2020-05-12 第201回国会参議院経済産業委員会第5号

2020-05-12 第201回国会参議院経済産業委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

令和二年五月十二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　礒崎　哲史君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君　　　国務大臣　　　　　　　経済産業大臣　　　梶山　弘志君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　遠山　清彦君　　　　　　　経済産業副大臣　　松本　洋平君　　　大臣政務官　　　　　　　経済産業大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　宮本　周司君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君　　　政府参考人　　　　　　　消費者庁政策立　　　　　　　案総括審議官　　　橋本　次郎君　　　　　　　消費者庁審議官　　坂田　　進君　　　　　　　経済産業省大臣　　　　　　　官房技術総括・　　　　　　　保安審議官　　　　小澤　典明君　　　　　　　経済産業省大臣　　　　　　　官房商務・サー　　　　　　　ビス審議官　　　　藤木　俊光君　　　　　　　経済産業省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　河西　康之君　　　　　　　経済産業省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　上田　洋二君　　　　　　　経済産業省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　島田　勘資君　　　　　　　中小企業庁経営　　　　　　　支援部長　　　　　渡邉　政嘉君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出　）　　　　─────────────
礒崎哲史 1

○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　割賦販売法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁政策立案総括審議官橋本次郎君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
礒崎哲史 2

○委員長（礒崎哲史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
礒崎哲史 3

○委員長（礒崎哲史君）　割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
阿達雅志 4

○阿達雅志君　自由民主党の阿達雅志です。　まず初めに、新型コロナウイルスで亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、新型コロナウイルスに感染された皆様方に心からお見舞いを申し上げます。また、ぎりぎりの医療現場で患者の命を支えている医療従事者の皆様方、また、国民生活、社会インフラを支えるために懸命に努力していただいている皆様方に心より感謝申し上げます。経産省の皆さんも、大臣以下、経済対策に日夜御尽力をいただき、誠にありがとうございます。　まず一つ、これは要望でございますけれども、今いろんな形の経済対策を出していただいています。肝腎なのは、やっぱりこれが実際に実行されていくということだと思います。特に、やはり今、窓口の問題、あるいは実際のその審査で時間が掛かるという、こういう問題があって、直接その困っていらっしゃる方々の手に届くのに時間が掛かるんではないかという、こういう懸念が非常にありますので、これについてはいろんな知恵を出して、少しでもこの時間の問題、窓口の問題、審査の問題、これを簡略化して進めていただきたいというふうに、これは要望ということで、まずお願いを申し上げます。　それでは、本日の議題であります割賦販売法改正案について質問をさせていただきます。　まず、今回の改正の趣旨は何か、これについてお願いをいたします。
梶山弘志 5

○国務大臣（梶山弘志君）　まず、委員からお話ありましたように、コロナウイルス感染拡大の危機にあって、経済対策しっかりとやっていかなければならないと常々思っております。そうした中で、事業者の方には実行をするということと手元にできるだけ早く資金を届かせる、こういったことが一番重要であると考えながら日々職務に臨んでおりますので、委員からのお話も含めて、また更にそういった思いを持って実行してまいりたいと思っております。　今回の改正の趣旨ということでありますが、近時、決済テクノロジーの進展により、従来のクレジットカードサービスとは異なる少額の後払いサービスや、蓄積されたデータ等を用いた従来より精度の高い新たな限度額審査の手法が登場してきております。これに対しまして現行の割賦販売法は、従来のサービスを想定をした一律の規制を課しており、こうしたテクノロジーの進展に対応した規制となっていないのが現実であります。　また、消費者保護の観点から、クレジットカード会社、立替払取次業者、加盟店に対してクレジットカード番号等の適切管理義務を課していますが、ＱＲコード決済事業者やＥＣモール事業者など、決済システムにおいて新たに大量のクレジットカード番号等を取り扱う事業者が出現をする中で、これらの事業者が規制の対象外となっております。　このように、現行の割賦販売法は現在のビジネスの実態と乖離している面があるために、適切な消費者保護を前提に、新しい技術そしてサービスに対応する必要があります。このような背景を受けて、昨年の二月から割賦販売小委員会を開催をし、専門家の方々に御議論をいただいた結果、昨年十二月に割賦販売法の改正の必要性が示されたところでございます。　これらを踏まえて、利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備するために、今回割賦販売法を改正することとしたいと考えております。
阿達雅志 6

○阿達雅志君　ありがとうございます。　今御説明をいただいたように、改正のニーズというところが十分にあるということは分かりました。　一方で、やはりこのクレジットカード等については、やはり従来からの悪質な加盟店の強引な誘引をどのように排除するか、そしてまた使われる方の過剰債務の防止、これをどう図っていくかというのも大きな問題であったというふうに思います。　そういう中で、このカードについてはいろんな形の規制があると思います。資金移動や前払は金融庁が所管する資金決済法、分割後払いは経済産業省が所管する割賦販売法がカバーするというのが大きな枠組みになっております。　これについては、昨年の六月の成長戦略実行計画の中で、現在の業態ごとの金融・商取引関連法制を改め、同一の機能、リスクには同一のルールを適用する機能別、横断的な法制の実現に向けて取り組む、これにより新規事業者の参入と様々なサービス間の競争を通じたイノベーション、金融サービスの質をめぐる競争を促進する、現行法の業態別の縦割り構造が事業者のビジネスモデルやサービスの自由な選択への弊害になっているとの指摘のある決済分野について横断化を図るなどなど、やはりこの提供事業者や利用者にとってのその制度の連続性、あるいは整合性がどのように担保されているのか、またその事業者に要求される内部統制のレベルが、この金融庁が所管する部分と経産省が所管する部分で異なるのかどうか、これについて御意見をお聞かせください。
藤木俊光 7

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　今御指摘のとおり、分割後払い取引については経済産業省が所管する割賦販売法、資金移動や前払取引については金融庁が所管する資金決済法がそれぞれ規制を行っているところでございます。両法、それぞれ規制対象の事業の性質に応じて規制措置が定められているところでございます。　この中で、登録のための資産、あるいは体制整備、それから利用者保護のための情報提供や苦情処理に関する義務、それから取引秩序維持のためのセキュリティーに関する義務といったような、一種共通する規制項目というのもあるわけでございますが、こういったものについて、それぞれ整合性を図りながら必要な規制を掛けている、こういったような状況にございます。　その上で、今般、先ほど御指摘の成長戦略実行計画にもございますように、少額の決済分野について、安全、安心な利用環境の下、消費者の決済手段を拡大するということで、フィンテック企業を始めとした決済事業者の事業環境整備のため、経済産業省、金融庁が連携して検討せよということでございまして、それぞれ割賦販売法、資金決済法の見直し、こういったことを進めてきたところでございます。　こうした見直しによりまして、決済事業者の事業展開を円滑化するということで、消費者のより多様なニーズに応えられる決済サービスを創出してまいりたいと考えてございます。
阿達雅志 8

○阿達雅志君　ありがとうございます。　やはり、規制の一貫性、整合性というのは非常に大事だと思いますし、また、それによってそれぞれが行う管理体制、これも一貫したものにしてもらう必要があると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。そしてまた、これについては、特に消費者庁に実際のいろんな苦情が行くということもありますので、消費者庁との連携も引き続きよろしくお願いをしたいと思います。　次、ちょっと細かい話に入りますけれども、現在、専業のアクワイアラー及びＰＳＰに対する規制ということでは、クレジットカード番号などの適切管理を義務化するということが出ておりますけれども、本当にこれだけでよいのかどうかについてお聞きをしたいと思います。　国内の大手アクワイアラーの場合は、エステ、美容整形、役務提供型のサービス、小規模の個人経営のＥＣサイトについては加盟店契約を非常に厳しく判断をしているわけですけれども、ＰＳＰが審査の甘い海外アクワイアラーと契約してトラブルの温床になっているケースもあるというふうに聞いております。　この専業アクワイアラー及びＰＳＰに対する規制を強化する必要はないのか、これについてお願いいたします。
藤木俊光 9

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　割賦販売法では、加盟店契約の締結及び解除に関して最終決定権限を有する者について、クレジットカード番号等取扱契約締結事業者ということで登録義務を課しております。通常、今御指摘のアクワイアラー又はＰＳＰ、決済代行事業者のいずれかが登録を受けると、こういう形になっているところでございます。　したがって、この登録を受けた事業者に関しましては、加盟店契約の締結に先立ちまして、不適切な勧誘行為等を防止するための措置状況等について調査して、これが同法に規定する基準に適合しない場合には加盟店契約を締結してはならないということになっているところでございます。また、加盟店契約締結後においても、定期的又は必要に応じて加盟店の調査を行い、加盟店に対する指導、加盟店契約の解除の措置を講ずる必要があるということでございます。　私ども経済産業省といたしましては、この登録を受けた決済代行事業者を含めまして、こうした事業者に対して立入検査等の実施によって監督を行っているところでございまして、加盟店調査や指導、契約解除等の措置が履行されていないという場合には改善命令等の行政処分の対象ということでしっかり対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
阿達雅志 10

○阿達雅志君　特にその海外アクワイアラーの場合についてしっかり目を配っていただきたいというふうに思います。　次に、この割賦販売法の射程ということでいくと、通常はやはり二か月以上の、そして分割払ということが割賦販売法の対象になってくるわけですけれども、マンスリークリアは、そういう意味で、現在、クレジットカード情報の管理義務以外については割賦販売法の規制外とされているわけですけれども、マンスリークリアについての苦情がやはり圧倒的に多いということに鑑み、抗弁の接続やイシュアーによる苦情処理義務を認めるべきではないのかと、こういう意見もございます。　これについて御見解を教えてください。
藤木俊光 11

○政府参考人（藤木俊光君）　お答えを申し上げます。　マンスリークリア取引ということに関しましては、割賦販売法の適用の対象となりますのは支払期間が二か月を超える取引ということでございますが、これと同様の誘引性があるというふうには言えませんし、また今、相談件数のお話ございましたけれども、これ、基となる利用の件数というものの発生率ということで考えますと、二か月以上の割賦に比べてこの発生率自体は小さいという現状にございます。　また、現在、こういったマンスリークリアについては消費者に余り負担なしという形で使っていただけるというようなこともございまして、追加的な規制措置を課した場合にその負担が消費者に転嫁されて利便性が後退するという可能性も指摘されているところでございます。　こうしたことで、マンスリークリア取引については、こうした抗弁権接続やイシュアーによる苦情処理義務の適用対象ということにはなっていないというところでございますが、一方で、先ほど御指摘ございました加盟店調査義務ということの中で、マンスリークリア取引も含めて、加盟店契約会社に対しましては悪質加盟店を是正、排除するということを目的にこういった調査を義務付け、消費者トラブルの防止ということを図るということとしているところでございます。　このように、割賦販売法において消費者保護、消費者利便と、双方のバランスを取りながらしっかりと対処してまいりたいと考えてございます。
阿達雅志 12

○阿達雅志君　マンスリークリアについては今までそういう話だったわけですけれども、ただ一方で、その大半のイシュアーが後リボを提供していると。マンスリークリアということで最初は物あるいはサービスを買っても、それを後で、後からリボルビングで分割払をするという、こういうことも非常に実際としては行われているということでございます。　やはりこういう中で、悪質な加盟店を排除する上で割賦販売法の適用範囲をやはり広げるべきではないかというふうにも思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
藤木俊光 13

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　ただいま御指摘ございましたマンスリークリア取引を事後的にリボ払いに変更するという、いわゆる後リボという言い方をしておりますが、これを利用した場合には、この変更後の取引は割販法の対象ということで、抗弁権の接続やイシュアーによる苦情処理義務の対象となるということでございます。　いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、割販法及びその関係する加盟店調査という中でしっかり対応してまいりたいというふうに考えてございます。
阿達雅志 14

○阿達雅志君　是非その点は引き続きよろしくお願いをいたします。　先ほど話がありました産業構造審議会商務流通情報分科会の割賦販売小委員会、これの今年初めですかね、去年の暮れですか、出たその報告書の中では、リスクベースアプローチ、それとやっぱり性能規定の導入ということが出ておりました。それに関連するんだと思いますけれども、包括信用購入あっせん業者と区別して登録少額包括信用購入あっせん業者を今回新設する理由は何なのか、そしてまた純資産要件を緩和する理由は何なのか、これについて御意見をお聞かせください。
藤木俊光 15

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　決済テクノロジーが進展する中、利用者ニーズを背景に、少額の後払いサービスなどクレジットカード分野について多様なサービスが登場しております。また、蓄積されたデータ等を用いて従来より精度の高い限度額の設定ということも可能になってきているというところでございます。　ただ、これも冒頭大臣から御答弁申し上げましたように、割賦販売法においては、事業規模やリスクによらず従来の比較的高額なサービスが想定されておりまして、登録基準の純資産要件や契約解除前の催告期間といったようなものについて、少額の分割後払いサービスのリスクや実態に見合ったものになっていないと、こういった問題があるわけでございます。　そこで、少額の後払いサービスのうち分割払のサービスを行おうとするという事業者について、登録少額包括信用購入あっせん業者と位置付けまして登録制度を新設するということとし、一方で、その際、消費者保護を確保しつつリスクに応じた相応の規制を課すという考え方で新たな登録制度を設けるということとしたところでございます。　また、この登録少額包括信用購入あっせん業者については、その主たる担い手として想定されるのがいわゆるフィンテック企業ということでございます。こういったそれぞれの事業特性を踏まえて純資産要件を規定するということとしたところでございます。　また、純資産要件と併せまして限度額審査ということについても、これが適正に行われているかどうかということについて事前事後にしっかりチェックするということをこの制度の中で入れているところでございます。　そういったことによりまして、純資産要件として大きな事業者に比べて比較的柔軟な方法を許容したとしても、それが経営基盤に与える影響というのは相対的に少ないのではないかというふうに考えているところでございます。こうしたことから、今回の少額の事業者というものに関する純資産要件の規制ということと考えたところでございます。　以上でございます。
阿達雅志 16

○阿達雅志君　これは多分、クレジットカードというものについて、従来はこのクレジットカードをどういうときに使うかというと、やっぱり現金を持ち歩くのが嫌だとかそういう中で、やはり逆に、ある程度のちょっと高額なものを、こういうのを買うときにクレジットカードを使っていたと。それが、やはりほかのいろんなＱＲコードとかの関係もあって、むしろ少額でクレジットカードを使うニーズが出てきているという中で、そういうリスクベースアプローチでフィンテックが出てきたものですから、フィンテックを使えばもっとリスクを細かく見ていける、そういう中でこういうニーズが出てきたというふうに思うんですけれども。　ただ、この資産管理サービスを行おうとするフィンテックにとっては、確かにこれ、クレジットカードの利用履歴というのは大事なんですが、これは決済サービスにおいては、フィンテックはクレジットカードの代替となって競合関係にあるというふうに思います。　ですからこれ、フィンテックとの関係というのもある意味では競合関係であり、ある意味では協働するという、こういう中で、今回、改正法案提出の背景についての議論では、そのクレジットカード会社が持っているビッグデータの利活用について、審査手法の高度化への対応ということが指摘をされておりますけれども、この金融サービスとの連携について経産省としてはどういうふうに考えているのか。また、そのＡＰＩですね、実際の運用の上でアプリケーション・プログラミング・インターフェース、これについての連携については実際にどういうふうに進めていくということなのかを教えてください。
藤木俊光 17

○政府参考人（藤木俊光君）　ただいま御指摘いただきましたように、クレジットカード会社等が保有する決済情報等のビッグデータを利活用していくということは大変重要でございまして、クレジット関連情報と他の情報の掛け合わせ等を通じて新しい付加価値、サービスを積極的に創出していくということが重要であるというふうに考えておりまして、クレジット産業における一種、オープンイノベーションを推進するということが重要ではないかと考えております。こうした点は、御指摘のとおり昨年の十二月に公表されました割賦販売小委員会の報告書でも言及されているところでございます。　それで、この連携を進めるという具体的な取組といたしまして、経済産業省といたしましては、平成二十九年三月から三十年三月にかけて検討会を開催いたしまして、クレジットカード会社とフィンテック企業が連携する際のＡＰＩ仕様やセキュリティー、利用者保護対策の方向性について取りまとめを行い、平成三十年四月にクレジットカードデータ利用に係るＡＰＩガイドラインというガイドラインを公表したところでございます。　さらに、それ以降でございますが、一般社団法人キャッシュレス推進協議会という協議会できてございますが、ここにおいて議論を継続しておりまして、経済産業省の策定したガイドラインを更新する形で、令和元年十月にキャッシュレス決済データ利活用に係るＡＰＩガイドラインを公表したところでございます。　引き続き、クレジットカード会社による積極的なオープンＡＰＩ戦略を後押しして、より一層のＡＰＩ開放を進めると、で、そのためにどういう方策が必要なのかということについて更に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
阿達雅志 18

○阿達雅志君　ありがとうございます。　現実問題としては、今いろんな会社がそれぞれのシステムでやっているという部分がありますから、やはりそのシステムがしっかりとつながって、そういう意味でビッグデータがしっかりと活用されるように引き続きよろしくお願いをしたいと思います。　今回のその改正法というので、やはりそのキャッシュレス、これを推進するというのが一つ大きな背景であったと思うんですけれども、今回のこの改正法案によってキャッシュレス決済は拡大するのか、そして、する場合に一体どの程度の拡大を見込んでいるのか、それについて教えてください。
藤木俊光 19

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　今回の改正法案の趣旨については、先ほど来御答弁申し上げているとおり、決済テクノロジーの進展の中で利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備するために措置するということでございます。　したがって、今回の改正法案が直接的にキャッシュレス決済の促進ということを目的とするものではございませんが、一方で、こういった安全、安心な環境整備をするということはその重要な基盤であるというふうに考えておりまして、今後のキャッシュレス決済の促進に当たって基盤を成す改正であるというふうに考えてございます。　キャッシュレス決済の推進に当たりましては、御案内のとおり、昨年十月からキャッシュレスポイント還元事業というのを実施しているところでございますし、また、この事業終了後に関しましても、キャッシュレス決済の普及が十分でない地域の店舗や、あるいは自治体等への導入というものを支援していく、あるいは災害時でもキャッシュレス決済を利用できる環境の整備といったようなものなど、まだまだいろんな課題ございますので、こういった課題に取り組むと。　こういった取組を通じまして、二〇二五年までにキャッシュレス決済比率四割と、この目標に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
阿達雅志 20

