの種の議論が、幾つかの不幸な医療事故あるいは事件によって思考停止に陥ってきたことをこの倉本聰さんのメッセージは鋭くついているわけで、こうした健康保険法は何のためにあるのか、どうやって運用していくのかという実務の話の前に、私は、このことをしっかり立ち止まって考えることをやめてはならないと思うんです。 　厚労省さんは、人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドラインというものを、極めて先駆的なガイドラインを、これは二〇〇七年から策定をされまして、近年でも見直しがなされておりますし、私はそのことをすばらしい業績と思っていますが、しかし、医療現場でこうしたことが、これは四月に起きているということは、やはりなかなか、まだまだ道半ばな課題なんだということだと思っておりまして、今後、厚労省のガイドラインが更に現場に即し、あるいは周知されていくことを強く望むものでありますし、そもそも刑法あるいは医師法が今の在り方で今後ともいいのかということは、今後とも問題提起をしていきたいと思いますが、健康保険法の議論に入る前に大臣に確認させていただきます。 　現在のガイドラインの限界と課題について、質問通告をしておりますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。

136. 田村憲久 135

     ○田村国務大臣　限界と課題についてということでありますが、ちょっとこの倉本聰さんの御友人の話、私、細かく読んでおりませんので、要約を、役所の方でまとめてもらったのをちょっと目を通しただけなので、つぶさにどういう状況であったのかまではよく把握していないわけでありますが、これは、言うなれば、本来、どういう治療を受けるかということを、ガイドラインでは、あらかじめ話し合っておいて、その上で、家族等々と繰り返しそれを見直して共有しておくということを我々は勧めている、お願いしているわけであります。 　このガイドラインに関してもお話がありましたが、まず問題点、私、これは見直す前の話でありますけれども、ある医師にたまたま新幹線でお会いいたしまして、田村さんだねと話して話になりまして、委員と同じ問題意識を持たれておられました。実はこういうガイドラインがあるんですよというお話をしましたのですけれども、その医師の方はお知りになられませんでした。つまり、知らないということ自体は、今委員が言われたみたいに、こういう準備ができていない、若しくは促すこともできていないということでありますから、最終的にどういう医療、どういうケアを受けたいかということにつながっていかない、そういうような課題もあるわけであります。 　限界と課題というものは似通った話になるわけでありますけれども、それぞれの方によって事情が違います。しかし、まずこういうものを、人生会議なるものをあらかじめやっておいていただくということは、知らないことにはそういうようなこと自体ができないわけでありますし、まず医療機関がちゃんと御認識をいただく。その上で、患者の方々、御家族の方々にも御理解をいただいて、そういうものをおつくりをいただきながら、この場合、なぜ疼痛緩和のケアができなかったのか、倉本さんの御友人の場合、ちょっとこれはここだけ見ても分からないわけでありますけれども、やはり自分の人生でございますので、望むべき治療、ケアというものを受けて、その上で、最終的には納得して人生を全ういただくということが重要でございますので、こういうＡＣＰというものは進めておりますけれども、更にこういうものが十分に普及できるように、我々、更なる努力をしていかなければならないなということを改めて委員のお話の中で感じさせていただいております。

137. 津村啓介 136

     ○津村委員　私、今、大変感激しておりまして、といいますのは、今日、私は、「そしてコージは死んだ」という、これは五ページなんですけれども、こちらを配付資料として、是非委員の皆さんに読んでいただきたいと思ったものですから全文を今お配りさせていただきましたところ、私の質疑が始まる前から数人の方が目を通されて、今この瞬間も読んでくださっている方が何人もいらっしゃいますが、十名を超える方々がこの文を読んでくださっています。 　短い文章ですし、ここが全てだということを言いたいわけじゃないんですけれども、私は、このコロナの時期に、今年から、国会議員はもう十八年目なんですが、厚労委員会をやるのは今年が初めてなんですけれども、もちろんコロナ対策と、そしてもう一つはこの尊厳死、安楽死の問題を国会でしっかり取り上げていきたいと思って手を挙げて、この委員会に入れていただいた次第です。 　最初の質問もその質問をさせていただきましたし、定期的にさせていただいておるわけですけれども、大臣がこの問題について、今の御答弁を含めて、大変御見識をお持ちだということは大変心強く思っていますし、与野党の方々、多くの方々とともに、三月に議連を再開いたしました。是非、一人でも多くの皆さんに議連にも参加していただきたいと思いますし、この議論を、これは党派性は余りない問題だと思いますので、人の命とそして医療の在り方について、コロナの今こそ、皆さんと一緒に今後も議論を深めさせていただきたいというふうに思います。 　健康保険の大前提としての命の議論をさせていただきましたが、健康保険、かなり逐条的にいろいろ論点を、私、通告はさせていただいたんですけれども、一点に絞らせていただいて、象徴的なテーマについて一つ伺わせていただきます。 　質問通告の二番目になりますが、日雇特別被保険者の扱いについてでございます。 　今、健康保険法の歴史的背景のことも申し上げましたが、これは元々、お金がなくて十分な医療を受けられない方を助けるための、いわば貧しい方々を救うための法律という面が一つ大きくあると思うんですね。 　そうしたことを考えたときに、今回の改正の一つの大きな目玉であります傷病手当金の支給期間通算化、これは支給を始めた日から一年六か月は給付するよということなんですが、途中、少し健康を取り戻して働きに出た場合は、その間も支給期間としてカウントされてしまうものですから、少しでも会社に行って健康を取り戻そうとした期間がその一年六か月としてどんどんカウントされてしまった結果、残り、受け取る期間が少なくなってしまう。そのことはまずいよねということで、より給付水準の高い共済組合に今回合わせようということが今回の法律の一つの大きなポイントになっていまして、すばらしいことだと思います。 　がん治療とか手術等によって一定期間入院して、でもまた出て、でもまた入院してという方をきちっとフォローを長期間していくためには、今回の支給期間の通算化、飛び飛びだけれども、三年間かかっているけれども、支給しているのは一年六か月だよということで、長くサポートする。 　すばらしいことなんですが、これは一般の被保険者のみの今回改正になっていて、より経済的に救済する必要が高いと私は思います日雇の特例被保険者、この方々は元々、一年六か月どころか六か月しか支給期間がなくて、結核性の疾病の場合のみ一年六か月となっています。 　これは、それだけ保険料を納めている額が少なかったりするものですから、六か月というふうに短いことには理由があるんですけれども、しかし、こうやって通算化するというこの枠組み自体は区別する必要がないと思うんですけれども、日雇特例被保険者についても支給期間を通算化するべきではありませんか。いかがですか。

138. 田村憲久 137

     ○田村国務大臣　すごい根源的な課題だというふうに思います。 　日雇特例被保険者に関しては、基本的に日雇という前提がありますので、今ほど来、一般被保険者のお話もありましたけれども、これは、傷病手当等々を受ける前提として、その給付を受ける前、一年、被保険者であらなければならないという条件があります。 　一方で、日雇特例被保険者の場合は、性質上そういうようなことが、日雇でありますから、ありませんので、その前提条件がないという意味では非常に日雇特例被保険者に配慮した制度になっているわけであります。 　しからば、なぜ通算を今回入れなかったかという話なんですが、基本的に一般の被保険者も、傷病手当をもらっていて、例えば途中で辞められたとしますよね、辞められた。つまり、辞められたらそれでもう被保険者じゃありませんから、被保険者じゃなくなった場合には当然これは通算されない、一般も。それはもう被保険者じゃなくなっちゃうわけでありますから。 　つまり、日雇の場合は、残念ながら日々でありますので、切れたときには当然のごとく被保険者じゃなくなって保険料も払わなくなるわけでありまして、一般の被保険者が雇用を維持できなくなって辞められたのと同じ扱いで切れてしまいますので、保険料を納めていないということは、お互いに、どちらであったといたしましても通算をしないというような基本的な考え方。 　ですから、根源的に、日雇特例被保険者というのは、そのような雇用形態であるがために、保険料を払っていない、当然、被保険者じゃない、被保険者じゃなければ通算されないというような、そういう根源的なところの違いがあるということで、このような形に今回させていただいているということであります。

139. 津村啓介 138

     ○津村委員　これだけ、ある意味複雑で、かつ経緯のあることについて、答弁原稿も御覧にならずに御自身のお言葉でこうして的を射た御答弁をいただく田村さんに敬意を表したいと思いますけれども、おっしゃるとおり、実務的なハードルがあるということだと思います。 　ただ、最後にもう一度申し上げますが、この日雇の健康保険の制度というのは、一般の国民健康保険に先行してこの制度ができたことにも表れているように、極めて必要性が高いものでして、まさに根源的な、医療保険の真髄だと思うんですよね。そのことを是非踏まえて、今後の実務の議論を詰めていただきたいというふうに思います。 　最後に一問だけ、こちらは経産省さんにも来ていただいておりまして、質問をさせていただきたいと思いますけれども、お配りしている質問通告の紙の、コロナ対策と書いている問い四つのうち一つ目と四つ目をまとめて質問させていただきますので、皆さん、そちらを御覧いただければと思います。 　今、緊急事態宣言三回目という中で、持続化給付金と、前回の緊急事態宣言向けの一時支援金というものが運用されてきました。 　私はかねてから、一度目の持続化給付金と二度目の一時支援金、使い勝手が全然違って、二度目のものが余りうまくいっていないということを、給付件数、申請件数の伸び悩みを見ながら指摘してきたんですが、その数字がどうなっているかというのが問いの一つ目でございますし、最後の質問にしますけれども、二度目の申請の伸び悩みというものから学ぶものがあるとすれば、それは、緊急事態宣言の対象地域、今回でいうと四件だけですけれども、あとの四十三道県の方々が申請を逡巡するような仕組みであってはならないということを制度としても明らかにするべきだと思っていまして、地域的な制限なく、更に金額規模をより大きく引き上げた支援策が、今回の第三次緊急事態宣言に合わせて整えられるべきだと思っております。 　昨日、今日も動きがあるようですが、取組を是非御紹介ください。最後の質問にします。

140. 飯田健太 139

     ○飯田政府参考人　お答えいたします。 　まず最初に、持続化給付金と一時支援金の申請件数と給付件数についてお答えいたします。 　持続化給付金でございますけれども、約四百四十一・二万件の申請を受け付けまして、四百二十四・二万件の給付を行ったところでございます。一時支援金でございますけれども、四月の二十七日までに、約十五万件の申請を受け付けまして、約十・七万件の給付を行ったところでございます。 　それから、今回の緊急事態宣言なども受けた新しい支援のシステムでございますけれども、まず、全国、全業種に対して一律の御支援という御指摘がございましたけれども、やはり、一般論といたしましては、支援でございますので、新型コロナウイルス感染症あるいはその影響が、現在、地域とか業種によって結構異なっております、コロナ前よりよくなっているというような業種もあるというふうに認識しておりまして、まず、そのことを踏まえる必要があるとは思っております。 　今年一月以降の様々な政府の総合的な対策は、これまでの経験に基づいて、対象地域を限定して、飲食などにつながる人の流れを制限するという対策に重点がございましたものですから、支援策もこの違いを踏まえたものとしてございます。 　今御指摘ありました、直近のことでございますけれども、政府として、四月の二十三日金曜日のコロナ対策本部の取りまとめを踏まえまして、緊急事態宣言又は蔓延防止等重点措置というものの影響により売上げが半減した中堅・中小事業者に対しまして、一時支援金と同様のスキームを活用して、一月当たり法人二十万円、個人事業者十万円を上限に、売上げ減少相当額を給付することといたしました。 　月次支援金という新しい名称の制度として本日にも発表させていただくこととしておりますけれども、具体的には、緊急事態宣言又は蔓延防止等重点措置の対象都道府県の時短要請などの対象である飲食店と直接間接の取引がある事業者、又は、不要不急の外出、移動の自粛による直接的な影響を受ける事業者が売上げが大幅に減少している場合に、現金を給付させていただくということでございます。 　なお、一月から三月までの緊急事態宣言に伴う一時支援金あるいは今般の支援におきましては、これらの措置の影響を受ける事業者に対して支援を行うということでございますので、要件を満たす限り、地域とか業種に制限はございません。 　今後とも、政府全体としての対策を踏まえて、その影響を受ける事業者をしっかりと支援してまいりたいと思っております。

