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2019-11-14 第200回国会 参議院 経済産業委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   令和元年十一月十四日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　三木　　亨君　　　　　河井あんり君 　　　　　竹内　真二君　　　　　横山　信一君 　十一月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　河井あんり君　　　　　滝波　宏文君 　　　　　横山　信一君　　　　　竹内　真二君 　十一月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　滝波　宏文君　　　　　三宅　伸吾君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　礒崎　哲史君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君 　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君 　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君 　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君 　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君 　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君 　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君 　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君 　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君 　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君 　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君 　　　　　　　　　　　　　　　　安達　　澄君 　　　国務大臣 　　　　　　　経済産業大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（原子力 　　　　　　　損害賠償・廃炉 　　　　　　　等支援機構））　　梶山　弘志君 　　　副大臣 　　　　　　　文部科学副大臣　　上野　通子君 　　　　　　　経済産業副大臣　　松本　洋平君 　　　大臣政務官 　　　　　　　経済産業大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　宮本　周司君 　　　政府特別補佐人 　　　　　　　公正取引委員会 　　　　　　　委員長　　　　　　杉本　和行君 　　　　　　　原子力規制委員 　　　　　　　会委員長　　　　　更田　豊志君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官　　　　　　小平　　卓君 　　　　　　　文部科学省大臣 　　　　　　　官房審議官　　　　千原　由幸君 　　　　　　　経済産業省大臣 　　　　　　　官房サイバーセ 　　　　　　　キュリティ・情 　　　　　　　報化審議官　　　　三角　育生君 　　　　　　　経済産業省大臣 　　　　　　　官房技術総括・ 　　　　　　　保安審議官　　　　小澤　典明君 　　　　　　　経済産業省大臣 　　　　　　　官房原子力事故 　　　　　　　災害対処審議官　　新川　達也君 　　　　　　　経済産業省経済 　　　　　　　産業政策局地域 　　　　　　　経済産業政策統 　　　　　　　括調整官　　　　　木村　　聡君 　　　　　　　経済産業省貿易 　　　　　　　経済協力局長　　　保坂　　伸君 　　　　　　　経済産業省製造 　　　　　　　産業局長　　　　　高田　修三君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁長官官房資源 　　　　　　　エネルギー政策 　　　　　　　統括調整官　　　　覺道　崇文君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁省エネルギー 　　　　　　　・新エネルギー 　　　　　　　部長　　　　　　　松山　泰浩君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁電力・ガス事 　　　　　　　業部長　　　　　　村瀬　佳史君 　　　　　　　特許庁審査業務 　　　　　　　部長　　　　　　　西垣　淳子君 　　　　　　　中小企業庁長官　　前田　泰宏君 　　　　　　　中小企業庁次長　　鎌田　　篤君 　　　　　　　中小企業庁事業 　　　　　　　環境部長　　　　　奈須野　太君 　　　　　　　中小企業庁経営 　　　　　　　支援部長　　　　　渡邉　政嘉君 　　　　　　　国土交通省大臣 　　　　　　　官房建設流通政 　　　　　　　策審議官　　　　　林　　俊行君 　　　　　　　原子力規制委員 　　　　　　　会原子力規制庁 　　　　　　　長官官房緊急事 　　　　　　　態対策監　　　　　山形　浩史君 　　　　　　　原子力規制委員 　　　　　　　会原子力規制庁 　　　　　　　長官官房核物質 　　　　　　　・放射線総括審 　　　　　　　議官　　　　　　　山田　知穂君 　　　　　　　原子力規制委員 　　　　　　　会原子力規制庁 　　　　　　　長官官房審議官　　金子　修一君 　　　参考人 　　　　　　　東京電力ホール 　　　　　　　ディングス株式 　　　　　　　会社代表執行役 　　　　　　　副社長　　　　　　守谷　誠二君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査 　（原子力政策の在り方に関する件） 　（デジタル・プラットフォーマーに係るルール 　整備に関する件） 　（令和元年台風第十五号等による停電被害への 　対応に関する件） 　（関西電力幹部による金品受領問題に関する件 　） 　（キャッシュレス推進への取組に関する件） 　（令和元年台風第十五号等による被災中小企業 　等への支援策に関する件） 　（中小企業等の生産性向上に向けた支援に関す 　る件） 　（二輪車産業政策への取組に関する件） 　（消費税の軽減税率導入による中小企業等への 　影響に関する件） 　（地方創生に資する補助金等の在り方に関する 　件） 　　　　─────────────

2. 礒崎哲史 1

   ○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、三木亨君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 礒崎哲史 2

   ○委員長（礒崎哲史君）　この際、松本経済産業副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。松本経済産業副大臣。

4. 松本洋平 3

   ○副大臣（松本洋平君）　この度、経済産業副大臣、原子力災害対策本部現地本部長を拝命をいたしました松本洋平でございます。 　昨日まで海外へ出張しておりました関係で、今日こうして御挨拶をさせていただきますことを恐縮に存じます。 　牧原副大臣、中野大臣政務官、宮本大臣政務官とともに梶山大臣をお支えし、日本経済をめぐる課題に取り組み、我が国の経済産業の発展、成長を実現いたしますとともに、経済産業省の最重要課題であります廃炉・汚染水対策、福島の復興に全力を遂げてまいる所存であります。 　礒崎委員長を始め理事、委員各位には御指導、御鞭撻を賜りますよう、どうぞよろしくお願いをいたします。

5. 礒崎哲史 4

   ○委員長（礒崎哲史君）　松本経済産業副大臣は御退席いただいて結構でございます。 　　　　─────────────

6. 礒崎哲史 5

   ○委員長（礒崎哲史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官小平卓君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

7. 礒崎哲史 6

   ○委員長（礒崎哲史君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

8. 礒崎哲史 7

   ○委員長（礒崎哲史君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長守谷誠二君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

9. 礒崎哲史 8

   ○委員長（礒崎哲史君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

10. 礒崎哲史 9

    ○委員長（礒崎哲史君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

11. 阿達雅志 10

    ○阿達雅志君　おはようございます。自由民主党の阿達雅志です。本日は質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。 　また、この度の台風十五号、十九号を含む自然災害においてはたくさんの方が犠牲になられました。改めて哀悼の意を表しますとともに、被災された皆様へのお見舞いを申し上げたいと思います。 　大臣の所信的挨拶の中で、災害に強いエネルギー供給体制の構築、また、安全、安定、安価なエネルギー供給と気候変動問題に対応しつつ、責任あるエネルギー政策というお話がございました。今回の台風をめぐってのいろんな起きた事象の中でも、やはり改めて電力が本当に国民生活あるいは経済活動にとって極めて重要であるということが認識をされたと思います。まさに電力は国家の礎であろうと思います。そういう中で、今のエネルギー政策あるいは今進められているエネルギー基本計画、これがどうなのかということで質問させていただきたいと思います。 　特に、梶山大臣は、御地元に日本原子力発電の東海第二原発、まあ今適合性審査は終わりましたけれども、地元の合意ということでいろんな問題を抱えている中で、特にこのエネルギー行政について、エネルギー政策については極めてよく御存じでありますし、また、この地元のいろんな問題も御存じの中での御発言ということで直接聞かせていただきたいと思います。 　昨年改定されたエネルギー基本計画において、原子力発電の位置付けや原子力政策の再構築ということが記されております。ですが、現状、原発依存度は三％にすぎません。また、特定重大事故等対処施設の工事遅れによって来年には原発依存度は一時的にはゼロになりかねない、まあこういう状況がございます。エネルギー基本計画に書かれている二〇三〇年の発電比二二から二〇％とのギャップは余りにも大きいと言わざるを得ません。 　また、基本計画では、安全性が確認されれば、国が前面に出て、立地自治体等関係者の理解と協力を得るよう取り組むというふうに書かれておりますが、適合性審査に合格した柏崎あるいは東海においてもなかなか結果は出せていないという状況であろうと思います。また、安定的な原子力の事業環境の整備もなかなか実現に至っていない、こういう状況にございます。 　また、基本計画では原発依存度をできる限り低減させるとしておりますし、また大臣の所信的挨拶の中でもこのフレーズは繰り返されておりますが、実際問題としても、この原発依存度というのは極めて下がってきている状況にございます。 　電力会社の側からこれを見た場合に、規制委員会の審査がいつまでも続き、また最終的に安全対策に幾ら掛かるのか、またいつ運転できるのか、それがまた何年運転できるのか分からない、そして適合性審査に通っても地元の合意を得るのが極めて難しいという、こういう状態の中でなかなか新規投資もできずにいる、こういう状況にあると思います。原子力事業というのは、もう電力会社にとっては、経営ということで考えた場合には極めて大きなリスクとなっていると思います。 　また、自由化の下で、電力会社がこれを早晩経営の問題として、先の見えない原子力事業をやめるという判断さえすることも考えられる状況にあると思います。その場合に、電力会社のこういう経営判断というのを止めることはできないのではないかと思います。 　また、立地自治体は半世紀にわたって地域内での相克の末に国策に協力し、こういう原子力政策に協力をしてきたわけですけれども、いつまでも今のような状況が続くと、自治体としても非常に国から裏切られたような感じを持ちかねない、こういう状況にもあると思います。既に原発設備を有する地域からもいろんな話が出てきております。ですが、一方で、今後の廃炉や中間処分、最終処分を進めるということを考えると、やはりこの地域の理解というものをしっかりと得ていく、これは極めて大事であろうと思います。 　こういう中で、やはり今、改めて現実に即した政府の考えを明確にすることが大事なんではないかと、そして、それがやはり、エネルギー政策は社会との信頼関係というふうに御指摘をされた大臣にとっても極めて大事なことではないかと思います。 　そこで、単刀直入にお伺いをしたいと思います。政府は国策として本当に原子力発電を続けるのでしょうか。もし電力会社が原子力発電をやめたいといった場合に電力会社の自由な判断に任せてもいいとお考えでしょうか。大臣の御見解をお聞かせください。

12. 梶山弘志 11

    ○国務大臣（梶山弘志君）　阿達委員にお答えをいたします。 　原子力を含めました発電事業に係る経営判断は、事業者自身が経済性や事業リスクなどを勘案した上で、それぞれの経営責任においてなされるべきものであると考えております。 　しかしながら、委員からも御指摘のあった様々な環境の変化の中においても、資源に乏しい日本にとって、原子力は、安全確保を大前提とした上で、安定的かつ安価な電気の供給、気候変動問題への対応、エネルギーの海外依存度を考えれば、責任あるエネルギー政策を実行するためには欠かすことのできない電源であると考えております。 　そのためには、まずは高い独立性を有する原子力規制委員会が科学的、技術的に審査をし、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認めた原子力発電所のみ、その判断を尊重をいたします。そして、地元の理解を得ながら進めるというのが政府の一貫した方針であります。こうした方針の下で、福島第一原発事故後、原子力発電に対する国民、地域の方々の考え方が変化をする中で、原子力政策を進めるに当たっては、事業者任せにするのではなく、政府としてもしっかりと関与をしていくことが肝要であると思っております。 　二〇一一年の事故後、多くの国民の方々、また立地自治体、立地の地域に住む方々の意識も大きく変わっております。そして、新たな思いの中で原子力規制委員会もできました。さらに、そういう思いの中で、地元の地域の理解も得ていくということでもあります。そのため、例えば、国としては、エネルギー政策における原子力の意義を含めた丁寧な説明をしていく、そして自治体による避難計画の策定、充実に対する支援をしてまいります。また、高レベル放射性廃棄物の最終処分の実現に向けた、国も前面に立った取組をしていきたいと思っております。 　いろんなところで止まっているものもあるんですね。そういうイメージを持たれているものもある。そういったものを動かす努力をしっかりとやっていくこと、そして、そのことも地域の皆さんの理解の一助になるのではないかと思っております。 　政府としても、原子力事業者とともに取組を行ってきておりますけれども、引き続き、原子力は欠かすことができない電源であるという認識の下に、必要な取組をしっかりと進めてまいりたいと思います。 　委員が先ほどおっしゃいました二〇三〇年のベストミックスがあります。資源のない日本の国にとって原子力は安全を大前提に必要だと、一方でＣＯ２の排出の制約がある。そういった中で、二〇三〇年のエネルギーミックスしっかり実現できるかどうか、今しっかりと判断をしていかなくちゃならないときであると思いますので、そういう考えの下にエネルギー政策を進めてまいりたいと思っております。

13. 阿達雅志 12

    ○阿達雅志君　大臣自らのお言葉で御答弁をいただき、ありがとうございます。 　私は、やはりこの原子力政策というのは、エネルギー安全保障という意味で、もうまさに国策として今まで進めてきたものだというふうに理解をしております。そういう中で、やはり福島の事故以降、このエネルギー政策、原子力政策に対する信頼が大きく失われた。これをいかにもう一度この信頼関係をつくっていくかということは極めて大事であろうと思います。その一方で、やはり電力会社、また立地地域の皆さんの方も、まあこれだけこういう原子力が再稼働しない状況が続く中で相当限界に来ていることも確かでございます。引き続きのお取組を是非よろしくお願いをしたいと思います。 　今、再稼働の遅れという話をさせていただきましたが、この適合性審査の遅れの原因、まあこれはいろいろとあると思います。ですが、やはりどうも余りにも時間が掛かり過ぎているのではないかと。 　行政手続法第六条で標準処理期間という規定があります。そして、これに基づいて、原子力規制委員会では設置変更許可二年ということを一つのメルクマールとしてきております。確かに、安全性の確認が使命であるとしても、やはり一定期間内に行政処分を行うということも、これは極めて大事であろうというふうに思います。 　原子力規制委員長は今年六月の記者会見の中で、自然ハザードの把握にこんなに時間が掛かるとは思わなかった、また、敷地内の破砕帯、それから設計基準地震動、設計基準津波高さ、こういったものを決めるのに、判断に極めて時間が掛かっているというふうな会見での御発言もございました。 　実際問題として、やはり次から次へ資料の提出を求めざるを得ない、あるいは対策の追加を求めざるを得ない、こういう状況もあるとは思いますけれども、ただ、一方において、やはり判断が余りにも時間が掛かり過ぎているのではないか。場合によっては、やはりこれは合格、不合格、あるいは判定がもう不能なんだという、こういう判断もひょっとしたらあり得るんではないかというふうに思います。また、実際のその審査体制ということでいった場合に、やはり審査要員を増やすべきではないかというふうにも考えますが、原子力規制委員長の御見解をお聞かせください。