○阿達雅志君　そのキャッシュレス決済全体を進めていくという中で、今回のこの改正法案自体についての定量的な見通しについてはお示しにならなかったわけですけれども、その場合に一つやはり懸念されるのは、利用者に対する加盟店の商品、サービスの強引な誘引につながらないか、あるいは多重債務の原因とならないかということですが、これについての御意見をお聞かせください。
藤木俊光 21

○政府参考人（藤木俊光君）　今回、改正によりまして少額の分割後払いサービスに関する登録制度創設ということが行われるわけでございますが、この中では消費者保護に十分配慮するということで、例えば苦情の適切な処理などの消費者保護規制というのは、従来のクレジットカード会社と同等のものを課すということを考えているところでございます。　また、限度額の審査の高度化ということへの対応に当たりましても、この事前事後のチェックを徹底するということによりまして審査の適正を確保するということに努めてまいりたいと考えておりますし、また、引き続き指定信用情報機関の信用情報の使用義務を課すということで、過剰与信防止ということに万全を期してまいりたいと考えております。　したがいまして、今般の改正では、あくまでも消費者保護に万全を期すと、その上で利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備すると、こういうことで取り組んでいるところでございます。
阿達雅志 22

○阿達雅志君　ありがとうございます。　今のお話、よく分かりましたが、やはりこういう経済状況が厳しいときというのは、やはりこういう何らかのクレジットが提供されるものについていろんな動きが、予想しないような動きも出てくるかと思います。それについては引き続きしっかりと見ていっていただきたいというふうに思います。　次、ちょっと逆側から考えたときに、こういうクレジットカード会社の今までのビジネスモデルというのは、そのクレジットカードを使うことによる手数料五％とか六％、結構高い比率の手数料ビジネスというのをやってきたわけですけれども、これが今後、こういうＱＲとか、もういろんな別のキャッシュレスも進んでいく中で、今回の改正法案によってカード会社のビジネスというのはどのように変わっていくというふうに見られているのか、それについて御意見をお聞かせください。
藤木俊光 23

○政府参考人（藤木俊光君）　今回の改正によりまして、まさにフィンテック企業を始めとした新たな決済事業者にとって事業環境が整備されるということになりますので、これまでの既存のクレジットカード会社も含めて、様々な決済事業者でいろいろな形で競争が起こってくるということが予想されているところでございます。　例えば、フィンテック企業にて、今御指摘ございましたけれども、様々な取引とかあるいは決済に関する情報を利活用して、当該事業者が展開するＥＣモールなど、ほかのサービスにおいて分割後払いサービスを提供するといったようなこと、こういったことも想定されるところでございます。　こうした事業者が登場して更なる競争あるいは連携と、先ほどＡＰＩの話もございましたけれども、そういったようなことが生まれる中で、従来のクレジットカード会社においても決済情報の利活用あるいは決済を起点に進化した商取引サービスというのが生まれてくる可能性もあるというふうに考えておりまして、さらに、こうしたことがデータを活用した限度額審査のより一層の高度化ということにもつながっていくと、一種そういった回転が起こってくるということが期待されるところでございます。　私どもとしては、今後の事業者のビジネスの変化ということをよく見守りながら、何よりもこの利用者の安全、安心ということを第一にしながらも、多様な決済手段の活用、そしてより利便性の高い商取引と、こういうものが実現されるようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
阿達雅志 24

○阿達雅志君　ありがとうございます。　やはり、どうしてもこういう新しいテクノロジーというのが出てくると、その裏でどういうことが起きているか分からない間にいろんなことが起きていくという漠然とした不安感も皆さんお持ちだと思いますので、くれぐれもこういう実際の利用者の方々の保護ということがこれからもしっかりとなされるように、そういう形で進めていただきたいと思います。　以上で質問を終わります。
小沼巧 25

○小沼巧君　立憲・国民．新緑風会・社民の小沼巧でございます。　いわゆる自粛から始まり、緊急事態宣言、そして各種報道や昨日における衆参予算委員会、謹んで拝聴しておりました。与野党を超えて、今の経済対策が足りないのではないのか、改善の余地があるのではないか、こういう声たくさん聞こえてございました。　本日は割販法の質疑でございますが、常日頃、私が平素より考えていることについて、どうしても聞かねばならぬことがある、この機会を逸すると更にほかの機会をつかむこと甚だ困難でございますから、いま少しお時間頂戴いたしまして、コロナに関連する経済対策について質問することを許されたいのであります。　本日は、個別事業が駄目だ、足りないとか、そういった話はいたしません、既にやられておりますから。むしろ、今日は角度を変えて、大きな政治論であるとか制度論についてお考えをお伺いしたいと思いますので、そのおつもりを持って御聴取を願いたいのであります。　まず一つ、予算総則、予算、財政法の関係についてお伺いしたいと思ってございます。　いわゆるこの予算については、移替え、組替え、こういったことについてはよく聞かれるのでございますが、財政法をよくよく見てみますと、移して用いると書く移用でございます、この仕組みは余り議論されていないと認識してございます。　財務省にお伺いいたしますが、一般論として、この財政法及び予算総則に定める移用とは、これはどういった仕組みなのか、御解説をお願いいたします。
遠山清彦 26

○副大臣（遠山清彦君）　小沼委員の御質問にお答えをいたします。　一般論としてということでございますが、まず大前提として、歳出予算につきましては、これは三つのレベルで区分をされております。一つは、各省各庁の所管別に経費が区分をされているということでありまして、その上で、組織別、これは本省と外局等に分けて区分をされていると。さらに、その中で目的に従って、項ですね、これに区分をされているという三つの段階がございます。　それを前提に、予算の移用、これ移すに用いると書くわけですが、これにつきましては、各省各庁の中の本省、外局等の各組織又は各組織内の各項の金額を他の組織又は他の項に移して使用することでございます。　ただ、これは、付け加えたいんですが、財政法第三十三条第一項においては、小沼先生御存じだと思いますが、原則としてこれを行うことができないとされておりますが、「予算の執行上の必要に基き、あらかじめ予算をもつて国会の議決を経た場合に限り、財務大臣の承認を経て移用することができる。」とされております。この当該規定に基づきまして国会の議決を経るに当たっては、予算総則においてこの移用の対象を定めることを例といたしております。　以上です。
小沼巧 27

○小沼巧君　ありがとうございます。　本日お伺いしたい、そして明らかにしたい論点は、他省庁の他事業であっても認められるのか、この法令解釈が可能なのか否かということでございます。　予算の話については、たくさんございました。例えば、ゴー・ツー・キャンペーン、これは環境省とか国交省の予算に計上されている一・六兆円のお金であります。これが必要であることは私も承知しております。しかし、今すぐにやるべきかということに関しては、与野党を超えて、やっぱり今ではない、第二フェーズであろうという認識でそろっているのではないかと思います。　もし仮に、一人当たりの十万円の給付あるいは地方自治体向けの一兆円の予算、こういったものの予算を使い切ってしまって足りなくなっちゃった、こういった場合に、今は一・六兆円として計上している環境省とか国交省の予算を総務省の予算に回して使うことはできないだろうか、あるいは経産省の持続化補助金に回して使うことはできないだろうか。　あるいは、いわゆるアベノマスクと言われるものがございました。こちら、予算は計上金額に対して少し執行減だと、執行が余り予算上限には至らないということでございます。この余った金額を、例えば外国人技能実習生が来なくなってしまって困っている農林漁業者に対して使える農水省事業に使えないだろうか、学校給食とかあるいは学生の支援といった文科省予算に使えることはできないだろうか、こういったことを思うのでございます。　財政法の話、私自身も勉強させていただきました。そうすると、逐条をよくよく読んでみますと、そういった、各省をまたいでそういった予算の移用をするということは必ずしも否定されるものではないと理解しております。　確かに、財政法に規定は、財政法上の条文にはそのままの規定はございません。しかし、そうであっても、国会の議決があれば、そして予算総則に適切な記載がなされれば、そういうことも認められてしかるべきである、こういうような法令解釈もあるわけでございます。　また、過去に実例もございました。例えば、昭和三十五年、日米安保改定の年であります。このときは、総理府に計上していた予算を大蔵省、当時の大蔵省の予算に移し替えて、移用して使ったという実例がございます。昭和三十七年、豪雨災害が三十六年にあったそうでありますが、このときに農林省の予算を自治省に移し替えたということもございました。四十一年においても、台風災害がございまして、このときも農林省の予算事業というものを自治省に移し替えたというような事例がございました。　このように、私自身、今までの法令解釈及び前例に基づいて言えば、他省庁の他事業であっても移用は可能ではないかと考えてございます。　改めて遠山副大臣にお伺いいたします。このような解釈は可能なのかどうなのか、お伺いいたします。
遠山清彦 28

○副大臣（遠山清彦君）　お答え申し上げます。　先生、いろんな先般成立したばかりの補正予算の具体的な政策に即して分かりやすく御質問いただいておりますが、まず、原則論をお話をしたいと思います。　財政法第三十三条第一項は、同じ省庁内での移用について規定をしております。異なる省庁の間での移用について、財政法において規定は設けられておりません。　一方で、各省各庁の間で相互に関連する経費、関連する経費ですね、ここ大事なポイントだと思いますが、で、予算決定後における事情の変化によって相互に金額の移動を生ずることのあるようなものについて、過去に予算総則に記載の上、国会の議決を経て移用が認められた例は、小沼委員も既に御指摘をされておりますとおり、存在をしております、過去の例は存在をしていると。　ただ、原則論として、私どもといたしましては、権限が明確である各省各庁の間の移用を認めることが必要かつ適切であるような事態が生じるのは極めて例外的な事情がある場合に限られるというのが私どもの考え方だということでございます。
小沼巧 29

○小沼巧君　ありがとうございます。　今の御答弁、非常に重要だと思います。制度論としては確かに可能であると。これは、昭和四十一年以来、予算総則とか移用については実は余り議論されてこなかった。揚げ足取りみたいな質問ということもございましたが、こういう積極的に活用することができるということに関しては実は余り議論されてこなかった。そして、それを今日、副大臣が制度としては可能であるということをお認めいただいたということは極めて重要なことであり、また副大臣に敬意を表したいと思います。　おっしゃるとおり、何でもかんでも認めてしまったら、予算審議とは何だったのか、内閣の予算提案権といったものは何だったのか、こういったことについて確かに疑義が生じる、私も完全に同意でございます。しかしながら、今はコロナでございます、コロナの緊急事態宣言が発動されている時期でございます。様々な今回補正予算に計上されているものといっても、コロナの経済対策をどうやっていくのか、こういうような相関連する経費に当たり得るところもあるのではないかと考えてございます。　現行では、予算総則、これ見ますと、今では十五条でございます、十五条に予算の移用に関する規定がございます。正直、昨日の議論も聞いていましても、専門家であっても正直な感染者数とか分からない、これは当然だと思います。分からないとか不確実性、これは確かにそうでありますが、避けるべきものではない、どう管理するかということが極めて重要なのであります。　だとすれば、私自身申し上げておきたいのは、御提言申し上げたいのは、こういう不確実性をどう管理するか。何かがあったときのために、予備費で足りなくなっちゃった、ほかの予算事業が足りなくなってしまった、こういったときに何とか使えるようにするためにその手段を確保していく。そのために、今後、第二次補正予算の議論が行われると報道ベースで承知してございますが、その際に、この予算総則の在り方、十五条の在り方についても併せて見直しを進めることが必要ではないかと考えますが、副大臣にその御決意のほど、お伺いいたします。
遠山清彦 30

○副大臣（遠山清彦君）　まず冒頭に、大変建設的な御議論をいただいていることに感謝を申し上げたいと思います。今回の危機は、与野党を超えて、やはり、一致団結と言うと語弊があるかもしれませんが、このコロナがもたらす様々な課題にやはり挑戦をしていくことが大事だというふうに思います。　その上で、今、仮に二次補正というお話がありましたが、まず政府としては、先般成立した補正予算を直ちに執行して、政府の総力を挙げて各種の支援をしっかりと遂行してまいりたいと、こう思っております。また、余り国会で議論されていないんですが、令和二年度の当初予算、これにつきましても、全世代型社会保障制度の構築に向けた社会保障の充実でありますとか、あるいは総合経済対策の着実な実行、これは不可欠な予算として我々計上しておりますので、これしっかりやっていきたいと思います。　また、このコロナ対策でございますが、これはよく西村大臣も御言及されますけれども、一・五兆円の予備費というものを計上させていただいておりまして、与野党の先生方から様々な、これが足りない、あれが足りないというお話ありますが、この予備費の活用も含めて、事態の推移などをよく見極めながら判断していく必要があろうかと思います。　先生が御指摘の予算総則の問題でございますが、これはちょっと繰り返しになって恐縮ですけれども、私どもとしては、やはり各省各庁に割り振った、区分して割り振った予算を移して使用するというのは極めて異例なときであると。もちろんこれは、委員の解釈として、今その極めて異例なコロナの危機じゃないかという御主張というのは御主張としてあり得るんだろうと思いますが、大事なことは、過去の例を見ても、各省庁間で移用を認めたといっても、それはかなり関連性の高い、例えば先ほどおっしゃった台風の被害で集団移転をしなければいけないときに農水省の予算を当時の自治省の予算に移用したという事例があるわけですけど、これは極めて関連性の高い省庁間の中での例外的な移用の承認だったというふうに思っておりますが。　ですから、今回の事態を受けて、どこの省とどこの省庁の間の予算が関連付けられていて、それがまた移用しなければならない必要性が本当にあるのかどうか、これを私、私自身も国会議員ですので、大事なのは、国会のやっぱり議決を経ないとこの予算総則の変更もできないわけでございますので、ここは具体的にどういう必要性があるのかということを国会でしっかり議論していただくことが大事だと思います。　最後に、これ、私の個人的な感想でございますが、私も約二十年国会におりますけれども、確かにこの予算の移用について議論したことというのは余り私の記憶では国会審議でございませんでした。そういう意味では、非常に貴重な御意見を今日提示をしていただいたということも感謝の気持ちを込めて付け加えさせていただきたいと思います。　以上です。
小沼巧 31

○小沼巧君　ありがとうございました。　非常に、私たちもしっかりと議論して、どういうことが個別具体的にどうした方がいいのか、御提言申し上げていきたいと思いますので、引き続き、与野党を超えて、この危機を乗り切るために一致団結して頑張っていきたいと思います。　副大臣におかれましては、他委員会等ございますので、御退席いただいてと思います。委員長の方、お取り計らいをお願いいたします。
礒崎哲史 32

○委員長（礒崎哲史君）　遠山副大臣におかれましては退席いただいて結構です。
小沼巧 33

○小沼巧君　ありがとうございました。　それでは、また同じ地元の茨城の梶山大臣の胸を借りて議論すること、今日で六回目になりますね、やらせていただきたいと思います。　お伺いしたいのは、また大きな制度論とか政策論についてでございますけれども、衆、先般の予算委員会でも、同じ会派の玉木議員から、ＰＰＰ、ペイチェック・プロテクション・プログラムということについて二回ほど言及ございました。言いっ放しになってしまっていて議論されていなかったので、今日は私も、これ常々考えていたことでございますので、それについてお伺いしたいと思います。　この制度、要すれば、給料の二・五か月分をどんと渡しちゃう。どんと渡しちゃって、それについては人件費とかにしっかりと使っていい、また先般言われております家賃にも使っていい、それ以外の例えばリース料とかにも使っていい、不動産のローンとかの支払の金利とかにも使っていい。そういうようなつかみ金をばさっと渡して、それで適切に使ってくれていい、そうすれば、融資なんだけれども返済を免除してあげると、こういうような仕組みでございます。　もちろん、これ制限がございます。もし人件費に対する比率が七五％を下回ってしまった、例えば人の数を減らしてしまった、給料を減らしてしまった、こういったような場合は、その分については金利を一％で返してくださいよと、こういうような、いわゆるハイブリッドと言ってもいいかもしれません、そういうような支援制度として認識してございます。　お伺いしたいのは、このような米国のＰＰＰのような仕組みについてどのように御評価をなさっているのか、お伺いいたします。
梶山弘志 34

○国務大臣（梶山弘志君）　ＰＰＰについてはいろんなところで議論をされるわけでありますけれども、米国の国情、背景にはいろいろあると思いますけれども、例えば政府系金融機関がない、日本のような形のものがない、また、従業員の扱いについても、雇用をできるだけ持続しようというよりもレイオフ等をばっさりとやる国情でもあるということでありまして、そういった中で生まれたものであると思っております。　経済の危機のときに、大きな自由に使えるお金というのは企業にとっては非常に重要であります。そういった点では評価する部分もありますけれども、それぞれ国情の中で何ができるかということを考えていかなければならないと思っておりますし、また、その必要性であるとか緊急性、そしてまた予算の捻出の方法ということも含めて、よく考えていかなければならないことであると思っております。
小沼巧 35

○小沼巧君　ありがとうございます。　まさにこういった例があり得るということを踏まえて、我が国においても導入すべきなのかどうなのか、また導入できるのかできないのか、二掛ける二のマトリックスに分けて考えなければならないなと思っているところでございます。　時間もございませんので、まず、できるかできないかということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、実は、こういう返済免除条件付の融資って我が国においてはできると私理解しておるんですね。　例えば、いわゆる最大八十万円まで渡すという緊急小口支援、これ、返済免除条件付融資の仕組みでございます。公的金融機関におけるものでございましても、例えば、最終手段でありますが、融資した後の債権放棄というような事例もございました。民間企業におきましても、例えばもし地震が起きてしまったらというときに、ＢＣＰ付きの返済条件免除付きのローンという、元本返済が免除されるというような金融商品を扱っている銀行もございますし、東日本大震災のときにおきましては、東京電力、仮払いという形でやったというような事例もございます。　今の日本において、このような返済免除条件付融資について実行することは可能であると理解しておりますが、その認識で合っているか合っていないのかについて御見解をお伺いいたします。
梶山弘志 36