141. 津村啓介 140

     ○津村委員　本日にも発表ということで、大変タイムリーな御答弁ありがとうございました。 　終わります。

142. とかしきなおみ 141

     ○とかしき委員長　次に、早稲田夕季さん。

143. 早稲田夕季 142

     ○早稲田委員　立憲民主党の早稲田夕季でございます。 　質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、今日は、尾身会長にもお越しをいただきまして、ありがとうございます。 　まず、コロナの対策についてから伺ってまいりますが、冒頭、前回私が、二週間前、四月十六日、この厚生労働委員会の方で質問した際に、田村大臣から御答弁をいただきまして、緊急事態宣言、これは全国的なものであって、大阪については緊急事態措置ですよという詳細な御答弁を御教示いただいたんですけれども、私もいろいろ見させていただきましたが、一般的に、対象地域を絞っても緊急事態宣言という言葉を厚労省も内閣府も使っているようでございますし、その後、田村大臣の方からもそういう、緊急事態宣言、大阪府に対してというようなものもございますので、国民に分かりやすいという意味におきましては、是非、緊急事態宣言という言葉でやらせていただきたいと思いますので、御理解ください。 　それで、まず、この緊急事態宣言が四月二十五日から五月十一日まで、東京、大阪、京都、兵庫、四都府県に発令をされまして、お酒を提供する飲食店に休業を、それから、提供しないお店には夜八時までの時間短縮という要請がございました。また、二十日から、蔓延防止等重点措置には神奈川、千葉、埼玉、愛知、これが対象地域となりまして、そしてさらに、本日、この二十八日から、この対象地域がまた拡大をされました。そして、私の地元の鎌倉市、また神奈川県内、厚木ほか六市が追加になっているわけなんですけれども、そこでは、お酒の提供の終日停止及びカラオケ設備の使用停止、これが追加決定をされたということでありました。これは、新型インフルエンザ特措法の三十一条の六第一項に基づいて、施行令の五条の五第八号で厚労大臣が蔓延防止のために必要な措置として公示するものに、酒類の提供、これを追加されたのだと思われます。 　それで、質問でございますが、ビアホールそれからバーにおいて、元々お酒を提供しなければ商売が成り立たないようなところにおきましては、事実上の休業要請ではないかと思うわけです。それからまた、私のところにもそういう意見がたくさん来ております。このことについて、休業要請に当たるのではないかと思いますけれども、大臣の御見解を伺います。

144. 田村憲久 143

     ○田村国務大臣　基本的に、我々の選別の枠組みといいますか、飲食店というような考え方でありますから、お酒のみというか、必ず何か出ているということが前提なので、そういう意味ではお酒を出さずに営業いただきたいというようなお願いをさせていただいているわけでありますが、しからば、今言われたように、もうお酒が前提であるというような店の場合には、それは休業要請と同じ扱いになるのではないかと、多分委員はそういうようなお話、考え方だったというふうに思います。 　ここに関しては、時短要請も一方で、これは蔓延防止等重点措置においてやっているわけで、例えばこれもショットバーで、本来いつも七時とか八時以降に開いている店に時短要請をかければ、当然これは休業を事実上しているのと同じじゃないかという話になって、これは、今までと考え方が変わるものではなくて、営業の自由というものを制約するものではなくて、飲食店ということで考えれば、やろうと思えば、それはへ理屈と言われるかも分かりませんが、飲食は出せます。やろうと思えば、別に、お酒の、ショットバーであったとしても、昼の何時から、二時から開けられますよねというような基本的な考え方の下に、今回は休業要請ではない、つまり、いろいろな工夫はされることはできるであろうという中において、時短と同じような考え方の下で、今回、このような形で要請をさせていただいておるということであります。

145. 早稲田夕季 144

     ○早稲田委員　そういう御答弁だろうと思いますし、また、午前中の内閣委員会でも、後藤委員始め皆さん議論されておりましたが、ほかのやり方でも飲食店であるからできるだろうというのは、これはちょっと詭弁ではないでしょうか、飲酒を中心としたお店については。 　それは休業要請ではないけれども、時短でやっていただければ協力金も出るというお話なんだろうと思いますが、そんな簡単なお話ではなくて、私が問題だと思っているのは、これは緊急事態宣言ではなくて蔓延防止等重点措置であり、そして告示という行為でやったわけですね。政令でやるということは、国会の議論にも上がりませんし、そこは大きく緊急事態とは異なるわけなんです。 　そうしますと、この施行令の五条の五、それから第一から七を見てみますと、どのようなものが必要な措置として挙げられているかというのを見ますと、やはりマスクであるとか、マスクを着ける、着けなければ入場制限もあり得る、それからつい立て、こうしたものを立てる、そういうソフト対策ですよね、見ても、全部。 　そこに突然、その八で、蔓延防止のために必要な措置として厚労大臣が定めて公示するものということの中に、やはり私権の制限の強い、そういうものを突然入れるというのは、大変違和感があるし、法の趣旨を逸脱しているのではないかと考えられます。 　もしそれをやるのであれば、きちんと緊急事態宣言をかけるとか、そういうやり方もあるかもしれませんし、そこをあえて、ほかのマスクとつい立てに一緒になるようなものではないと思うんですけれども、告示をされた大臣として、お考えをお聞かせください。

146. 田村憲久 145

     ○田村国務大臣　マスクもつい立ても、感染を防止するために必要なものであります。一方で、飲酒というものに関しては、御承知のとおり、ここが感染の中心であるというのはもう以前から専門家の皆様方がおっしゃっておられる話でありまして、そういう意味では、お酒を出すという行為自体、これと類似するもの、同じものであろう、根源的な問題でございますので。 　重ねて申し上げますけれども、お酒を出すというよりかは、飲食という意味からすると、ほかの営業形態があるというふうに思いますし、蔓延防止等々に関しては、時短営業でも同じようなことは起こるわけでありまして、時短営業で事実上運営できないというような企業もあるわけでありますので、そこはいろいろな御努力をいただきながら、営業を続けていただくという御努力が、それは今と形態が若干変わるかも分かりませんけれども、お願いをする。 　その心は、まさにそこが感染の拡大する一つの大きな要因であるという意味からすると、つい立てでの感染管理、防止、それからマスクでの感染防止、ここと同じ意味合いであろうというふうに考えております。

147. 早稲田夕季 146

     ○早稲田委員　時短というのは、元々、蔓延防止でも決まっていることです。でも、そこに追加で入れるものが、しかも政令で、告示という形でやるものが、非常に私権の制限になる、営業権の制限になるものをぽんと出されるというのは、私は、本来の蔓延防止等の政令のやり方ではない、法の趣旨には沿わないと思っています。 　もしそうであるならば、法改正をすべきでありますし、じゃ、例えば、今東京都知事がおっしゃっているネオンの規制ですけれども、これも要請があれば、このネオン規制というのも、こういうところに入れられることになってしまいますよね。 　そうしたいろいろなハードルを下げてどんどん拡大していくということは、私権の制限ということについて、私たちは大変これは議論したと思います。それがきちんと担保されるために、緊急事態宣言の方では、国会にそこをきちんと承認を取るということ、事後承認でありましたけれどもやったわけです。そこをわざわざ入れ込んだわけです。 　でも、それがもう何も担保されない、この蔓延防止で、政令で、告示でやるというのは、誰も知らないところでどんどん広げることができるわけですよね。大変ここは、本来の趣旨とは私はそぐわないと思います。 　そして、休業要請ではないとおっしゃいますけれども、事実上はそういう意味合いの内容でありますから、大変ここは、やり方としては私は違うのではないかと思います。 　そして、私のところに今日メールをいただきました。 　鎌倉市も蔓延防止措置の対象になりました。飲食店以外への補償も是非お願いするというのは、酒類提供禁止なのに酒屋への補償はなしです。一般のお客さんが買いに来るからいいでしょうというふうに思われているようだけれども、今、スーパーや大型店舗で買う、一般の方は。だから、やはりお店といろいろ取引をしている酒屋さんというのは大変多くあるわけです。その中でも、個人事業主への協力金は法人の半分ですし、お土産屋さんなどもそうです。神奈川県や鎌倉に来ないでと発表されたら補償してほしいんです。 　本当にこれは切実な願いだと思います。 　先ほど、新たな一時支援金というものもありましたけれども、やはり補償が、蔓延防止でありますけれども、そういうところにかからない方がいるわけですよね。 　それからもう一つ。今飲酒を終日禁止をすれば、停止をすれば、このゴールデンウィークで暑くなる、ビールを出すのは、これ、昼間からそうですよ、普通。観光地でもそうでないところでも。それもできない。激減するわけです。でも、激減しても五〇％までになるかどうかは微妙ですけれども、そういう中の方たちが、一切支援がないんですよ、本当に。 　だから、蔓延防止でどんどんどんどんこういうことを広げていかれるのは、私は法の趣旨に合わないと思うし、しっかりと、やはり私権の制限をかけるのであれば補償を拡大していただきたい。もう一年以上ですから。 　持続化給付金の再給付ということも、私たちは、立憲民主党、野党として出させていただいております。これも是非、与党の皆様には御審議をいただけるように御協力をお願いしたいと思います。 　この蔓延防止については、そういうことで、どんどんこれが歯止めが利かなくなることがないように、追加追加でされることがないように、強くお願いをさせていただきます。要請をしておきます。 　それから、次は武田総務大臣から自治体への通知の件であります。 　日本におけるワクチン接種は、相変わらず、二十五日現在で一・四五％。優先接種であるはずの医療従事者も、二回目が終わった方が一九％足らずという中であります。 　その中で、高齢者の接種も並行してこれから行われるという中で、大変混乱をしているのは自治体です。そして、その混乱と不安が錯綜する自治体の首長に対して、総務大臣からメール、大臣メールというのがありました。 　新型コロナワクチンの速やかな接種についてというメールが発出されまして、七月末を念頭に、高齢者の方への速やかなワクチン接種に向け、一層の御尽力、御協力をという内容でございます。 　具体的なスケジュールも不明なまま、供給量もなかなかこれまで出てこなかった、そして、大枠の数、七百万回分とかそういうのはありますけれども、非常に遅くなっている情報提供の中で、こうした、早く、七月末に打ちなさいよというような上意下達のものを出す意図、これを伺いたいと思います。