14. 更田豊志 13

    ○政府特別補佐人（更田豊志君）　お答えをいたします。 　審査は、大前提である安全について判断を行う場であるからこそ、実際に現場で直接安全の確保に当たる申請者との間で十分な議論を行って、共通理解を得るべく納得のいくまで議論をして結論を得ることが重要であると考えております。 　原子力規制委員会としましては、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえて、厳正な判断を下すことが重要であると認識をしております。 　その上で、やはり審査の時間というのは、申請者にとってだけでなくて、私たち自身にとってもより効果的、効率的に進むことが望ましいと考えておりますので、審査の予見性を確保するため、審査過程における主な論点や審査の結果をまとめた審査書や確認事項を作成し、また、これを公表しております。さらに、同じようなタイプの炉の審査が並行している場合には、他の事業者の同席も認めるなど、効率的な審査を心掛けております。 　いずれにしましても、審査を効率的に進めるためには原子力規制委員会と申請者の双方の努力が重要であり、引き続き、申請者に的確な対応を求めつつ、原子力規制委員会としても、分かりやすい審査書の作成など、明確な論点の指摘であるとか、確認事項をより早く示すことによって効率化を図りたいと思っております。 　また、審査の体制ですが、これは専門性を有する実務経験者の中途採用や内部の職員の育成等に努めておりますけれども、やはり専門性に優れた人材というのは規制側だけではなくて全体で限られておりますので、要員の育成にもこれまた努めてまいりたいと思います。 　それから、先生の御質問の言葉をお借りしますと、合格、不合格、あるいは判断不能ですが、これまで判断材料が得られないために膠着している審査の例というのはあります。また、事業者が示してきた立証が崩れたケースで、改めてその立証を練り直すというときに長期間時間が経過する場合があります。その場合は、実態としては、これ膠着させて、申請はされているけれども判断に至らないという期間が長く続くわけですけれども、こういったケースにおいて、一旦、現状においては例えば判断ができないとかといったようなことを宣言するべきかどうかという、こういった点については今後少し検討をしたいと思いますし、また、事業者の意向、申請者の意向を聞くこともこれまた重要であろうというふうに考えております。

15. 阿達雅志 14

    ○阿達雅志君　ありがとうございます。 　最新の知見を基に安全性を確認していく、これ極めて大事なことだと思いますが、一方で、やはりその今回いろいろなところで出てきた未知の活断層の議論あるいは泊原発の場合の活断層、これが、従来は活断層、十二から十三万年前と言っていたのが、今後四十万年前の地層まで確認していかないといけないという、こういうような話になってくると、本当にそれだけのものを最後まで立証できるのかという問題も出てくると思います。これを本当に電力会社が最後まで詰めていけるのかという問題も含めて、是非御議論をいただきたいと思います。 　また、人材ということでいった場合に、確かに国内での人材に限りがあるということであれば、海外の専門人材、この活用ということも考えていただいてもいいのではないかと。 　いずれにしましても、やはり少しでもこの早く審査を進める、決してその審査を、とにかく合格ということではなくて、判断を早く進めるということで是非御検討をいただきたいというふうに思います。 　次に、また梶山大臣にお尋ねをしたいと思います。核燃料サイクルについてです。 　核燃料サイクルについては、日本独自でということではなく、今フランスと一緒にということで進めてきたわけですけれども、今フランスでも高速炉の本格的利用のタイミングが二十一世紀後半になるという議論が出ている。こういう中で、このプルサーマルだけであっても核燃料サイクル政策を日本としては維持するのかどうか。また、その場合に、ＭＯＸ炉の再稼働が今進まないこの状況の中で、再処理施設を稼働してもプルトニウムの在庫を増やすだけで、そしてまた使用済ＭＯＸ燃料の処理をどうするか、こういった問題がある中で、日本は核燃料サイクルというものを維持するのかどうかについての大臣の見解をお聞かせください。

16. 梶山弘志 15

    ○国務大臣（梶山弘志君）　委員お尋ねの核燃料サイクルにつきましては、現在の軽水炉を用いたプルサーマルであっても、高レベル放射性廃棄物の量の減少、放射能レベルの低減、資源の有効活用などメリットもあり、その重要性は変わらないものと考えております。 　この方針はエネルギー基本計画で閣議決定しておりまして、これに従って再処理等による核燃料サイクルを進めてまいりたいと考えております。その上で、核燃料サイクルの効果を更に高める高速炉の開発も、昨年十二月に決定した戦略ロードマップを踏まえて着実に進めてまいりたいと考えております。 　また、電気事業者が保有するプルトニウムについては、プルサーマルを一層推進し、その保有量を削減するとともに、再処理等拠出金法の枠組みに基づいて、プルトニウムの回収量を経済産業大臣がコントロールできる仕組みを活用することなどにより、適切な管理と利用を行ってまいります。 　加えて、使用済ＭＯＸ燃料の処理、処分の方策については、エネルギー基本計画に基づいて、使用済ＭＯＸ燃料の発生状況とその保管状況、再処理技術の動向、関係自治体の意向などを踏まえながら、引き続き研究開発に取り組みつつ検討を進めてまいる所存です。

17. 阿達雅志 16

    ○阿達雅志君　核燃サイクルについては、やはりその基となる原子力発電そのものの再稼働、これがなかなか現実進んでいないという中で、やはり現実に即した政策を引き続きしっかりと考えていっていただきたい。また、その場合には、現在のエネルギー基本計画にこだわることなく、しっかりと核燃サイクルそのものについても在り方を御検討いただきたいというふうに思います。 　続きまして、石炭火力発電所について質問させていただきます。 　エネルギー基本計画では、利用可能な最新技術の導入による新陳代謝を促進するというふうに石炭火力発電について位置付けられています。ですが、現実には、環境省は石炭火力の新設には消極的でありますし、また、最近のＳＤＧｓ、サステナブルファイナンスの観点から、金融機関や国際世論も非常に厳しくなっております。また、ＥＵはタクソノミーを進めている。 　こういう中で、電力会社が石炭火力発電所に投資ができるかどうかということを考えた場合に、やはり経済産業省、日本政府としても、石炭火力発電所の新設についての明確な考え方を示すべきではないかというふうに思います。大臣の見解をお聞かせください。

18. 梶山弘志 17

    ○国務大臣（梶山弘志君）　石炭火発につきましては、ＣＯ２という環境面での課題がありますが、安定供給性や経済性の観点から優れたベースロード電源と評価をされていることから、一定の割合で活用を図っていくことが適切と考えております。その上で、環境面での課題に対しましては、省エネ法及び高度化法により、火力発電の発電効率や非化石電源の調達比率に対する規制的措置を導入して対応してきているところであります。 　今委員おっしゃいましたように、ＳＤＧｓやＥＳＧの考え方などにより、なかなかやはり火力発電所、石炭火発を取り巻く環境というのは難しいことになっているわけでありますが、高効率化に向けた取組をしていく中で、ＩＧＣＣやＩＧＦＣ等の次世代の高効率石炭火力発電の開発、実用化を推進しておりまして、環境負荷の一層の低減に配慮した石炭火力発電の導入を進めてまいりたいと思っております。理念だけじゃなくて、実効性のあるＣＯ２低減を図るための努力を重ねてまいります。

19. 阿達雅志 18

    ○阿達雅志君　高効率な石炭火力についてはしっかりと日本は進めていくんだということだと思いますので、これについては、国際世論というのの中でもしっかりと、低効率な石炭火力をむしろ廃して高効率なものに変えていく、これが世界にとっても大事なんだという、そういう発信もお願いをしたいと思います。 　続きまして、災害対応力ということで、システム改革が災害対応力を弱めているのではないか、あるいは今後弱めかねないのではないかという観点から質問させていただきたいと思います。 　昨年の北海道胆振東部地震における北海道全域での停電、あるいは台風十五号における千葉県の停電に際しての電力会社の現場の皆さん、本当に昼夜を問わず御尽力をくださったと思います。また、その中では本当にいろんな課題も出てきたのではないかと。特に、倒木や倒壊家屋、こういった障害物の除去、これ自体は電力会社ではできない、あるいは道路が土砂崩れで崩れている、そういう中で電力会社の皆さんが本当に昼夜を問わず走り回られたと思います。また、その調整ということでいろんな時間が掛かったということもあったかとは思いますけれども、これはむしろ防災あるいは災害対応全体のものとして今後政府でも検証をいただきたいと思うんですけれども。 　その中で、やはりこのシステム改革において送配電と発電、そしてまた販売、これを分けたということがどういうふうに影響したのか、これについての検証というのも大事ではないかというふうに思います。 　実際に、やはりこのシステム改革のときに行為規制ということがありました。この行為規制が導入された中には、情報共有についての制限、これが入っていました。そしてまた、こういうシステム改革を進める前提となったこの自由化というのは、基本的にはそれぞれの企業が効率性を重視するんだと。ただ、一方で、この電力インフラというのは極めて公共性が高いということで、この効率性を追求する個社と、そしてこういう災害対応を含めた公共性をどういうところでバランスを取るかという非常に難しい問題があるわけでございます。 　そういう中で、今政府の方でも災害を踏まえた電力レジリエンスの強化に向けての取組ということで検討も進めていただいているとは思いますけれども、やはりこの点について、もう少しこの電力についても突っ込んだ議論が要るんではないかというふうに思います。 　これ、ガス事業法の場合は、百六十三条で災害時におけるガス事業者間の連携協力義務、こういったことが規定されておりまして、また、それに基づいて実際のガイドラインというのも策定をされています。ところが、これ、電力事業者については、電力事業者の個社としての復旧対応ということはあっても、電力事業者間の連携、あるいは電力事業者間が送配電事業者と販売、そしてあるいは発電というふうに分かれてきた場合に果たしてどういう連携をするのかということが、ある意味これは事業者間の協定というものに任されているのではないかというふうに思います。 　ですが、やはりここで一番大きなネックになるのは、本当にこういうときにホールディングなりがどこまでどういう指示をできるのか、そして、その場合に情報共有がどこまでできるのかということがやはり現場においては非常にネックになっているのではないかと思います。それは、システム改革のときに発電事業者、販売事業者、そして送配電事業者の間での情報共有というものを元々禁じていたわけですけれども、それを禁じているということ自体がやはり実際問題としてこういう災害のときには障害になるのではないか、あるいはそれを気にして事業者が自由に動けないのではないかというような危惧を持っております。 　こういう意味で、どうしてもこの自由化の現実において、特に自由化でそれぞれの企業がスリムダウンしてぎりぎりの効率性を追求している結果、電力事業全体としてのこういう災害対応力が落ちていく、これはガス事業についても同じような問題があると思いますので、こういう点についての大臣の御見解をお聞かせください。

20. 梶山弘志 19

    ○国務大臣（梶山弘志君）　まず、電力事業というのは非常に公共性、公益性の高い事業であるということをまず認識をしております。来年四月にも発送電分離の実施を予定をしておりますけれども、発送電分離後も送配電会社と小売会社、発電会社の資本関係を制度的に許容もしているわけであります。グループが一体となって安定供給を確保することが可能な措置をとっているわけであります。さらに、災害発生時にはこれらの部門間で連携した活動ができるよう、分社化前と同様に災害復旧に取り組むことができる仕組みとしているところであります。 　実際に、二〇一六年に自主的に発送電分離を行った東京電力では、台風十五号による停電対応において、東電ホールディングス社長を本部長とする対策本部の指示の下に、千葉県内の自治体に、送配電部門だけでなく、発電、小売部門の社員を派遣したり、小売部門のコールセンター業務に送配電部門の社員を投入するなど、安定供給を確保するための部門をまたいだ取組がなされているものと承知をしているところであります。 　この今度の停電の長期化ということがありましたので、台風十五号に伴うその検証を行う公開のワーキンググループが十月三十一日に取りまとめた中間論点整理がございます。その対策の必要性が改めて挙げられたところであり、まずは中間論点整理も踏まえて、中長期的な電力インフラのレジリエンス強化のため、送配電網の計画的な更新による強靱化やスマート化を進め、信頼性の高い送配電網を構築するとともに、災害発生時には、送配電会社、発電会社、小売会社を含め、電力供給を担う全ての事業者が協調し復旧活動に従事する仕組みの検討を進めてまいりたいと思っております。 　昨年の北海道での地震、また、今回での長期停電というものを念頭に入れながら検討を進めておりまして、どう災害時に連携をしていくかということもこれからの検討課題であり、また、適切にその辺を指導をして、指示をしていかなければならないと思っております。 　さらに、一九七〇年代以前に投資された送配電設備が多くて、高経年化、老朽化が進展をし、設備の大規模な修繕や更新の必要性が高まることが想定をされているわけでありますが、メンテナンス費というのはずっと一定のものを保ってはいるんですけれども、今後そういう可能性があるということで、しっかりとした対応も政府も含めて考えていかなければならないと思っておりますし、どういう役割分担ができるかということを真剣に考えてまいりたいと思っております。

21. 阿達雅志 20

    ○阿達雅志君　その災害のときに、グループ一体、また電力産業全体での協力ということは極めて大事だと思います。これは、やはり新電力を含めて、単に既存の電力会社だけでなく、それぞれが災害のときには協力し合うという体制が必要だと思いますが、その際に、先ほど大臣が言及されました中間報告、中間論点のところでも、もう少しこれ具体的に、やはり災害のときに顧客情報も含めた情報共有がしっかりできるということを、ある程度これ法的根拠がないと、元々の電気事業法の方で禁じられていることをなかなか事業者はやるのは難しいと思いますので、災害のときにどういう基準でどういうことをやるのかということを法的にも是非何らか御検討をいただきたいというふうに思います。 　エネルギー関係について最後の質問になりますけれども、今、いろいろ原子力、石炭火力の問題等を申し上げましたが、それに加えて、今、洋上風力発電の拡大など、いろんな話が出てきている。こういう中で、エネルギーのベストミックス、このターゲットについても現実に即して見直していく必要があるのではないかというふうに思います。また、電力、ガスの自由化というのも、実際には経過措置によって料金規制、これは上方硬直性が続いているわけでございます。こういう中で、やはり現実性のある計画でないと、これはエネルギー関連企業の今後の設備投資の指針としての役割を果たさないのではないかというふうに思います。 　第五次エネルギー基本計画、これもやはり現実に即して早急に見直していく必要があるのではないかと思いますが、大臣の見解をお聞かせください。