○国務大臣（梶山弘志君）　返済免除となると、どこかでやっぱり負債が生じてくるということで、それをどの段階でオフバランス化するかということが大切なことだと思っております。それは責任の取り方ということも含めてだと思いますけれども、全体の制度との整合性ということも含めて全体で考えて、経済対策の全体として考えていかなければならない、また、セーフティーネットの在り方というものも含めて考えていかなければならないものだと思っております。
小沼巧 37

○小沼巧君　ありがとうございます。　私は、是非これやったらいいと思うんですね。というのも、様々な対策打ち出されてございます。雇用調整助成金が雇用の関係でいうと、よく言われることでございますが、やはりこれ、るる議論があったように、いまいち使い勝手が悪いんだと。上限の問題もそうでございますし、また、実際に経営者が申請するものでございまして、労働者、働く人たちにとってみれば、直接は申請とかできないような仕組みであります。　茨城においても、労働相談で、実際にこういう制度がある、雇用調整助成金があるということは知っていると、だから、これを使ってくれと経営者に申し上げたんだけれども、経営者が動いてくれないというような事態というのもやっぱりたくさん生じてくるところでございます。上限についてもやっぱりそうでございます。　そういったことを考えていくと、制度は確かにあるんです。でも、それが使われていない、機能していない、これが今の現状なのではないのかと私自身考えるところでございます。　そういった意味で、どんと最初から渡し切ってしまう。安心してくれと、こういうような金があるんだ、仕組みがあるんだ。だから、雇用調整助成金とかについても今は使われていないような実態がある。そういった融資についても、無利子無担保とはいえ、いつか返さなきゃいけない。返さなきゃいけないんだけれども、何だかんだで、過去の実績とか今後の売上げ見込みとかを言われてしまってなかなか借りられないんだと、こういうような問題があるわけでございます。　そういった実行上の問題というものを解決するという意味においても、このＰＰＰのような仕組み、導入することは大事だと思いますし、前に、二回目の法案審議のときに申し上げた、仏作って魂入れずにならないような、こういうような取組だと思いますが、是非これを積極的に取り入れることを検討をしていただくことが必要ではないのかと思いますが、御見解をお伺いいたします。
梶山弘志 38

○国務大臣（梶山弘志君）　先ほどセーフティーネットと申しましたけれども、雇用調整助成金、そういう形だと思っております。　私が住んでいる地域というのは大手の電機会社がありまして、繁忙期があって、そして雇用で調整をしていくというようなことで、一時帰休という形でそういったものが使われていたという記憶もございます。ただ、こういったものが本当に、定性的には必要なんですけれども、時間軸で考えたときに、適時適切にそういったものが支払われるかどうかということが今回も出てきたことだと思っております。　それらも含めて、前提として検討する余地はあると思いますけれども、これ全体のバランス、先ほども申しましたように、セーフティーネットと経済対策の中でどう考えていくかということと、あと、国が背景も含めてどうするかということで、少し中期的、長期的というよりも中期的な課題になるかと思いますけれども、一つの方策としては、アメリカにおいてはこれはこれで有益なものであるという評価をしております。
小沼巧 39

○小沼巧君　ありがとうございます。　否定はされなかったという意味で、一助にはなったのかなと、対策を御検討いただく一助にはなったかなと思って、私自身も安堵しているところでございます。　持続化給付金、非常にいい仕組みでございますが、端数をどうするのかという問題でございましたように、まだまだやっぱり使い勝手、そして制度設計というのは改善の余地があるのではないかと思いますので、この点、私自身も調べながら御提言していきたいと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。　もう一つ、観点を変えまして、同じ茨城ということで一つ懸念される事態があるんですね、今後。経済対策というわけではないんですが、人がいっぱい来てしまうということでございます。パチンコ屋の例とかはたくさんございますし、また、私の鹿行地域の方だとサーフィンにたくさん人が訪れるとか、潮干狩りの時期とかはそういうことがございます。　そして、大きな中では、今月からでしょうか、クラスターが発生した神栖市というところがあるんですが、そこにありますコンビナート、この定期改修が行われるということで、全国から延べですが二十八万人が押し寄せるということでございます。こういった問題に対して、特措法とかもろもろに基づく規制による自粛ということ、どうしても限界があるんではないのかなと思うんですね。　また、過去の例にもなりますけれども、埼玉の男性、ＰＣＲ検査を受けたんだけれども、その経過を隠して古河の病院、外科の病院を診察して、それで事後的に陽性だったと判明した結果、病院休業に追い込まれたと、こういうようなこともございました。　規制だけではなかなか限界があるのではないか、そういう意味で、別のアプローチ、例えば行動経済学とか、ナッジというような仕組みもございますけれども、こういった考え方、アプローチによって感染拡大防止を進めていくことも一考に値するのではないかと考えておりますが、経産省においても、ＭＥＴＩナッジユニットというような組織を整備して取組を進めていらっしゃると思います。　この今の現状と、また、このコンビナートの定期改修において二十八万人が一気にばっと来ちゃうような場合、それに対してどのような対策が考えられるのであろうか、その件について御所見をお伺いできればと思います。
梶山弘志 40

○国務大臣（梶山弘志君）　私にもこれ相談がありました。延べ三十万人、三十三万人もの作業員が工事に従事するということで、コンビナートの保安、安全という点では定期検査というのは必要なものであると。ただ、この時期にこういった大勢の方が来られると住民が不安になる、さらにまた、そこで何かが生じたときに医療崩壊、地元の地域の医療崩壊にもつながりかねないということで、医師会からの要望もあるということで伺っております。　会社と連携をしながら、どういった形が取れるのか。連休中の作業の延期をしてもらう、また、作業数を三分の二にして二十万人まで縮小した上で、感染防止策として、県外から来県する作業員の二週間前からの行動把握や事前の問診、また、全作業者の毎日の検温、専用バスを用意する等の交通機関を用いない通勤の確保、宿泊先を確保して、万が一感染があった場合に追跡できる体制、さらにまた、地元での病院も一か所に絞って、企業と関係のある病院に絞って対応するというようなことで、地域の医師会も地元の自治体も了解したと聞いております。　ただ、この方たちは夜間も泊まって、ここで生活をしばらくするということになりますので、その間の行動について、委員がおっしゃったようなナッジの手法というものも非常に重要ではあると思っております。　あえて明言はしていませんけど、いろんなところでナッジの手法使われておりまして、これからも、今度の新たな生活というものもそれに近いものがあろうかと思いますけれども、是非御提言があればまたお聞かせをいただきたいと思いますし、私自身も、発祥の地であるイギリスのＢＩＴを訪問したこともございますし、いろんな、こんなこともそうなのかという行動経済学のお話を伺ったこともありますので、是非こういった予算が余り掛からずに効果が出るような手法というものもまた御提案をいただければと思っております。
小沼巧 41

○小沼巧君　ありがとうございます。　それでは、本丸になりましたが、済みません、時間をかなり使ってしまいましたが、本丸の割賦販売法の改正案についてお伺いしてまいりたいと思います。　基本的に、今回の改正案については非常に良いものだなと評価しておりますが、幾つか確認しなければならない。それは、先般の阿達先生の議論にもございましたけれども、消費者の保護をどうやっていくかということでございます。ネット決済とかキャッシュレス手段の多様化によって様々トラブルが増えてくるということでございます。そういったトラブルとか相談に対しての受皿、これが県であり、各市町村に配置されている消費生活相談員という方々であると思ってございます。　消費者庁にお伺いいたしますが、その消費生活相談員の役割とか働く環境に対する御認識をお伺いいたします。
橋本次郎 42

○政府参考人（橋本次郎君）　お答えいたします。　消費生活相談員は、地方の消費生活センター等の現場において消費者からの相談等に直接対応するなど、地方消費者行政の最前線で重要な業務を担っていると認識しております。　消費者庁といたしましては、これまでも消費生活相談員の職や任用要件等の法定化、地方公共団体の長等に対していわゆる雇い止めの見直しや処遇改善を求める通知を発出することなどを通じまして相談員の処遇改善に取り組んできたところでございます。　今後とも、地方消費者行政強化交付金等を通じた支援や、様々な機会を通じて地方公共団体に働きかけることなどによりまして、消費生活相談員の働く環境の改善に取り組んでまいりたいと考えております。
小沼巧 43

○小沼巧君　ありがとうございます。　本日、なぜ橋本審議官をお呼びしたか。それは、地方消費者行政キャラバンにおきまして、橋本審議官が茨城に訪れまして実際に相談に乗ってくださったという御経験があるからでございます。ありがとうございます。　その中で、審議官、いろんな声を聞いたんじゃないのかなと推察しております。実際、私も聞いてみますと、特に人材不足、若手の人材がなかなか集まらないんだということでございます。一人のところもいらっしゃいます。私の生まれの鉾田もそうですし、梶山大臣の選挙区であります常陸大宮とか常陸太田、ここも消費者相談員一人の体制になってございます。　また、予算もなかなか足りないというようなお話もございます。審議官からお答えございましたが、消費者行政強化交付金、これ使い勝手が悪いという話ですね。メニューは限定されている、そして補助率も二分の一ないしは三分の一になってしまっている。元々あった地方創生行政推進交付金は定額補助であり、実質十分の十で市町村がちゃんと使えた、人員体制もできた、いろんな人材育成もできたということでございますが、その推進交付金ががくんと減らされちゃって強化交付金でやってくれと言われてしまうと、これは困ってしまうんだというような御意見もあったのではないかと思います。　そういう意味で、これからの消費者教育、やっぱり若年層の、民法の改正によって若者ということもこの問題に巻き込まれている可能性が非常に高くなってくると思います。　そしてまた、消費者相談員のこのような体制整備、人材不足もございます。この体制整備の充実にどう取り組んでいくか、これが法改正と併せて極めて重要なポイントになると考えてございます。この点についてお考え、そして今後の具体的な方針について御意見をお聞かせください。
橋本次郎 44

○政府参考人（橋本次郎君）　お答えいたします。　消費者庁としましては、地方における消費生活相談体制の整備のため、これまでも地方消費者行政強化交付金等を通じまして地方公共団体による相談員の配置や地域における消費者教育の取組などを支援してきたところでございます。　この結果、相談員の配置、増員等、地方における体制整備は着実に向上してきたと考えておりますが、全国の消費生活センター等における消費生活相談員の配置数は、相談員の高齢化等による担い手不足などを背景として昨年度は減少したところでございます。　このような状況を踏まえまして、令和二年度予算におきましては、地方消費者行政強化交付金に加えて、消費生活相談員など地方消費者行政の人材育成のための経費等を新たに措置し、この結果、令和二年度に執行可能な地方支援のための予算は前年度を上回る三十九・六億円を確保しております。　これらの予算を有効に活用することによりまして、地方消費者行政の体制整備の充実に一層取り組んでまいりたいと考えております。
小沼巧 45

○小沼巧君　ありがとうございました。　時間が参りましたので、最後、藤木審議官に御要望申し上げたいと思います。　阿達先生からもありました、悪質業者がたくさん入り込んで、特に二重、三重に介在してしまって、どこに相談していいのか分からない、話したけれども取り合ってくれないと、こういうような事例がたくさんあるということでございます。　法令上、この加盟店調査とか担保されていると承知しておりますが、今後、実効においてどう高めていくかということが重要になってくるところでございますので、この点、しっかりと取り組んでいただければ幸いですということを申し上げ、質問を終わります。　ありがとうございました。
斎藤嘉隆 46

○斎藤嘉隆君　立憲民主党共同会派の斎藤嘉隆です。今日はよろしくお願いをいたします。　冒頭、コロナウイルス感染症対策について若干お聞きをさせていただきたいというふうに思います。　非常事態宣言が一か月延長になりまして、これ、事業規模も含めて様々な業種の多くの事業者、大変苦境に陥っているというふうに認識をしています。そういう状況をやっぱりつぶさに経産省として把握をして新たな政策の検討に結び付けていっていただきたいと、こういうふうに思うわけなんですけれども。　大臣、経産省として、この非常事態宣言、約一月の延長、これによる我が国の経済的損失というか、経済面での影響をどのように今見積もっていらっしゃるのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
梶山弘志 47

○国務大臣（梶山弘志君）　コロナウイルスの関係、本当、ボディーブローのように当初は経済に影響が出てくるということで、今はもう大分参っている中で更に延長ということになりました。当然、人の往来が制限をされるということで、消費活動も生産活動も停滞をするという中で経済が止まってしまうという可能性があると。特に資本の脆弱な企業にとっては、それはもう大変重大な事態であると思っております。　このまま続くとすると数十兆の経済への影響があるということで、あるいは二十兆以上の影響があるということでありますけれども、これをどこで止められるか、まずはこれを第一に考えていかなくちゃならないという中で、さらにまた、経済の維持、雇用の受皿である企業をどうやって維持をしていただくかということも含めて、資金繰り等の対策というものを万全にしていかなければならないと思っております。　私ども、日銀等、また経済を分析する皆様のその意見というものも聞いておりますけれども、まさに街角の皆さんの御意見、また商工会や商工会議所、またさらに商店街などの御意見も折に触れて聞いております。そういったものも含めてしっかりと対応していかなければならないと考えております。
斎藤嘉隆 48

○斎藤嘉隆君　今街角の状況をというような話がありましたけれども、これ例えば最新の御認識で、経産省としてコロナによる倒産件数をどのように見ているのか、全体の倒産件数の中でそのうちコロナの影響によって倒産をした件数が何件ぐらいと見積もっているのか、ここ、お聞かせください。
渡邉政嘉 49

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答え申し上げます。　民間の統計にはなりますけれども、東京商工リサーチの調査によりますと、新型コロナウイルス関連の倒産といたしましては、トータルで五月十一日時点で八十九件確認されております。法的手続の準備中の企業も含めますと、総計で百三十二件ということでございます。　倒産件数における新型コロナウイルス関連とそれ以外のこの内訳ですけれども、直近であります四月部分だけのちょっと断面で切り出してみますと、四月分の集計では、全体で約七百四十件、このうち約一割に当たる七十一件が新型コロナウイルス関連倒産ということになってございます。　また、中小企業庁といたしましても、全国千五十か所に開設している経営相談窓口を通じまして、丁寧に状況を把握しているところでございます。これまでに寄せられました約百万件の相談のほとんどが感染症の影響による売上げが大きく減少し資金繰りに困難を生じているというものであり、中には倒産や廃業を懸念する声も上げられております。
斎藤嘉隆 50

○斎藤嘉隆君　今、四月分切り分けて七百四十件のうち七十一件、一割ほどが今回の感染症による影響でということでありましたけれども、肌感覚としてはもっと多いような感覚も地元の声を聞く限りはしております。是非、精査にここの認識をきちんとしていただいて、いろんな方策があるとは思いますけれども、必要な対策をしていっていただきたいというふうに思います。　持続化給付金の話もさっきありました。五月一日から申請が始まって、給付まで二週間ぐらいというふうな話が当初あって、ただ、それが八日の時点でもう給付第一弾が始まったということで、予定よりも随分前倒しでやっていただいている。これ、役所としてのこの御努力には、これはもう改めて敬意を表したいというふうに思っております。　ただ、まだまだいろいろ改善すべき点がやっぱりあると思っているんですね。　地元の役所に相談に行ったんだけれども、分からないと言われたと。明らかに申請に足りる要件を満たしているにもかかわらず、それは要件満たしていないような、そのような対応があったとか。これは自治体マターの事業ではないので、一部致し方ない点はあるかというふうに思いますけれども、実際そういう声もかなり多く来ています。　それから、高齢の事業者さんなんかでいうと、ネットでの申請というのがやっぱりかなり困難で、そのことをいろいろ状況を改善したくていろんなところに問合せをしたいんだけれども、なかなか窓口がつながらなかったり見付からないというのもあって、経産省のホームページ見ますと申請サポート会場を開設をするという旨の標記があるんですが、これもう既に開設をされているんですか。されているとすると、何件で、どこに開設をされているんですか。
渡邉政嘉 51

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。　持続化給付金の申請は、迅速に給付を行うとの観点から電子申請を原則としているところでございます。この電子申請が不慣れな方の申請を御支援するために申請サポート窓口を開設することとしており、本日、いち早く準備の整いました東京都で三か所、熊本県で一か所、計四か所の窓口を開設したところでございます。さらに、十六日までに各都道府県に一か所以上、五月の末までには全国で四百か所以上の設置を完了すべく全力で取り組んでいるところでございます。準備ができ次第、経済産業省のホームページなどで公表をしていきたいというふうに考えてございます。　なお、もちろん申請サポート会場が設置するまでの間におきましても、可能なサポート体制はできる限り構築したいと考えております。具体的には、税理士等の士業団体や全国の商工会、商工会議所に対して要請文書を五月八日付けで発出をし、事業者の申請サポートをお願いしたところでございます。　また、申請の受付の開始と同時に申請専用のコールセンターを立ち上げ、朝八時半から夜七時まで、電子申請の方法を含め、皆様方から様々なお問合せの対応をしているところでございます。ウエブ上での申請画面を見ながらお問い合わせいただいた方については、記入の方法、書類の添付の方法をお伝えするなど、電子手続に不慣れな事業者の方に寄り添ったサポートを行っているところでございます。　これらに加え、経済産業省のホームページにも、申請手続の解説動画ですね、動画として掲載したり、新聞折り込みチラシによる広告の活用など、事業者の皆様方の申請を様々な形で支援させていただいてございます。
斎藤嘉隆 52