148. 熊田裕通 147

     ○熊田副大臣　新型コロナワクチンは感染症対策の決め手となるものであり、国と地方の十分な連携協力の下、接種体制の構築を進めていく必要があります。 　ゴールデンウィーク明け以降は、毎週一千万回分が全国の自治体に配付され、六月末までには合計一億回分が配付されると承知しており、今後の接種を担う自治体における取組をしっかり支援していくことが重要であると考えております。 　こうした中、先週、菅総理から武田大臣に対して自治体支援に万全を期すよう指示があったことを踏まえ、総務省の総力を挙げて取り組むこととしております。 　具体的には、まず、全ての都道府県の副知事、政令市の副市長と総務省幹部職員との連絡体制を構築したところであり、ワクチン早期接種に向けて働きかけを行ってまいります。 　あわせて、個別の市区町村にも自治体現場の実情をよくお伺いしながら働きかけを行い、その中で得られた課題等については関係省庁にフィードバックするなど、個別に丁寧に支援をしてまいります。 　加えて、厚生労働省自治体サポートチームに総務省から職員を常駐派遣するなど、厚生労働省との連携を一層強化することとしております。 　こうした様々な取組を通じて、自治体の声を丁寧に拾い上げながら、速やかなワクチン接種に向けて総務省としてしっかり支援してまいりたいと考えております。

149. 早稲田夕季 148

     ○早稲田委員　厚労省に自治体サポートチームがありますよね。それとどう違うんでしょうか。副市長レベル、副知事レベルとそれから総務省の幹部の方が連絡を取り合うということかもしれませんけれども、幾つつくっても、船頭多くして船進まずということもあります。これは、七月末までにという菅総理のお言葉があったから慌ててこういうことをメールを出されたとしか思えません。 　そしてまた、具体的なお話があるのかと思えば、首長に伺ったところ、六月末までにとにかく供給するから七月末までにやってください、これだけだった、そして、自分のところでは取りあえず八月末までの高齢者の分を計画を立てていたけれども、これも練り直しですということなんですよね。またこれは混乱を強いているだけなんです。非常に迷惑です。やろうと思っているんですから、自治体は、一日も早く。なぜなら、一番自治体が突き上げを食うわけですよ。毎日毎日、いつなんだ、予約はできない、そしてＶ―ＳＹＳは不具合、そんなことばかりの繰り返しですから。 　それでは伺いますが、ゴールデンウィーク明けに七百万回分、それ以降は毎週約千万回分、これが総理がおっしゃったことですけれども、これはＥＵのもう承認を得ている話なんですか。そして、どういう、契約のことはいつもおっしゃれないとおっしゃるんですけれども、もう確定ですか。そのことを教えてください。

150. 田村憲久 149

     ○田村国務大臣　私、所管かどうかというと多分違うんですが、私の知っている話といいますか、理解しているところの話をしますと、ＥＵは、これはもう御承知のとおり一便一便でありますけれども、それも踏まえて、外務大臣等々を含めて、ＥＵともいろんな話をさせていただいているわけでありまして、その状況の下においてこれぐらいの形で入ってくるであろうという目算を立てて対応しているわけであります。 　これは日本だけではございませんので、世界中、そのような対応の中で対応しているということでございますが、一方で、入ってくる目算、そこはＥＵ等ともいろんな話をさせていただきながらのことでありますから、かなりの精度で入ってくるということを前提に、それで各自治体にお話をさせていただいておるということであります。

151. 早稲田夕季 150

     ○早稲田委員　かなりの精度というのがどのぐらいの精度なんだか分からないんですよね。自治体は右往左往するわけなんです。今までもそうでした。ではこれからは精度が一〇〇％大丈夫ですと言い切れないところが、非常にまた混乱を招く。 　供給量と日程が入ってこないと、幾ら七月末と言われてもできないんです。だから私は申し上げているわけで、幾ら総務省でサポートのまた新しい組織をつくっていただいても、そういう細やかな、自治体に寄り添った情報を本当に真摯に出していただきたい。副市長に直におっしゃるんだったら、来週何箱ですと、そして来週何箱だけじゃ駄目で、いつ到着するかということを教えていただけないと、会場だってできないんですよ、取れないんです。いついつの、七日の週と言われたって、一番最後の土曜日だったら、もう土曜日の夕方かもしれないから、その土曜日は打てませんでした。そうすると、日曜日に打とうかと思っても、月曜日にもし発熱したらどうかということで、結局、一週間先送りです。そんなことが当たり前のように起こっているんです、自治体では。 　だから、総務省の方がお電話されたということですけれども、本当に自治体が知りたい情報を出していただきたい。それが国の責務だと私は思いますので、重ねてお願いを申し上げます。 　それから、次は変異株について。尾身会長にも来ていただきました。また、これは資料を御覧いただきたいと思います。もう皆様十分お分かりのとおりでありますけれども。 　私、四月十四日も同じ資料を出しました、三番。それから、四番が二十五日の直近のものでありますけれども、これを見た限りでも、もう十四日時点でも大阪の重症者病床、これは大変なことになっている、一〇〇％を超えているよというお話がありましたけれども、もうこの公式資料でも一〇〇を超えています、この二週間で。そして、この赤のステージ４は全然減っていません。 　そうした中でありますけれども、コロナの変異株について、もう全体で一万人、残念ながら亡くなりました方が累計でいらっしゃる。そして、しかも、第三波が深刻化した昨年十二月以降の死者が八割を占めているということは、今年になって本当に増えているということですよね。重症者も八百九十八人で、三倍に急増。こういう中で、医療の逼迫もまだまだこれが解消される様子はない、こういうものを見ている限り。 　その中で、私はもうどうなのかと、この三度目の緊急事態宣言の効果、それからやるべきこと。是非、尾身会長にはもう一度御教示をいただきたいし、私は、徹底的に変異株のモニタリングと検査、これを墨田区のように、墨田区独自でもできるんですから、もっと国が本腰を入れればできるはずです。そうしたことを尾身会長にも教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

152. 尾身茂 151

     ○尾身参考人　委員おっしゃるように、変異株がまた今、インドの新しい変異株ということも懸念がされていて、これはモニタリングというのが非常に重要で、特に、ＰＣＲのプライマーというのを使ってやるのは、今イギリス株ができますけれども、ほかのは必ずしもできないので、私は、特にインド株については、ＰＣＲのプライマー、検査キットと一般的には言われているかもしれません、これは早く準備した方がいいと思います。 　それと同時に、イギリス株については、これはもうかなり広がっているということが分かっておりますので、今、私は、インド株の変異置換に対するＰＣＲのキットを早く作るということと同時に、もうここまで来ると、どんな変異が起きてもおかしくないんですよね、これは国内外。したがって、ゲノムの検査ですよね。遺伝子の配列の、プライマーということだけじゃなくて、ゲノムの解析というのを今は大体五％ぐらいやっていると思いますけれども、これをもっと、早く二倍ぐらいにすぐにして、それと同時に、地理的な偏りがなくて満遍なくゲノム解析をやるということが求められると思います。 　それと、もちろん、変異株で感染者が多くなって、また大阪の情報では重症化もしやすいので、医療体制の更なる強化、それから全国的な支援ですよね、これは医療災害ですので、そういう方に、もう今国が随分やっていただいていますけれども、これについては更に強化をしていただければと思います。

153. 早稲田夕季 152

     ○早稲田委員　ありがとうございます。 　今、尾身会長から、きちんとした、当然やるべき御示唆をいただいているんだと思いますが、田村大臣に伺いたいのですが、インド株の検査キットを早く準備してほしい、それからゲノム解析ももっと、二倍ぐらいに、それから地域を限定しないで全国でやるべきだと。その三点について、今、進めていただいていますでしょうか。

154. 田村憲久 153

     ○田村国務大臣　昨日、アドバイザリーボード、尾身先生にもお越しいただいて、やっておりました。インド株に関して、プライマー、要するにＰＣＲのスクリーニングでありますけれども、これに関しては東京で今開発中だということをお聞きをいたしておりますので、ここと連携をしながら進めていかなきゃならない。脇田所長もアドバイザリーボードの責任者でございますので、感染研もここと協力しながらという話なんだろうと思います。 　それから、ゲノム解析に関しましては、先ほど西村議員にもお答えしましたけれども、理化学研究所やいろいろなところがやれる能力があるということでありますので、いろいろなところと、今既に大学等々にもお願いをさせていただいたりでありますとか、民間の検査会社等々でもやれるところにはお願いをするということでありますが、これも最大限広げながら、早急に、今五％というものを更に広げていかなければならないというふうに思っております。 　あと、何でしたっけ。（早稲田委員「全国で」と呼ぶ）全国。これはこれに関わる話でございますので、もう以前から尾身先生からも、検体がなかなか、検体情報が入ってこないというようなお話もございますので、しっかりと検体を確保しながら、全国的にどういうような今広がりをしているのか、どういうような変異が起こっているのか、これは非常に重要な疫学的なデータでございますので、しっかりと集まるように我々としても努力をしてまいりたい、各都道府県とも協力をしながら対応してまいりたいというふうに考えております。

155. 早稲田夕季 154

     ○早稲田委員　是非お願いします。スピードアップでお願いしたいと思います。 　それから、続けて田村大臣に伺いますが、大阪府へ、医療体制が逼迫している中で、前回も伺いました、いろいろ協力ですね、自衛隊の医官の派遣も申し上げましたし、医師、看護師。これは二週間たちましたが、この数値としては全然下がっておりませんが、今、この数値ですね、アドバイザリーボードに出している、いろいろな六指標。だけれども、国からどのような調整をしていただいて、今現在、大阪にどのくらい医師、看護師、それからまた自衛隊の医官などがいらっしゃるんでしたら、教えていただきたいと思います。

156. 田村憲久 155

     ○田村国務大臣　もう御承知のとおり、制度的には、医師、看護師を派遣するための補助というもの、これも重症化病床に入っていただく方々には更に補助単価を上げて支援をしていこうと思って、そういうようなことをやっているという、まず宣伝もちょっとさせてください。 　その上で、今言われた大阪でありますが、まず、自衛隊に関しては要請をいただいておりません。大阪府から自衛隊に要請がないと自衛隊からは人を派遣できないので。要請をいただいていないんです。 　その上で、かといって何もしていないわけじゃなくて、これぐらい人数が必要だからということで、看護師百二十名確保をいたしまして、そのうち、ＩＣＵ等々に対応できる看護師が八十数名おります。既に五十数名派遣をさせていただきまして、もうこれは派遣済みでありまして、コロナ重症病院ですか、あれも三十床フル稼働という形になってまいりました。 　今も連携をさせていただきながら、いろいろな支援等々のお声をお聞かせをいただいて、対応させていただいております。

157. 早稲田夕季 156

     ○早稲田委員　百二十名確保で五十数名もう現在派遣をしていただいているということでございますが、是非、次の指標が出てきたときには少しずつでも下がるように、そうでないと、本当に今若い方も亡くなっているというような状況で、大変胸が痛む状況でありますので、そうしていただきたいと思います。 　それから、東京五輪・パラリンピックに参加する外国人選手らに対してですけれども、出国前検査を二回に増やすことを条件に本来必要な二週間の待機を免除する、これを調整会議で今日にも決めるというような報道がありました。これについてどのように、本当にそうなのかどうか、それから、どのようなエビデンスに基づくのか。 　それからまた、続けて尾身会長にも、このこと、今、先ほど来申し上げている変異株の、特にインド、そうしたことも二十一例あります中で、今ではないですけれども、だんだんとこのオリンピックに関して、オリンピック団も入ってまいりますので、こうした待機免除というようなことが、果たしてこれは矛盾しないのか、やはり妥当性というものについて尾身会長にもお聞きしたいと思います。