22. 梶山弘志 21

    ○国務大臣（梶山弘志君）　エネルギーミックスは、既存のインフラ、技術、人材を総合的に勘案をした上で、相応の蓋然性を持って示された見通しでありまして、民間企業の投資行動に対して一定の予見可能性を与える重要な指針になっているものと思います。その実現に向けた取組は着実に進展しているものの道半ばであり、その確実な実現を目指すためにも、平成三十年、昨年ですね、七月に第五次エネルギー基本計画を閣議決定をしたところであります。 　当該計画では、エネルギーミックスの実現に向け、御指摘いただいた原子力や石炭、再エネの位置付けや対応の方向性について明確に言及をしております。 　以上を踏まえて、まずは第五次エネルギー基本計画にのっとり、政府一丸となってエネルギーミックスの実現に取り組んでまいりたいと思っております。

23. 阿達雅志 22

    ○阿達雅志君　ありがとうございます。 　やはり最近、物事の変わっていくスピードが非常に速い中で、従来のような三年を基準にした見直しということで本当にいいのかどうかという点も含めて、引き続き、第五次エネルギー基本計画への取組と同時に、やはりそこで何らかの問題が出てきたら早急な見直しということもお願いをしたいと思います。 　ちょっと時間が押してまいりましたので、ちょっと一問まず順番を変えさせていただいて、公正取引委員長に質問させていただきたいと思います。 　最近、プラットフォーマーに関する規制ということが非常に議論になってきております。また、そういう中で、優越的地位の濫用禁止をＢツーＢからＢツーＣに拡大するという、こういう公正取引委員会でのお考えが出てきております。このＢツーＢからＢツーＣへ拡大した場合に、従来の個人情報の保護法制あるいは消費者保護法制との関係、これをどういうふうに考えていくのかという問題があるかというふうに思います。 　また、今までのＢツーＢのときの調査方法と別に、やっぱりＢツーＣということになると、調査手法そのものも公正取引委員会としても考えていかないといけないのではないか。また、その場合に必要となるリソースということで考えても、やはり今まで以上に、例えばこういうＧＡＦＡを始めとしたプラットフォーマーに関する問題なんかの場合には、今までのような談合、カルテルを調査するような方法以上にやはり経済的分析というのが非常に必要になってくる。 　そういう意味で、公正取引委員会のスタッフィングという点でもまた相当変わってくるのではないかというふうに思いますけれども、この優越的地位の濫用禁止をＢツーＢからＢツーＣへ拡大する、こういったことについてのお考えをお聞かせください。

24. 杉本和行 23

    ○政府特別補佐人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。 　デジタルプラットフォーマーの消費者に対する行為が優越的地位の濫用として規制の対象となる場合、個人情報保護法制とか消費者保護法制の関係をどう考えるかという御質問だったと思いますけれども、そうした行為が個人情報保護法制等の規制の対象にもなるとも考えております。 　ただ、そのようなケースについても、公正取引委員会としては、デジタルプラットフォーマーと消費者との取引について、公正かつ自由な競争の促進の観点から対処すべき事案については、独占禁止法上の観点から適切に対処されることが必要と考えております。 　具体的に、こういった分野の事例に関しましては、適切な競争政策を執行していくためにも個人情報保護委員会、消費者庁等との連携協力が必要となっておりますので、そうした点に配慮しながら競争政策を進めていくことが必要かと考えておるところでございます。 　それから、調査手法等の件でございますけれども、御指摘のように、ＢツーＣに対して優越的地位の濫用の禁止を検討する場合には、調査の対象が消費者ということで非常に多数になるなどの特徴がございます。したがいまして、経済分析等の手法というものが非常に重要になってくるかと思っておりますので、こうした点についても調査方法を工夫する必要があると考えております。 　現在におきましても、できるだけ経済分析の手法を活用するように心掛けておりますが、さらに、そういうことが活用できるような人材等の育成にも努めてまいりたいと思っております。 　また、こういうＢツーＣ取引に対して対応するためにも、マーケットインクワイアリーとかマーケットリサーチという手法を取っていかなければならないと思っておりまして、マーケットの実態がどういうふうになっているかということをしっかりと把握して、それを経済的に分析していって、私どもの競争当局からの経済実態に対する考え方とか評価ということを示していくことによって、当事者に対してそういう反競争的行為を抑止していくという自主的行動を促していくという、そういうやり方も必要ではないかと考えているところでございます。

25. 阿達雅志 24

    ○阿達雅志君　ありがとうございます。 　今までの個人情報保護、また消費者保護との接点、それとともに、やはりこのプラットフォーマーに関するルールということでいうと、やはり余り規制が厳しいとイノベーションを阻害するということもありますので、また経済産業省との調整ということも要るかと思います。また、これは誰が本当にレギュレーターなのかというふうに思われる部分もありますので、やはりその辺は各省庁間でもしっかり御調整をいただいた上で、その指針がはっきり分かるようにしていただくことも大事かと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　ちょっともう時間がありませんので最後の質問になりますが、この競争規律の問題ということで、委員長がお書きになっている著書の中でも競争規律の国際的コンバージェンスの問題というのが出てきます。この場合に、今、調査協力、国際的に第二世代の協定が進んでいるということを考えると、私は、この規律内容の国際的コンバージェンスだけじゃなくて、やはりエンフォースメントのハーモナイゼーションというのも必要ではないかというふうに思いますけれども、委員長の御見解をお聞かせください。

26. 杉本和行 25

    ○政府特別補佐人（杉本和行君）　御指摘のように、経済活動がグローバル化することに伴いまして事業者は多くの国の競争法を遵守することが求められているところでございますので、国によって従うべきルールが異なることになれば事業活動の妨げになると考えております。そういった意味で、競争法、競争政策のハーモナイゼーションを積極的に図る必要があると考えておりまして、多国間の協力を活用するなどして、コンバージェンス、ハーモナイゼーションに向けた取組に積極的に加わっているところでございます。 　競争法執行面における収れん、実体面のみならず、その手続面における収れんというものも重要な課題だと思っておりまして、先進国の協力の枠組みを通じましてそういった活動にも積極的に貢献したいと考えておるところでございます。 　最近におきましては、Ｇ７の競争当局間の共通理解について合意がなされておりまして、そういった経済のボーダーレス化の特性を踏まえれば、事件審査や合併審査の競争法執行に関する国際的協力及び法適用に係る国際的な収れんを促進していくことが重要であること等が示されておりますので、私どももそういった方向で今後とも努力を続けてまいりたいと考えているところでございます。

27. 阿達雅志 26

    ○阿達雅志君　終わります。

28. 浜野喜史 27

    ○浜野喜史君　国民民主党、新会派の浜野喜史でございます。 　まず、お伺いいたします。関西電力の幹部によります金品受領問題についてお伺いをいたします。 　本問題につきましては、いかなる背景、経緯があったにせよ、不適切であり、あってはならないものと考えております。徹底した全容の究明と、その上での厳しい対応が必要であると認識をいたしますけれども、梶山大臣の御見解をお伺いいたします。

29. 梶山弘志 28

    ○国務大臣（梶山弘志君）　まず、今回の事案、大変重大な件であると思っております。委員御指摘のとおり、今回の事案については徹底的な事実関係の調査と原因究明を行った上で厳正に対処することが重要であると考えております。 　このため、経済産業省は、本件において報道がありました九月二十七日のうちに電気事業法上の報告徴収命令を出しました。これは虚偽の報告には罰則が掛かる厳しいものであります。さらに、九月三十日には、外部の独立した第三者のみから成る委員会で徹底的な事実解明を行った上で経済産業省に報告することを求めたところであります。 　これを受けて十月九日の関西電力の臨時取締役会で第三者委員会の設置が決定をされましたが、この第三者委員会は日弁連のガイドラインに準拠しており、関西電力が所有するあらゆる資料、情報へのアクセスが保障されることに加え、関西電力はその調査に全面的に協力する義務を負うなど、強い権能と独立性を有しております。 　現在、第三者委員会においては、但木委員長のリーダーシップの下、本件事案の全容解明に向けて、原子力にとどまらない幅広い分野にわたる過去に遡った徹底的な調査が精力的に進められているものと承知しております。四名の委員のほかに、第三者委員会事務局では、様々な分野の専門家として約二十名の弁護士の方々にも対応をいただいているところと承知をしております。 　経済産業省としては、第三者委員会における調査をしっかりと確認した上で、関西電力からの報告を踏まえ、厳正に対処をする方針であります。

30. 浜野喜史 29

    ○浜野喜史君　本問題につきましては、私のところにも多くの方々から声が寄せられております。電力の安定供給のため現場で頑張っているが、幾ら頑張っても苦情しか返ってこないのではないかと心配していると、徹底した全容解明を求めるという切実な声であります。 　大臣、そして経産省におかれましても、こういう声を踏まえて、関西電力からの報告を踏まえて、信頼回復に向け厳しく指導されることを求めておきたいと、このように思います。 　この後は、経済産業省の下で検討が行われております様々な重要課題について順次伺ってまいりたいと思います。 　まず、台風等による停電の検証についてであります。 　十五号、十九号等による停電につきましては、早期解消に向け、電力、電気工事、電気保安など関係する従事者、さらには全国から応援に駆け付けた方々、そして自衛隊、公的機関などが使命感を持って懸命の対応をされたものと私は認識をしておりますけれども、大臣の御認識をお伺いいたします。

31. 梶山弘志 30

    ○国務大臣（梶山弘志君）　台風十五号や十九号による停電の際には、早期の復旧に向けて、全国の電力会社や電気設備の工事会社、各事業所の電気保安を担う技術者に加えて、自衛隊や地方自治体などの関係者が総力を結集して懸命に御対応をいただいたと認識をしております。特に、停電が継続する中、被災地の住民の皆様に少しでも早く電気を届けたいという高い職業意識に基づき、天候や昼夜を問わずに停電復旧の作業を継続していただいた現場の作業員の皆様には心から感謝を申し上げる次第であります。 　大規模災害の際には、こうした関係者が緊密に連携をし、国民の社会生活、経済活動に不可欠なライフラインを支えているという矜持を持って対応していただくことが重要であります。経済産業省としては、今後いつ起こるか分からない大規模災害に備え、電力会社や工事会社など現場の作業員の皆様のたゆまぬ研さんを期待することはもとより、例えば電力会社と自治体の協力協定の締結を促すことなどを通じ、また、災害時に緊密に連携して対応できるように努めるとともに、今回の事案につきましても様々な点での検証が必要と思われますので、そういった検証を通じて今後の活動に役立ててまいりたいと思っております。

32. 浜野喜史 31

    ○浜野喜史君　大臣もおっしゃっていただきましたように、評価すべきはしっかり評価をしていただいて、一方で教訓はしっかりと把握すると、冷静な検証を求めておきたいと思います。 　その上で、そのような観点から五、六点指摘をさせていただきまして、見解をお伺いしたいと思います。 　まず一つ目は、被害状況をしっかり確認、把握した上での復旧見通しの発表が必要であるということであります。 　早期に見通しを示したい、示してもらいたいという気持ちはもう誰しも持つところであります。しかし、状況確認なく見通しを示すということは、やはり混乱につながるということも事実であります。十五号の停電対応につきましては、早期復旧見通し公表を求める社会的要請を意識し過ぎる余り早期公表を行い、結果的に見通しが二転三転し、現場は困難を極めることになったとの思いを従事者は強く持っております。 　やはり被害状況を確認、把握する、その上に立っての公表だと、こういうふうに検証の中でも取りまとめをいただきたいというふうに思いますけれども、御見解をお伺いいたします。

33. 小澤典明 32

    ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、停電時に復旧見通しを迅速、そして正確に発信することは極めて重要でございます。それに当たりましては、その前に被害状況を的確に把握する、これが前提になるというものでございます。 　こうした中で、今回の台風十五号による停電対応では、千葉県全域に及ぶ広範囲の被害発生あるいは倒木による山道の寸断などによりまして、被害状況の把握に時間を要してしまいました。 　このため、台風十五号による停電時の対応を受けまして、先ほど大臣からもございましたが、現在、公開の審議会、電力レジリエンスワーキンググループを開催し、復旧プロセスの徹底的な検証を行っているところでございます。この中で、被害情報を迅速に把握し、より精度の高い復旧見通しを示すために、初動段階から現場確認のため最大限の体制を構築すること、カメラ付きのドローンやヘリ等の活用を拡大すること、さらに、携帯情報端末などを活用した情報の一元管理のシステムを導入することなどの具体策を検討しているところでございます。 　こうしたワーキンググループの検討結果を踏まえまして、対策の具体化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

34. 浜野喜史 33

    ○浜野喜史君　御説明をいただきました、そういうことで結構なんですけれども、やはり議論の経過を議事録等で拝見をさせていただきますと、何か早期公表が目的化しているのではないかといったような議論も失礼ながら見受けられるという印象を、私、持ちました。目的は早期の停電の解消であると、その過程の中でいかに的確に見通しを公表していくかと、こういうことだろうと思いますので、是非そういうことも踏まえて検証、議論を進めていただければというふうに思います。 　次に、従事者の労働安全の確保についてお伺いをいたします。 　徹底的に早期の解消ということを追求をしていくわけでありますけれども、しかし一方で、従事者の労働安全の確保につきましてもしっかりと配慮をしていただきたいというふうに思います。十五号台風で全国から応援に駆け付けた方々の声といたしましては、復旧作業のエリアが入り組んでいる中、感電災害につながりかねない、いわゆるハット・ヒヤリ的な事象もあったということも聞いております。 　議論の中では、復旧作業が長期化した場合であっても、安全の確保を前提とした上で効率的に現場の技術者が作業できる環境の整備が重要であるといったようなことも議論の過程では資料に記述もしていただいておりましたけれども、復旧作業が長期化するかどうかにかかわらず、やはり復旧作業の根底を支えていただいておりますのは従事者の方々であると、そして、従事者の方々の労働安全の確保、これは最優先だということも是非検証の取りまとめの中でしっかりと記述をしていただきたいというふうに思いますけれども、見解をお伺いいたします。