○斎藤嘉隆君　本当に、いろいろ努力をしていただいているのは認めるんですね。今の申請のサポート会場についても五月中に四百か所ということですので、大変だと思いますが、是非御努力をいただきたいと思います。　本当に、そんなことでさえ伝わっていないのかということも実は声としていろいろもらっているんです。例えば、経産省が出しているこの持続化給付金のＱＡを見ると、こういうのがあるんですよ。代理申請は可能かという問いに対して、申請は法人、個人事業者本人による申請、電子申請の際、身近な人や日頃手続の相談をされている方などに申請の支援をしていただくことは問題ありませんと、こうあるんですね。　じゃ、例えば、日頃税務相談なんかをしている税理士さんとか、あるいは社労士さんとか、こういった方に例えばお願いをして、例えば税理士さんの事務所でそのパソコンを使って代理で申請をすると、これはいいのか、これは支援でいいのかとか、これは代理、代行だから、支援じゃないから駄目なんじゃないかとか、これ実は当の税理士さんや士業の皆さんの中でもこんなことでさえ意見が分かれているんですね。　こういうことを明確にしないと、後でこれは無効ですよ、何か罰則がありますよなんて話になることをちゅうちょして申請ができないというケースも散見されているので、ここ、ちょっとはっきりしてください。これ、いいんですね、こういうケースは。
渡邉政嘉 53

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。　持続化給付金につきましては、幅広い事業者に迅速な給付を行うことが重要な制度でございますので、今般、ウエブで、簡易な方法で申請することができる仕組みとするとともに、審査において本人確認や二重受給の有無等の確認を容易にするために、代理人ではなく本人名義で申請をしていただくということにしてございます。　他方、電子申請をする際に、身近な方や日頃各種手続の相談をしている方々に、ウエブ上でのその入力の支援や必要書類の確認といった、申請をその場でサポートしていただきながら申請を行っていただくことは可能だということでございます。
斎藤嘉隆 54

○斎藤嘉隆君　いやいや、それがよく分からないんですよ。　税理士さんが例えば依頼を受けて、必要な書類を預かった上で自分の事務所に持ってきて、本人はいませんよ、本人はいない中で、代理で書類作って申請をそのパソコンからしたと。いいんですか、これは。これは駄目なんですか、本人がいないと。分からないんですよ、今の。
渡邉政嘉 55

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。　今回の運用の中では、原則、申請は本人にしていただくということで考えてございます。
斎藤嘉隆 56

○斎藤嘉隆君　じゃ、駄目なんですね、税理士が代理で、代行で申請をすることは。おかしくないですか、それ。通常、納税の様々な手続だって税理士さんやっているわけですよ。それをこの持続化給付金に限っては、本人がいて、本人じゃないと駄目だと、税理士や社労士さんが代わりにやっちゃ駄目だなんて、そんなことでこの給付がスムーズにいくんですか。　そこ、改善していただけませんか、考え方の。いかがですか。（発言する者あり）
礒崎哲史 57

○委員長（礒崎哲史君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
礒崎哲史 58

○委員長（礒崎哲史君）　速記を起こしてください。
渡邉政嘉 59

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。　一般論で申し上げますと、行政文書の申請については行政書士が代行をすることができるということでございます。　したがいまして、今回もその代行業務として行うのであれば可能でございますけれども、運用として、今般は本人申請をお願いをしているということでございます。
梶山弘志 60

○国務大臣（梶山弘志君）　今日からそのサポート会場できましたけれども、サポート会場ではパソコンも用意して、それで申請をするということでありますし、共用のパソコンになると思います。　本人のアカウント取ればそれでも可能だと思いますので、税理士さんのｅ―Ｔａｘとかで全部もうほぼパソコンでやっておりますので、そういったものも可能かどうかも含めて、まあ可能であると私は思っておりますけれども、今日から始まった支援申請の中で整理をして、またお知らせをさせていただきたいと思います。
斎藤嘉隆 61

○斎藤嘉隆君　ちょっと今日のところははっきりしませんけれども、やっぱりこういったことも可能にすべきだと思います。　できるだけ利便性を高めないといけないし、やっぱり事業者さんも一番相談しやすいんですよ、自分の通常、ふだん相談をしている例えば身近な税理士さんとか。そういった方が、どこまでが代行でどこまでが支援なのかという線引きもちょっと明確でないものですから、これでかなり申請が止まっている、そういうケースがあるので、これも是非早急に検討していただいて、何らかの方策でお示しをいただきたいというふうに思います。　ちょっとこのことばかりやっているわけにいかないので、一点だけ、もう一点だけ。　これ、持続化給付金は収入として課税対象になるんですね、聞くところによると。いろんな議論がある中で、給付金ではあるものの、収入に加えるのだと。　もう一つ言うと、各自治体が支給をする協力金、これも事業収入として課税対象になるということなんですけれども、これ、こういう形でいいんでしょうか。いろんな国民の中からも疑念の声が出ています、疑義の声が出ていますけれども、見直す、検討の余地はないんでしょうか。
梶山弘志 62

○国務大臣（梶山弘志君）　持続化給付金は、極めて厳しい経営環境にある事業者の事業継続を支援するために、使途に制約のない資金を給付するものであります。　これ、今委員がおっしゃったように、税務上益金に算入されるものであり、損金の方が多ければ、個人の場合は必要経費ということになりますけれども、課税所得は生じずに結果的に課税対象とはならないと、結果的にですね。このため、年度決算で黒字となれば課税対象となりますけれども、持続化給付金の対象事業者は売上げが半減しており、給付金も家賃等固定費に充てられることなどが想定され、よほど急激な回復がない限り、年度決算が赤字となる場合が多いと想定しておりますので、課税対象外になると考えております。　差押えにつきましては、個人の給付金については、それは法律上除外をいたしました。そして、今度の給付金、この給付金に関しましても、一応金融機関にそういう要請をいたしましたけれども、更に法律的な措置をする準備を今しているところであります。
斎藤嘉隆 63

○斎藤嘉隆君　是非これは、私の思いとして、年末までまだ時間はありますから、再検討を是非していただきたい。どうせ赤字なんだから多分事業収入に入れても課税されることはありませんよということだと思う、今そのように聞こえたんですけど、余り赤字を前提に議論すべきような中身ではないと思うんですね。　やっぱりこれによって多くの事業者がどうやって事業継続をしていって、その中でどういうふうに黒字転換をしていくかということなので、はい、黒字になりました、でも、その黒字分について課税対象となって、かなりの税額が掛かりましたということではやっぱりおかしいと思うので、これ是非一度、これももちろん財務省マターの話だとは思いますが、経産省さんとしても、それでいいのかどうかということを御議論をいただきたいというふうに思っています。　それでは、法律の中身についてもお伺いをしたいと思います。　少額包括信用購入あっせん業者という今回新たなカテゴリーをつくっていくわけであります。登録制は規制強化だというふうに認識をしますけれども、新たな課題の生じるおそれもあるというふうに思います。少額後払いサービスを利用するのは、通常、翌月の一括払いから、これ二か月とか、あるいはリボ払いが可能になるということだというふうに認識をしています。このような少額後払い決済の利用者というのは、まあいろんなケースがあると思いますが、クレジットカードを持たない若年層もかなり利用者としてあるのではないかなというふうに思っています。　これ、クレジット会社による、親権者を連帯保証人とするそういう同意を得ると、こういう取組と同様の取組を今回も具体的に要請をするということでよろしいでしょうか。
梶山弘志 64

○国務大臣（梶山弘志君）　未成年者等の若年層の利用者も含めて、利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備することは大変重要なことであります。　現在、クレジット業界における自主的な取組として、未成年者からクレジット契約の申込書を受け付ける場合には、当該未成年者の親権者に同意を得ることを求めています。　委員御指摘のとおり、少額の分割後払いサービスの登録制度を創設することにより、新たな事業者も参入してくることが予想されます。このような事業者にも、クレジット業界における自主的な取組を踏まえた若年者保護のための取組を着実に実施するよう周知を徹底する予定であります。従来の取組と同様に、親権者に同意を得ることなどを想定をしているということであります。
斎藤嘉隆 65

○斎藤嘉隆君　クレジットカード会社、クレジットカードならカードを作る段階で親権者の承諾を得やすいとは思うんです。今、自主的な取組をということでありますけれども、恐らく新興のフィンテック企業で、これは自主的に年齢確認とか親の承諾を取るということはなかなか困難を伴う場面も想定される。購入時に取ることが前提なのかなというふうに思いますけれども、この点、是非御配慮をいただきたいというふうに思います。　消費者庁にお聞きをしたいんですけど、若年層に限らず、この立替払型の後サービス決済、一昨年とか昨年度とか、あるいは今年に入ってとか、近々のところで、国民生活センターでの相談件数とか相談の内容ですね、こういったものは今どのような相談が多いのか、お聞かせをいただきたいと思います。
坂田進 66

○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。　国民生活センターで受け付けた消費生活相談のうち、立替払型の後払い決済サービスに関するものとして本年五月十日までに登録された相談の件数は、二〇一四年度四件、二〇一五年度十六件、二〇一六年度七十四件、二〇一七年度二百十八件、二〇一八年度二百三十六件、二〇一九年度四百七十三件となっており、近年増加傾向にあります。　主な相談内容としては、主に定期購入を始めとする通信販売において、未成年者が親の承諾なく商品を購入したケースなど商品が高額で支払うことができないというもの、知らないうちに代金の支払者として設定されており身に覚えのない請求書が送られてきたというもの、商品が届かず販売店とも連絡が取れないにもかかわらず請求を止めてもらえないというものなどがあると承知しております。
斎藤嘉隆 67

○斎藤嘉隆君　今お知らせをいただいたように、やっぱり課題は明確なんですね、特に若年者等に関してですね。十万円以下で少額であってリスクが低いというようなことも事前のレクの中では声としていただいたんですけれども、特に若い人たちが多くの事業者で利用することによって多額の債務を抱えるおそれがやっぱりある、そういうリスクがあると。特に今、新型コロナの影響で在宅の者も多くて、あるいは経済的にも厳しい中で、こういったサービスによって多くの債務を抱えるというリスクが、今は少なくとも従前よりは増大をしているというふうに思います。　これ、法改正後一年以内に施行ということでありますけれども、是非、この緊急事態の下ですから、施行の時期も含めて慎重に御判断をいただきたいと思うんです。　これは要望なんですが、いかがですか。
藤木俊光 68

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　今委員御指摘のように、近時、消費者に対して少額の後払いサービスなどが登場しているところでございます。また、この法律でもう一つ手当てしております大量のクレジットカード番号の取扱事業者に対するクレジットカード番号等の適切管理の義務ということについても、新たな決済代行事業者、ＱＲコード決済事業者、ＥＣモール事業者といったような新しいプレーヤーがどんどん登場しているということでございます。　こういった足下の状況を見ますと、確かにおっしゃるようにコロナの感染が広がっているという状況にはございますが、一方でこういった新しいテクノロジーの導入、新しい事業者の参入というのが次々に起こっているという状況を踏まえますと、速やかに改正法を施行して、利用者が安全、安心で、そして多様な決済を使えるという環境を整備することも重要ではないかというふうに考えております。　御指摘のように、消費者の安全、安心というのが一番重要なことでございますので、そのための例えば指定信用情報機関の信用情報の使用義務といったようなものなどをしっかり運用していくということも含めまして、この改正法を施行するということに向けて必要な作業を進めてまいりたいというふうに思っております。
斎藤嘉隆 69

○斎藤嘉隆君　クレジット番号の適切な管理については今言及がありましたので、このＰＳＰ等への対象拡大についても少しお伺いをします。　これ、一六年に割賦販売法が改正をされて一八年六月に施行されて、加盟店にクレジット番号の適切管理義務、不正利用防止義務が課されたんです。加盟店などからカード情報の流出が相次いで、昨年は前年比二倍以上、不正利用額も分かっているだけで二百億円を超えていると、こういう報告がなされている。　これ、前回の割賦販売法の改正の効果は本当にあったんでしょうか。何を課題として、今回の改正にどう生かしたのかをお伺いをしたいと思います。
藤木俊光 70

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　前回改正におきまして、クレジットカード番号の適切管理あるいは不正利用防止ということに関しまして、加盟店でそういったことをしっかりやっていただくと、こういった体制を整える、こういった改正を行わせていただいたところでございます。　例えば、その一環といたしまして、加盟店に対しましてはＩＣ端末の設置ということも求めておりまして、そこで併せて暗証番号も入力していただくということで、不適正な利用あるいはカード番号の漏えいということがないようにということに努めてきております。本年三月末時点で、中小の店舗などで利用されておりますいわゆるＣＣＴ端末と呼ばれる端末で、ＩＣ化率は九六・六％ということでございます。事業者における対策は着実に進められているというふうに考えております。　ただ、御案内のとおり、セキュリティー対策、常に進化させていかなければなりません。こうした対策について、私ども引き続き関係者とともに着実に実施し、そして更に高度化をしていくといったような対応に努めてまいりたいというふうに思っております。
斎藤嘉隆 71

○斎藤嘉隆君　時間がないので、もう最後にちょっと一点だけ、どうしても声も聞いていただきたいと思うんですね。　不正利用の損失って、結局ユーザーが手数料とか年会費などで、あるいは店舗が負担をしているんですね。知らないうちにユーザーが引き落としでお金を払ってしまっていて気付いていないというケースも当然あるわけで、実際の損失額ってもっと多いというふうに思っています。　そんな中で、今回の改正で書面交付義務の見直しがなされます。カード決済も原則電子化ということで、電子化ということは、自分でマイアカウントを開いてネット上で利用明細を確認をすると、こういうことなんですね。郵送の利用明細に比べて、ユーザーが内容を確認するケースというのが減るんじゃないですか、これ。支払の期日前に例えばその利用明細を確認しないと、これ逆に、後々様々な督促受けて、金銭的な不利益につながるおそれも増大をするような気がしているんですね。明らかな後退じゃないですかね。　私も文書で来たものは見ますよ、明細を。ただ、自分でネット開いて、今月幾ら使ったかななんて確認、私は少なくともしないんですけど、これ後退じゃないですか。何らか対応策を考えるべきじゃないでしょうか。
礒崎哲史 72

○委員長（礒崎哲史君）　時間ですので、お答え簡潔に願います。
藤木俊光 73

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　今委員御指摘のような懸念につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますが、割賦販売小委員会においてもそういった問題提起がなされております。そういう中で、情報について、受動的に、常にウエブページを見てくださいということではなくて、ＳＮＳの送信等、いわゆるプッシュ型の情報提供を行うと、重要なものについてはですね。それを契機としてウエブページを見ていただくといったような形で、アクティブな形での情報提供を行っていくと、こういう工夫が必要であるということで指摘を受けているところでございます。　今後、書面交付義務を運用していくに当たりまして、こうした情報提供の在り方についてきめ細かくしっかりと指導してまいりたいと思っております。
斎藤嘉隆 74

○斎藤嘉隆君　時間ですので終わります。
竹内真二 75

○竹内真二君　公明党の竹内真二です。　冒頭、新型コロナウイルス感染症によりお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りいたしますとともに、現在感染により闘病されている皆様方の心よりのお見舞いを申し上げます。そして、一日も早い回復をお祈り申し上げます。さらに、今この瞬間も医療従事者の方あるいは介護従事者の方、多くの関係者の皆様方の御努力に心よりの感謝を申し上げます。　それでは、質問に移ります。法案の質問に先立ちまして、まず、新型コロナウイルス対策について二問、お聞きをいたします。　中小企業に最大二百万円、フリーランスの個人事業主に最大百万円を支給する持続化給付金の申請が今月一日から始まりました。令和二年度補正予算案で二・三兆円が計上をされて、想定される事業者の申請数は百五十万件とも言われておりましたけれども、一日から七日までの一週間で既に約五十万件の申請があったということです。八日から支払が始まったということで、マスコミでも大きく取り上げられていまして、やっと一息つけたというような事業者の方の声も、喜びの声も報道されておりました。　当初は、先ほどありましたけれども、申請から支給までは二週間とされていたものが最速一週間で支給がされたわけで、この迅速支給のために、この連休中も本当に御尽力された方々がたくさんいらっしゃったと思います。私からも本当にそうした方々の御努力に感謝を申し上げたいと思います。　その上で、中小企業庁にお聞きしますけれども、まず、この持続化給付金の申請等の現状についてどうなっているのか、お聞きしたいと思います。
渡邉政嘉 76

○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。　持続化給付金は五月一日より申請受付を開始いたしまして、初日に五万六千件、翌日は約二十万件の申請を受け付け、十一日までに合計で約七十万件以上の申請を受け付けているところでございます。この七十万件のうち約二万七千件、金額にいたしまして約三千三百億円につきまして、事業者の皆様方のお手元にお届けしたところでございます。
竹内真二 77

○竹内真二君　今、十一日までに七十万件ということだったんですかね。十日までが六十八万件でしたから、少し鈍ったんですかね、ペースが。　ただ、もう一つ、この持続化給付金についてお聞きしたいのは、先ほどもありましたけれども、月内に四百か所を超す申請サポート会場を設置するということなんですね。原則、申請は電子申請、インターネットのみということになっておりまして、やはりパソコンに不慣れな方も少なくないと思います。電子申請に戸惑っている方々にはやはり申請作業の手助けというものが欠かせませんので、いつから、どこに行けば申請サポートが受けられるのか、できるだけ早くホームページ等で発表していただきたいと思います。そして、発表を心待ちにしていらっしゃる方たくさんいらっしゃいます。私の方にもそういう声が届いております。是非よろしくお願い申し上げます。　もう一点、この持続化給付金については、今年創業した場合であるとか、あるいは雑所得等の場合には、また給与所得等で申告したフリーランスの方々の場合には給付対象から外れているという問題があります。昨日の参議院予算委員会でも我が党の竹谷とし子委員から対応を大臣の方にも求めさせていただきまして、大臣の方から今週中目途に方針を示したいという御答弁もいただいておりますけれども、この対応についても、方針についても心待ちにしていらっしゃる方大変多くいらっしゃいますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。　そして、あわせて、今年創業というのは持続化、補助金の方で対応するという以前答弁もいただいておりますけれども、あわせて、できる限り、今年創業でなぜ対象から外れているのかという声もいまだにやはりいただいているところもありますので、何らかの対応を是非お願いしたいと思います。　その上で大臣にお聞きしますけれども、やはり今月四日に緊急事態宣言の延長を決めたことによって、中小それから小規模事業者からはもうこれ以上はやはりもたないといった悲鳴が当初上がっておりました。今朝も新型コロナウイルスの影響で倒産した企業の数というのは百三十三社に上るというような報道もありました。先ほど答弁もありましたけれどもね。　こうしたコロナ倒産というものをさせないために、今後の支援策の必要性について大臣の見解を伺いたいと思います。
梶山弘志 78