158. 丹羽秀樹 157

     ○丹羽副大臣　お答えいたします。 　現在、委員がおっしゃられた変異株に対応した追加的な対策につきまして、調整会議を今まさに、ちょうどこの時間帯でやっている最中でございまして、また後ほど、内容等につきましては報道等に明らかにされるというふうに認識いたしております。

159. 尾身茂 158

     ○尾身参考人　私は、オリンピックのことについては、今、やるかどうかということについては判断する立場にないということを申し上げましたけれども、感染症のこういうことにずっと携わった者として、今のいわゆる水際作戦というものについてはこんなふうに考えています。 　実は、今は日本でもかなり厳しくしていることは事実なんですよね。これは、委員御承知のように、今入ってきている人は、日本人と、それから在留資格を持っている人と、あと、例外的に、がんの検査の機器があって、それを直せる人は外人しかいない、こういう極めて重要、限られた人ですが。 　しかし、これから、今委員おっしゃるように、変異株の脅威というものが、懸念が、今、国内外に高まっている中で、実は私の理解では、今、日本人とか、在留の資格を持っている日本人でない方、奥さんが日本、この人たちが大体二千人ぐらい毎日入っているというふうに私は理解していますが、ここまで変異株があれすると、もうこれは、日本人と在留資格を持っている人ということですので、これ以上減らすというのがなかなか難しいという現実はあるとは思いますが、これは公衆衛生学的な立場からいうと、いろいろ難しいのがあるのは分かるんですよね、入国者の数を減らすといっても、日本人だし、在留資格の。この数を今よりも減らすということはなかなか方法が難しい、飛行機会社で制限するのか、あるいは法、そういういろいろなことは、いろいろ省庁の方でやってもらいたいと思いますけれども、私は、もう少し数を、入国する数を。 　なぜかというと、今まさにこういう状況で、人流を減らすと言っているわけですよね、接触。それは恐らく水際でも同じことで、毎日二千人が入ってくる。その中のかなりの部分は変異株の多い国ですから、ここは私は、特に、人数をどれだけということは今言えませんけれども、なかなか難しいところはありますよね、日本。ここは、しかし、そういう難しさを乗り越えて、外国からの人流といったらいいですかね、例えて言えば、これを減らす、少しでも減らすことが今求められると私は思います。

160. とかしきなおみ 159

     ○とかしき委員長　早稲田夕季さん、申合せの時間が来ております。

161. 早稲田夕季 160

     ○早稲田委員　尾身会長、ありがとうございました。 　先ほど長妻委員の質問に、尾身先生は、政府から二、三、オリンピックについての意見を求められたとおっしゃいました、御答弁されました。それについてどのように聞かれ、そしてまた、どのように御答弁されたのか、これを最後に教えていただきたいと思います。

162. とかしきなおみ 161

     ○とかしき委員長　尾身独立行政法人地域医療機能推進機構理事長、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

163. 尾身茂 162

     ○尾身参考人　非公式ですので、どこまで言っていいのか。 　今のオリンピック委員会の、どういう考えをしているか、大きな検査の体制とかということをお聞きして、私の意見を述べました。 　何を述べたかというと、まずは、世界の今の国を見ると、かなり、発展途上国も含めて、感染が非常に広がっているということは事実ですよ、このことをよく分かっていただいた方がいい、リスクは当然あるということ、それで、国内でも人がたくさん入ればあるということ。したがって、感染の状況とか、いわゆる医療の逼迫というような状況を考えた上でいろいろなことを考えてくれないか、そのことをもうそろそろ考えて、国民に知らせてもらうのが組織委員会あるいは関係者の責任じゃないかということは申し上げました。

164. とかしきなおみ 163

     ○とかしき委員長　早稲田夕季さん、申合せの時間が来ております。

165. 早稲田夕季 164

     ○早稲田委員　御答弁ありがとうございました。 　今もう考える時期に来ているということを先ほどからもおっしゃっておりますので、受け止めさせていただきたいと思います。 　副大臣に最後の質問ができませんでした。申し訳ありませんでした。 　ありがとうございました。

166. とかしきなおみ 165

     ○とかしき委員長　次に、宮本徹君。

167. 宮本徹 166

     ○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。 　尾身会長、今日はお忙しいところ、ありがとうございます。 　三回目の緊急事態宣言ということで、変異株の感染力も大変強いですから、これまで以上の対策をしなければ感染者数は大きく減らない。一方で、自粛疲れ、宣言慣れと言われる状況があって、人々に届くメッセージにするためには、これまで以上の努力が要る状況だと思っております。政府も自治体も、必死さが要ると思います。 　実は、先週金曜日、ここで総理が入っての質疑がありましたので、そこで私は総理に、尾身会長と並んで毎日記者会見をやってでも、この緊急事態宣言中、やはり国民の行動変容を、しっかりコミュニケーションを取って訴えていく必要があるんじゃないかというお話も差し上げました。 　尾身会長にお伺いしたいんですけれども、今回の緊急事態宣言の対策がより効果を上げるために、国民とのコミュニケーションについてどうお考えなんでしょうか。

168. 尾身茂 167

     ○尾身参考人　私は、今、多くの人が、何で今回、比較的急に緊急事態宣言を出したのか、あるいは、商業施設、デパートなんかに休業を要請するのはなぜかという疑問を持っているというように聞いています。その気持ちは私もよく分かります。 　したがって、私は、特に政府の方としては、二つのことを是非やっていただければと思います。 　なぜ今回そういうことを残念ながらせざるを得なかったかという、私は三つ理由があると思います。その一つは、もちろん変異株のこと。それから、感染している場所が飲食店からもういろいろなところに行っちゃっていること。それから、これは東京なんかでもあれですけれども、時短、重点措置というものの、人流への、下げるというのがなかなか思ったようにいかなくて、ステイホームというものの効果が期待されて、したがって、そうなるとステイホームを、より協力してもらうというような環境づくりというものが必要で、それが例えばデパートを制限するということになる。そのことをしっかりと説明すること。 　と同時に、もう一つは、一つの例でいえば、人々はもう疲れていて、やはり政府、リーダーたちが何を、汗をかいているということを、極めてそのことを実感したいと思っていると思うんですね。 　そういう意味では、全部言うことはできませんけれども、例えば、今医療が逼迫している大阪に、国がもう本当に真剣になってこの医療の崩壊を防ぐというようなことを、汗をかいているということを、見えるだけじゃなくて、実際に真剣に、今までも真剣にやっていただいていますけれども、さらに、もう本当にやっているという姿勢と実行。これを政府が、単に、有言実行といいますか、これをやる、そのことじゃない、そうすれば国民は今まで以上に協力をしてくれると私は思います。

169. 宮本徹 168

     ○宮本委員　政府が必死に汗をかいてやるべきことを全力でやる、これが非常に大事だということと、もう一つは、なぜ今回こういうことをせざるを得ないのかというのをしっかり説明し抜くというのが大事だというお話だったと思います。 　台湾のＩＴ大臣のオードリー・タンさんが、政府が市民の信頼を獲得するには、質問に答え続けることが大事だということをおっしゃっていまして、これは本当に、今回の事態では、これほど大事な示唆はないなということを思っております。 　そういう点では、一つ一つの対策で汗をかくと同時に、やはりいろいろ説明をしていくという点でも、尾身会長からも是非総理に、もっと国民とのコミュニケーションに前向きになっていただけないかというサジェストもしていただけないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

170. 尾身茂 169

     ○尾身参考人　それは、総理にお会いするのはそんなに頻繁ではありませんので、私は西村大臣あるいは田村大臣とお会いすることは比較的頻繁なので、西村大臣とはほぼ毎日会っていますので、そのことは毎日大臣にもお願いしているし、総理にも大臣を通してお願いしていただきたいということは申し上げています。

171. 宮本徹 170

     ○宮本委員　分かりました。では、尾身会長からも総理にもっとやってほしいというお話をされているということがよく分かりました。 　是非、田村大臣からも再度お話を、もう本当にいつも同じ、何回この場でも言っているのかなと思うんですけれども、そこは本当に、やはりリーダーが何を今やっているのかと。何かオリンピックを一生懸命やっているなというのでは、本当に国民の心が一つになって感染症対策をやろうとならないですから、是非お願い申し上げたいと思います。 　あと、今日資料を、配付資料一枚目に先日の尾身会長の記者会見をそのまま載せております。基本的な感染対策を改めて呼びかけられていて、こういうのは非常に大事だなということを思っております。 　今回、政府の基本的対処方針そのものの中に、不織布のマスクが大事だというのを書き込んだんですよね。それも、ちゃんと隙間なく着けましょう、そのことを周知しましょうというのも基本的対処方針に入ったんですよね。 　委員長、御存じでしたか。

172. とかしきなおみ 171

     ○とかしき委員長　はい、存じておりました。

173. 宮本徹 172

     ○宮本委員　さすが委員長、存じているということなんですけれども。 　実は、私の周りなんかでも、そういうのが入ったというのは余りメディアは取り上げてくれないわけですよね。西村大臣なんかも記者会見で一生懸命、変異株だから、私は今まで布マスクだったけれども不織布に変えましたということを訴えておられるんですよね。ですけれども、メディアでは余り、変異株に対しての基本的な感染対策というのはなかなかやられていない。あるいは、尾身会長がここで言われた十分な換気、マイクロ飛沫感染を防ぐのが大事なんだ、こういうところがなかなかなかなかまだ伝わり続けていないので、こういうことは繰り返し繰り返しいろいろな媒体を使ってやらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているんですね。 　テレビも見ない、新聞も見ない、テレビや新聞がいっぱい報じていただくのは大事なんですが、テレビも新聞も見ないという方もいますから、では、例えば公共交通機関の放送なんかで、感染対策、少しやっていますよね。それをもっと、こうした中身も入れるだとか、ＳＮＳも、ただ厚労省だとか内閣官房の発信をするだけじゃなくて、有料広告を打って伝えていくだとか、そういうありとあらゆる手だてを使って、変異株の感染力が増している下で、やはり一人一人の基本的対策がいかに大事なのかというのを、そこに是非力を入れていただきたいというふうに思いますが、尾身会長、いかがでしょうか。

174. 尾身茂 173

     ○尾身参考人　これは去年からずっと、いわゆるリスクメッセージというものが、伝わる人にはもうテレビや新聞で伝わっているんですけれども、なかなか、必ずしも全員に、伝わっていただきたい人たちに伝わっていないということがもう分かっていますので。 　そういう意味では、今委員がおっしゃる、有料、お金を使って、あるいは、若い人たちなんかが見るＳＮＳを使ったり、比較的若い人に影響のあるインフルエンサーなんかを使って、いわゆるお役所の面白くないメッセージというよりは、もっと共感を得るようなメッセージというのをいろいろなところで使って、今のところ、いろいろ政府もやっていただいています。これについては、我々も、盛んに、もっとこれを加速していただければというふうに思います。