35. 小澤典明 34

    ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　停電の復旧に当たりましては、その作業を的確に迅速に行うことに加えまして、今御指摘の現場従事者の安全、これを確保することは極めて重要というように認識してございます。 　こうした点につきましても電力レジリエンスワーキンググループにおきまして議論されるものというように認識してございますし、復旧などの現場における労働安全の確保は極めて重要な課題でございますことから、電力会社に対しまして、労働安全の確保のために最善の努力を続けるよう、引き続き指導してまいりたいというふうに考えてございます。

36. 浜野喜史 35

    ○浜野喜史君　従事者の労働安全の確保をしっかりと検証の中でも記述をしていただければというふうに思います。 　次に、いわゆるプッシュ型支援についてお伺いいたします。具体的な応援要請を待つことなく現場近くに駆け付けて応援をしていく、いわゆるプッシュ型支援についてであります。 　これにつきましても、実行した方々の声といたしましては、全国から多数の応援班が早期に駆け付けて、確かに効果はあったというところでございます。しかしながら、一方で、極めて大きな非効率もあったという声も多数伺っております。 　こうした声も踏まえて考えれば、初期段階から一律的に全力投入ということではなく、ある程度の規模をプッシュ型で送り込み、さらに、状況の推移を踏まえつつ、段階的に適切なタイミングで人員等を送り込むと、こういうことも考えるべきではないかというふうに思いますけれども、こういう視点もしっかりと踏まえて検証の議論を進めていただきたいと思いますけれども、御見解をお伺いいたします。

37. 小澤典明 36

    ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　現在、電力レジリエンスワーキンググループにおきまして検証作業を進めてございますけれども、この中では、恐らく現場では様々なことがあったと思いますけれども、発災直後に被害状況の把握を行う人員が不足していたこと、これが課題の一つとして指摘されてございます。 　今月の六日に公表されました中間論点整理では、他の事業者からの人員も含めまして、初動段階から現場確認のための最大限、できる限りの体制を構築すること、これが検討すべき対策として整理されているところでございます。 　その上で、委員御指摘の、状況の推移を見ながら適切なタイミングで対応を進める、言わば機動性ということと思いますけれども、こうした機動的な対応という点も含めまして、まさに重要なことは、現場の従業員、そして応援派遣された人員が適切に連携協力して現場の作業が円滑に進むことというように思ってございます。 　したがいまして、こうした現場を大事にするという観点も含めまして、引き続き検証を行い、現場の体制整備、そして現場の作業が円滑に行われるように取り組んでまいりたいというように考えてございます。

38. 浜野喜史 37

    ○浜野喜史君　是非しっかりと御検討をいただいて、何が何でも全力投入といったようなことが前提にならないように、是非御検討をいただければと思います。 　次に、事業者間の連携についてお伺いいたします。 　先ほど阿達委員もお触れになっておられましたけれども、大変重要な課題だというふうに思います。災害時の復旧に当たりましては、従来から電力会社内で各部門が連携を取って対応をしてまいりました。こうした中で、来年の四月には発送電分離が行われるということになっております。 　この発送電分離を決めました二〇一五年の法改正の際に、衆議院の経済産業委の附帯決議で、発電事業者、送配電事業者及び小売事業者が連携して災害時など緊急時における電力の安定供給を確保するための仕組みについて、十分な検討を行い、適切な措置を講じることと、こういうふうに附帯決議で記載されたところでございます。極めて的確な指摘であろうというふうに私は思っております。 　この附帯決議は主に電力を意識して表現されているのではないかというふうに理解をいたしますけれども、電力のみならず、新電力の方々も含めた全ての事業者が責任を持って連携を取りながら対応する方策を今回の検証、議論の中で是非議論をしていただきたいというふうに思いますけれども、見解をお伺いいたします。

39. 村瀬佳史 38

    ○政府参考人（村瀬佳史君）　お答え申し上げます。 　先ほど大臣からも御答弁いただきましたとおり、発送電の分離後も制度的にグループが一体となって安定供給を確保することは可能な仕組みになっておりますし、附帯決議も踏まえまして、いわゆる事業者に対する行為規制、これは通常はネットワーク部門の中立性を確保するためのものでございますけれども、災害発生時にはこれらの部門間で連携した活動ができるような規定を設けているところでございます。 　また、安定供給を確保するため、部門をまたいだ取組が先行して発送電分離を行った東京電力でも実際行われていたところではありますけれども、累次の台風の災害等を受けまして、政府の審議会でも具体的に中間論点整理において、更なる関係者の一層の連携強化の必要性が強く指摘されているところでございます。 　今御指摘いただきましたとおり、いわゆる一般送配電事業者における送配電部門、発電部門、小売部門以外の新電力を含めた形で、いわゆる全ての関連する事業者が更に連携を強化し、協調して復旧活動に従事することができるよう、設備の仕様の統一化なども含めて、制度改正も含めて、具体的対応の検討を深めて的確に実施してまいりたいと考えてございます。

40. 浜野喜史 39

    ○浜野喜史君　是非全ての事業者がという観点で御検討を継続いただければと思います。 　次に、政府の役割についてお伺いいたします。 　この度のような大規模な災害におきましては、やはり現場に近い事業者や自治体は大きく混乱をするということだと思います。復旧は一義的に事業者の役割ということだけではなく、国、自治体、事業者等関係者が連携を取って対応することが大切であるというふうに思います。大臣の御見解をお伺いいたします。

41. 梶山弘志 40

    ○国務大臣（梶山弘志君）　委員御指摘のとおり、大規模災害が発生した場合の停電復旧においては、電力会社のみならず、国、自衛隊や被災自治体が緊密に連携して取り組むことが重要と認識をしております。 　実際、台風十五号の際には、大規模な土砂崩れや大量の倒木により道路の寸断や復旧作業の大幅な遅延が生じましたが、道路復旧や倒木処理については、電力会社と地元自治体、自衛隊が連携して取り組むことで復旧作業の迅速化が図られたものと思っております。 　こうした経験を踏まえて、今月六日に公表された経済産業省の電力レジリエンスワーキンググループの中間論点整理では、関係者の連携強化を図る観点から、他地域から派遣された事業者との共同作業を円滑化するために、復旧手法、設備仕様の統一化、電力会社から関係者に対する各戸の電力使用情報等の個人情報を含むデータの提供等の対策が今後検討すべきものとして整理されました。 　今後、こうした対策を着実に実行に移すことにより、関係者間の更なる連携強化を図り、次の災害に備えて迅速な復旧作業ができる体制を整えていきたいと考えております。しっかり検証した上でそれを生かしていくということは災害のたびに必要なことでありまして、次の災害が起こる場合に向かってそういう体制を整えてまいりたいと思います。

42. 浜野喜史 41

    ○浜野喜史君　議論の経過を見てまいりますと、事業者がとか事業者とというような記述が目立ちます。是非政府がといったような観点でも深掘りの検討を求めたいと思います。 　その政府がという関連で、公共のための災害対策支援を目的といたしました情報共有ネットワークシステムとして防災情報共有システム、ＳＩＰ４Ｄというものがございます。今回の災害ではどのように活用されたのか、そしてまた、どのようなシステムなのか、そして、今後、復旧作業計画策定に必要となる、メッシュで被災前後の衛星画像や崖崩れ、通行止め情報といったものをこうしたシステムを通じてライフライン事業者に提供していくということが有効ではなかろうかと考えますけれども、御見解をお伺いいたします。

43. 小平卓 42

    ○政府参考人（小平卓君）　お答えいたします。 　大規模災害時に地方公共団体等の各機関が迅速な災害対応を行うためには、先生御指摘のとおり、各機関が有する情報を集約、共有し、状況認識を統一することが重要と考えております。そのために、今先生から御紹介いただきました各種災害関連情報を電子地図上に取りまとめて情報共有を行います防災情報共有システム、ＳＩＰ４Ｄと呼んでおりますけれども、これを開発したところでございます。 　内閣府におきましては、このシステムを活用いたしまして、実際に現地に人間を派遣しまして、災害情報を集約、地図化して関係機関に提供する取組を行っております。このオペレートができるメンバーをＩＳＵＴと呼びまして、現地派遣チームとして、例えば千葉であるとか長野であるとか福島であるとか、そういったところにも送り込んでございます。 　具体的な事例を一つ御紹介いたしますと、台風十五号ですけれども、先ほどからお話がありますが、強風によりまして倒木が発生し、電線にもたれかかり、若しくは電柱が倒れて至る所で通信障害、電力障害が発生いたしましたけれども、こういう倒木であるとか土砂崩れの情報につきまして、東京電力であるとか通信事業者、自衛隊、道路管理者、様々な方がその情報を持っておりますので、このシステムの上で情報を集約して一元化し、地図の上に表示して関係機関に提供することで、どこから復旧をしていくのかと、そういった作戦の立案に活用していただいたと認識しております。 　電力や通信といったライフライン事業者の方からも、今申し上げましたように、停電や通信障害の情報を提供していただくだけではなくて、いろいろな方からいただいた情報を地図上に表現したものをまたフィードバックして災害対応に当てていただいているところでございます。 　今後とも、よりきめ細かい情報についても相互の共有が進むように、関係事業者との調整に努めてまいりたいと思います。

44. 浜野喜史 43

    ○浜野喜史君　引き続き、行政サイドにおかれましても、連携を取ってバックアップをしていただく仕組み、御検討いただきたいと思います。 　次に、託送料金制度の在り方につきましてお伺いをしてまいります。時間の関係もございますので、一部通告質問を割愛をしながらお伺いいたします。 　これにつきましても、極めて重要な課題であり、経済産業省の下で検討がされてきております。八月には中間整理がまとめられております。その中の議論を見てまいりますと、託送料金制度については、国民負担の抑制と必要な投資確保の両立が大原則であり、このための基本コンセプトは、単価の最大限の抑制と必要な投資量の確保であるというふうにされております。そして、議論の過程で、議論に参画をした委員から貴重な御意見提起があったと私は理解をしております。 　単価の最大限の抑制については、単に単価を切り詰めるだけでは問題の解決策にはならないものもあり、例えば人件費は、必要かつ適切な人材を確保する観点からは、切り詰めるだけではなく一定の支出を認めることも重要な視点であると、こういった意見が出されております。 　極めて重要な点を押さえた御意見だというふうに私は理解をしますけれども、御見解をお伺いいたします。

45. 村瀬佳史 44

    ○政府参考人（村瀬佳史君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、審議会におきましても今御指摘にあった委員からの発言があり、中間整理の中でも具体的にその旨言及をされているところでございます。 　政府といたしましても、かかる議論も踏まえまして、国民の重要インフラである電力の安定供給確保のためには必要な優秀な人材確保が不可欠と、このように考えてございます。そのための必要な適切な手当てがなされることは、これも重要なことであると、このような認識に立っているところでございまして、今後の制度の検討、それから運用におきましても、かかる認識に立って適切に行ってまいりたいと考えてございます。

46. 浜野喜史 45

    ○浜野喜史君　議論の過程を拝見させていただきますと、更に重要な指摘があったと理解をいたしております。 　来年、発送電分離によってネットワーク事業者は一層の公共性、中立性を求められることから、その責務を果たすためには、経営努力が及ばない費用を外生的費用と位置付け、託送料金における機動的な反映を可能とすることが重要であると、こういった御意見も提起されました。 　こちらも私は極めて重要な点をついた御意見だと理解をいたしておりますけれども、御見解をお伺いいたします。

47. 村瀬佳史 46

    ○政府参考人（村瀬佳史君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、本年の審議会の中間整理においても、今御指摘いただいた発送電分離等によってネットワーク事業者にとって外生的な要因が増加することが見込まれており、外生的な要因について、コスト効率化にも配慮しながら託送料金における機動的な反映を可能とする制度について検討を進めるべきという提言をいただいているというように認識してございます。 　近年の災害等を踏まえたレジリエンスの強化、又は現在取り組んでいる再エネの大量導入の促進といった対応が行われる中で、送配電事業者が必要な投資を機動的かつ確実に対応していくことが極めて重要な課題であると、このように認識してございます。こういった提言も踏まえて、必要な投資確保と併せてコスト効率化を両立する仕組みの在り方について更に具体的な検討を進めているところでございます。 　こういった検討の結果も踏まえまして、政府としてもしっかりと政策として実現してまいりたいと、このように考えてございます。

48. 浜野喜史 47

    ○浜野喜史君　議論の中でも明らかになっておりますように、この件につきましては国民負担の抑制と必要な投資確保の両立が大原則であると、これはもうそのとおりだというふうに思います。しかしながら、私の何といいますか考え方では、どうしてもその国民負担の抑制に力点が置かれる傾向にあるのではないかというふうに思います。 　といいますのも、やはり行政的、政治的には、この国民負担の抑制というのはもう国民に説明しやすいと、どうしてもそちらの方に力点が置かれるのではなかろうかというふうに思うんですけれども、大臣の私のこの思いについての御見解をお伺いしたいと思います。

49. 梶山弘志 48

    ○国務大臣（梶山弘志君）　本年の台風十五号による長期停電や送電線等への被害などにより、安定供給確保のためのインフラのレジリエンス強化の重要性が再認識をされたと思っております。 　そうした認識の下に、今月八日に新たな審議会を設置をし、一般送配電事業者に対し設備の高経年化や需給動向等を見据えた計画的な更新を求めるとともに、そうした設備投資に係る計画の実効性確保のため、託送料金の審査をしっかりと行うことを前提に必要な投資が確保されるような仕組みづくりが不可欠との議論がなされ、現在、具体的な検討が進められているところであります。 　こうした認識に立ちまして、電力インフラのレジリエンス強化に必要な投資の確保とコスト効率化による国民負担の抑制が両立するよう、しっかりと検討を進めてまいりたいと思っております。

50. 浜野喜史 49

    ○浜野喜史君　私申し上げました、どうしても国民負担の抑制に力点が置かれるのではなかろうかと。これもある意味、私の印象論、感覚論なのかもしれませんけれども、今後とも、どこが問題なのかということも私も把握をして、問題提起を続けてまいりたいと思います。 　といいますのも、こういう分野を担っておられる方々に御意見をお伺いしてまいりますと、将来的に電力ネットワークを維持をしていくための原資が本当に確保できるのかどうか、強い危機意識を持っておられますので、その辺りも更に把握をして引き続き問題提起をさせていただきたいと思いますので、是非将来的な必要な投資確保がしっかりと図られるような制度の検討ということをお願いしたいと思います。 　続きまして、電気工作物の保安の分野につきましてお伺いいたします。 　この分野につきましても、なかなか目立ちませんけれども、極めて重要な分野だと私は認識しておりますけれども、大臣のこの保安分野についての認識、お伺いしたいと思います。