○国務大臣（梶山弘志君）　今委員からお話ありましたように、緊急事態宣言の延長により、それでなくても苦しい中で、更にまた厳しくなる状況だということはいろんなところから声が聞こえております。　私どもとしてまずやるべきことは、様々な融資の制度をつくりました。さらにまた、持続化給付金ということも、これも実行開始をいたしました。これらを迅速に、いかに早く事業者の方のお手元に届けるかということでありますけれども、これ以外も含めて、家賃の議論も今与野党でされていると承知をしております。これらも話がまとまり次第、すぐにでも実行できるような体制を取りたいと思っておりますし、また、委員もたくさんの方からまた御意見、また抗議等もございますでしょうけれども、そういった声に真摯に耳を傾けながら、今何が必要なのか、そして、予算の制約とかいろんな話がありますけど、今必要なことはしっかりやると、ちゅうちょなく実行していくという考え方でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
竹内真二 79

○竹内真二君　ありがとうございます。家賃の件も含めて迅速に対応していただけるという今お話もありましたので、是非よろしくお願いします。　特に、やはり倒産という事態に至ってしまうと、当然雇用が失われるとともに、もうちょっと大きく言えば、地域の中でそうしたものが増えていけば、やはり事態が収束しても、その町そのものとか、町並みそのものというのがやはり元に戻らなくなるような、そういう事態もやはり懸念されますので、どうか事業継続のために迅速な支援を行う、そういう意識で、今議論されております追加経済対策、あるいはそれを実行していく令和二年度の第二次補正予算、そうしたものをしっかり今後検討していって、瀬戸際ぎりぎりの危機にある企業あるいは事業者の方々を守っていただきたいと、そのことを強く念願いたしまして、本来の割賦販売法改正案の質問に移らさせていただきます。　本改正案の柱、大きく三つあると思いますが、その一つが少額の分割後払いサービスへの対応です。現在、金融とＩＴ、情報技術とが融合したフィンテックの台頭に伴って、やはり少額低リスクの決済サービスというものが登場してきているところです。　そこで、少額の分割後払いを行うフィンテック事業者向けの新たな登録制度を設けて、資本金などの要件、登録要件も緩和して参入しやすくしようというものであると理解をしておりますが、そこで、この少額の分割後払いサービスというのは、具体的にどのような決済サービスというものが対象になって、どのような効果が期待をされるのか、お聞きしたいと思います。
島田勘資 80

○政府参考人（島田勘資君）　お答えを申し上げます。　今委員御指摘のとおり、最近、少額の後払いサービスといったようなものが拡大をしてございます。これまで決済サービスに携わっていなかった異業種からの参入というものも出てきてございまして、多様なサービスあるいは多様な提供主体というものが出現をしているところでございます。　例えば、ネット通販の事業者が、商品の購入履歴あるいは支払の実績を基に雑貨や衣類といった比較的安価な商品等の購入に充てる後払いサービスを提供するといったようなケース、あるいは、携帯電話会社が通信料金の支払状況というのを基に通信料と合わせて利用者に後で請求をすると、そういったいわゆる携帯キャリア決済、いわゆるキャリア決済という後払いサービスも提供が始まっているところでございます。　ただ、これらのサービスは、現在のところ割賦販売法の規制による障壁がございまして、規制の対象とならない翌月に全て払う、翌月の一括、翌月の払いという後払いサービス、いわゆるマンスリークリアと言ってございますが、そういったものとなってございまして、今回の改正による少額分野の登録制度の創設によりまして、こういった少額分野での分割による後払いといったようなサービスが提供されることが想定されてございます。　新しい制度は、こういった少額の分割後払いサービスのリスクや実態に見合ったものとすることで、利用者に安全、安心な少額分野の分割後払いサービスが円滑に提供されることを期待しているところでございます。
竹内真二 81

○竹内真二君　今答弁にありましたように、この少額の部分の後払いについては若い世代が非常に使っておりまして、私みたいな世代にとってはなかなかちょっと想像も付かないわけですけれども、ただ、この少額低リスクのこの基準というのは、今回、極度額十万円以下、これ政令で定める金額になるわけですけれども、これ、どういう考え方で限度を十万円というふうにしたのか。また、この少額の分割後払いサービスを提供する事業者、これを登録少額包括信用購入あっせん業者と呼んでいますけれども、この事業者に関する登録制度を創設する必要性、さらには想定される登録事業者数についても説明をお願いしたいと思います。
島田勘資 82

○政府参考人（島田勘資君）　先ほども触れさせていただきましたが、最近、決済テクノロジーの進展の中で、少額の後払いサービスといったもので様々な態様のサービスが登場してございます。　他方、現在の割賦販売法におきましては、事業規模やリスクによらずに従来型の比較的高額な商品を購入をするといったようなことを前提とした体系になってございまして、少額の分割の後払いサービスのリスクあるいは実態に見合ったものとなっていないというふうに認識をしてございます。　そこで今回、新たに少額の分割後払いに関する登録制度を創設するというふうにしたものでございます。現在、登録事業者数、十社あるいは二十社前後といったようなところを念頭に置いておるところでございます。　また、十万円以下というふうなことでございますが、この登録少額包括信用購入あっせん業者の限度額につきましては、弁護士あるいは学識経験者、さらには消費者問題の専門家といったような方々がメンバーとなりました審議会において議論をいただき、主として日常生活あるいは趣味の支払が想定されるということ、さらに、事業者のビジネス実態として十万円程度が一つの指標となっておりまして、現に、消費者ニーズを踏まえて新たな少額後払いサービスとして限度十万円程度といったようなものが出現しているといったようなことを踏まえて、十万円以下とするということが審議会でも報告をされたところでございまして、こういったことを踏まえて、今後政令において十万円以下というふうに定めようということを今検討しているところでございます。
竹内真二 83

○竹内真二君　そうした事業者が、この改正案が施行されますと、新たに少額の分割後払いサービス提供すると想定されますけれども、これ、リボルビング払いにも参入することになります。　このリボ払いというのは、クレジットカードの一回当たりの支払額を一定に抑えるというものですけれども、今この支払方式をめぐるトラブルが急増しているのも事実です。現状でも、消費者問題の専門家の方々から、例えば、リボ払いには相当額の手数料が掛かるといったことを事業者はしっかり利用者に分かりやすく明示すべきだというような指摘もなされているわけです。　今回の改正案によってこのリボ払いをめぐるトラブルというものが更に増えるような懸念はないのかどうか、お聞きしたいと思います。
島田勘資 84

○政府参考人（島田勘資君）　お答え申し上げます。　利用者が安全、安心な多様な決済手段を利用できる環境を整備するという観点からも、委員御指摘のリボルビング払いにつきましては、消費者に分かりやすい形で情報提供していくことが極めて重要であると考えてございます。　このクレジットカードのリボルビング払いにつきましては、平成二十八年の三月に日本クレジット協会におきまして、経産省からの要請を受けて、業界全体の方針として、カード交付時などにおける分かりやすい情報提供の方法、あるいは消費者向けのパンフレットの作成といった対応策を取りまとめて会員に周知を行ったところでございます。　また、平成三十年六月には、経産省として、リボルビング払いの申込時に消費者に提供されている情報の内容、方法等の検証を行いまして、同月、日本クレジット協会に対して、消費者が健全にリボルビング払いを利用できる環境整備のための取組を検討するよう再度要請を行ったところでございます。これを受けて、日本クレジット協会は、同年の十二月に、平成二十八年に取りまとめた対応策を基に、消費者に対する情報提供の状況の再検証、改善を行うよう、会員に改めて周知をしているという状況でございます。　こういった取組を通じまして、リボルビング払いを提供しております大手クレジットカード十三社におきましては、リボルビング払いを選択できるカードにおいて、新規のカードを発行するときの初期設定をリボルビング払いにしないですとか、あるいはリボルビング払い設定時には手数料が掛かる旨を明確に表示をする、さらには、リボルビング払い利用後はカードの利用明細、これ後日参りますが、そこにリボルビング払いである旨を明記するといったような対応を実施しているというふうに承知をしてございます。　また、日本クレジット協会では、対応策の公表後も、大手事業者に対するアンケート、ヒアリングというものを行って定期的にフォローアップをしているというふうに聞いてございます。　今後、少額の分割後払いサービスを提供する事業者が参入することで若年層も含めてサービスを利用することが想定されますので、新たに参入する事業者に対しても、消費者に分かりやすい形で情報提供がなされるよう促してまいりたいと考えております。
竹内真二 85

○竹内真二君　このリボ払いに関しては、知らぬ間にリボみたいなことも言われたりしました。改善はされてきていますけれども、この少額の部分に関しても、やはりそういうことが起きないようにしっかりと注視をしていっていただきたいと思います。　あわせて、多重債務の観点からもお聞きしたいと思います。　我が国の多重債務者は、昨年末時点で約百二十万人と増加基調に転じています。日本信用情報機構の調べですけれども。その一因とされるのが、若い世代のスマホによる買物や借入れの増加と言われています。　例えば、店での買物など生活費の多くをスマホで○○ペイなどのＱＲコードを使って気軽に決済して、気が付けば使い過ぎて、支払手段として登録したクレジットカードで払うのが難しくなってしまうと。そこで、リボ払いに切り替えて、少し返済額を抑えてですね、分割払にしたが、その返済もままならなくなってくると。最後は、スマホでカードローンを申し込み、支払に充てると。その結果、そうした借金というものが雪だるま式に膨らんでしまうと。例えば、こういう典型的な例というものが言われております。　そこで、この改正案によって少額の分割後払い決済がしやすくなるわけですけれども、少額であっても複数のサービスを利用すれば多額になります。多重債務に陥る危険性はないのかどうか、また、そのような懸念を払拭するために今後どのような対策を講じていくのかについてもお伺いしたいと思います。
島田勘資 86

○政府参考人（島田勘資君）　今委員御指摘のとおり、少額であっても複数のサービスを利用すれば多重債務に陥る可能性がございますので、消費者保護に支障を来さぬよう、しっかりと制度で担保したいというふうに考えてございます。　今回、新たに創設をする少額分割の後払いサービスの登録事業者は、蓄積されたデータ等を活用することで、より精度の高い限度額審査を行うことが可能でございます。その利用者がどのような過去の支払経緯をたどっていたかというふうなことも、当然データとして解析をしながら検討していくものでございます。　また、限度額の審査に際しましては、指定信用情報機関の信用情報の使用義務を引き続き課するということとしてございます。事業者は、利用者の他の会社における債務も確認をするということが必要というふうにしているところでございます。　加えて、こういった事業者からの定期的なレポートを通じまして延滞率によるチェックを行い、著しく不適正な限度額審査を行っている場合は、改善命令あるいは認定の取消しといった行政上の措置を行うこととしてございます。　このような枠組みによりまして、過剰与信の防止に万全を期すこととしてまいりたいと思ってございます。
竹内真二 87

○竹内真二君　消費者の保護という観点からもう一点お聞きしますけれども、このクレジットカードについてですけれども、決済代行業者の問題なんです。　決済事業というのは、カード発行会社だけではなくて、立替払取次業者、またあるいは決済代行業者というものが関わっております。前回の法改正のときの議論でも、この決済代行業者の中に問題のある事業者がいるのではないかという議論がありまして、附帯決議がなされております。そこには、「登録が必要となる範囲を明確にするとともに、海外の加盟店契約会社や決済代行会社が関係する不適正取引等から消費者を保護できるよう適切な対応を行うこと。」と、こうあるんですね。　この附帯決議を踏まえて、前回の改正時からこれまで、悪質な決済代行業者から消費者を保護するためにどのような取組を行って、また、現時点で決済代行業者をめぐる課題についてどのような認識をされているのか、お聞きしたいと思います。　あわせて、消費生活センターや被害弁護団から各地の経済産業局に悪質だと疑われる事案等が寄せられていれば、速やかに実態を把握して是正等を行う必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
島田勘資 88

○政府参考人（島田勘資君）　お答え申し上げます。　平成二十八年の割賦販売法の改正によりまして、加盟店契約の締結及び解除に関して最終決定権限を有する事業者にクレジットカード番号等取扱契約締結事業者の登録が必要であるというふうにしたところでございます。　この登録を受けた決済代行事業者におきましては、加盟店契約の締結に先立ちまして、不適切な勧誘行為等を防止するための措置状況などにつきましての調査をする。例えば、加盟店が商品の内容を正確に説明していないというふうな、そういった商取引をやっている事業者がいないのかといったようなことなど、同法の規定する基準に適合しない場合等には加盟店契約を締結してはならないというふうにしているところでございます。また、加盟店契約締結後においても、定期的に又は必要に応じて加盟店の調査を行い、こういったお店に対する指導、あるいは場合によっては加盟店契約の解除といったような措置を講ずる必要があるというふうにしているところでございます。　行政においては、これらの登録事業者に対して国民生活センターあるいは日本クレジット協会、消費者庁などの関係機関からの情報も踏まえて、立入検査等の実施により監督を行っているところでございます。加盟店調査や指導、契約解除等の措置が履行されていないと認めるときには改善命令等の行政処分の対象というふうにしているところでございます。　引き続き、こういった現行制度をしっかりと執行することで、悪質な加盟店を是正、排除するというふうな形を取っていきたいと思っております。
竹内真二 89

○竹内真二君　この悪質な業者の排除というのは本当に大事な問題ですので、是非よろしくお願いいたします。　次に、本改正案のもう一つの柱である、技術、データを活用した与信審査手法の導入に関してお聞きをいたします。　これ、経産大臣による認定制度をつくって、認定を受ければ、ビッグデータであるとかＡＩ、人工知能など独自の与信審査手法をこれから使えるようになるというものだと思いますけれども、やはり、この新たな与信審査においてどのようなデータがどのように活用されるのかというのは、やはり不安に思う消費者も多いと思うんですね。　そこで、この審査手法の高度化を図っていくに際しては、プライバシーであるとか個人情報の保護についてどのように配慮をしていくのか。また、リクナビ問題のように、本人の知らないところで勝手にデータを利用されることを防ぐためにも、利用目的による制限などにも十分に配慮をしていく必要があると思うんですけれども、この点についてもお聞きしたいと思います。さらにもう一点、技術、データを用いた与信審査手法による与信情報であるこの信用スコア、これが第三者に不当に提供されるような心配はないのかどうか。　以上の点について、見解及び今後の対応の方向性についてお聞きしたいと思います。
島田勘資 90

○政府参考人（島田勘資君）　お答えを申し上げます。　クレジットカード会社はもちろんでございますけれども、今回新たに分割後払いサービスを始める事業者につきましても、個人情報保護法の規制を遵守することが求められるところでございます。　特に、限度額の審査におきましては、どのような個人情報が用いられるかということにつきまして、これは信用分野における個人情報保護に関するガイドラインというものを作ってございまして、そこにおいてしっかりと、どういったデータ、情報を活用するのかということを開示するというふうに決めているところでございます。　また、個人情報保護法では、個人情報の取扱事業者は本人の同意を、事前の同意を得ることなく個人データを第三者に提供してはならないとしているところでございまして、クレジットカード会社は、個人情報保護法や同ガイドラインへの対応内容といったものを各社のホームページに掲載するといったような方法で公表しているところでございます。　割賦販売法の運用に当たりましては、こうした個人情報の取扱い、適正に行われることをしっかりと確認してまいりたいと思ってございます。
竹内真二 91

○竹内真二君　もう、ちょっと時間がなくなってまいりましたので一問飛ばしますけれども。　この新たな審査手法についての認定制度創設なんですけれども、これ、経産省の職員だけでこれを審査するというのは十分なのかどうか、第三者から意見を聞くようなことが必要ではないかとも思うんですけれども、いかがでしょうか。
島田勘資 92

○政府参考人（島田勘資君）　委員御指摘のこの新たな限度額審査手法を認定する際には、その手法が複雑なものであってもその適正性が判断できるよう、例えば延滞率の定量的あるいは客観的な指標によってこれを担保したいと考えてございます。さらには、新たな手法においては、データ解析に関することのほかにも、例えば人種ですとか信条によって何か判断をするといったようなことがないようにといったような、データ等の能力とまた別の基準といったようなものも盛り込んでいるところでございます。　その上で、新たな技術革新等の動向を適切に審査に盛り込むために、認定基準の策定に当たっては専門家の意見もしっかりと聞いて、行政側における適切な運用を担保してまいりたいと思っております。
竹内真二 93

○竹内真二君　最後に、改正案の三つ目の柱であるセキュリティー対策の強化についてお聞きをいたします。　このクレジットカード番号などの適切管理について、新たにこの決済代行業者、コード決済事業者、ＥＣモール事業者にも義務を課すとしていますけれども、それはどのような理由によるのか。また、現行では、カード会社等に対して国際ブランドが共同で策定したセキュリティー規格であるＰＣＩＤＳＳへの準拠や、加盟店に対してカード番号等の非保持を求めていますが、今回新たにカード番号等の適切管理義務を課す事業者に対しては具体的にどのような措置を講じるのか。　以上、二点についてお聞きします。
島田勘資 94