175. 宮本徹 174

     ○宮本委員　是非具体化を厚労省でもお願いしたいと思います。 　それから、資料の二ページ目から、これは前から一回尾身会長にお伺いしたいものを載せているんですけれども、東北大学の赤池教授の研究で、内閣官房のＡＩ等シミュレーション開発事業の中にあったんですけれども、唾液での検体では陰性だ、一方で呼気の検体では陽性になる、そして、呼気の検体で物すごくたくさんのウイルスが確認される人がいる。 　こういう研究について、どういうふうにお考えなのかなというのをお伺いしたいと思っております。

176. 尾身茂 175

     ○尾身参考人　これは、委員おっしゃるように、呼気でウイルスが比較的少なくても探知できるという、呼気ですから簡単ですよね、唾液よりも更に、吐けば検知できるという。 　この方法は、私も論文を読みましたけれども、論文というか、赤池教授の、大体調べましたけれども、私の感想というかは、このテクノロジーは極めて有望です。いわゆるセンシティビティーといいますか、感度がＰＣＲよりも更に高いんですよね。しかも、簡単にできるということで。 　いつ頃できるのかということが、今、あるメーカーでやっているというふうに私は理解していますけれども、なるべくこれが早く実用化できれば、また新しいツールといいますか、戦う武器ができるので、これは私はいい方法だと思いますので、関係者には、そのスピードを上げていただければ、みんなにとって福音じゃないかと思います。

177. 宮本徹 176

     ○宮本委員　それで、私は、この研究がどんどん実用化されるのは本当に大事なことだと思うんですけれども、一方で、唾液では陰性だけれども呼気で陽性というのは、今のＰＣＲでもすり抜けが、当然、感染直後の人は何の検査をやってもすり抜けるとは思うんですけれども、唾液では陰性で呼気で陽性になるという方がいるというのは、これはどういう構造でそういうふうになるのかなというのも解明しなきゃいけないと思うんですけれども。 　いずれにしても、今いろいろな検査で、今日も水際対策の話をやられていますけれども、感染直後は当然すり抜けますし、実は、唾液で今やっていますけれども、呼気検体であればつかまるかも分からないけれども唾液検体ではすり抜ける、その逆ももちろんあるとは思いますけれども、そういうすり抜けというのは起きるんだろうなということを思っております。 　それで、今日、私も質問通告で、変異株の下での入国制限の在り方をどう考えるのかということで通告しておりましたけれども、先ほど来、尾身会長からお話がありましたので、同じ質問は繰り返しません。ただ、先ほどのお話では、二千人今入ってきているのよりも減らすというのが大事じゃないか、しかし減らすのはなかなか大変だというお話もありました。 　そういうことを考えるとき、オリンピックで何万人という方が海外から来るというのは、公衆衛生の立場からすると、ちょっとこれはリスクが高い。本来ならば今は絞らなきゃいけない局面だ、世界的な感染状況からいけば。そのときに、たくさんの海外の方を迎えなきゃいけないオリンピックというのは、なかなか公衆衛生の見地からすると現局面では難しい、そういう判断だというふうに理解すればいいわけですよね。

178. 尾身茂 177

     ○尾身参考人　先ほど長妻委員のときにもお答えしましたけれども、結局ここまで、今のこの時期になりますと、私はもう本当に、これは公衆衛生的な、専門家としての考えは非常に明らかで、感染状況、医療の逼迫状況を考えて、オリパラに関する議論というのを関係者がしっかりする時期で、そのことを避けては通れないんじゃないかと思いますから、議論をしっかりして、どういう考えでこれに向かうのかということは、特に感染の状況とそれから医療の逼迫という重要な二つの要素、それ以外にもあると思いますけれども、そういうものを基にいろいろ議論する時期に、もう待ったなしの時期に来ていると私は思います。

179. 宮本徹 178

     ○宮本委員　なるほどと思います。 　もう一点お伺いしたいんですけれども、今日資料で一番後ろのところに、九枚目に、昨日ＮＨＫが東京都における感染シミュレーションというのを出しました。これはＡＩがやったというんですよね。Ｎ５０１Ｙの感染力が高い株、そして、それがもしＥ４８４Ｋというワクチンが効きにくい株があった場合と、その下側は、それに対して更に厳しい社会的制限を行った場合と出ていますが、いずれにしても、オリンピックの頃というのは冬の第三波ぐらいの感染者数が、厳しい行動制限を取っても東京で出るというのが、ＡＩがやったというものであります。 　昨日のアドバイザリーボードで、西浦先生の四つのパターンの試算、試算というかシミュレーションが出ていまして、オリンピックの頃までは出ていませんでしたけれども、当面かなりの勢いで東京の感染者数が増えるというのも拝見させていただきましたけれども、こうした東京の今後の感染状況の見通しというのは、尾身先生はどうお考えなんでしょうか。

180. 尾身茂 179

     ○尾身参考人　私は、今東京は、ずっと疫学の情報を毎日見ていますと、もう緊急事態宣言を出したわけですよね。これを出さなければ間違いなく、あっという間に大阪になるような状況で、したがって、しばらく前に重点措置をやって、今度は緊急事態宣言を出して、これからどういうふうな効果が出るというのを、しばらくすると分かってくると思いますけれども。 　私は、先ほどから、先日から申し上げているように、結局、今は、オリンピック云々ということとは別に、やはり東京の場合は、どのように解除するかというのが極めて重要です。 　これについては、簡単に言えば二つあって、一つは、かなり下げる。これは、かなり下まで下げれば、次のリバウンドまでに時間があって、また、仮にあってもたたきやすいということが、それが一つのシナリオです。 　ただ、なかなか求めるような、いろいろなものがかなり下まで行くということができないで、例えば、幾つかのところで下げ止まりということがあり得るわけですよね。去年ここまであった、この下げ止まりの時期を、実は一番いいのはがっと下がることですけれども、それができなくて下げ止まりの時期、これを踏ん張ることが重要で、下げ止まりの時期をなるべく長くすることで次のリバウンドする時間を稼ぐことができるということが、もう既に幾つかのいろいろな自治体の情報を見ると分かっておりますので、私は、今回は、緊急事態宣言の解除というものはそういうことも考慮して行うというのが大事だ、そうじゃないとすぐにリバウンドしてくるというふうに考えています。

181. 宮本徹 180

     ○宮本委員　ですから、本当に、緊急事態宣言そのものを成功させるというのが非常に大事なのかなと思いますが、あわせて、どこで解除するにしても、続けたままオリンピックということは絶対ないわけですから、どこで解除してもリバウンドは一定避けられないというのが現状だと思いますので、これは本当に早期に考えなきゃいけないと思います。 　あわせて、もう一点だけですけれども、やはり、今の国民に対するメッセージという点でも、このオリンピックというのは考えなきゃいけないのかなと思っているんですよね。 　テスト大会が五月からどんどん始まるわけですよね、オリンピックに向けて。海外の方も入国制限の特例の中でいらっしゃるということになっているわけですね。一方で緊急事態宣言で人流を抑制しなさいと言いながら、オリンピックということになれば、それとは関係なく、海外からも人も入ってきて進んでいく。こういうことになると、政府が発するメッセージがまたちぐはぐになるんじゃないかという思いがあります。実際そう受け取られているところがあると思います。 　昨年も、分科会の皆さんが、ＧｏＴｏトラベルについても、やはり統一的なメッセージという点でいえば、これは早くやめた方がいいということを繰り返し、昨年秋もおっしゃられたと思いますけれども、それと同じことが起きているのではないかなというふうに思うんですけれども。 　今、この緊急事態宣言の中で、オリンピックだけはやっていくんだという姿勢が、やはり感染対策のメッセージとしてこれはまずいんじゃないかという思いがあるんですけれども、その点、いかがでしょうか。

182. 尾身茂 181

     ○尾身参考人　これは、先ほど申しましたように、私、今日議論されるというふうに聞いていますので、当然そこで今私が申し上げたようなことも議論するのは、私は関係者の責任だと思いますので、是非やっていただきたいと思います。

183. 宮本徹 182

     ○宮本委員　あと、オリンピックの関係でお伺いしたいことが政府に対してもあるんですけれども、実は、資料もつけておりますけれども、オリンピックに向けて五百人看護師さんを確保してほしいという要請が出ているわけであります。それに対して、今日はツイッター上でも、看護師を五輪に派遣するんじゃなくて、今派遣すべきは大阪じゃないか、看護師が不足している現場じゃないかという声が湧き起こっているわけですよね。 　大阪や兵庫は、入院できずに相次いで亡くなる事態にもなっていますし、血中酸素飽和度が下がって助けてほしいと訴えても、なかなか入院できるところもない。こういう中で、国も、看護師を大阪に送る、あるいは広域的に重症者を受け入れようということで今一生懸命やっているわけですよね。こうしたものが七月になればなくなるのかといったら、そうした見通しは私は絶対に持てないというふうに思いますよ。 　七月では今みたいな状態は絶対ないなんて保証は、田村大臣、できないですよね。

184. 田村憲久 183

     ○田村国務大臣　我々は、感染をなるべくどう抑えていくかということを考え、今般も、緊急事態宣言、国民の皆様方に御無理をお願いいたしております。 　非常に難しいというのはよく分かっております。緊急事態宣言自体も、一度目、二度目、やはりだんだん効かなくなってきている、人流自体も減らなくなってきている。三度目、これもまた、一度目と比べれば人の出が全然減っていない。もちろん減ってはいますけれどもね。 　でありますから、非常に厳しい状況である中において、それでもどう感染を抑えていくかということを日々模索しながら、これが駄目なら次は何をするんだ、そういうことを考えておりますので、とにかく、今現在は、感染をどう抑えるんだということ一点にしっかりと対応させていただきたいというふうに考えております。（発言する者あり）

185. 宮本徹 184

     ○宮本委員　今も答えていないと長妻さんからありましたけれども、答えようがないと思いますよ。それは当然、そんな見通しを、これは絶対解決できますなんて言えるような状況ではないわけですね。にもかかわらず、突き進んでいる。 　大会指定病院、都内十病院ということを言われていますけれども、これに都立病院が入っているわけですね、墨東病院、多摩総合医療センター、都立広尾病院と。先ほどの長妻さんへの答弁では、コロナ病床を潰さないと言いましたけれども、都立の広尾病院というのは、今、事実上コロナ専用病院になっていますからね。ですから、コロナ病床を潰さないという話でもないんですよ、指定病院がコロナ病院なんですから。ここに七月に余裕が生じる見通しなんかもないわけですよね。さらに、ワクチンもあるわけですよね。 　今日、資料の五ページ目に、東京都の医師会長の尾崎さんが私どもの機関紙しんぶん赤旗に登場していただきまして、自民党員でございますけれども、登場していただきまして、訴えていますよ。無観客でも五輪開催は困難だ、五輪が始まる七月は高齢者のワクチン接種がピークを迎えます、そのときに医療スタッフをオリンピックに振り向けることも無理がありますと。これが東京の医療現場の声ですよ。 　オリンピックをやろうと思ったら、当然、それに対して、熱中症対策もあるしコロナ対策もあるし、医療者が必要になるわけですよね。だけれども、ワクチンのことを考えても、感染状況を考えても、医療現場にはそんな余裕がありません。そして、変異株のことを考えても、もしオリンピックをやればもっと大変な事態を迎えかねないということになりますので、これは厚生労働大臣として、命を守る、医療体制を守る、この立場からしっかりと、オリンピックについては中止、これを検討すべきだということを総理に進言してください。

