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青山（雅）
委員 ありがとうございます。
私が言ったのは、こういうのをどんどん速報値でもいいからやっていかないと、対策は遅れますよね。ゆっくりやればいいというものではないので、是非迅速な報告をお願いしたいんです。
多分、
大臣の答弁なんかも今までのこの数字が分かっていれば変わっているところがあると思うんですよ。というのは、ぱっと見れば分かるように、既に一万五千も
実施されていて、五〇％ですね、つまり、計画対象の。
私は何を言いたいかというと、
大臣は前々回の質疑で、
高齢者施設への頻回検査については若干消極的とも取れる答弁をされているんです。何を言われたかというと、それからもう一つは、これも私は頭を悩ませているんですが、あれだけやってくださいと一都十一県にお願いしているんですけれども、当初は余り上がっていませんでした、お願いしてもと。その原因としては、
介護施設の中でも問題があって、陽性が出た場合に濃厚接触者で従業員の方々が何人か引っ張られてしまって、結果的に運営できなくなるとか、そういうこと、確かにそういうふうな心配をされる方もいるんだろうけれども、そういう御答弁をされている。
四月九日にもう一回お聞きしたところ、前向きになっていただいて、これは去年の九月くらいから、
大臣就任からずうっとお願いをしてきました、なかなか進まなかった、これにはいろいろ理由があると思いますと。同じような理由を言われた上に、強制的にはなかなかできません、私権の制限とか。ただ、最終的には、
感染拡大しましたから、皆さんがそれぞれにやはりもうやらなきゃいけないという御意識をお持ちいただく中において、この三月そして四月からは、かなりの施設の皆様方が御協力をいただけるようになったと。そのとおりなんですよ。
つまり、やればできたことをずっとやってこなかったという側面があって、何でかというと、資料二を見ていただきたいんですよ。
ある方から私のＳＮＳに御連絡があったものですから、岐阜県がなかなかいい
取組をしているという話を聞いたので、早速、岐阜県の方にお電話して聞いてみました。
これはびっくりしました。岐阜県は独自に、やはり、
福祉施設でのクラスターが複数発生して、施設にはハイリスクの方がいる、職員などが無症状で持ち込み、
感染させてしまう可能性がある、そうしたら高齢患者は入院期間も長期化し、重症化、死亡も増え、
医療供給体制に
影響を及ぼすと。まさに言われているとおりですよ。ですから、岐阜県というのは、まだ岐阜市でしかやっていない、それで数も少ないみたいなんですけれども、まずは予防的ＰＣＲモデルをやってみようと考えたと。まさに私が提言させていただいたとおりのこと。そうしたら、国からもタイミングよくそういうような通知があったと。
ここからが、黄色い線を引かせていただいているところです。二月の二日から十七日に設けた申込期間に大変多くの申込みがあった、そこで再度申請期限を延ばして追加募集を行ったと。これを見ると、
大臣がおっしゃっているように施設が後ろ向きというよりは、施設もやりたがっている部分はあるわけですね。
これは当たり前の話で、なぜかというと、これは普通で考えると、
自分のところでクラスターが発生したら、
自分が日頃すごく大切にケアされている
高齢者の方々はかなりの確率で亡くなる可能性があるわけですよ。そんなこと絶対やりたくないですよね。私が施設長だったら、そんなの一人も出したくないですよ。それに、もし経営者だとすれば、そんなことがあれば評判がすごく悪くなりますから、どっちの面から見てもこれは真剣になるに決まっているわけですよ、
日本人ですからね、我々は。そういうところは一生懸命になる。
ということは、やり方さえきちんとしていればやるはずなんですよ。
大臣がおっしゃったような心配をされる方がいるというのも、私も承知しています。でも、そういう方よりも、よく
尾身先生言われるように、やはり心理的な部分は多くて、やりたいんだという真面目な方の方が多いに決まっているわけですね。
そして、何でこの岐阜の
取組を
紹介したかというと、この資料二の二番目を御覧ください。この下のポンチ絵を御覧いただきたいんですけれども、これはすごいびっくりするんですけれども、岐阜県、岐阜市の方で全部用意してくれるんですよ。検査機関から、採取キットや説明を、岐阜県の方で、
高齢者施設は検査の申込みさえすればいいんですよ。そうすると、岐阜県、岐阜市の方で検査機関を手配してくれて、キットは送るわ説明はしてくれるわ、それで検体回収や結果通知もしてくれるわ。こういうふうにすれば、
高齢者施設、手間ないわけですから。
ただ、今厚労省がやっているみたいに通知するだけだったら、
自分でこんなものを手配しなきゃいけないし、どこに頼めばいいか分からないし。そんなんじゃなくて、こういうふうにすればみんなやるんですよ。さっき言ったように、申込みが殺到するんです。
なので、是非そういうふうに手取り足取りの準備までやるという気持ちがないと、私はずっと厚労省に言っているんですけれども、本当に防疫対策にはならないと思うんですね。そういうところが足りていないから、せっかく
日本は優位なのに、
感染者数が少ないのに、
医療逼迫だなんて起こすんだと思うんです。
そこで、
大臣と
尾身先生にちょっと御提案をしたいんですけれども、この二回、ずっとその議論をさせていただきました。
私なりにその到達点というか、お二人のお考えを総合すると、まず一番としては、当面の間、任意。これは当たり前です、それを支える法的なものが今のところないわけですから、任意。それはそれでいいんだと思います。
ただ、任意でもこれだけ、五〇％を超えるような
実施があるわけですよ。大阪なんか、日経のお話だと、すごい低い数字だったのが、六百三十八だったのが、今、二千五十一ですよ。やりさえすれば増えるわけですね、大阪はここまで増やしている。
ただ、緊急事態宣言や蔓延防止発令が出れば、政令でこれを定めれば、ある意味半強制的にできるわけですから、それは検討してもらいたい。
そして二番目として、対象
地域は、やはり
感染確率、陽性確率が多いところでやらないと意味がない。それは
尾身先生のおっしゃるとおりなので、流行
地域でいいんだと思うんです。ほぼほぼ大都市圏ということになろうかと思います。
それから三番目として、入所者は動かないわけですから、週一回くらいで足りるんだろうな、ＰＣＲ検査でいいんだと思うんです。ただし、従事者はやはり三日に一度くらいやらないと、今日の陰性はあしたの陰性を意味しませんから、ＰＣＲ検査でもいいです。岐阜県はこの資料二の二のときにはＰＣＲ検査に限っていたんですけれども、抗原検査、今やっている
事業では入れているようです。どちらでもいいと思います、私は。とにかく頻回の検査をする。
それから、広報と、きちんと
実施率の
把握を厚労省がやらなきゃ駄目です。報告を求められれば
自治体だって少しでも増やそうと思って頑張るわけですから。
それから最後に、これは通告には入れていませんでしたけれども、この岐阜市のように、検査の手配は行政でやればいいんです、どうせお金も出すんだから。こうすれば絶対増えると思うんです。間違いなく重症者は減少する。死亡者も。
これについて、
尾身先生それから厚労
大臣の順で、恐縮ですけれども、お考えをお聞かせください。