○政府参考人（島田勘資君）　お答え申し上げます。　クレジットカード番号等の適切な管理義務につきましては、平成二十年の改正の際にクレジットカード会社と立替払の取次業者、これを対象とすることで新設をされ、その後、カード番号等の漏えいの拡大などを踏まえまして、平成二十八年改正時に加盟店も義務対象に加えたものでございます。　他方、決済テクノロジーの進展を背景に、近年新たに決済サービスに携わることとなり、クレジットカード番号を大量に取り扱う事業者として、決済代行業者あるいはＱＲコード決済といったような事業者が登場してきているところでございます。この決済代行業者の例を見ますと、平成二十九年に約四十万件のクレジットカード番号等の漏えいが発生するといったような形になっているところでございました。　こうした状況を踏まえて、決済代行業者やＱＲコード決済事業者等においても大規模なクレジットカード番号等の情報漏えいリスクを抱えているということから、今回新たに、クレジットカード番号等の適切管理義務を新たに課すというふうに法律に盛り込んだところでございます。　なお、適切管理義務の対象となる事業者に対しては、国際ブランドが定めました、先ほど委員御指摘のデータセキュリティーの国際基準でありますＰＣＩＤＳＳへの準拠、若しくはカード情報の非保持化、使ったらすぐにもう消すと、そういったことも求めていくということを検討しておるところでございます。
竹内真二 95

○竹内真二君　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
礒崎哲史 96

○委員長（礒崎哲史君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　正午休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
礒崎哲史 97

○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
石井章 98

○石井章君　日本維新の会、石井章でございます。　まず最初に、新型コロナウイルスの関連で、中小企業関係の融資の支援の経過についてお伺いします。　実は、第一次予算の予算委員会の質疑で、梶山大臣中心に、政府系金融機関の貸出しの実績はどうなのかということで、この間こういう数字をお示しして、当時は、私、四月三十日に質問だったものですから、その前までの数字が、日本政策金融公庫が、三十三万一千八百三十四件申込みのうち承認が十七万二千二百九十四件と。それから、セーフティーネット関係、四号、五号、これは信用保証協会ですね、十三万一千四百四十二件のうち十一万四百七十四件が実行されていると。　これ一番、我がこの委員会のお荷物じゃないんですけれども、何とか頑張ってもらいたいということで、もう何度も商工中金、前の社長から今の社長を呼んでやっておったんですが、出だしも遅かったね。三月の十八日ぐらいにやっと財務省との折り合いが付いて政府系金融機関としての貸付けの業務が始まったということで、一万七千九件のうちヒットしたのが二千六百八十三件と、一五％しか実行していないと。梶山大臣も今回が商工中金の試金石だということで、ただ、この五月一日の日に、この間、関根社長、来ていました。五月一日から東京に二か所、大阪に一か所、相談センターを設けてしっかり取り組むということでありましたので、あれからもう二週間近くたちました。　まず、商工中金に関しては、梶山担当大臣の方から経過について、現時点での経過について御答弁願います。
梶山弘志 99

○国務大臣（梶山弘志君）　商工中金につきましては、石井委員からも今お話ありましたように、ほかの二者と比較をして、危機対応業務、危機対応融資の申込開始が三月十九日であったこと、そこから始まって、今度システムの改修もあったということも少し割り引いて考えなければならないと思っております。融資決定のためのシステム改修が完了しました四月十三日から順次融資の承諾を行っているところであります。　前回、四月三十日に今委員から御紹介ありましたように御質問いただいた際には、プロパー融資を含め約一万八千件の申込みに対しまして一五％に当たる約三千件の承諾実績だったのに対しまして、五月十日時点では、約二万一千件の申込みに対しまして三三％に当たる約七千件の承諾実績となっており、承諾のペースが徐々に上がりつつあると承知をしております。　商工中金におきましては、本店から各支店への応援の人員の派遣や提出書類の簡素化に加えて、個人事業主や小規模事業者向けに特化した融資相談センターを東京二か所、大阪一か所に設置するなど、迅速化の取組を進めているところであります。　引き続き、商工中金が迅速かつ適切に危機対応融資を実施をし、中小企業の資金繰りニーズにしっかりと応えていくよう、経済産業省としても必要に応じて指導監督をしてまいりたいと思っておりますし、例の不祥事のときの危機対応申込みというものの水増しということでもありました。改ざんということでもありました。これが本当に出直しの試金石になると思っておりますし、是非皆さんの目でもしっかりと見ていただきたいと思いますし、私どもも指導をしてまいりたいと考えております。
石井章 100

○石井章君　梶山大臣の肝煎りの商工中金ですから、この貸出しの融資の実行率が非常に上がっていますので、気を緩めることなくしっかり対応すると。　やっぱりこれ現場の人間がやることなので、やっぱり人間性もあったり、ちょっといじめてやろうと思えば、書類もう一枚持ってこいと言うだけで一週間掛かるわけですから、そういうことのないようにしっかり私は取り組んでいるものと期待していますので、梶山大臣の陣頭指揮に対して御期待を申し上げて、これに関しては、商工中金に関しては要望にとどめておきます。　次に、日本政策金融公庫、これは私も当初から、この立て付け、その中身が非常にいいと。すなわち、何でかというと、運転資金で十五年で五年据置きなんというのは、絶対、これ民間の金融機関へ行ったら、もう全然、けんもほろろで断られると。しかも、条件変更といって、事前に条件変更をやっている会社には、この間も私言いましたけれども、地元の信用金庫に行ったらば、コロナであっても貸さないと、おたくは条件変更をやっているから駄目だということを言った。　条件変更というのは、今シンジケートで、民間金融機関と例えば同じ日本政策金融公庫が借りていれば、中心になる例えば信用金庫がフラッグを振って全金融機関にお話を回して、本来であれば月百万の支払が必要なところを、どうしても今景気悪いから、消費税上がった、あるいはいろんな事情で五十万円しかどうしても融資の返済へ回せないということ自体がこれ条件変更というんですね。条件変更をやっていると、民間の金融機関はなかなかいいと言わない。　こういうときに何が発揮するかといったら、やっぱり政府系の金融機関、これやっぱり日本政策金融公庫はしっかりとした考えでやっています。今回、安倍さんの原則無利息無担保という、実際は三年間の利子補給なんですけれども、これに対してしっかり現場は対応しているということで、私はこの間褒めたんですけれども。その後もしっかりやっているけれども、余りにも膨大な量来ているので、本来であれば決裁してから例えば二週間後の月曜日の十日とか、昨日辺りも実際は送金になっています。それから、今月だと多分二十五日の月曜日に送金になります。　そういうことで、しっかりやっているんですが、その点、今日は、日本政策金融公庫のマル経資金とか、これは商工会の会長と持ち回りの審査が必要なところです。　これはもうスペシャリストである宮本政務官に、この日本政策金融公庫の進捗状況、貸付けの、それから新セーフティーネットの四号、五号について、これは梶山大臣からワンストップでやれということで、スピーディーさは上がってきました。それについて、現時点での融資の実行状況を宮本政務官にお伺いします。
宮本周司 101

○大臣政務官（宮本周司君）　石井先生にお答えをいたします。　まず、日本政策金融公庫に関しましては、前回御質問をいただいてからも更に申込みが殺到しておりまして、五月十日までの段階で約四十一万件の融資の申込みを受け付けましたところ、既に二十三万件、三・八兆円を超える融資を決定したところでございます。そして、あわせて、いわゆる信用保証協会の方のセーフティーネットでございますが、こちらも五月十日時点では約十八万件の保証申込みの方を受け付けておりまして、現在十四万件、三・三兆円を超える保証を承諾したところでございます。　当然、先生御懸念のように、いろいろな書類を簡素化する、手続を簡略化、迅速化する、このことを現場の方でも徹底しておりまして、新規申込みのときに、実際は経営実態を把握するために実地調査も必要なところではございますが、こういった部分も省略をして、今確実に、かつ迅速にこの融資実行に取り付けるように現場の方でも御努力をいただいているところでございます。　また、この民間金融機関に実質無利子無担保融資が拡大をしたことによりまして、この五月一日から始まったわけでございますが、五月八日まで、実質一日、七日、八日、平日この三日間だけでもうこの保証協会の方への受付件数が実に二万六千件、これを一か月ベースで換算しますと十八万件に及びます。これは、実は一月下旬からこの五月上旬まで保証協会が受けた件数と同じぐらいの規模感になりますので、今、当然、保証協会の方でも体制を強化して、この部分で目詰まりすることなく迅速に審査をし、融資の実行につなげるように取り組んでいくところでございます。
石井章 102

○石井章君　ありがとうございます。　それぞれの政府系金融機関としての役目があります。ちょっと大きめな中小企業、いわゆる中小企業というのは従業員数が二百名以上のところですね。ある程度の規模になってくると、これ大体商工中金さんが賄っているということが多いんですけれども。それから、零細企業というと、大体小売業だと五名以下。農家でいえば三ちゃん農業、今、一ちゃん農業、梶山先生、常陸太田もじいちゃん、ばあちゃん、一人でしか今農家やっていない。それと同じで、小売店行ったら、ばあちゃん、腰曲げた人が出てくるのが大体、取手もそうなんですけれども、そういう企業が零細企業なんですね。　そういったところでもやっぱりコロナの影響があるということで、担当大臣として、今、宮本政務官からも中身の濃い、しっかりとした御答弁いただいたんですけれども、やっぱりこれからが正念場なんですね。これを乗り切らないと、今、先ほどから給付金やら雇調金やら話がありましたけれども、日本の中小零細企業は大企業を含めて約四百万件、四百万社あります。そのうちの雇用関係見ると、約七〇％がそこで働いている方々なんですね、これは言わずもがなで。　そういったところがもし継続してできなくなったときに、大手の企業も、確かにＪＲも大変、ＪＡＬも大変ですけれども、やっぱりそういった中小零細企業を救って何としても生き延びてもらうという気持ちが担当大臣としてどのようにお考えになっているのか、そこの気構えというか気持ちをお伺いします。
梶山弘志 103

○国務大臣（梶山弘志君）　今回のコロナウイルスのこの感染拡大の危機というのは、ある意味、災害、自然災害と似たようなところがございます。そして、地方の経済というのはやはり高齢者の方が回している地域が多いということで、こういった災害で心が折れてしまう、商売をやめてしまう、そういうことにすぐつながる状況であると思っております。　平時から資金の需要期、そうでない時期というのがあって、商工会とか商工会議所を通じてこういった政府系金融機関の働く場所があるわけでありますけれども、まさに今回は危機対応ということで、危機の真っただ中にいるわけでありますから、しっかりとその要望に応えられるような体制、また姿勢というものをつくっていかなければならない、そういう思いで全力で取り組んでまいりたいと思っております。
石井章 104

○石井章君　やっぱりこれ、ゴールデンウイークというのは普通、人がいっぱい流れて、ゴールデンウイーク前に何が売れるかといったら、車なんだそうです。ゴールデンウイークは車いいの買ってどっか行こう、あるいは夏休み前とかですね。ところが、今、中古車市場の、トヨタでさえ大変な状況、日産も大変だと思うんですけど。委員長ね。　とにかく、そういう状況の中で、給付金も必要ですけど、やっぱり需要として国民が思っているのは、とにかく早く、お金借りてでもいいから、無利息じゃなくてもいいから早くお金を回してくださいと。何とか従業員を首にしないで継続してやっていきたいと。恐らく八月、九月頃にはいい時期も来るだろうという希望を持ってやっている企業の皆さんも多いんでね。　そういったところに明るい光を当てていくのは、もちろん安倍総理の役目ではありますけれども、やっぱり経済産業大臣というのはその要ですから、梶山先生がしっかりとした気持ちを持ってやっていかないと、茨城県も乾燥芋は売れなくなるわ、先ほど小沼先生から聞いたらアールスメロンは山積みになっていると。茨城県というのはもう農業の出荷量は全国二位ですからね、北海道に次いで。ここでもやっていけるかどうか分からないという状況なので、特に私は茨城弁の石井章でありますので、梶山さんと同じ地元でありますから、そういうことで梶山大臣には期待を申し上げて、この政府系三金融機関に対して叱咤激励をしながら、不眠不休であっても頑張れと、一般の零細企業も寝ないで頑張っているんだと。政府も皆さんそうですね、霞が関の皆さんもそうです。　最後にもう一度、気構えをお聞かせください。
梶山弘志 105

○国務大臣（梶山弘志君）　それぞれの地域の情景が浮かんでくるわけでありまして、そういうこの今苦しい状況にある方をお一人でも多く助ける、また、しっかり資金を早く届けるということを旨としてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
石井章 106

○石井章君　ありがとうございました。　それでは、割賦販売法について質問を移りたいと。あっ、時間が参りましたので質問を終わりにします。ありがとうございました。
岩渕友 107

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。　法案の質疑に入る前に、大臣、通告していないんですけれども、新型コロナウイルスの対策で持続化給付金のことについて一言お聞きしたいんです。　私のところにも連日のようにいろんな声が寄せられています。申請しようと思ったんだけれども、売上げが四五％減だと、苦しいのは同じなのに五％の違いでもらえないのはおかしいじゃないか、こういう声や、ウエブ申請といっても、その環境がない、やり方が分からない、十万円、十五万円で申請を請け負うという話もあったんだけれども、自分でできるやり方だったらば、それは自分でできるから問題ないんだと。今日の議論の中で、サポート会場が今日から設置されているということなんですけれども、郵送申請もできるようにしてほしいと、こういうお声もありました。そして、雑所得や給与所得で申告している場合も対象にしてほしい、こういう声もありました。いずれも切実な声です。　迅速な支給と同時に、誰一人取り残さないということが非常に重要だと思うんですけれども、こうした寄せられている声にすぐに応える必要があるのではないでしょうか。
梶山弘志 108

○国務大臣（梶山弘志君）　持続化給付金、四月三十日に補正予算が成立をして、五月一日から受付ということで、第一弾で五月八日に支払が行われ始めているということであります。できるだけ多くの方を支えるという中で、昨年、一年前の同じ月よりも五〇％減っている月があれば、その任意の月で結構ですよというような捉え方もしているわけでありますが、今までに例のない給付という形で、かなり厳しい方を中心にこれを給付をしようということで五〇％という線を引かせていただきました。　ただ、五〇％にまだ行っていない方、頑張っておられる方に対しては何もないのかというと、そうではなくて、持続化の補助金もあれば、いろんな道もあるということで、いろんな提示をその相談窓口等でまたやり取りをすることになっておりますし、商工会、商工会議所等でもそういった別の手だても含めて指導をしているところであります。　申請につきましては、まずは迅速にということで、事業を個人若しくは、又は法人で営んでいる方が中心ということで、それを見極めるのには確定申告書の事業収入というのが一番ということで、そういったことを要件にさせていただきました。　フリーランスの議論をずっとしておりますけれども、フリーランスの方は雑所得であるとか給与所得で計上をしている方もおいでになるということなんですが、雑所得というのは、所得税法の分類に入らないもの、九つの分類に入らないものが全部雑多で入ってきているものです。そういう雑所得という範疇ということでもあり、それらをまた選別をすることが必要になってまいります。　雑所得の方全てを救済するというわけに、そこに入れるというわけにはいかないということで、その選別の時間が掛かるということで、今回、これが別に、その要件に入っていないわけでありますけれども、この給付が始まってみて、コールセンター等にいろんな声が寄せられております。　ＳＮＳでもそういった声も寄せられているという中で、先週末、第一回目の支給が始まったときからちょっと検討始まって、今週末までにしっかりとした結論、方向性を出していこうということで今検討をしているということで、もうしばしの御猶予をいただければと思っております。　あっ、支援か、支援の方です。
岩渕友 109

○岩渕友君　郵送申請も是非検討いただきたいと、現場の声に応えていただきたいということを強く求めておきたいと思います。　本法案ですけれども、審査手法の高度化への対応だということで、与信に必要な支払可能見込額について、今の計算式に代わってＡＩなどによる分析、算定が可能となります。その際に、産構審の小委員会の中間整理では、指定信用情報機関の信用情報を使うことは義務としないと、こういうふうにしていたんですけれども、使用と登録が義務付けられて、さらに大臣への定期報告も義務付けられるということになりました。　その経過と意義について、簡潔に説明をしてください。
藤木俊光 110

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　この法律改正に当たりましては、産業構造審議会の割賦販売小委員会で御議論を約一年にわたって行っていただきました。その中で、昨年六月に取りまとめた中間整理においては、こうした蓄積されたデータ等を用いた限度額審査については、それが適正に運用される場合には必ずしも指定信用情報機関の信用情報を使用せずとも利用者の支払可能な能力を判断することができるという実務の実態もあるということで、この使用義務を課さないというような考え方の整理がなされております。同時に、この中間整理の中でも、こうした使用・登録義務の制度見直しに当たっては、指定信用情報機関の信用情報の使用・登録義務を引き続き課すべきではないかという意見もあって、こういったことを踏まえて整理する必要があると両論を御紹介しているところでございます。　その後、令和元年、昨年の八月でございますが、消費者委員会から、こうした信用情報の使用義務や登録義務を課さないということについては慎重な検討をすべきであり、指定信用情報機関の運用やシステムの在り方を見直すということによって対処することが可能であるか検討すべきだと、こういった御意見もいただいたところでございます。　こうした消費者委員会の御意見、それからその他関係者からの御意見を踏まえ、秋から再開いたしました割賦販売小委員会で再度検討を行ったところ、指定信用情報機関の運用改善を行うということを前提にこの使用義務を課すということによって、使用義務それから登録義務を課すということにしたところでございます。
岩渕友 111