51. 梶山弘志 50

    ○国務大臣（梶山弘志君）　電力インフラは国民生活や経済活動に欠かせないライフラインであります。それを構成する電気工作物が機能し続けるようにするための保安業務は、まさに縁の下の力持ちということで、社会を支える極めて重要なものであると認識をしております。直近の台風十五号や十九号に伴う停電において、早急な復旧に向けて昼夜を徹して作業に取り組んだ現場の保安関係の労働者の皆様には心から感謝を申し上げたいと思っております。 　引き続き、電力の安定供給の前提となる電気工作物の保安が確実に図られるよう、電気事業法を始めとする関係法令の確実な執行に努めるとともに、保安人材の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと思いますし、いろいろな意見を取り入れてまいりたいと思っております。

52. 浜野喜史 51

    ○浜野喜史君　この分野につきましても、電力安全小委員会電気保安人材・技術ワーキンググループで重要な議論が行われております。どのような課題についてどのような検討が行われているのか、御説明をいただきたいと思います。

53. 小澤典明 52

    ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　近年、再エネ発電設備の増加、こういったものを背景にいたしまして、電気設備の保安業務が増大してございます。一方で、保安業務に従事する方々の高齢化、これが進むとともに、新たに就職する人材の減少も見込まれ、保安業界の構造的な人手不足、これが懸念されてございます。 　こうした状況を踏まえまして、今委員御指摘いただきました、今年九月に電気保安人材・技術ワーキンググループ、これを設置いたしまして、例えば電気主任技術者の確保、育成に向けまして、業界の認知度を向上させるための積極的な情報発信、プロモーション、コンテンツの充実、そして人材育成のための研修、教育の充実、また、現場の負担軽減のためのＩｏＴやＡＩ等の新技術の活用による点検作業の効率化などの具体的な対策を検討しているところでございます。 　引き続きこのワーキンググループにおきまして検討を進め、対策の具体化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

54. 浜野喜史 53

    ○浜野喜史君　議事録を拝見をいたしますと、昨年の三月の電力安全小委員会で重要な議論が行われております。電気保安人材の確保に向けた対応の方向性として、保安業界内で実務経験未充足者等を採用、育成するインセンティブを行政がリードしてつくっていく必要があると、これは行政側から前向きな提示が行われたというふうに思います。 　是非検討を加速していただきたいと思いますけれども、御見解をお伺いいたします。

55. 小澤典明 54

    ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたが、保安業界、構造的な人手不足、これが懸念されてございます。このために、保安レベルの維持、これを大前提にしながら、電気主任技術者を始めとして保安業務に従事する方々の採用、育成を増やしていくこと、その上で、実際にこの方々が保安業務に従事する機会を増やしていくこと、これが重要というように考えてございます。 　こうした中で、例えば外部からの委託を受けて保安業務に従事するために必要な実務経験年数、これを定めておりますけれども、これにつきましては、保安業界が新しい人材を柔軟に採用、育成するためにはハードルになっているというような指摘がございます。したがいまして、こうした指摘も含めて現在ワーキンググループにおきまして電気保安人材の確保に向けた議論を行っているところでございます。 　今後とも、企業あるいは関係者の声をよくお聞きしながら、保安業務に従事する方々をしっかりと確保できるように検討を深めていきたいと考えてございます。

56. 浜野喜史 55

    ○浜野喜史君　人材確保につながる有効な方策を是非御検討いただきたいと思います。 　残り時間、国土交通省にお伺いをいたしたいと思います。 　建設工事における適正な工期設定についてということについて、様々な取組が進められてきておると、極めて重要な取組をしていただいているというふうに認識をいたしております。 　我が国の産業や社会を支える建設業の健全な発展のために、一昨年に適正な工期設定のガイドラインが制定され、昨年七月には改定されました。このようなガイドラインに基づく取組の状況、そしてその効果をどのように評価をされておられるのか、国土交通省にお伺いしたいと思います。

57. 林俊行 56

    ○政府参考人（林俊行君）　お答えをいたします。 　建設業につきましては、本年四月に施行されました働き方改革関連法に伴いまして、五年の猶予をいただいておりますけれども、二〇二四年、令和六年四月からは時間外労働の上限規制が適用されることとされております。 　この点、適正な工期設定を通じまして長時間労働を是正をするということが、週休二日を確保することと併せまして、建設業の将来の担い手である若年入職者を確保する観点からも極めて重要であると認識をしております。また、適正な工期の実現に向けましては、建設業者による生産性向上などの取組と併せまして、発注者の理解と協力を得ながら取組を進めていくことが不可欠であると考えております。 　このため、委員から御指摘をいただきました建設工事における適正な工期設定のためのガイドライン、これを政府全体として策定をさせていただきまして、民間の発注者や建設業団体を始めといたしまして、様々な関係機関に対して周知徹底を図ってきたところでございます。また、電力やガスといった民間の発注分野につきましても、それぞれ分野ごとに連絡会議を開催をいたしまして、内容の充実と周知を図ってまいったところでございます。 　国土交通省におきましては、この建設工事における適正な工期設定等のためのガイドラインの周知徹底に引き続き努めてまいることとしておりますけれども、働き方改革に向けて更に取組を充実をさせていただきたいと思っております。

58. 浜野喜史 57

    ○浜野喜史君　その効果をどのように把握をしているのかというところもお伺いをしたかったわけでありますけれども、なかなか効果の把握は難しいということでもございます。 　私は、関係者にお伺いをしてきたところ、やはり意識の改革ということは、関係者、随分進んできているということでありますけれども、まだまだ効果は出てきていないということが現状でございますので、是非引き続いての取組をお願いしたいと思います。 　そして、その後、更に重要な取組が進められております。今年成立いたしました改正建設業法等におきまして、中央建設業審議会が工期に関する基準を策定するということが定められました。これまた極めて重要な意義深い取組であろうというふうに私は思うわけでありますけれども、その工期に関する基準を設定する意義と、そして、今後どのように取組を進めていこうというふうにされているのか、御説明をいただきたいと思います。

59. 林俊行 58

    ○政府参考人（林俊行君）　お答えをいたします。 　建設業につきまして、より魅力ある産業にし、将来の担い手を確保すると、こういうことが非常に重要であります。そのためには働き方改革や生産性向上を図っていくことが重要であると、このように考えております。 　特に、働き方改革につきましては、委員御指摘の適正な工期設定による長時間労働の是正が喫緊の課題であると、このように考えておりまして、さきの通常国会で成立をいただきました改正建設業法におきましても、発注者、受注者、有識者の三者で構成されております中央建設業審議会におきまして、工期に関する基準を作成することとされております。 　この基準につきましては、工事はいろいろ環境によって異なるものですから、一律に定量的なものではなくて、工期を設定するに当たって考慮すべき定性的な事項が定められるものと、こう考えております。 　具体的には、全工程に共通する事項といたしまして、雪や雨などといった自然的な要因、あるいは週休二日や年末年始といった不稼働日、こういったことなどに配慮して設定されるべきと考えておりまして、また、各工程におきましても、考慮すべき事項といたしまして、準備段階では資材等の調達、施工段階では掘削土砂の排出や内装仕上げ等に伴う受電の時期、また、後片付けの段階におきましては工事の完成検査や仮設工作物の撤去、こういったことなどが考慮されるべき事項として必要ではないかと考えております。 　国土交通省におきましては、この中央建設業審議会の下に、建設工事の民間を含めた発注者あるいはその受注者、さらには有識者で構成されますワーキンググループをこの九月十三日に設置の決定をいたしまして、現場に即した工期に関する基準の作成に向けて今後機動的に検討を行ってまいりたいと考えております。

60. 浜野喜史 59

    ○浜野喜史君　これは、極めて重要な取組を国土交通省を中心として進めていただいているということだと思っております。 　私は、電気工事分野の方々から御意見を聞く機会が多いわけでありますけれども、やはりゼネコンなど発注者側の意向にはどうしてもこれは沿わざるを得ないということ、さらには、電気工事の分野は建設工程の中の最終段階に位置付けられるものでありますので、どうしてもしわ寄せが来ざるを得ないと、こんなこともあるようでございます。当事者間での問題解決がやはりなかなか困難であるというところも聞いておりまして、是非法や制度改正の中で改善をしてもらいたいという切実な声もいただいております。 　今後とも、私も、具体的にどの辺りが問題なのかということを把握をして問題提起も続けてまいりたいと思いますので、是非精力的な御検討をお願いを申し上げたいというふうに思います。 　急ぎました結果、若干時間はあるんですけれども、中途半端でありますので、今日は松山部長にもお越しいただいておりまして、重要な課題の再生可能エネルギーの固定価格の買取り制度、現在、来年の通常国会に向けて法改正の準備もしていただいているようでありまして、これについてもお伺いしたかったんですけれども、また後ほどの、今後の機会に譲らせていただきまして、質問をさせていただけなかったことを部長に対してもおわびを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

61. 斎藤嘉隆 60

    ○斎藤嘉隆君　立憲・国民．新緑風会・社民の斎藤嘉隆です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 　冒頭、桜のジャージが活躍をしたワールドカップが終わったと思いましたら、別の桜の話題が世間をにぎわせておりまして、この件について少し大臣に所感をお伺いをしたいと思います。 　昨日、午前中に官房長官が会見をされて、政治枠や総理枠というのは全くないと、こう明言をされていて、これが午後になって一定の議員枠の存在を認め、そして来年のこの桜を見る会については中止を発表されました。この突然の中止発表も含めて全体を見れば、これはもう政治の私物化、あるいはもう行事の私物化と言って差し支えないんではないかというふうに思っています。 　私は、非を認めたに等しいというふうに思いますけれども、大臣、この一連の、閣僚にも推薦枠があったというような指摘もされておりますけれども、この桜を見る会の一連の騒動について所感をお伺いをしたいと思います。

62. 梶山弘志 61

    ○国務大臣（梶山弘志君）　桜を見る会につきましては、総理大臣が各界において功労、功績があった方をお呼びをしているというのが大前提であります。そして、各省庁においてもそういった推薦があろうかと思います。 　大臣それぞれに関しては、まずは大前提は、功績、功労があった方を大前提に推薦をされているんではないかなと思っております。 　中止にされるというのは主催者の考え方ですから、残念な気もしますけれども、そういういろんな事情を勘案した上での結果だと思っております。

63. 斎藤嘉隆 62

    ○斎藤嘉隆君　大臣、昨年のこの桜を見る会のときには現職の大臣でいらっしゃったですね、昨年はそうですね、二〇一八年、違いますか。──はい、そうだと思いますが、閣僚として、これ大臣には何人かの枠があったんですか。

64. 梶山弘志 63

    ○国務大臣（梶山弘志君）　功労、功績があった方を前提に何人か推薦をさせていただいたという覚えがあります。

65. 斎藤嘉隆 64

    ○斎藤嘉隆君　まあここまでにしたいと思いますけれども、時の権力者が自分の権勢を示すためにこうやって桜をめでる会というのは、古くでいえば、慶長三年に醍醐の花見というのがありまして、豊臣秀吉公が、あれはたしか千人ちょっとを招いて行った有名な花見がありますけれども、残念ながら秀吉公はあの数か月後に全ての権勢を失った状況にあるわけでありまして、安倍政権にとってもこれが終わりの始まりにならないように、是非私はきちんとした説明責任を果たしていただきたいと思いますし、是非大臣も閣僚のお立場としてその点にも御配慮をいただきたいというふうに思っております。 　さて、中身に入っていきたいと思います。 　先ほど浜野委員からも関電をめぐる様々な諸問題について質問がありました。九月以降発覚をして、私が詳細を申し上げるまでもありませんけれども、これ九月二十七日に関西電力の記者会見があって、同日に経産省としてこの報告を求めているわけですね、電事法に基づいて。 　これ、そもそも事の始まりというか発端は、金沢の国税局が昨年の一月に税務調査を始めた、この翌月に関電側から、いわゆる森山氏から受け取った金品のうちの一億六千万を吉田開発に返還をしていると、こういう状況があったわけです。 　監督官庁として、当然この時点でこの事案を把握していたと考えるのが普通でありますけれども、この点を確認をしたいんです。そういうことでよろしいですか。

66. 梶山弘志 65

    ○国務大臣（梶山弘志君）　私が聞いている範囲ということでありますが、昨年の、今委員がおっしゃるように、昨年の一、二月に国税局、金沢国税局の調査が吉田開発に入った、そして、その後、関電にも調査、反面調査がされているということであります。関電においては、二〇一八年六月に社内調査委員会を設置をして、そしてその結果を出し、そして、監査役会ですかね、に諮った上で取締役会には上がらなかったと聞いております。そして、その上で先般の報道ということになりまして、九月二十七日にその報道に基づいて私どもも知るところになりまして、そして報告徴収命令を出したということであります。

67. 斎藤嘉隆 66

    ○斎藤嘉隆君　これ、電事法の百五条を見ますと、大臣は毎年この事業者に対する業務及び監査をしなければならないと、このように定められていまして、この監査の対象には電気事業者のコンプライアンス部門も当然含まれると、こういうふうに衆議院の予算委員会等でも答弁をなされていらっしゃるわけであります。 　これ、監視委員会、昨年の十二月に五日間を掛けて監査をしています。その時点で関電側は既に社内調査の結果を取りまとめていたんですね。にもかかわらず、このコンプライアンス違反について関電側から説明も受けず、調査で気付きもしなかったと、こういうことになります。 　これは、先ほどの大臣の御答弁でいうと、この時点で分からなかったと、あるいは報告がなかったということになりますけれども、これは、この百五条に基づいて、こういう状況を看過していていいんでしょうか。この点についてどうお考えでしょうか。

68. 梶山弘志 67

    ○国務大臣（梶山弘志君）　監査というのは、提出をされている財務書類であるとか、また表に出ていることについての監査であると思います。ただ、コンプライアンス、ガバナンスについては、いろいろな聞き取りもあろうかと思いますけれども、この時点で関西電力が表に出していないということもありまして、私どもが知らなかったということでありますけれども、これは非常に重大なことであると思っております。