186. とかしきなおみ 185

     ○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いいたします。

187. 田村憲久 186

     ○田村国務大臣　私がオリンピックに対して物を言う権限はないんですが、ただ、どういう状況であっても、感染拡大したときにしっかりと国民の皆様方の命を守るというのは厚生労働省の大きな役割だと思っておりますから、そのときには、しっかり病床それから人員等々を確保するために東京都と連携していくということが絶対必要でありますから、そのような状況が生じている場合には、しっかりと人員また病床を確保してまいります。

188. 宮本徹 187

     ○宮本委員　ですから、もう時間になりましたから終わりますけれども、今の状況からいったら、本当に尾身会長が言うとおり、早々にやはり決断しなきゃいけないということを強く申し上げまして、質問を終わります。

189. とかしきなおみ 188

     ○とかしき委員長　次に、青山雅幸君。

190. 青山雅幸 189

     ○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸です。 　本日も、大変貴重な機会をありがとうございます。 　時間が余りございませんので、早速質問させていただきます。 　まず、今回の新型コロナ対策で、厚労省と感染研で大幅な人員増が図られたと聞いております。改めて、部門別のその内訳と現在までの充足状況をお知らせください。

191. 山田雅彦 190

     ○山田政府参考人　お答えします。 　厚生労働省においては、新型コロナへの対応を始め、業務量が増大している状況を踏まえて、増員要求を行って、令和三年度の厚生労働省本省内部部局の定員は、前年度と比べて百四十七人の定員増となっております。 　増員の内訳、重立ったところを申し上げますと、感染症対策、保健所支援体制の強化に二十四人増、医療提供体制及び医療用物資の確保等の体制強化で二十三人増などです。 　一方、国立感染症研究所については、前年度と比べて三百六十一人の定員増となっております。 　主な増員の内訳を申し上げますと、サーベイランスの迅速性と質の向上のための感染症疫学センターの強化拡充に七十四人増、新興感染症発生時の体制強化を図るための感染症危機管理研究センターの強化拡充に六十五人増、ＦＥＴＰ、実地疫学専門家養成コースの強化を含む実地疫学センターの新設に七十八人増となっております。 　それから、後半の御質問ですが、充足状況につきましては、ちょっと年度初めということがありまして、今、新規ポストへの異動の配置というのは新規採用や中途採用などを含めて人事異動全体の中で行っていて、特に感染研においては、現在、専門性を有する人材の採用活動を積極的に行っているところでありますので、今後充足率が高まっていくと考えておりますけれども、現時点での充足率について御参考までに申し上げますと、先ほど申し上げた本省の主な増員に対する部局で約六割、感染研で約一割となっております。

192. 青山雅幸 191

     ○青山（雅）委員　感染研一割という数字はちょっと驚きました。全然充足できていない。これは是非積極的にお願いしたい。 　なぜ私がこれを申し上げるかというと、これはもう何回も私この委員会で申し上げているんですけれども、効果的な疫学対策を取るには現状分析が欠かせない、現状分析には統計データが必要である、こういうことになります。 　また次回以降の当委員会で質問させていただきますが、今日は時間がないので簡単に言うと、緊急事態宣言などの社会的距離政策は、日本に限らず、特にエビデンスや確固たる根拠に基づいて政策が決められているわけではないと思っているんですね。今回も、広範な、無観客試合や百貨店などの閉鎖について、エビデンス、これは特に明らかにされていないんですね。尾身先生などは、テレビなどではっきりと、エビデンスはないとまで申し上げておられるようです。 　先ほど、なぜ国民が言うことを聞いてくれないかについて、政府の姿勢について尾身さんは申し上げられていましたけれども、私はそこにも同感するとともに、やはりそろそろ国民が、エビデンスがないことで自分たちがいろいろなことで不自由をさせられているということに気づき始めているわけですね。 　エビデンスは、いいものであろうと悪いものであろうと提示すべきなんです。調べてもいないから提示もできない、だから国民も信じなくなっているということに、そろそろ私は厚労省も気づくべきだと思っております。 　もう一つ、私、非常に深刻な問題だと思って、また問題提起したいんですけれども、今回も若者、大学に対するオンライン授業の要請が入っております。そもそも、若者が感染を広げ、他の世代に広げるというのが尾身先生の持論であり、今回の対策にもそれが盛り込まれているように思いますけれども、そもそも、その尾身先生が挙げられている根拠というのが、大変恐縮なんですけれども、論文でいうと査読レベルを果たして満たしているのかどうかというような、非常にあらあらなものだと今のところは思っております。 　ワクチンに対する副反応、これは厚労省が非常にいい調査をしてくださっていて、北里大学の先生でしたか、発表してくださっていて、あの資料を見るとすごくよく分かるんですけれども、二十代を中心にだんだん減っているんですね、この副反応の率が。ということは、抗体とかをつくる反応が二十代は優れているんですよ。だから、顕在化しやすい。これは多分陽性率にも表われていて、かかったときに、この感染症の特徴は不顕性感染が非常に多いということですから、二十代は熱が出て分かるけれども、それ以外の人は熱が出ても分からない。だから、同じように感染していても、二十代だけが突出して目立ってしまっているんじゃないかと思うわけですよ。これは、常日頃ずっと、厚労省が発表しているデータを見てもこの状況は変わりませんので、そう考えると、二十代に的を絞ったような対策というのが果たして何か効果があるのかという疑問も非常に私は強いわけです。 　何でこれを言うかというと、既に分科会は、医療システムの防御という点に、緊急事態宣言の発令あるいは蔓防もそうですけれども、そこを指標として非常に重視しているわけですね。そう考えると、誰がどう見ても、今の、現在の医療の逼迫を招いているのは高齢者中心なんですよ。大阪はすごく詳しくデータを出していて、私、それを、ここ三日間くらいのものを見ているんですけれども、相変わらず死亡者はやはり七十代、八十代中心です。重症者用病棟、確かに、六十代、五十代、数が増えてはいますけれども、二十代、三十代、本当に数人ですね、いても。 　そう考えると、日本のこれから一年、二年を考えたときには、今度、今回の緊急事態宣言は発令されてしまいましたけれども、次回以降は、やはり本当に適切な対策はエビデンスに基づいてやっていく必要があると思うんです。その見直しもしなきゃいけない。 　そう考えると、四月二日の厚労質疑で、私が、こういった疫学的対策のデータを取るために割いてもらいたいと、先ほどお聞きした感染研と厚労省の増員について。聞くと、先ほど、厚労省の増員のうち二十四名はその手の話に関連する部局かなと。それから、充足率は非常に低いですけれども、感染研は七十四人をサーベイランスの改善のために採るとしておられるわけですね。 　そうすると、尾身先生は何とお答えになるかといったら、もっと効率的な対策を打つためには、やはりここはひとつ私たちはどうしても乗り越えなきゃ、こう言っているんです。戦う一番の重要な情報が極めて問題がある、この問題は永遠に続くということがあるので、是非みんなでやらなくてはいけない、こう言われている。 　田村大臣にも同じ質問を続けてお答えいただいたところ、四月二日に、言われるとおり、それはデータというのは必要でございますので、どうあるべきか、ちょっと検討してまいります、こういうふうにお答えになっていただいています。 　それで、お聞きするんですけれども、私、通告では三の括弧一としてお伺いしておりますけれども、今、流れとしてここで聞いた方がよろしいのでお聞きしますけれども、無症候、軽症、中等症、重症となった者の最終的な帰趨について調査、分析するという、非常に手間のかかることですけれども、それについてこの間お願いした、それをどういうふうに検討されていただいているのか。それから、今言った、大幅な増員の中で、こういった疫学的分析にどの程度の人を割いていただける予定になっているのか。これは、まず参考人にお伺いしたいと思います。

193. 正林督章 192

     ○正林政府参考人　最初にお問合せがあった、無症候の方、重症になったり、その辺の転帰についてどうかという調査ですけれども、国立国際医療センターが中心となって、入院の患者さんの情報を収集、分析しております。 　ちょうど昨日、アドバイザリーボードが開かれて、その分析が公表されました。昨年の十月から今年の二月までに入院した患者一万五千七百二十五人について、基礎疾患がない場合は、入院時に酸素投与等が不要であった患者のうち、死亡に至った方は約〇・二六％、それから、死亡には至らなかったが重症となった方は〇・三六％、それから、軽症又は中等症のままであった方は九九・四％などと示されており、これはホームページで公表されております。

194. 青山雅幸 193

     ○青山（雅）委員　いつものように、問いに正面から答えてくれていないわけですね。 　私が申し上げたのは、そういったデータ、自治体から、西浦先生が前にやっていたような形できちんと集めてくれるのかということと、そういった疫学的分析についてきちんと人を割り当ててくれるのかということなんですけれども、これはもう、ちょっと大臣にお答えいただくしかないと思うんですけれども、どうでしょうか。いかがでしょうか、検討していただけますでしょうか。

195. 山田雅彦 194

     ○山田政府参考人　厚生労働省におきましては、感染症対策だとか予防接種対策に関する体制強化の一環として、今御指摘のあった、分析的な、私どもで、適正な統計業務と関連のある情報システム等に関する業務を担う職員として、新たに三名配置しております。一方、感染研の感染症疫学センターにおいては、同様の対応をする者として、現時点七名の研究者を確保しているところであります。

196. 青山雅幸 195

     ○青山（雅）委員　それなりに人数を配置してくださるようですけれども、この点について是非前向きに、更に拡充していくということについて、田村大臣の御意見をお伺いしたいんですが、いかがでしょう。

197. 田村憲久 196

     ○田村国務大臣　感染研の人員というよりかは、多分これは、自治体というか医療機関がＨＥＲ―ＳＹＳ等々で入力を事細かくやっていただかないと、データがそろってこないということになると思います、こなければ分析できませんので。 　そういう体制を、厚労省としては、いろいろな細かいデータをという話であったんですが、医療機関等々は、やはり打ち込むということに対して結構手間がかかる等々というお話もございまして、今までＨＥＲ―ＳＹＳのデータを一定程度削減しながらやってきているんですね、これぐらいでいいですというような形で、だから打ち込んでくださいと。以前は、それでも、保健所にペーパー等々を送って、保健所が打っていたんですが、大分医療機関で打っていただけるようになってまいりました。 　今委員がおっしゃったような事細かい病状の経過、そこまで打っていただくというのはなかなか現状は難しいというふうに思いますが、どうすれば打っていただけるのか、全てのデータを得られなくても、例えば協力をしていただけるような医療機関があるのかどうか、そういうことも含めて、ちょっといろいろと検討させてください。