○岩渕友君　一方、小委員会の報告書では、この使用・登録義務について段階的な見直しを検討するというふうにあるんですね。これ、義務付けの重要性から考えて、見直し検討するということではなくて、残すべきだということを指摘しておきたいと思うんです。　ＥＣ市場の拡大に伴って多様な決済手段が提供をされています。本法案では、少額の分割後払いサービスの提供事業者について登録制度を創設するということです。少額であっても利用を重ねれば額が大きくなって、リスクが増大をする可能性が当然あるわけですね。とりわけ若年層はこの少額サービス利用へのハードルが低いということで、若年者保護の観点が重要になってきます。　このＥＣ市場の拡大に伴ってクレジットカードショッピングの信用供与額は増加をしています。日本クレジット協会の統計によれば、二〇一四年は四十六・三兆円だったんですけれども、二〇一八年には六十六・七兆円になっています。統計では、年齢別、収入別といった数値は公表をされていないんですね。　二〇二二年の四月から成年年齢が引下げになるということもあって、若年層の保護の観点から考えても、国の責任でこれ詳しい実態を明らかにする必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
梶山弘志 112

○国務大臣（梶山弘志君）　委員御指摘のとおり、若年層の過度のクレジットカード利用についての課題は認識をしております。特に、民法改正により成年年齢が二十歳から十八歳に引き下げられることも踏まえて、政府において若年者のクレジットカード取引の一層の健全性確保を行うこととしていることであります。　現在、割賦販売法の認定割賦販売協会である一般社団法人の日本クレジット協会においては、日本のクレジット統計を毎年発行しており、年間の信用供与額のほか、性別、年代別の契約数などの調査結果を公表をしております。その上で、特に未成年者等の若年者によるクレジットカードの取引の課題を把握するために、経産省では、日本クレジット協会を通じて各カード会社における取組状況について実態調査を実施をしているところであります。最近では、三十年の四月にこれを行ったところであります。　この調査では、若年層との契約におきまして、利用限度額を少額に設定しているか、限度額三十万円以下の除外規定にかかわらず支払可能見込額調査を実施しているか、親権者を連帯保証人としている又は同意を得ているか等の各カード会社の取組を調査し、実態を把握しているところであります。　経産省としては、引き続き適切な消費者保護を図る観点から、若年者のクレジットカードの利用に係る状況を把握し、必要な対応を図ってまいりたいと思っております。
岩渕友 113

○岩渕友君　インターネット通販における決済手段の一つに立替払型の後払い決済サービスというのがあります。資料一を御覧ください。これがこのサービスの流れなんですね。　国民生活センターは、今年の一月二十三日に、消費者トラブルから見る立替払型の後払い決済サービスをめぐる課題という特別調査の結果を公表しています。　相談件数の推移、相談内容を簡単にお知らせいただきたいということと、あと、後払い決済サービスの法規制がどのようになっているかということについてお答えください。
坂田進 114

○政府参考人（坂田進君）　お答え申し上げます。　国民生活センターで受け付けた消費生活相談のうち、立替払型の後払い決済サービスに関するものとして本年五月十日までに登録された相談の件数は、二〇一四年度四件、二〇一五年度十六件、二〇一六年度七十四件、二〇一七年度二百十八件、二〇一八年度二百三十六件、二〇一九年度四百七十三件となっており、近年増加傾向にあります。　主な相談内容としては、主に定期購入を始めとする通信販売において、未成年者が親の承諾なく商品を購入したケースなど商品が高額で支払うことができないというもの、知らないうちに代金の支払者として設定されており身に覚えのない請求書が送られてきたというもの、商品が届かず販売店とも連絡が取れないにもかかわらず請求を止めてもらえないというものなどがあると承知しております。　二点目の点でございますが、消費者が利用する決済手段に関連する主な法律としては割賦販売法及び資金決済法がございますけれども、立替払型後払い決済サービスには基本的にはそのどちらも適用がないと承知をしております。
岩渕友 115

○岩渕友君　相談件数は増加しているんだけれども、法の規制がないということなんですね。　資料二を見ていただきたいんです。これは主な後払い決済サービスと割販法上の事業者登録状況などをまとめたものなんです。法規制がないということで、過剰与信の防止や苦情処理、加盟店調査などが事業者の自主的な取組に任されていると。消費者保護ルールに穴が空いた状態になっています。　本法案で、後払い決済サービス業者のうち少額の分割後払いサービスについては規制が導入されるということになるんですけれども、規制がないままのサービスが依然として残されたままということになるわけなんですね。　これ、後払い決済サービスについて国が実態把握しっかり行うべきではないでしょうか。
梶山弘志 116

○国務大臣（梶山弘志君）　最近の決済テクノロジーが進展する中で、日用品や食料など少額の商品の支払を後払いで行いたいという消費者ニーズに対応した多様なサービスが登場しております。また、蓄積されたデータ等を用いて従来より精度の高い限度額の設定が可能となり、一層の利用者の拡大が見込まれています。　そこで、こうしたサービスを利用する消費者を保護する観点から、本法改正において、特に、少額後払いサービスのうち分割払のサービスを行おうとする事業者を少額包括信用購入あっせん業者として位置付けて、登録制度を創設をいたしました。これによって、消費者がより安全、安心に決済していただける環境が整備されるものと考えております。　割賦販売法の規制対象となっていない立替払の後払い決済サービスについては、委員御指摘のとおり、消費者の支払能力を超えた請求がなされている等の問題が増えていると指摘があることを認識をしております。　苦情相談件数は、割賦販売法の規制対象としている後払いサービスの方が圧倒的に多いと認識しておりますけれども、経済産業省としても、消費者庁等の関係省庁とも連携をし、立替払型の後払い決済サービスの苦情の状況についても注視をしながら課題の把握に努めていって、しっかりとした対応をしてまいりたいと思っております。
岩渕友 117

○岩渕友君　消費者保護の観点から、更なる規制が必要だということも求めておきたいと思います。　最後に、マンスリークリアについても聞きたいんです。　前回改正の審議のときに、抗弁の接続を認めるように求める意見が出されて、当時の世耕大臣が、消費者被害できる限り防止するためにあらゆる方策について検討すると答弁しているんですね。その後、この問題、どのように検討されているでしょうか。
梶山弘志 118

○国務大臣（梶山弘志君）　翌月一括払いのマンスリークリア取引は、割賦販売法の対象となる分割払ほどの誘引性がないこと、これらの取引と比べて消費者相談の発生率も低いこと、追加的な規制が課された場合の負担が消費者に転嫁され利便性が損なわれる可能性があることから、平成二十八年の改正時には抗弁権の接続等の規制の適用対象とはしないこととしました。　他方、平成二十八年改正において、悪質加盟店の是正、排除を目的として、マンスリークリア取引も含めた調査等を加盟店との契約会社に義務付けたところであります。これによって、マンスリークリアの消費者トラブルの未然防止、消費者保護は一定程度図られるものと考えております。　現在、クレジットカードの利用件数全体が大きく伸びている中、マンスリークリア取引の相談件数も増えていますが、直近においても、マンスリークリア取引の消費者相談発生率は分割払の三分の一と低い状況にあります。　したがって、今回の法改正においても、マンスリークリア取引については引き続き抗弁権の接続等の規制の適用対象とする必要はないと認識していますが、今後とも、この取引に係るトラブルの状況をしっかりと注視をし、消費者保護と消費者利便の観点から必要な対応はしっかりと行ってまいりたいと考えております。
礒崎哲史 119

○委員長（礒崎哲史君）　お時間ですのでおまとめください。
岩渕友 120

○岩渕友君　はい。　抗弁の接続など早急に検討することを求めて、質問を終わります。
ながえ孝子 121

○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子です。　まず、持続化給付金についてお伺いをいたします。　この持続化給付金、融資ではなくて給付金だということで、本当に命綱のようにすがりつく思いでいらっしゃる事業者の方は多いです。受付から一週間で給付が始まったということで、この御努力には敬意を表したいと思います。　ですが、支援メニューがほかにいっぱいあるし、申請しないといけないこともいっぱいあるということで、皆さんの中ではちょっとこんがらがっているのかなと。もうひとつやっぱり説明が行き渡っていないのかなという声もお聞きしております。　例えば、うちはもうマイナンバーカードがないけん、駄目やねとか、あるいは、事業を始めたのが去年の秋だったから駄目よねとか。あるいは、もうウエブ上での申請だけということで、はなから諦めていらっしゃる方も多いんですね。　今日から窓口サポートがスタートしたということですが、先ほど来話も出ておりますので、改めて梶山大臣には、そういったところで是非皆さんにこういったところを御認識いただけるように御努力をいただきたいなと思っているので、決意のほどをお願いいたします。
宮本周司 122

○大臣政務官（宮本周司君）　済みません。　ながえ委員の御懸念は、本日多くの委員の先生方からもございましたように、昨日までに七十万件を超える申請があるところでございますが、早速八日から給付も開始をしております。　ただ、なかなかつながらないであったりとか、複雑であるとか、いろんな声を聞いておりますので、そこに対しては懇切丁寧に対応しているところでございます。特に、本日から申請サポート窓口、会場を御用意しておりますが、今後、月末までに全国約四百か所を想定しております。　当然、実は、事務局ホームページには、そういった申請サポート会場の案内若しくは受付申込み、このホームページでやりますよって記載がございます。　ただ、これは誤解がないように補足をさせていただきますが、ホームページを御覧いただける方々にはこちらから発信しておりますが、今後、新聞折り込みチラシであったりとか、給付金スタートしたときも、地方紙含めて新聞一面広告等で丁寧に発信をしております。電話による予約体制も整えていきますので、今この給付金を必要とされる方々に分かりやすい形で、そして迅速に対応できるように、これからも梶山大臣筆頭に努力をしてまいります。
ながえ孝子 123

○ながえ孝子君　是非一人も取り残さない支援をよろしくお願いをいたします。　それでは、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、休業指示に従わない事業者に罰則規定を設けるように特措法の改正をしたらどうだというお声も出てきているようですね。これについて、大臣のお考えはいかがでしょうか。
梶山弘志 124

○国務大臣（梶山弘志君）　今こういう状況の中で皆さんに要請をしていて、その中でどれだけ達成できるかという目で今見ているところであります。そういう声があることも承知しておりますけれども、自粛要請という中で、やはりそれは我が事であると、また、人に対してまたうつす可能性もあることだという認識を持ちながら取り組んでいただきたいと思っております。
ながえ孝子 125

○ながえ孝子君　事業者も生活がありますし、従業員の家族のことまで背負って頑張っていらっしゃる皆さんですよね。ですから、私は、休業要請というのは補償とセットだというふうにかねてからずっと思っております。ですから、大臣には是非、地域の経済、それから中小企業、それから雇用を守る大臣として、補償のことを大事に考えていただきたいなというふうに思っています。　それから、出口戦略についての話も出てきております。踏ん張っている事業者の皆さんに、先ほど来、委員の皆さんからもお話出ていますけれども、トンネルの先に光がともるということはすごく大事なことではないかなと思っております。ですので、大臣の構想の中ではトンネルの先のともしびですよね、どういった施策をお考えでしょうか。
梶山弘志 126

○国務大臣（梶山弘志君）　実際のその出口に関しては、今様々な方々の知恵を寄せて検討しているところだと思っております。　私ども、経済に関して、地域の経済に関しての出口戦略ということでありますが、いろんな御批判もあるんですけれども、経済対策を検討していく中で、一週間掛けて各地域の方、大小問わず、業種を問わずヒアリングをしてまいりました。特に、観光業の方でやはり将来に対して明かりが欲しいということで、今は宿泊業もバスの運営会社も、またお土産物屋さんもなかなかやっぱり商売にならないけれども、この後にはこういう政策が待っている、対策が待っているというようなことで是非規模感も含めて示してほしいという中で、言葉がいいかどうか分かりませんけれども、ゴー・ツー・キャンペーンというものが予算に計上されたということであります。　今、現状においても、地域の飲食店をいかに維持していくかという中で、前倒しでもいいから、こういった中で地域の飲食店を支援する何か対策を出してほしいということも商工会、商工会議所から言われておりまして、私も先週、商工会議所、全国の皆さんとのウエブ会議を行いましたが、今日はまた商工会の会長もお見えになるということで、そういったことも含めて、現実の話として議論をしてまいりたいと思っておりますし、できるものであれば実施をしてまいりたいと思っております。
ながえ孝子 127

○ながえ孝子君　ありがとうございます。　まあゴー・ツー・キャンペーンが今なのかという議論はあろうかと思いますが、ですが、私は、それが出てきた背景で、実際、現場の皆さんの御意見というかヒアリングを積み重ねられてきてこられた結果だということは理解申し上げたいなというふうに思っていますし、これからもずっとそういう施策、きめ細やかで本当に希望を持ってもらえるようなものをつくっていただきたいと思うんですが。　私は、前回も、それからずっと申し上げておりますように、是非、時限的に消費税をゼロ％に引き下げると、御検討いただきたいなと思っているんですが、今日午前中からの議論を聞いておりまして、小沼委員が提案がありましたＰＰＰのようなものですよね、ああ、それもすばらしいなと思っています。　といいますのが、雇用調整助成金など見ておりましたら、不正受給を何とか防ごうということで、物すごく申請の手続が煩雑でハードル高いんですよね。事業者の皆さんは、とにかく今、今助けてほしいんだというのがあるので、そういった意味では、だったらば融資の形でまずはお届けをして、ちゃんと条件をクリアしてくれる、雇用を守るとか、そういうことであれば給付にというのはすばらしい一つの形ではないかなというふうに思っていますので、いろんな可能性を含めて御検討いただければと思っています。　それでは、割賦販売法改正についてお伺いをしたいと思います。　幾つか通告は申し上げていたんですけれども、重複するものがあるのでそれは割愛をさせていただきまして、まず、消費者庁の調査では、キャッシュレス決済の利用についての心配という調査で、六一・四％の人が個人情報の流出や不正使用などの被害が発生するおそれがある、これが怖いというふうに述べていらっしゃいます。　新たな与信審査手法を認定する際に、是非この個人情報の取扱いに関して、個人情報保護法ですとかいろんなガイドラインがあろうかと思いますので、そういったものを照らし合わせて、取り扱う個人情報が何なのか、その利用目的は何なのか、はっきりさせるなど、適切な取扱いをしているということをチェックをしていただきたいのと同時に、やっぱり第三者への提供の制限ですとか、消費者本人が利用停止措置がとれるようにしておくことなど、こういった配慮も大事ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
島田勘資 128

○政府参考人（島田勘資君）　お答えを申し上げます。　委員御指摘のとおり、個人情報の保護というのは極めて重要な課題であるというふうに考えてございます。　今回の新たな与信審査手法につきましては、事業者が例えば利用者のこれまでの購入履歴あるいは支払実績、まあどのように支払をちゃんと行ってきたかというようなことを蓄積されたデータの中からしっかりと技術的手法を用いて分析をして、支払可能な能力を判断するということになってございますが、こういった与信審査手法を導入する上で個人情報の保護というのが非常に大事だと考えてございます。　この新たな与信審査手法を用いる事業者も、既存の事業者と同様に個人情報保護法の規制をしっかりと遵守することが求められておりますが、限度額の審査においては、どのような個人情報が用いられるかということについて、信用分野における個人情報保護に関するガイドラインにより、どのような情報を使っているかというのはしっかり開示するというふうなルールになっているところでございます。　この改正法を運用するに当たっても、こうした個人情報の扱いが適正に行われるということをしっかりと監督してまいりたいと考えてございます。
ながえ孝子 129

○ながえ孝子君　是非よろしくお願いをいたします。　それから、手軽さから、先ほど来、多重債務の御指摘も出ているんですけれども、後払いショッピング、ＥＣでの後払いショッピングを多用して、返せなくなって、スマホで借金をして、それを繰り返すというケースが増えてきていますよね。便利な反面、消費者にとっての落とし穴というのも増えてくるのかなというふうにも思っています。　こういったことを防ぐためにいろんな規制も設けられるんですけれども、それと同時に、やっぱり消費者側にもリスク含めて、リテラシーを高めていくというんでしょうか、そういう取組も重要かなというふうに思っています。　そういった消費者サポートをどう進めていくか、その辺についてちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
島田勘資 130

○政府参考人（島田勘資君）　お答えを申し上げます。　多重債務の問題、あるいは今日も既に議論出てございますけれども、リボ払いがいつの間にか出ていたというふうな問題、幾つかやはりトラブルが発生する可能性があるというふうな課題も出てきてございます。　例えば、リボ払いにつきましては、日本クレジット協会におきまして、クレジットを発行する際には最初にリボ払いというふうなことがデフォルトといいますか、初期設定として行われているというふうなものにつきましては、クレジット協会においていろいろと指導をしていただきました。　その結果、我が国の大手のクレジットカード会社十三社の中では、リボ払いを選定できるカードにおいて、新規の発行時の初期設定をリボ払いにしないというふうなことにしたり、あるいはリボの設定には手数料が掛かる旨を明示する、さらには、利用明細というものが発行されますが、利用明細の中にしっかりとここの部分はリボ払いだよというふうなことを明記するというふうな対応をしているというようなことも出てきているところでございます。　このような様々な、今、多重債務含めたいろいろな課題についてもこれからしっかりと監督を進めてまいりたいと思っております。
ながえ孝子 131

○ながえ孝子君　御丁寧にありがとうございます。　ちょっと質問を割愛してしまったのであれなんですけれども、そういったこちら側の、行政側のいろんな規制含めて対応も大事だろうと思うんですが、消費者側のそのリテラシーを高めていくといいましょうか、そういった自分で防いでいけるような、そういったサポート体制ですよね。午前中、その消費者相談についての話もありました。そういったところのマンパワー含めてちょっとお話をいただけたらと、教えていただけたらと思います。
藤木俊光 132

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　今お答え申し上げましたように、行政の規制としてしっかりとした対応を取っていくということと同時に、そういった情報をきちんと消費者の皆さんにお伝えをしていくと、こういう工夫が必要だと思います。　それから、あわせまして、消費者の皆さんの方でこういうことについて知識をしっかり持っていただく、あるいは学生のうちからそういったことについて学んでいただくと、こういったようなことも大切だろうというふうに思ってございます。　こうしたことで、私ども経済産業省といたしましても、日本クレジット協会と協力して、また消費者庁さんやあるいは場合によっては文科省さんなんかとも協力の上で、こういった消費者あるいは学生の皆さんへの教育、情報提供ということに取り組んでいるところでございまして、今後ともしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
ながえ孝子 133