69. 斎藤嘉隆 68

    ○斎藤嘉隆君　私も、今大臣がおっしゃったように極めて重大な状況であるというふうに、重大というか、むしろ深刻な状況であるというように思います。 　電気事業法が定めるこの法の趣旨に基づいてきっちりとこういった報告がなされて、その結果に基づいて経産省でその具体的な対応を議論していくと、こういう役割を果たし得るような体制を是非強化をしていただきたいというふうに思います。 　もう一点、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、関西電力は、さきの予算委員会、参議院での予算委員会で参考人招致をお願いをしたにもかかわらず、これに応じていただけなかったと、こういう状況があります。 　実は、当時の菅原大臣が我が党の福山幹事長の質問に対して、このように答えられています。国会での参考人招致が決まった場合は、出てこないと言ったらば、それはきっちり出てくるよう指示、指導をしたいと思いますと、こうやって前大臣が答弁をされています。この答弁に変わりがないということでよろしいでしょうか。

70. 梶山弘志 69

    ○国務大臣（梶山弘志君）　まずは、国会において招致を決めていただくというのが大前提であります。その上で、私どもは、関西電力に説明責任を果たすように指導をしてまいりたいと考えております。

71. 斎藤嘉隆 70

    ○斎藤嘉隆君　是非、今後同様の参考人の招致の依頼が国会側からなされるだろうというふうに思いますので、その折には、今の答弁にありますように、きっちり説明責任をこの国会の場で果たしていただくように、大臣からも是非指示、指導をしていただきたいと改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。 　第三者委員会の報告で、一定の報告、内情が徐々に明らかになってくるというふうに思いますけれども、それをもって全ての疑念が晴れるとは思いません。やっぱり、国会の場で当事者も呼んでしっかり議論をすべきだと。それが、現場で働く皆さん、先ほどあったように、本当に働く皆さんがこのことによって大変な苦痛を感じているわけでありますから、そうした皆さんの声に応えるためにも是非お願いをしたいというふうに思います。 　残された時間でキャッシュレスのポイント還元事業について少し確認をさせていただきたいと思います。 　大臣、基本的なお考えをお伺いしたいんです。今回のこのポイント還元の目的なんですね、目的。これは、増税による個人消費の冷え込みを下支えするための、下支えというか、そのための対策なのか、あるいはキャッシュレスの我が国における推進なのか、あるいは中小企業振興なのか。一体何なんですか、これは。

72. 梶山弘志 71

    ○国務大臣（梶山弘志君）　今委員御指摘のように、一つには、消費税率引上げ後の消費喚起ということで、需要の平準化ということを目的にしております。 　第二点は、消費税率引上げの影響を受ける中小店舗への支援ということであります。 　三番目が、キャッシュレス推進による消費者の利便性向上や店舗の効率化、売上げ拡大ということでして、着実にキャッシュレスの動きというのは大きくなっておりまして、インバウンド、海外からの訪問客も含めて、そういったキャッシュレスの動きに対応することによって地域の中小商店もそういったチャンスを得ることができるようになると、そのインフラ整備という意味もございます。

73. 斎藤嘉隆 72

    ○斎藤嘉隆君　私ね、キャッシュレスの推進、これについて異論を唱えるつもりはありません。中小企業振興という観点でも一定の効果は現状においてはあるのかもしれません。ただ、いろいろ懸念する中身がありまして、一点、ちょっと私の懸念を申し上げたいと思います。 　ＱＲコード決済の手数料についてなんですね。例えば、これ具体的に言っていいのかな、ペイペイですと、九月、来年九月三十一日までは手数料無料なんです。これは決まっています。楽天ペイなら、来年六月まで期間限定で三・二四％の手数料と。その後は未定です。ＬＩＮＥペイなら、据置端末、プリントＱＲ、ＬＩＮＥペイ店舗用アプリを申込みをした場合には来年七月まで手数料無料ということなんですね。 　言ってみれば、導入のハードルは非常に低いんですよ、低いんです。ところが、期間限定でこうやって導入をして、優遇期間が終了した後にこれらの手数料がどうなっていくのかというのはいまだに明らかになっていないんですね。導入をするだけしておいて、後々高い手数料を課す、そのことによって中小小売事業者がその収益が圧迫されるということにならないか、あるいは手数料負担を嫌って、せっかく導入したキャッシュレスの決済を取りやめる事業者が出てくるんじゃないかと。 　この手数料負担の将来的な在り方を含めて、現状、経産省内での議論がどうなっているのかというのをお聞かせをいただきたいと思います。

74. 梶山弘志 73

    ○国務大臣（梶山弘志君）　これまでも、このポイント制度が、ポイント還元が始まる前は、やはり利用料という手数料が障壁になっていたと思っております。 　今回のポイント還元の手数料については、委員御存じだと思いますけれども、実質二・一七以下ということで、三・二五、あっ、失礼、三・二五以下にすることを条件にして、実質にはそういう形になっているということであります。 　本事業に参加する決済事業者につきましては、期間終了後の手数料の扱いについて事前に公表することを義務付ける、中小店舗の皆様はこれらの情報を基に決済事業者を自由に選択できる環境を整えております。なお、半数以上の決済事業者は、事業期間終了後も手数料率を継続することとしております。ということは、半分はまだ明確にしていないということですけれども、そういったことも踏まえて、このポイント還元の期間が終わった後のことはしっかり考えてまいりたいと思っております。

75. 斎藤嘉隆 74

    ○斎藤嘉隆君　諸外国ではこういうキャッシュレスの決済って進んでいますけれども、やっぱりリボ払いが多いので、そこで利益を得る事業者が多くて、それがゆえに手数料が低いと、こういう現状がある。ところが、我が国の場合は一括払いが多くて、それがゆえにどうしても手数料負担が高くなりがちだと、こういうことであります。 　私、一個本当に懸念をするのは、大臣、中小や小規模事業者ほど経常利益率というのはやっぱり低いんですよね。大体、この間、私、スーパーマーケットの団体の方にお話をお伺いをして数字を聞いたんです。売上げ三十億円以下の事業者の場合は経常利益率が平均で〇・四八％、三十億から百億で一・一％、百億から三百億でも一・二％、三百億から一千億で二％と、こうなっておりまして、それ以上でも二・二五％が平均だと、こういう状況なんです。だからこそ、キャッシュレスが普及してこなかったんですね。 　こういう今の三・二五％以下というこの手数料は本当に適正なのか、こういう中小・小規模事業者の経常利益率と照らし合わせてどうなのかという議論を是非経産省さんでもしていただきたいんです。キャッシュレスは推進して広がったのはいいけれども、それがゆえに中小事業者の利益が圧迫されて廃業を促すような、そんな事態になってしまったらもう元も子もないわけでありまして、そのような危惧は大臣御自身は持っていらっしゃらないんですか。

76. 梶山弘志 75

    ○国務大臣（梶山弘志君）　大臣になる前も、各種希望が、いろいろな流通業者と話し合う機会もございました。自分たちの利益率を提示をしながら、こういったポイントというのは我々の商売に対して大変難しい制度ですねという言い方をされておいでになりました。 　ですから、あとは事業の規模で分ける、課税の基準で分けるということで、一応基準は置いておりますけれども、やはり国のビジネスに関しましては大変厳しいものがあると思いますけれども、期間限定ということで御容赦をいただいていると思っております。

77. 斎藤嘉隆 76

    ○斎藤嘉隆君　これ、キャッシュレスというのは、今後、この期間が過ぎてもその後も続いていく、そして更に拡大をしていこうという政府としての方針があるわけですから、今の手数料の問題については是非深い議論を省内でしていただきたいと思います。 　最後に、今、手数料、さっき申し上げた手数料を取っていないＱＲ事業者の、あえてどことは申しませんが、の二社は、これちょっとうがった見方かもしれませんが、日本で納める法人税が極めて少ないんですよ。今回、シェアを奪うために独自に還元するなどの方策も取っていて、まあ赤字覚悟ですよね。これ、シェア拡大して、赤字は大きくなって、税金は納めません。多分繰越しで、将来的にも納めない。どこかのタイミングでばんと手数料を上げて、まあもちろん三・二五％以下ということになるんでしょうけれども、巨額の利潤を得る。でも、税は払わないと。 　こういったことが仮にあると想定されるとすると、その負担は中小零細事業者に巡り巡って行くわけでありますので、繰り返しになりますが、この点についても十分検討していただきますことを私の立場からお願いもさせていただいて、ほぼ時間が来ましたので、じゃ、最後にお答えだけお願いします。

78. 梶山弘志 77

    ○国務大臣（梶山弘志君）　ある幾つかの事業者がそういう形でパイを広げるというか、そういう取組をしていることも承知をしております。そういったことも課題であると思っておりますし、期間が終わった後どういう形で総括をしていくかということも含めて注視をしていきたいと思いますし、先ほどちょっと申し忘れたんですけれども、中小の事業者にとってもこのキャッシュレスを入れることによって逆に手間が省ける部分もありますね、レジ締めであるとか。そういう経理上の手間が省けるというメリットも一方では声があるということだけ報告を申し上げさせていただきます。

79. 斎藤嘉隆 78

    ○斎藤嘉隆君　終わります。

80. 小沼巧 79

    ○小沼巧君　立憲・国民．新緑風会・社民の小沼巧でございます。 　本日が初質問となります。至らないところあるかもしれません、お見苦しいところあるかもしれませんが、一日一日頑張ってまいりますので、何とか御容赦いただきたいと思っております。（発言する者あり）ありがとうございます。 　それで、本日は、梶山大臣、私も茨城の出身であります。そういう意味で、同郷の先輩政治家の胸を借りるつもりで、本日、しっかりと、二十分ではございますが議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本日は、まず、経済産業委員会、何をやらなければいけないかというと、茨城県における台風十五号、十九号の被害であります。住宅被害は五千九百、道路、港湾のインフラの問題もありますし、災害ごみ、特に鹿行地域の海岸にはごみがかなりたまっているというような問題もあります。そして、十五号のときに顕著になったんですが、農林水産業の問題でありますね。九月十日に私も鉾田始め鹿行を回ってまいりましたが、十五号で六十億、十九号で七十八億、合計で百三十六億の被害が茨城においても発生しているということであります。 　こういった住宅の問題、インフラの問題、災害ごみの問題、そして農業の問題、しっかりとやっていかなければなりませんが、本日、経済産業委員会でありますので、中小企業、零細企業、個人事業主、こういった問題について取り組んでいきたいと思っております。 　最初の質問は、先週金曜日に閣議決定されましたパッケージの内容であります。 　質問の内容、論点は、やっぱり結果と、それに至るパッケージの結果とその間のプロセス、二つ評価する論点があると思います。 　まずは、結果についてお伺いいたしますが、今回、中小企業支援対策として何が新しかったのかということが気になっております。県知事からもリクエストがあったと思います、グループ補助金やってくれと。結局、対象外になりました。自治体連携型の補助金が対象になったと思いますが、これ、創出という話がよく言われているんですけれども、創出した、そういうことをやったと、新規につくったというんですが、何が新しいのか、ちょっと分からない。 　昨年度の概算要求で予算要求をして、今年予算化しました。予算委員会を通って予算化した、当初予算に入っている自治体連携型の補助金がありますが、これの何が新しいものなのか、ちょっと大臣から御説明いただけますでしょうか。

81. 梶山弘志 80

    ○国務大臣（梶山弘志君）　グループ補助金、東日本大震災のときにまず適用になったと思っております。そうしたことから、被害の規模の大きさはともかく、一件一件の被害はやはり同じような被害があるという中で、このグループ補助金の要望があったものと思っております。 　ただ、グループ補助金の要件というのは、本激、県全体での話がございまして、それではなかなか同じような被害を受けている人が救えないという中で、自治体連携型補助金、グループ補助金という形で県が主体になってやっていくと。そして、グループ補助の支援の内容は、被災者にとっては四分の一負担ということで同じものにするということで、県が主体となる形で、また、その国の支援も含めてどうしていくかということで新たな取組であったと思っております。

82. 小沼巧 81

    ○小沼巧君　ありがとうございます。 　この新しい自治体連携の補助金、内容について評価できる部分がかなりあると思っています、補助率の問題。 　おっしゃるとおり、これ通常でしたら国対県の割合って一対一でしたよね。それが、国二に対して県が一になると。こういう意味で、グループ補助金と同程度の内容になった補助率の問題についてはかなり改善があったと思います。 　また、かつての自治体連携型の補助金につきましては要件があったと思います。資本金が幾らなのか、従業員数が幾らなのか、こういったものについても緩和されている。さらに、どういう事業内容を対象とするのか、これも県の判断に、裁量によって対応ができるようになっている。例えば、大子も個人クリニック、被災を受けましたけれども、それも中小企業者なんだ、小規模事業者なんだと県が認定することによって支援の対象になると、このような仕組みになっていると伺っております。それは非常に評価できる点だと思います。 　問題は、ボリュームだと思っております。自治体連携型の補助金の総額五十二・九億円、五十二・九億円であります。対象はどこかというと、補助率のかさ上げをやっている五県ですね、岩手、茨城、埼玉、千葉、神奈川。割る五をすると、一県当たり十・六億円であります。五県だけじゃないですよね。本来、災害救助法が適用になった十四都県に対してこれが割り振られるということになりますと、十四で割ると三・七億円、一県当たりというところであります。 　他方で、十一月六日時点で県内の被災の状況を聞いておりますと、その時点で七十四億九千四百二十一万円の県内の中小企業の被害実態が出ているということであります。明らかに足りないのではないかということであります。県の方でもやはり自治体連携型のかさ上げの方をリクエストしていますので、七十四億に対して、国四分の二、県四分の一、事業者四分の一となると、単純計算で三十七億四千五百万円は茨城県においても必要だとリクエストされておりますが、総額として足りないんじゃないのか、県の配分として足りないんじゃないのか。このボリュームについて大臣の御見解はいかがでしょう。

83. 梶山弘志 82

    ○国務大臣（梶山弘志君）　まずは、早急に中小企業、その企業者、事業者の人たちを支援することを決めるということでありました。そして、今年度の予備費から捻出をしたわけであります。そして、これらの手続に関しては少し時間が掛かるものもございます。 　私の思いとしては、被災を受けている方、希望する方、全部を救いたい、そういった中での事業であると思っております。当面の予算については五十三億円ということでありますけれども、しっかりと皆さんが事業、なりわいを再開できるような取組をしてまいりたいと思っております。