198. 青山雅幸 197

     ○青山（雅）委員　大臣、いつも検討していただくということで、そして、きちんとやっていただいていることも今まで幾つかございました。是非、御信頼申し上げていますので、よろしくお願いします。 　ただ、陽性者のうち、最終的転帰がどうだったのかという欄を設けてそこに入れるだけなので、そんなに難しくないのかなと、まあ正確性を別にすればですよ。正確性を重視すれば、大臣おっしゃったように、ある程度ピックアップしたデータ、それでも統計学的には足りるかもしれませんので、是非御検討をお願いいたします。 　続きまして、高齢者施設、病院のクラスター対策について、やはりこれは引き続きお伺いします。 　大阪のデータばかり出しています。これはなぜかというと、大阪は、本当にびっくりするくらい毎日きちんとしたデータを出してくれています。大阪府のデータを見ると、今日は何人重症になった、それは何歳代の人だ、それから、何人お亡くなりになった、何歳代の方で、コロナ関連死かどうか、そういったところまで分かるものですから、どうしても大阪のデータを出してしまうわけですけれども、これを見ていただくと、資料一を皆さん御覧ください。これはすごくよく分かるんです、今何をしなきゃいけないか。 　大阪で今、本当に重症者が逼迫している、あるいは死亡者が増えている。大阪府は毎日出していますので、報道発表資料を御覧いただくと分かるんですけれども、死亡者はほとんどもう七十代、八十代、九十代の方ばかりです。ですから、やはり、七十代、八十代、九十代の方を重症者にならないように、もっと言うと、そういう方たちは重症化率が高いですから、陽性にならないようにすれば、かなりこの状況は変わるはずなんです。 　高齢者、障害施設、これは大阪府のクラスター別感染者割合で、うちの事務所で、一月一日から三月三十日、膨大な数があるわけですけれども、それを全部、大阪府の分類に従ってエクセルで作ったのがこの資料一の上の方ですね。これを見ると、高齢者、障害施設が四七％です。その後、三月一日から直近の四月二十日までのやつをまとめたのが下の方ですけれども、やはり同じように多くて、四五％です。これだけのクラスターが発生していると、それはやはり、ある意味、多く、重症化する方、亡くなる方が当然出てくるわけです。 　そうすると、まずこういったことの基礎的な把握というのが必要だと思うんですけれども、まず、それについて、他の自治体についてはこういった詳しい状況を把握されているのか、政府にお伺いしたい。

199. 正林督章 198

     ○正林政府参考人　お答えします。 　厚生労働省では、自治体のプレスリリースとか、それから報道関係の資料を基に、同一の場で二名以上の感染者が出た事案の件数を集計しています。ちなみに、昨日までの件数は合計で六千六百九件です。そのうち、医療機関は千八十六件、それから高齢者福祉施設が千三百十七件となっています。 　大阪府は、もしかしたらかなり優秀なのかもしれませんが、このようにしっかりと把握をされていて、自治体ごとの発生件数というのは、報道等を通じた形で把握することは可能かなと思います。ただ、やや不正確になりがちなのは、きちんと報道発表していない県があったり、仮に報道されていても、それがどこの県か分からないような形で報道されていたりしますので、少し不正確になりますが、把握することは可能かと思っています。

200. 青山雅幸 199

     ○青山（雅）委員　前にも、たしか長妻委員の御請求に応えて、報道ベースでの感染、今おっしゃった件数を発表されたので、恐らく厚労省は報道ベースのものしかつかんでいないんだろうなと思っておりましたが、やはりそのとおりなんですね。 　問題は、報道ベースだと件数なんです。私が示したこれは人数です。ですから、先ほどおっしゃったものは件数ですけれども、御承知のとおり、高齢者施設や病院で出ると人数は一気に増えますので、把握として不十分なんですね。だから、分科会にもきちんとした情報が伝わっていないわけです。 　これだけの国難ですから、自治体にお願いして、きちんと大阪府が出しているような情報を提示してくださいと厚労省の方から依頼すべきだと思うんですよ。それを是非してもらいたいんですけれども、済みません、通告していないんですけれども、大臣の方からちょっと御意見をお伺いしたいんですが。

201. 田村憲久 200

     ○田村国務大臣　医療機関でありますとか老人福祉施設等々のクラスターが頻繁に起こるというときには、多分、感染がかなり拡大しているときだということだろうと思います、今までの経験上ですけれども。そのときに、どこまで混乱している自治体の下でデータを集められるかというのは、ちょっと私も今ここでお答えできるような、というのは、今までも、そういう状況、年末から年始に向かって、大変混乱の中でなかなかデータが上がってこないという事態があったわけで、それは、今ある目の前のことをやる中において、どうしても緊急性のないことは後回しになるということでございますので、あらかじめ何らかの仕組みをつくっておかないと、特に多く出たときは確保できませんので、そういう仕組みをつくれるのかどうか。 　なかなか、各自治体、我々もいろいろなお願いをするんですが、お願いが多いものでありますから、全てに対応をしていただけないというそのつらさもよく分かっておりますので、これも、できるのかできないのかはちょっと検討してみますけれども、早急にというのはなかなか難しいということは御理解いただければありがたいと思います。

202. 青山雅幸 201

     ○青山（雅）委員　簡単に御理解と言われても、これは御理解できないですね。なぜかというと、クラスターが発生したと報道発表しているということは、クラスターを確認しているんですね。そこから何人出たのかも、それは把握しているに決まっているんですよ、自治体が。それを国に報告するかしないかだけの話ですので、国に報告してくださいねと言えばいいわけで、大阪府のように毎日発表しろとは言いませんよ、一月に一遍でもいいです。 　でも、それをやらないと、さっき大臣がおっしゃったのは緊急性のないことと。緊急性はありますよ。だって、死者と重症者を減らしたいというのが一番の願いじゃないでしょうか、医療体制からしてみても。そうすると、死者と重症者は一体どこから来ているのかということを把握するというのは疫学の基本中の基本だと思うんですよ、疫学というのは探偵とも言われていますからね。なので、是非検討してください。またこれはお伺いしますけれども、本当に強くお願いしたいと思います。 　このまま、一体いつ終わるのかが分からないというのはもう事実だと思うんです。ワクチンに関しても、政府も努力されているし、いろいろな方が皆さんおっしゃっているけれども、どう考えても、接種ペースがそれほど奇跡的に上がることは普通は考えられないので、それからいろいろな、今日、時間がないのでそこまでできないと思いますけれども、副反応等々の問題もございます。そう考えると、こういった取組を地道にやっていくしかなく、その基本だと思うので、是非、緊急性はあるものと考えていただいて、御検討いただければと思います。そこはお願いで、またその点についてはお伺いします。 　もう一つ、もう時間が来ましたので、それでは、これはお願いベースで、あらかじめ次回以降の予告としてお願いしておきますけれども、先ほどのこれを御覧いただけると分かるんですけれども、もう一つの大きなクラスターの発生はやはり医療施設なんですね。そうすると、医療施設への対策が私とても大事だと思っておりますので、それに関してまたお伺いをしようと思います。 　今日も非常に真摯にお答えいただきまして、ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。

203. とかしきなおみ 202

     ○とかしき委員長　次に、高井崇志君。

204. 高井崇志 203

     ○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。 　今日も主計局の宇波次長、来ていただきましてありがとうございます。拍手が起こったぐらいで、先ほど理事会でも話題になりまして、今日も呼ばれているんですかと。与党議員からも大変期待を持って私の質疑を聞いていただいておりまして、是非、でも今日はしません。今日はＭＭＴ、反緊縮はちょっと、今日は厚労大臣を中心にお聞きしたいと思いますので、また次回ということで。ただ、ちょっと別の質問があるかもしれませんので来ていただいていますけれども。 　それでは、早速大臣に聞きたいと思います。 　ちょっと順番を変えまして、五番目に通告した水際対策ですね。先ほどからも各委員から出ていますけれども、やはり変異ウイルスがこれだけ広がったことがこの第四波につながっているわけですけれども、本当に、私は返す返すも、去年の年末、十二月の二十五日でしたかね、たしか。イギリスから帰国した一人の方から感染が始まって、今これだけ蔓延してしまった。 　そしてまた、今インドの変異種もあって、これをいかに食い止めるかというのは本当にこれは重要なテーマで、実は私、法務委員でもあって、今日の午前中、法務委員会で入管法の改正をやっているものですから法務大臣にもお願いしましたけれども、法務省それから外務省、厚労省が、ここがタッグを組んでやるんですけれども、やはり一番重要なのは厚労省なんですよ。 　私も正直言って、厚労省にばかりこんなに仕事を集中するのはいかがかと思います。ですけれども、ここは本当に大事ですから、是非大臣、ほかのことで結構頭がいっぱいでここまで手が回っていないかもしれないので、ちょっと、これから言うことを是非聞いていただきたいんですけれども。 　今、大体一日二千人ぐらいが入国しています。二千人のうち、さっき法務委員会で厚労の審議官に聞いたんですけれども、昔は、今年の一月、二月の頃は、ＬＩＮＥで十四日間の自宅待機者に、私の友人も実は帰国してそのＬＩＮＥが毎日来ていたんですけれども、せいぜい、熱がありますかとか元気ですかという二つ、はいはいと返したら終わりなんですよ。位置なんか全然分からないです。自宅待機ということになっていますけれども、どこかに行っていても全く分かりません。しかし、さすがにそれに反省して、今は位置情報アプリも入れるようになった。それからビデオ通話もやるようになった。 　そこは評価しますが、さっき聞いたら、この位置情報アプリをダウンロードしてログインしている人は約四分の三だそうです。それから、ではその四分の三の人に今度メールで、ＬＩＮＥは使わず今メールになったんですけれども、メールで連絡を取ると、返信のない人が五分の一いるんですよ。つまり、返信のある人は五分の四しかいないんですね。四分の三掛ける五分の四ということは、六割しか結局捕捉できていないんですよ。二千人のうち六割といったら千二百人ですから、八百人が野放しの状態になっている。 　では、そういう方々に今どういう対策をしているかというと、そのうちの一つがビデオ通話。これは非常にいいですよね。ビデオ通話をやれば位置が大体分かりますから、位置情報プラスビデオ通話をやれば完璧で、全員がこれに従ってくれていればちゃんと捕捉できるんですけれども、さっき言ったように、二千人のうち八百人ぐらいが何もやっていない。それで、ではビデオ通話をどれだけやっているんですかと聞いたら、百人、一日百件だそうです。何で百件しかやらないんですかと聞いたら、いや、体制が十分じゃありませんと。昔は保健所がやっていたけれども、保健所が手いっぱいなので、今は民間に委託しています。 　でも、民間に委託するのなら、何で百件で、これは主計局次長に是非私はお願いしたいですけれども、予算をつけてくださいよ。水際対策で、こんな重要なところで百人しか今やっていないんですよ、入国者が毎日二千人いて。何でここを、二千人、ちゃんと捕捉しないんですか。 　このことにこそ厚労省は一番力を入れて、とにかく、いろいろなウイルスがどんどん入ってきているわけですから、今までのことはしようがないとしても、せめて、今度、インド変異種とかが来るわけですから、ここにこそ私は予算もお金も権限もつけてしっかりやるべきだと思いますけれども、大臣、見解をお聞かせください。

205. 正林督章 204

     ○正林政府参考人　御指摘のこのビデオ通話、百件というのは確かに少ないと感じます。今、入国者健康確認センター、確かに民間に委託していますので、そこの体制を強化してもらおうと思っています。できるだけ早く、数十人単位で増員してもらって、何とかこの体制の強化を図っていきたいというふうに考えています。