○ながえ孝子君　是非そちらもよろしくお願いをいたします。　そうしたら、時間もなくなってきましたので、このところ関東圏で地震が続いておりまして、そのときに私もすごく心配になりましたのがキャッシュレス決済です。二〇二五年にキャッシュレス決済四〇％という目標に向けて、今度の法改正などいろいろありますけれども、災害が起こったときにどうなるかです。二〇一八年九月の北海道地震の際には、停電でキャッシュレス決済が利用できなくなったという事態が起こりました。　補正予算で災害時のキャッシュレス決済の実証など行うという予算も盛り込まれているんですけれども、私はちょっとイメージも湧かないので、この中身ですとか災害時の対策についてお伺いしたいと思います。
松本洋平 134

○副大臣（松本洋平君）　委員おっしゃりますとおり、キャッシュレスが進むというのは、便利になる一方で、もう災害等々で停電などが発生した際にはどうなるのかという懸念は大変大きな声があるということは承知をしているところであります。　今委員からも御紹介をいただきましたように、我々といたしましては、令和二年度予算で災害時のキャッシュレス決済実証事業というものを計上させていただいておりまして、災害時における特別な決済方法について、店舗や決済事業者が行う実務処理などを検証することとしております。　例えば、本事業では、災害等で停電、通信途絶になり決済端末が使用不能となった場合に対応できるキャッシュレス決済の運用などを検証することとしておりまして、例えば、クレジットカード番号を紙へ記帳することなどによる支払を可能とした場合に、店舗や決済事業者が行う実務処理や不正対策などを検証しながら、実際にどういう形でこうした取組を進めていくことができるのかどうかということを今検証をさせていただいているところであります。　こうした取組を通じまして、災害時でも消費者や店舗の皆様に安全、安心にキャッシュレス決済を利用いただけるような環境を整備してまいりたいと思います。
礒崎哲史 135

○委員長（礒崎哲史君）　お時間ですのでおまとめください。
ながえ孝子 136

○ながえ孝子君　はい。　そうですね、災害は明日にも来るかもしれませんので、是非迅速な御対応をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
安達澄 137

○安達澄君　無所属の安達澄です。どうぞよろしくお願いいたします。　割賦販売法案の話の前に、一つ、新型コロナウイルス関連の質問をさせていただきます。企業の内部留保についてです。　自助、共助、公助といいますけれども、本当に困っている、そういう方々を助ける人であったり会社であったり事業者、それこそ公助で、しっかり国で支えるべきだというふうに思うんですけれども、一方で、内部留保を潤沢にためてしっかり持っている企業はどうかという話であります。　まず求められるのは自助だと思います。国の財源には限りがあります。内部留保の話はずっと言われ続けてきていますけれども、財務省の資料によると、二〇一八年度で四百六十三兆円、現預金で約二百六十兆円というふうに言われております。経団連は三月三十日に緊急提言として、政府に対する要望であったり経済界の取組についていろいろと述べられていますけれども、かなり要望ばかりが目立つと。雇調金に関する活用の話とかは出てくるんですけれども、一方で、内部留保の活用といった話は全く出てきません。　自民党の甘利税調会長が三月末の党内の会合で、その企業側の内部留保についてやはり活用をという話をされたというふうに報道で私は聞いております。株主とか投資家も、今は配当よりも雇用を、短期的な利益追求よりも社会的な課題解決をというふうに優先順位をシフトしています。　そこで、ちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、こういった経済界等に対して、今その内部留保が潤沢にあるところは、今それこそそういうものを有効に活用するべきだ、活用してほしいといったようなお話とかはされているんでしょうか。
梶山弘志 138

○国務大臣（梶山弘志君）　新型コロナウイルスの感染症の拡大によりまして経済も大きな影響を受けている中にありまして、多くの大企業においても売上げ等の大幅な減少に直面しており、各企業が自らの経営資源を活用しながら現在の危機的な状況に対処しているものと認識をしております。　今その内部留保のお話がありましたけれども、この危機が顕在化してから何度となく、経団連、経済同友会、そして日商、さらにはまた労働界、連合の代表も含めて、こういう雇用を維持してほしいというお願いをしております。そして、それぞれに、一堂に会して会う場合もありますし、それぞれにお願いをする場合もありますけれども、合わせてもう数回、四、五回ぐらいにお願いをしているということでありまして、まずは雇用を守ってほしいと、そして自助のところで雇用を守っていただきたいと。そして、中小企業も守っていただきたいと。大企業が発注をして向こうが受注をする、その支払も早くしていただきたい、また無理な条件を付けないでくれということも含めて、併せてお願いをしているところであります。　そういったものに関してもし個別の例が聞こえるようであれば、しっかりと、それはしっかりとまた注意喚起をしてまいりたいと思いますし、できる限り、やはりまずは大企業は大企業で、そして中小企業も逆にその傘の中に入れてかばっていくというような姿勢でこの危機を乗り越えたいと思っております。
安達澄 139

○安達澄君　いざというときのためにためてきた内部留保を活用して、まずは自助、それでどうしても難しいときにこそ積極的な共助や公助だというふうに思います。限られた貴重なお金をまず回すべきは本当に助けを必要としている方だと思いますので、この時期に短期的利益を追求する経営者はいないとは思いますけれども、どうもちょっと、その経団連の提言を見ていてちょっと疑問に思うところがありましたので、質問をさせていただきました。　先ほどからちょっと話題に出ています持続化給付金ですけど、これはちょっと私のお話として、今、私、地元の大分の事務所で、まさにやっぱりその給付金の手続いろいろ困っている方々いらっしゃるので、今事務所でいろいろお手伝いをさせてもらっています。もう来ていただいて、入力作業を手伝ったりとかですね。やはり非常に評判はいいです。もう条件が非常に明確ですし、用意するものも少ないですし、しかも何にでも使えると。しかも、それが二週間後には振り込まれるということで、非常にいいと思います。　ただ、やはり先ほどもちょっと話に出ましたけれども、五〇％行かないとやはりもらえないとか、幾つか改善していただけるところはあるかと思いますので、是非こういう分かりやすい使いやすいお金を経産省さんの方もこれからもどんどん用意していただければなというふうに思います。　本題の割賦販売法案についてお聞きいたします。　先ほど、午前中も、ちょっと質問かぶるところがあるんですけれども、今回の法案と経済産業省が昨年度から推進中のキャッシュレス・消費者還元事業、これとの関連性を教えていただけますか。
松本洋平 140

○副大臣（松本洋平君）　キャッシュレスの推進でありますけれども、消費者の利便性向上、店舗の効率化、売上げ拡大、データ利活用の促進に資する重要な取組でありまして、これらを推進するために、店舗、消費者双方に対してキャッシュレスの利用を促進をしているところであります。　こうしたキャッシュレスの利用が増加をする中におきまして、今回の割賦販売法の改正法案は、少額の分割後払いサービスの登録制度の創設など、新たな決済テクノロジーやサービスの登場などに対応した対応を講ずるということ、また、キャッシュレス決済の主要な担い手でありますＱＲコード決済事業者などをクレジットカード番号などの適切管理の義務対象に追加をし、キャッシュレス決済を利用する消費者の保護を強化することとしているものであります。　このように、今回の割賦販売法改正法案は、安全、安心なキャッシュレス決済を後押しをすることにもつながるものであり、この法案に基づいて多様な決済手段を安全、安心に利用できる環境を整備しながら、キャッシュレスの推進に向けた取組を行ってまいりたいと存じます。
安達澄 141

○安達澄君　今回のコロナ禍で、日本の社会が情報通信技術、ＩＣＴの分野で、台湾や韓国など世界と比べるとやっぱり大きく後れを取っているということがよく分かりました。セキュリティーやプライバシーの問題に十分留意しつつも、キャッシュレスを含むＩＣＴやデジタル戦略の強化、立て直しが重要だというふうに思います。　ただ、非常に重要にもかかわらず、必ずしもエビデンスに基づかずに場当たり的、時にはちょっと、えいやっというふうに決められてしまっている政策も多いんじゃないかと、散見されるなと思っております。その一つがそのキャッシュレス推進の政策ではないかと私は思っています。　梶山大臣も二月十二日の衆議院の予算委員会で、当初の想定が甘かったと答弁されていましたけれども、キャッシュレス推進に関してですね。昨年、二〇一九年度は、当初は二千七百九十八億円の予算だったわけですけれども、それが足りないということで、急遽千四百九十七億円もの補正予算が計上されました。　一体、元々のその積算根拠は何だったのか。それを決めた当時の世耕大臣はその根拠の数字を出しますというふうに答弁をされていたんですけれども、その積算根拠を教えていただけますか。
藤木俊光 142

○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。　平成三十一年度の当初予算額は、このポイント還元事業につきましては二千七百九十八億円ということでございます。これを算定するに当たりましては、対象となる中小・小規模事業者の売上高、これは統計で把握できるわけでありますが、これを把握した上で、それぞれこういった事業についてどの程度の中小・小規模事業者の方が参加していただけそうかという見込み、それから、こういった事業によってキャッシュレス比率がどれぐらい伸びそうかという見込み、こういった見込みに関しましては、決済事業者等への聞き取り、これを複数社というか二十社近く実施いたしまして、そういったようなものを基に当初予算の積算を行ってございます。この当該予算計上時において入手可能な情報に基づいて計算したものということでございます。　一方で、これも委員御案内のとおり、ポイント還元事業、消費者の行動に関わるものでございまして、実際に消費者の方がどれくらい使われるかということで、当然上振れも下振れもしてくるということでございます。十月の事業開始後、様々な執行状況を分析したところ、一つは参加店舗数が当初想定に比べてかなり多いということでございます。　そういったようなこともございまして、三十一年度当初予算では不足するということが見込まれたために、事業を切れ目なく実施するということで補正予算千四百九十七億円を措置したところでございます。　具体的に一個だけ申し上げますと、参加店舗数については、当初約五十万店の参加ということであったわけでございますが、その後、これ倍以上に膨らみまして、現在、足下で百十四万店の参加ということで、これに伴って還元額も増えているということであると考えております。
安達澄 143

○安達澄君　ホームページにもいろいろと公表はされているかと思いますけれども、今年三月に国会図書館がＥＢＰＭ、エビデンス、数字に基づく政策形成をテーマに調査報告書を出しております。その中で、経済産業省の政策の中ではキャッシュレスと、あと、ものづくり補助金を取り上げています。今日はちょっとキャッシュレスの話をしますけれども、非常に厳しい評価がされています。　元々は、二〇一九年度の概算要求で三十億円を使ってキャッシュレスの実証事業、これが目的だったわけですけれども、急遽消費税引上げに伴う需要変動の平準化、そのための特別措置として先ほどの二千七百九十八億円が一気に追加されました。　政策の目的が変わり、金額も一気に百倍になったにもかかわらず、目標とする指標、ＫＰＩは変わらずで、キャッシュレスの決済比率が四〇％達成と。そもそも、この四〇％達成という目標自体も根拠が曖昧として、そのほかも含めですけれども、ＥＢＰＭの観点から問題があると国会図書館のレポートは指摘をしております。　今年度は更に補正予算も追加されて、このキャッシュレス事業は総額で七千八百億円近くの事業になるかと思います。　梶山大臣は、以前、内閣府特命担当大臣のときはこのＥＢＰＭ推進の責任者でもいらっしゃいました。そして、今年、経産省でもこのＥＢＰＭの推進、確立のための予算、これを五千万円計上されていますけれども、このキャッシュレス推進の政策に対して国会図書館の厳しい指摘、梶山大臣はどのように受け止めていらっしゃるか、教えていただければ。
梶山弘志 144

○国務大臣（梶山弘志君）　以前、内閣府特命担当大臣で行革担当ということで、ＥＢＰＭの導入をどう図っていくかということで仕事をさせていただきました。そして、各省庁にＥＢＰＭを導入する仕組みをつくるのと同時に、行政評価の中でテストケースとして幾つかの事業を選ばせていただいて、それを評価をしていくという仕事をさせていただいたということで、やはりエビデンスを重視をしてしっかりと立てていくことは重要であるなと改めて思うことと併せて、やはりこれも少し見込み違いはありましたけれども大きなデータではあると思っておりますので、今後、この政策立案に当たっては、こういったデータを改めて取り直すんじゃなくて、こういった政策の評価でしっかりとデータというものをためながらＫＰＩを立てて、しっかりと数値目標を立てながら実行していかなければならないなと思っております。　補正予算で多くの予算をもう一回積ませていただいたということで、予算という点では少し甘かったという表現もさせていただきましたし、ただ、これからキャッシュレスというのは世界の中での潮流であると思いますし、日本が遅れないように、また、そこに新たなビジネスが生まれる可能性もあるという中で、しっかりと推進をしてまいりたいと思っております。
安達澄 145

○安達澄君　当時の大臣でした世耕大臣も、やはりＥＢＰＭという点でこのキャッシュレスについてはしっかりと検証していくとおっしゃっていましたので、是非私もその辺をしっかりと検証、見ていきたいと思っております。　最後になりますけれども、ちょっと話はがらっと変わりますけど、四月の七日の閣議決定を受けて、四百六十六億円ものお金を掛けて配布されている安倍総理肝煎りのこのマスクですけど、これ、私も洗って毎日着けております。でも、本当不思議なのが、国民のために四百六十六億ものお金を掛けた安倍総理肝煎りのマスクなのに、この委員会室の中もそうですし、安倍総理を支える閣僚の方々もこのマスクをしている方をほとんど見ません。町中でも全く見ません。国民の不安がぱっと消えるはずだったのに、この様子だと、実は国民の誰も必要としていなかったんではないかと、一体何を根拠に、エビデンスは何だったのかと思わざるを得ないなと思っております。　余談ですけれども、四百六十六億円あれば、今回のようなこの緊急事態のときには、それこそ病院船とかも建造できますし、数年分の維持費もあるぐらいの金額であります。民間は、仮説と検証、ＰＤＣＡを繰り返しています。そんな中、国はどうなのかということで、誰も何も言えなかったでは済まされる問題ではないと思います。　キャッシュレスについては、一旦、六月で消費者還元事業が終了します。是非その効果は検証していただきたいのと、そして、やっぱりＥＢＰＭに造詣が深い梶山大臣も、是非国民の不安がぱっと消える、マスクもそうですけど、政府のあらゆる政策に対して、省庁を超えてＥＢＰＭの観点から周りの方にも是非御指導していただくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
礒崎哲史 146

○委員長（礒崎哲史君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　割賦販売法の一部を改正する法律案に賛成の方の起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
礒崎哲史 147

○委員長（礒崎哲史君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、浜野君から発言を求められておりますので、これを許します。浜野喜史君。
浜野喜史 148

○浜野喜史君　私は、ただいま可決されました割賦販売法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲・国民．新緑風会・社民、公明党、日本維新の会、日本共産党及び碧水会の各派並びに各派に属しない議員安達澄君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　割賦販売法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一　蓄積されたデータ等を活用した新たな手法により与信審査を行う包括信用購入あっせん業者の認定制度の創設に当たっては、利用者への過剰与信防止の実効性が十分に確保されるよう、その審査手法の妥当性・透明性・公正性等について事前及び事後のチェックを適確に行える規制体制を整備すること。その際、新たな与信審査において用いられる利用者の個人情報がその利用目的との関係で適正に取り扱われているか等についても、適切に指導監督を行うこと。　二　利用者への過剰与信防止・多重債務防止の観点からは、指定信用情報機関への情報集約が重要な機能を果たしていることに鑑み、その運用・システムに係る利便性の改善やコスト低減への取組等を更に進めること。　三　少額の包括信用購入あっせんを行う事業者の登録制度の創設に当たっては、キャッシュレス決済手段の多様化や成年年齢の引下げも踏まえ、消費者保護の観点から、特に若年層を中心とした消費者教育や、消費生活相談員の拡充を始めとした消費者相談体制の充実に努めること。また、書面交付の電子化に伴い、事業者に対し、利用者に分かりやすく効果的なプッシュ型の情報提供が行われるよう促すとともに、利用者に対しても、契約内容、利用情報、催告通知を確認することの重要性について啓発活動を推進すること。　四　近年、割賦販売法や資金決済法の適用のない立替払い型の後払い決済サービスに関し、国民生活センターへの相談件数が増加していることに鑑み、消費者トラブル防止に向けた事業者による自主的な取組・対応を促進するとともに、その実態を踏まえつつ、個別方式のクレジットに係る二か月内払いの取引について加盟店とのトラブル防止のための対策を講じること。　　　また、クレジットカード決済を利用した二か月内払いの取引に係る消費者トラブルの増加に対し、事業者による自主的取組の実態把握を確実に行い、カード発行会社から加盟店契約会社等への苦情伝達の連携や苦情に対する対処の在り方など必要な対策を講じること。　五　海外の加盟店契約会社等を経由する不適正な取引の排除等に向けて、クレジットカード番号等取扱契約締結事業者の登録義務の履行状況を適切に把握し、違反事業者の速やかな是正に向けた取組を進めること。　六　決済関連法制の横断化に向けては、ＡＩ・ビッグデータやブロックチェーンといった近時の技術革新の進展及び国際的な動向等を踏まえ、利用者・事業者双方にとってシームレスで利便性の高い制度となるよう、関係省庁間で緊密に連携し、その具体的な検討を更に進めること。その際、消費者保護の観点からは、規制のすき間が生じることのないよう、その制度設計に特に留意すること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
礒崎哲史 149

○委員長（礒崎哲史君）　ただいま浜野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
礒崎哲史 150

○委員長（礒崎哲史君）　全会一致と認めます。よって、浜野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、梶山経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。梶山経済産業大臣。
梶山弘志 151

○国務大臣（梶山弘志君）　ただいま御決議のありました本法律案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。
礒崎哲史 152

○委員長（礒崎哲史君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
礒崎哲史 153

○委員長（礒崎哲史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時十一分散会

2020-05-12 第201回国会 参議院 経済産業委員会 第5号 公式Web版

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