84. 小沼巧 83

    ○小沼巧君　ありがとうございます。力強い御答弁ありがとうございます。 　茨城弁になっちゃいますが、やっぱり足りないと、率とかをやって頑張ってくれたんだけど金額が足りなくて全然駄目、そんなのごじゃっぺだっぺということを言われちゃいますよね。そういうお叱りが受けてしまうんじゃないかということを懸念しておりますので、しっかりとやっていただきたいと思っております。 　で、今の話は結果についてお伺いしました。次に、その結果に至るプロセスについてお伺いいたします。 　大臣、十月の二十五日に就任なさいました。その金額の問題、やっぱり大臣も問題意識を持っていらっしゃるということを聞いて安心いたしましたが、この問題って対財務省との折衝にどうしてもなると思うんですね。補助率の問題、程度の問題、内容の、対象の問題、これは正直、事務方でも対応、提案可能なスペックであると思っております。実際、私も九月以降、中企庁総務課の先輩たちと議論してまいりましたが、やっぱりその補助率も国の四分の二に引き上げるということも事務方から提案して、それで大臣の御了承を得たというような話も伺っております。 　ただ、金額についてはどうしても事務方じゃ何ともいかんともし難いところなんです。政治家だからこそできるものだと。政治家だからこそ、しっかりと財務省に対しても必要性を交渉して必要な金額をしっかりと確保する、これができると思っています。 　大臣に改めてお伺いいたします。茨城県選出の経産大臣として、そして政治信条に愛郷無限を掲げる先輩政治家として、この財源確保、金額の交渉に対して、財務省の折衝、どのように取り組んでいらっしゃったのか、そのプロセスについてお答えいただけますでしょうか。

85. 梶山弘志 84

    ○国務大臣（梶山弘志君）　今、小沼委員がおっしゃるように、額もボリュームも大切、そしてどう関わったかというのも大切だと思っておりますけれども、私自身、大臣就任前に私の地域で被災が起こりました。十月十九日のその当日からずっと私も地元も回っておりました。その前の十五号のときも、鹿行地区を中心に農林水産の関係の被害が大変な多額の被害額となっていたのも承知しております。 　そして、議員として各省庁も回らせていただきました。そして、被災の内容も十分承知しているつもりであります。就任と同時に、この制度をしっかりとつくりたいということと、どうしても財務省とのやり取りをしっかりやってほしいということを言いました。その提案というのも、私も投げかけていた、また前の大臣も投げかけていたということでありますから、それに対して役所の中の事務方の提案があった。あと、額についても、しっかりと財務省と連携、説得するようにと、何なら私が出ていくという思いの下に進めた政策であります。

86. 小沼巧 85

    ○小沼巧君　ありがとうございます。 　一旦閣議決定されてしまったことでありますので、五十二・九億円、十四都県に分けると一県当たり三・七億円しかないと、こういう予算になっておりますので、今後、また総理からも新たな補正予算等々の指示が、対策を取りまとめるという指示があったと伺っております。その意味で、今後の予算編成、予算獲得のプロセスについて、大臣の決意というものを伺いたいと思っております。 　というのも、パッケージにもいい言葉としてありますよね。屈することなく立ち上がり、事業継続に向けて予見性と希望を持って取り組めるように取り組んでいきたい。実際、本当に予見性と希望というものは今の金額のボリュームだとなかなかないんじゃないか。もう年だから諦めっちまうべ、しゃあんめというような声というのがやっぱり聞こえてまいります。 　それで、県の方でも、昨日、ちょうど茨城県民の日なんですね。県民の誕生日で、私も聞いたんですが、国足す県で百九億ぐらいのこの自治体連携についてはボリュームが欲しいと。国四分の二、県四分の一なので、掛けることの三分の二をすると大体もう七十億円ぐらい茨城県でも欲しいんじゃないかと、こういうようなリクエストを承っているところであります。 　さらに、この隠れ被害というのも今後考えていかなきゃならないと思います。四年前、常総で水害がありました。そのときに明らかになったのは、大体このぐらいの被害推計だろうと思っていたことに対して、実際の申請額見ていると二・五倍も申請されてきてしまったと。隠れ被害というものがあると思っております。 　そういう意味で、やっぱり予見性、そして希望を持つ、何くそと、諦めねえぞと、しっかり事業を継続するんだと、そういうようなことを県民にも希望を持っていただきたいという思いから、改めてお伺いします。今後の予算獲得、被災者にしっかりと寄り添う、愛郷無限の精神をしっかりと体現していく、そのような決意について、大臣の御見解をお願いいたします。

87. 梶山弘志 86

    ○国務大臣（梶山弘志君）　先ほど申しましたように、まずは予備費での計上ということでありますが、まだ補正の指示は出ておりません。経済対策を策定せよという指示であります。 　そういったことも、一般論で言えば、補正予算もあれば来年度の本予算もあるということになりますけれども、苦しんでいる方がおられる限り、また事業を再建したいと思う方がおられる限り、しっかりと対応をしてまいりたいという私の意気込みであります。

88. 小沼巧 87

    ○小沼巧君　ありがとうございます。 　今後、やっぱりいろんな課題が出てくると思います。そういった意味で、例えば二重ローンの問題があってどうしようかとか、災害が起こってしまって、それで取引停止されちゃいましたよと。一応通達を出すということにはなっておると承知しておりますが、通達出しただけで本当に実効性があるのかというような取組、これも課題だと思っております。 　また、ほかにも、小規模事業者持続化補助金、これ百万円上限としてお配りするというようなこともありますけれども、自治体連携型もらっている事業者が、別の事業とすればそういう小規模事業者特化型補助金も二重に受けられることができると、そういったことについてもしっかりとピン留めしてくれというような声も伺っておりますので、それは要望としてお伝えしていきたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。 　次に、所信にあったエネルギーとか原発の話についてお伺いしたいと思います。 　一つ、大臣おっしゃっていた所信の中で、若干県民いじやけっちゃうような文言があったんじゃないかなと思っています。それは、安全最優先で再稼働を進めますという文言であります。 　朝の阿達先生との質疑におきましても、再稼働に対する考え方の話がございました。その中で、法令上又はエネルギー基本計画上、再稼働というところに問題の論点を設定するとそれは規制委員会の判断でありますということで、経産省としては余り何もできなくなっちゃうということになっちゃうと思います。だからこそ、あえて論点を、再稼働に加えて発電してそれをグリッドに流していくというようなエネルギー政策全般と捉えたときに、前提条件というものがあるのではないか、そのように思います。 　改めて、大臣に伺います。その再稼働をする、そして発電して、そしてグリッドに通してエネルギー政策を行うという一連のエネルギー政策において、その前提条件とはどういうものになっているのか、大臣の御認識を伺います。

89. 梶山弘志 88

    ○国務大臣（梶山弘志君）　今のお話ですと、東海に限らず再稼働ということですね。 　二〇三〇年のベストミックス考えていく中で、原子力は大変重要な電源であると考えております。そして一方では、先ほど申しましたように、ＣＯ２の排出の制約がある。そういった中で、日本の個人の生活、また企業の活動が困らないようにしていくためには、やはり全体図、二〇三〇年のエネルギーミックスに向けてしっかりと対応していくということですが、ただ、電源さえあればいいというものではないという中で、グリッドの話が出ました。グリッドも、災害時に強いようなもの、また、分散、多様化ということも一つこれから必要になると思います。 　再生可能エネルギーをしっかりと取り入れた中で、原発は少なくしていくと、原発の依存率は少なくしていくという課題も抱えながら、二〇三〇年に向けて努力をしてまいりたいと思います。

90. 小沼巧 89

    ○小沼巧君　ありがとうございます。 　再稼働に絡めての話だと、やっぱり先ほどありました住民の同意をどうするのか、地元の理解ということもあると思います。 　あとは、避難計画の話。これは当時、世耕大臣のときにも経産委員会でやられたと承知しておりますけれども、それらも前提条件に入るのではないかと考えておりますが、その認識でよろしいでしょうか、大臣の御見解をお願いいたします。

91. 梶山弘志 90

    ○国務大臣（梶山弘志君）　地域住民の理解ということと避難計画は実効性があるものということだと思います。 　例えば、万が一事故が起こったときに、それが昼か夜かによって状況が違う、車が渋滞しているかどうかということもある、天候も関係あるということも含めて、どういう段階的な避難が可能なのか、現実的な避難が可能なのかということも含めて、そういうものを進めていかなくちゃならない。また、国もそういった避難計画の立案に対しまして応援をしていくということであります。（発言する者あり）

92. 礒崎哲史 91

    ○委員長（礒崎哲史君）　今、発言残りませんので。大臣、済みません。 　質問、指名してからでよろしいですか。

93. 小沼巧 92

    ○小沼巧君　避難計画が一つ前提条件と言われる。住民同意について答弁がなかったに見受けられましたので、住民同意についても前提条件に入っているのかどうなのか、明確にお願いいたします。

94. 梶山弘志 93

    ○国務大臣（梶山弘志君）　住民の御理解というのが欠くものでは駄目だと思っております。 　ただ、前提ということではなくて、事業者がしっかりと理解を得ていくということが必要だと思っております。

95. 小沼巧 94

    ○小沼巧君　しっかりとそれも事業者が理解を得ていく、そして、エネ基にも書かれているとおり、経産省としても全面的にバックアップをしていくということでありますので、やはり住民同意も重要な条件であるということになると思っております。 　それで、そのプロセスについてやっぱりいろんな動きがあります。東海第二原発に限って申し上げますと、五万筆の署名は集まっているところはあります。また、県の中でも、住民投票をやるとか、そして町民に直接請求をやるとか、そういった動きもあります。 　それらも一つの意見として実際にちゃんと聞いていただき、また、自民ですから保守の政治家だと思っております。保守の政治家であるからこそ、一部の専門家のラディカルな意見だけを信用するとか、あるいは技術が進歩すれば全部大丈夫なんだというような、そういうことに対してしっかりと懐疑の目を向けて、意見を一つずつ丁寧に聞いていただきたいと思っております。 　そういう要請をまずさせていただいて、それで、済みません、時間もなくなりつつありますが、今日、文科省の上野副大臣にもお越しいただいております。なぜお越しいただいているかといえば、茨城県は東海第二原発に加えて日本原子力研究開発機構、これがございます。 　今年は、東海村の、あったジェー・シー・オー事故から二十年の節目でありますが、今年になって様々なトラブルが発生していると伺っています。例えば、二〇一七年の八月には大洗で作業員が被曝しました。今年に入って、二〇一九年一月には東海村で放射性物質が漏えいするという事故がありました。九月になると、台風十五号のときですが、大洗にあります研究用原子炉の冷却塔施設、これが倒れちゃったというような話もありました。そして、先月でありますが、東海村の核燃料サイクル開発機構ですね、その中で、立入り制限がされている放射能管理区域でトランシーバーが盗難されるというような事件もありました。 　上野副大臣にお伺いいたします。このようなトラブルが発生してしまっているようなことの原因、そして理由について、御所見をお願いいたします。

96. 上野通子 95

    ○副大臣（上野通子君）　小沼委員御指摘のように、一昨年の大洗の研究所の燃料研究棟での内部被曝事故以降、原子力機構において様々なトラブルが続いている中、機構の施設の中におきまして、管理区域に配備されていたトランシーバーが盗難され、協力会社職員が逮捕されるという事案が発生しました。 　文部科学省としましては、これまでも機構に安全、安心を確保することを求めてきましたが、今般、原子力管理区域内でのことということ、そういう事案が発生したということは大変問題であると認識を深めており、担当局長からは、機構理事長に対し、問題点の検証と再発防止の検討を指示したところでございます。 　原子力機構におきまして、安全確保に関する適切な対応が取られるよう、社会環境の変化に応じ必要な研究開発が進められるよう、所管官庁としてしっかりと今後も原子力機構を指導監督してまいりたいと思っております。

97. 小沼巧 96

    ○小沼巧君　ありがとうございます。 　まさに窃盗があったという話なんですね。今、ひたちなか署が窃盗事件として調査中だと伺っております。単純なる窃盗事件として認識するのではなく、やはりガバナンスの問題、マネジメントの問題になってくると思います。 　このトランシーバーの話なんですけれども、平成二十三年の経産省における保安院ですね、今所管が分離しましたけれども、原発におけるシビアアクシデントに対する事故対策、そのときの緊急連絡先としてトランシーバーを確保せよというようなそういう趣旨の話が出されて、それに基づいて実際に導入したというものであります。 　今回明らかになったのは、五十四日間点検がなかったのじゃないかという話であります。八月十五日に点検したときにはトランシーバー六台あった。で、十月の七日午後五時頃ですね、このガラス固化体の制御室からなくなったことに気付いて、そして二台がオークションに出品されている、残りの四台が県内リサイクル店にあったと、こういうことであります。 　そういう意味で、やっぱり今後の、原発とは関係ないんですけれども、原子力を扱うような施設におけるマネジメントの問題だと思っております。 　その意味で、改めて副大臣にお伺いします。 　この問題どのように認識をなさっているのか、そしてまた、更問いになってしまうかもしれませんけれども、これ、梶山大臣に最後、時間も関係あるのでお答えいただきたいんですが、今のやり取り、所管外な話なんですが、今のやり取りをお聞きなさってどのようにお考えなのか、感想をお伺いできればと思っております。

98. 上野通子 97

    ○副大臣（上野通子君）　お答えいたします。 　このような事案が起こったこと、大変遺憾に思いますし、二度と起こってはいけないと実感しております。 　しかしながら、この問題、現在、警察の捜査内容に関わることであるということで、詳細は申し上げられないというのが事実でございますが、捜査結果を踏まえて、事案の詳細等判明した上で具体的な再発防止策をまた検討していくことを考えております。 　いずれにしても、今回の盗難事件は、機構の物品管理の問題に加えて、先ほど委員からも御指摘ありましたが、請負企業のガバナンス等の問題にも関わってまいりますので、今後、再発防止の検討、実施に当たっても、くれぐれもしっかりとするように考えておりますので、その中に当たって、ほかの施設への水平展開についても必要に応じて検討してまいりたいと思っております。

99. 梶山弘志 98

    ○国務大臣（梶山弘志君）　企業や事業所が違っても、外から見れば原子力の不祥事、原子力で起こったことという捉え方をされます。原子力に携わる者それぞれが緊張感を持って日々の仕事に臨んでいただきたいと思っております。 　私自身も、東海第二から十キロ圏内に住んでおります。そして、確実に二〇一一年の事故から住民の意識は変わってきております。そういった意識の下に原子力政策進めてまいりたいと思っております。