206. 高井崇志 205

     ○高井委員　ちょっと大臣、是非聞いてくださいよ。今、数十人増やそうといって四苦八苦しているんですよ。これは主計局次長も聞いてほしいですけれども、数十人雇うお金がなくて、それで、ビデオ通話は百件なんですよ。これはせめて、二千人、別に二千人全員ビデオ通話をやらなくてもいいですよ、ちゃんと位置情報アプリして、ちゃんと返信している人は捕捉できる。だけれども、どうしても従わない人がいるわけですよ。 　私は、これは検疫法を改正して強制措置にすべきだと思いますけれども、それができなくても、せめてこのビデオ通話を、百件をちゃんと数千件ぐらいにするということは、多分大臣も初めて今知ったような感じですから、是非大臣からも指示して、ビデオ通話、これをしっかり、百件しか今やっていないんですよ、一日二千人入ってくるのに。ここにお金をつければ、人が足りないからできないと厚労省は今も答弁しているんですから、是非それをやるように指示してください。

207. 田村憲久 206

     ○田村国務大臣　連休明け、人を確保してやろうということでありますし、あわせて、ＡＩなんかを使いながら対応できる、つまり、本人確認をして、本人とＧＰＳでどこにいるかというようなことが確認できるような仕組みも取り入れようというふうに考えているようであります。 　全体として八一％ぐらいは、これは毎日の一応フォローアップができている。ただし、十四日間ありますから、どこかではつかまっているんですが、四日連続分からないという人が一・五％、それから、十四日間全然分からないというのが〇・五％。ここが問題でございますので、言われるとおり百人では足らないわけでありまして、ここを、全体で多分三百人からもうちょっと要るかも分かりませんが、そういう方々にちゃんと対応できるように。 　と同時に、分からなかったときに、元々は、警備会社と契約して、警備会社に行っていただいて本人を確認していただくというところまで実はついているんですよね。それもまだ十分にできていませんので、そこまでやれて。なかなか地方は高齢者の方が警備員でアプリやいろいろなものを使いづらいとかいろいろな話があるんですが、基本的には都会がやはり問題でありますから、都会なら若い方々が対応できると思いますので、そこもしっかり強化をさせていただいて。 　今日、朝も申し上げましたけれども、全体としてやはり水際対策を強化しないともういけないというのは私も痛感いたしておりますので、委員のおっしゃられるとおり更に強化をして、完璧とまではいかないかも分かりませんが、そこまでやっていればある程度は防げるよねというように言っていただけるような体制を組んでまいりたいというふうに思います。

208. 高井崇志 207

     ○高井委員　今、大臣の答弁でも八割はと言いましたけれども、二割が残っちゃっていたらしようがないし、それから、十四日丸々野放しはほとんどないと言いますけれども、感染なんて三日か四日でなるわけですから、やはりそこは。さっき午前中に厚労省に答弁してもらったら、英語ができない外国人の方にはなかなか説明ができなくて、英語以外はないからうまく通じないんですって。それは外国人の方が一番危ないわけで、その方にいかにこれを守ってもらうかということですから、そのために、翻訳のお金がないのか何か分かりませんけれども、是非やはり力を入れて、本当に、ここが抜けちゃうと、そのおかげで、どれだけ緊急事態宣言を出して、どれだけの人が困って、何兆円というお金を損しているわけですから、ここにまずは集中的にお金を投じていただきたいとお願いしたいと思います。 　それでは、次の質問です。 　これは、医療従事者にワクチン接種が今進んで、なかなか進まないんですけれども、でもいずれ終わりますよね。その段階においては、これはテレビで元厚労省の方が提言していましたけれども、医療従事者がワクチンを受ければある程度感染のリスクが減るわけですから、そのときに、例えば防護服とか、今の、要するに医療従事者に対しても非常に重装備を課していて、感染症法を、二類を五類にという話もありますけれども、別に感染症を変えなくてもいいのかもしれません、何らかの、やはり今の医療従事者に対するいろいろな負荷がかかっていることが、なかなか民間病院を中心にコロナ患者を受け入れられない、病床逼迫の大きな原因にもなっていることを考えたら、私は、医療従事者にワクチンを打ち終わった段階で、ある程度そこを緩和するという措置を是非考えていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

209. 田村憲久 208

     ○田村国務大臣　これはちょっと、五類にすると、検体採取でありますとか、あと水際対策等々、入院勧告、いろいろなものにも影響してきますので、なかなかそこは難しいんですが、多分、今委員が言われたのは、医療の体制を何か考えた方がいいんじゃないか、今みたいに、感染防護の服を着て大変動きづらい中で対応するというようなことはしなくてもいいのではないかというような意味合いだろうというふうに私、理解させていただきますが。 　ちょっと、これはまだエビデンスが、ワクチンを打ったからといって、感染をしていないのかしているのかも分かりませんし、感染した後、仮に感染するとしてですよ、次、人にうつすのかうつさないのか、ここもまだ完全に分かっておりません。 　でありますから、ちょっとこれはエビデンスが出てくるまで、世界的にもうワクチンは残念ながら日本より進んでいるところがございますから、そういうところで、どのような対応で感染が広がっているのか広がっていないのか、いろいろな事例も出てくると思います。だから、そういうものをしっかりと、情報を分析しながら、どのような形がいいのかというのは随時検討はしてまいりたいと思いますが、今のところは、申し訳ありませんが、まだいろいろなエビデンスがないものでありますから、そのような形ではなかなかできないということは御理解いただきたいというふうに思います。

210. 高井崇志 209

     ○高井委員　これは、元医系技官の木村盛世さんという方がテレビでよく出ていますけれども、彼女が言っていましたけれども、諸外国でこんなに重装備をやっている国はないと、私は事実を知りませんけれども。そう考えると、もしそれが事実だとすれば、やはりちょっと重装備過ぎるんじゃないか。ですから、ワクチンを打った段階で、やはりそこは明らかに一歩変わるわけですから、その段階で是非考えていただきたいと思います。 　それから、これも週末、大臣が出ているテレビ、私も見ました。日曜プライム、朝七時半からですかね、早くから橋下徹さんと対談されて、その中で橋下徹さんがしきりに言っていた積極的疫学調査のビッグデータ化、デジタル化、私もこれは是非やったらいいと思うんですよね。 　何か、橋下さんに二回言われて、大臣もようやく、検討しますと最後言っていましたので、是非検討していただきたいと思うんですが、これは本当に、別にそんな大したことないというか、お金をかければできる、それこそ主計局にまたお願いして、もうこれはお金で解決するのならどんどんやったらいいと思うんですよ。 　ビッグデータ化すれば、確かに、どこでクラスターが起きそうかとかそういうことも予見できるし、そこに対してＰＣＲ検査をやったり、いろいろなモニタリング検査なんかをやるという手もできますから、これはもうシステムをつくることだけですから、是非やったらいいと思いますけれども、いかがですか。

211. 田村憲久 210

     ○田村国務大臣　ＨＥＲ―ＳＹＳでいろいろなデータを入力いただいて、例えばＨＥＲ―ＳＹＳ等々の入力で、今、保健所単位で、どれぐらい感染がしているか、つまり色でグラデーションをつけてお示しするというのは、これはもうアドバイザリーボードでもお出しをさせていただいております。 　問題は、いろいろなものにもっと使えるんですが、要は、入力していただかないと、先ほどの話に戻りますけれども、使えないわけでありまして、データというのは入力されて初めて利用ができるわけでありまして、そこがなかなか、実は、初めＨＥＲ―ＳＹＳを何で使ってもらえなかったんだというところと絡んでくるわけであります。 　もうちょっと皆さん慣れてこられるといろいろなデータも入ってくるんじゃないかと思いますが、それ以外にも実は、アドバイザリーボードで、いろいろな研究をしていただいている方がおられまして、例えば、感染状況と、それから、どういう店がどれぐらいの人の人流があると感染がそのエリアで増えているか、こういうものが分かると、例えば、接客を伴う飲食業の人流が増えるとそのエリアが感染が増えているというようなことが分かったりでありますとか、ほかにも、風俗店等々の人流、人流という言い方かどうかは分かりませんけれども、出入りが多いと感染が増えている。そういうようなものが出てくればまたいろいろな証左が出るよねということで、昨日、実はアドバイザリーボードでもそのような披瀝がございました。 　あらゆるいろいろなデータを使いながら、感染状況がどういう状況になっておるか、こういうことも分析をしてまいりたいというふうに思います。

212. 高井崇志 211

     ○高井委員　これはシステムを組むだけなら本当にお金で解決できますから、あとはデータを活用するだけですから、是非御検討いただきたいと思います。 　最後のもう一問。 　午前中、私は内閣委員会でも質問したんですけれども、今、お酒の禁止、それからカラオケ禁止、これが特措法違反じゃないかと、私は西村大臣に。これは厚労省の告示、なぜか厚労省なんですね、告示改正をやっているんですけれども、西村大臣も、休業要請は蔓延防止措置のときはしないと。だけれども、お酒の提供を禁止されたら、もう事実上休業要請ですよ。カラオケなんか、カラオケ店がカラオケ機器を使えなかったら、もう休業要請じゃないですか。 　事実上、休業要請を、蔓延防止措置、告示でやっちゃっている、これはやはり問題だと思いますから、改めていただけませんか。

213. 田村憲久 212

     ○田村国務大臣　先ほども早稲田委員の御質問にお答えしたと思うんですけれども、なかなかこれは、要は完全にお店を休業してくださいというわけではなくて、例えば飲食店、お酒を出しているのがメインのお店にお酒を出していただきたくないというようなお願いをしているわけで、それは何かというと、やはり、お酒を出す場若しくはカラオケ等々で大声で歌う場では感染が拡大するという、これはもうエビデンスがあるわけですね、実例として。こういう意味からすると、感染を防ぐためにはやはりこれはマストな部分で。 　それで、あわせて、休業要請というよりかは、そういうことを防いでいただければ、例えばカラオケをメインではあるけれども喫茶店のようなところがありますよね、高齢者の方々が昼間行かれるような。そういうカラオケ喫茶なんかは、申し訳ないですけれども、集まっていただいて、マスクをしてしゃべっていただくのはいいんですけれども、カラオケはやめてください、あくまでも高齢者のコミュニティーの場にしてくださいでありますとか、お酒がメインであっても、ほかにも大体、飲食店って食べ物はありますから、そういうところは、決して閉めるだけじゃなくて、食事の方は何とかやれますから、そういうような形で何とか対応してくださいということで、ぎりぎり、これは休業要請ではなくて、そういうような選択の中で対応いただくというお願いなんです。 　しかも、特に飲食、飲食というか、お酒とカラオケは感染の大本ですから、何とかそこは御協力くださいという形の中で、一定の支援金を出させていただきながら対応させていただくということでございますので、多分、西村大臣からも同じような答弁であられたというふうに思いますので、私からも同じような答弁で対応させていただきたいというふうに思います。

214. とかしきなおみ 213

     ○とかしき委員長　高井崇志君、申合せの時間が経過しております。

215. 高井崇志 214

     ○高井委員　私は、やるなと言っているんじゃなくて、法改正でちゃんとやる、告示でやるというのはやはりおかしいということを申し上げていますが、これで終わります。 　ありがとうございました。

216. とかしきなおみ 215

     ○とかしき委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十三分散会