100. 小沼巧 99

     ○小沼巧君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので終わります。本日はどうもありがとうございました。

101. 礒崎哲史 100

     ○委員長（礒崎哲史君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

102. 礒崎哲史 101

     ○委員長（礒崎哲史君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、滝波宏文君が委員を辞任され、その補欠として三宅伸吾君が選任されました。 　　　　─────────────

103. 礒崎哲史 102

     ○委員長（礒崎哲史君）　休憩前に引き続き、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

104. 三浦信祐 103

     ○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。 　さきの台風等の自然災害にて多くの方が犠牲となるとともに、多数の方がいまだ不自由な生活を余儀なくされております。お悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。 　被災地域では、生活再建、復興へ取り組まれております。しっかりと支援をしてまいりたいと思います。 　十一月の八日、台風十九号等の被害に対して被災者の生活となりわいの再建に向けた対策パッケージが出されました。その中で、中小・小規模事業者の支援等が盛り込まれ、自治体連携型補助金による手厚い支援及び小規模事業者持続化補助金を手当てすると承知をいたしております。 　そこで、被災された事業者がこれらの補助金を複数活用することは可能なのか、伺います。また、被災した事業所以外の事業現場にて生産性革命を標榜して企業経営を考えていく場合、ものづくり補助金も併せて申請できるようにすべきですが、いかがでしょうか。明確に答弁をお願いいたします。

105. 渡邉政嘉 104

     ○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。 　一般論といたしまして、補助金の目的や交付要綱に照らし適切である限り、一つの事業者が異なる経費については複数の補助金の交付を受けることは可能でございます。 　委員御指摘の被災を受けた事業者で持続化補助金を採択された事業者が、別の事業所でものづくり補助金を申請することも可能でございます。

106. 三浦信祐 105

     ○三浦信祐君　多分、聞いている中小企業者の方は安心したと思います。なので、しっかりアドバイスもしていただきたいと思います。 　その上で、大臣にお伺いしたいと思います。 　被災した中小・小規模事業者にとって、再建へ向けて、支援メニューは大変心強いものだと思います。しかし、支援メニューが複数あり、要件などが複雑で分かりづらいと感じられる可能性は十分にあります。平素のメニューであったとしても、そういう声はたくさん寄せられております。これは、被災地においては大変困ることだと思います。 　被災事業者に対して、プッシュ型で相談、情報提供を行っていただきたいと思います。体制の強化、確実に被災企業へ情報が届き、災害による廃業がなくなるようにお願いをしたいと思います。 　梶山大臣、是非取り組んでいただけませんでしょうか。

107. 梶山弘志 106

     ○国務大臣（梶山弘志君）　お答えをいたします。 　今回の台風十五号や十九号など一連の豪雨では、多くの中小企業・小規模事業者が大きな被害を受けました。経済産業省では、今回の生活、なりわい支援パッケージには、国が最大限全力で支えてくれると被災事業者にはっきり分かる対策を数多く盛り込んでいるところであります。 　これを被災された事業者の皆様にしっかりと届けて、早期にお使いいただくことが重要との考えから、中小企業庁の職員を自治体に派遣をし、パッケージを公表した翌日の八日、特に被害の大きい宮城県、福島県、長野県、栃木県において、パッケージの詳細な内容に関する説明会を開催をしたところであります。さらに、今後は、自治体や中小企業団体と協力をして、被災県内の各地域に出向いて説明会を開催をし、被災事業者の丁寧な情報提供を行ってまいりたいと思います。 　このように、被災事業者の個々のニーズを丁寧に伺い、必要な支援策を提示する寄り添い型で支援を行い、被災事業者の一日も早い事業再開に向けて取り組んでまいりたいと思っております。過去の例も含めて、分かりやすい説明、そして取組をしてまいりたいと思いますし、簡素な手続、運用は柔軟にということを心掛けてやってまいりたいと思っております。

108. 三浦信祐 107

     ○三浦信祐君　大臣が言っていただいたということは、現場にもしっかり伝わっていくと思います。どうぞよろしくお願いします。 　ものづくり補助金について伺います。 　まず、確認ですけれども、ものづくり補助金で導入した機材が被災した場合、リスクヘッジの対象としているのでしょうか。事業再開に際して、再びものづくり補助金の応募及び採択の上、補助できるようになっているのか、また注意すべき点はあるのでしょうか。伺いたいと思います。 　その上で、ものづくり補助金は、前年に比べて三％以上の生産性向上が計画上必要条件となっております。しかし、ものづくり補助金で導入した機材が被災した企業の場合、再度申請するに当たって、前年比での生産性向上割合が判定基準となってしまえば補助金を受け取ることは事実上できません。 　被災前と同一機材の導入を可能とする、あるいは被災以前、ものづくり補助金申請時点での計画を判定条件としていただきたいのですが、いかがでしょうか。あくまでも中小企業の側に寄り添って制度の寛容性を担保していただきたいと思います。是非お願いいたします。

109. 渡邉政嘉 108

     ○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。 　今般の一連の災害で被害を受けられた事業者につきましては、一日も早い事業の再開に取り組んでいただくことが何よりも重要でございます。政府といたしましても、全力で支援を行っているところでございます。 　ものづくり補助金の交付を受けた事業者につきましては、事業の実施年度内に導入した設備が被災した場合、被災事業者に寄り添った支援とするために、当該事業を未完了として、被災前の経費を補助を行います。その上で、同様の設備を導入する事業計画を別の補助金においても申請することを認めてございます。注意点といたしましては、事業を未完了とする手続を行う際に、罹災証明や事故報告書等の提出が必要となる点がございます。引き続き、被災した事業者に寄り添った支援策を講じてまいります。 　また、被災した前年度が付加価値額の伸び率の計算の基準年となる場合には、付加価値額を年率平均三％以上に向上させる事業計画の策定が困難になる場合が想定されますけれども、こうした不利等を是正する観点から、激甚地域における被災事業者においては、審査における加点措置によって優先採択させていただけるようにしてございます。 　本日いただきました御指摘も踏まえ、被災された事業者の声に耳を傾けながら制度の在り方を検討してまいりたいと考えております。

110. 三浦信祐 109

     ○三浦信祐君　大事なお話をいただきました。 　当然、被災するという前提はない中でありますので、中断手続をするという観点では、罹災証明と事故報告をしっかり出していただかないと、いざやろうと思ったときにできないということでありますので、これも是非周知もしていただきたいと思います。加えて、加点措置をしていただけるということは大変希望になると思いますので、ここも、現場の相談窓口でそれが知らなかったということが一番ダメージになりますから、これも徹底をしていただきたいと思います。 　企業経営にとって、平時のうちに災害時を想定した準備が重要であります。しかし、中小企業の事業継続計画、ＢＣＰの策定割合が低いのが現実であります。全国的に自然災害のリスクが高まっている中で、災害によるダメージ軽減と迅速な復旧復興、再生へ、ＢＣＰ策定をしている企業数の増加を加速すべきだと私は考えます。 　また、近年の豪雨災害、台風被害を受けた企業のうち、ＢＣＰを策定していた企業の復興再生と策定内容のマッチング等を検証し、今後に反映すべきだと思います。好事例を含めてＢＣＰ策定の重要性を広報し、目に見える形で増加するようにプッシュ型の策定支援もお願いしたいと思います。 　企業のＢＣＰ策定へ万全な支援をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。

111. 渡邉政嘉 110

     ○政府参考人（渡邉政嘉君）　お答えいたします。 　近年、中小企業・小規模事業者の事業継続に大きな影響を及ぼす大規模な自然災害が頻発しております。ＢＣＰを含めた事前対策の強化が喫緊の課題でございます。 　このため、経済産業省では、さきの国会で成立いたしました中小企業強靱化法におきまして、中小企業が策定する防災・減災に係る取組を事業継続力強化計画等として認定をし、認定事業者に対して低利融資や税制優遇などの支援を行う制度を開始したところでございます。同計画は、事業者が取り組みやすいよう、ＢＣＰの要点を簡易にまとめたものでございます。 　委員御指摘のとおり、こうした取組を普及させるためには、事業継続力強化計画が防災・減災に役立った好事例を取りまとめ、横展開することが極めて有効であると考えております。例えば、今回の災害では、事業継続力強化計画にのっとり、台風到来前に原材料を高台に移動した事例や、ＢＣＰに従い、事前に止水板を設置して、金型を倉庫に避難させた事例等などがございます。 　このように、被災事業者の事例を検証することでどのような対策が被災時に有効であったかを確認し、ＢＣＰ策定を含む中小企業の災害に対する事前対策の重要性を積極的に周知、普及してまいりたいと考えております。

112. 三浦信祐 111

     ○三浦信祐君　ありがとうございます。是非よろしくお願いしたいと思います。 　次に、キャッシュレス化とレジ補助について伺いたいと思います。 　世界の潮流であるキャッシュレス化の推進は重要な取組だと理解をしております。その上で、キャッシュレス化の推進に伴い新規に決済端末やレジを導入する際に、現場で混乱、また困難が生じているケースもあると聞いており、私も実際に小売店者からも伺ってまいりました。今後予定される経理方式の変更も控え、決済端末やレジ等を導入することでより経理処理が容易になり、手間が省けていくと事業者の皆さんが何らかのメリットを享受できるようになるなど、現実的課題の克服へ支援が必要だと私は思います。 　こうした中小企業・小規模事業者に対し、経済産業省はしっかりとサポートをしていただかなければならないと思います。具体的に取組を進めていただきたいんですが、宮本大臣政務官、いかがでしょうか。

113. 宮本周司 112

     ○大臣政務官（宮本周司君）　三浦委員の御質問にお答えをいたします。 　キャッシュレスに関しましては、午前中も斎藤委員の方からもあったところでございますが、この推進は、やはり、消費者の利便性の向上、また店舗の効率化、売上げの拡大、そしてひいてはデータの利活用の促進、こういったことに資する重要な取組だと考えております。 　例えば、レジ導入補助金に関しましても、今回の様々な自然災害の影響も受けたことも鑑みまして、これも柔軟に、一定の要件を満たした場合の延長の措置も対応しておりますし、また、タブレット型のレジ、パッケージ型のレジですね、こういったものを導入したところは、いわゆるクラウド会計のソフトを導入することによって店売りのデータがそのまま会計データとして蓄積される、こういった経営基盤を強化する、また効率化を図る、こういったことも実現するところでございます。 　ただ、他方で、委員御指摘のように、決済端末やレジの導入に当たって様々な問題、また課題が生じているということも認識をしております。経済産業省といたしましても、このキャッシュレスの導入に当たりまして、中小店舗の方からの相談を受けるためのコールセンター、これを設置をしておりますし、全国に地域サポート事務局を設置をいたしまして相談に乗っていく体制も整えているところでございます。 　そしてさらに、やはり現地、現場、様々な事業者の方がいらっしゃいますので、その状況に応じて、各地域には商工会や商工会議所が存在をしておりますので、そこに所属をする経営指導員が大体全国で七千五百名いらっしゃいます。この体制で、中小事業者を直接訪問するなどしましてその報告を確認し、また、タイムリーに中小事業者の声をきめ細かく把握をし、様々な課題へ寄り添った対応をできるように努めていくところでございます。 　引き続き、御懸念がしっかりと改善、また現場で解消されるように、現地、現場の声に耳を傾けまして事業者に適切に対応するように、経済産業省、中小企業庁、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

114. 三浦信祐 113

     ○三浦信祐君　一つお願いです。聞いていただいたのは、その人は解決できても、ほかの方にその同じ環境があったということが分からないで、同じことを同じ地域ではなく別のところでやるケースもあると思います。是非横展開もしていただきたいと思いますので、重ねてお願いしたいと思います。 　日本の人手不足倒産は前年比四八％増となるなど、中小企業の現場での自動化は待ったなしの状況であります。 　ものづくり補助金では、フィージビリティースタディー、実行可能性調査に必要な経費は、自動化に必要な設備を導入すると決まった事業者にしか補助をされません。自動化のための装置を入れるべきなのか、ビジネスモデルを変えることで対応できるのかといったコンサルティングに対する支援が欠けております。また、自動化機器、生産性を向上できる新型機など、装置をお試しで導入したい、あるいは導入機材が本当に使用可能なのか、試作可能かといったニーズに対する支援、資金的補助が必要であります。機材等は安易に購入を決断しづらいからこそ、機材等の更新に必要な知見を得ることができる、つなぎの部分の支援にしっかりと手を打っていただきたいと思います。 　梶山大臣、是非補助金等の創設や対応を措置していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

115. 梶山弘志 114

     ○国務大臣（梶山弘志君）　委員御指摘のとおり、中小企業がロボット等による自動化を進めるに当たりまして、大規模投資を実施する前段階において導入可能性調査やビジネスモデル構築を実施することは大変重要なことであると考えております。 　現行のものづくり補助金は主に設備投資を支援する施策であることから、こうした調査事業単体を補助対象としていませんけれども、スマートものづくり応援隊やロボットシステムインテグレーター等、物づくり中小企業の自動化投資等の業務改善を支援する専門人材を育成をしているところであります。中小企業へのコンサルティング支援を行うネットワークを構築して、その活用をそして促してきたところでもあります。また、全国四十七都道府県に設置しているよろず支援拠点や専門家派遣制度を通じて、ビジネスモデル構築や販路開拓などの課題に対する相談支援等も行ってまいりました。 　先日の総理による経済対策の指示も踏まえて、現場の声を聞きながら、生産性向上にチャレンジしようとする中小企業を支援するための方策をしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。

116. 三浦信祐 115

     ○三浦信祐君　大きな動きの支援も極めて重要だと思います。一方で、物づくり企業にとってみれば、溶接の方が高齢化になって、そのところの技術を機械に任せたいと思ったときに、新しい機械をいきなり買うというのは難しいと思います。その試作を、例えば五十万、百万でそれを試しにやってもらって、よければ買いたいという、その五十万、百万がないというのが現場の小さな声であります。ここに手当てをしていくことによって生産性革命は加速をすると思います。この一番大事なところに、是非大臣のリーダーシップで形にしていただきたいと思いますので、重ねてお願いしたいと思います。 　第四次産業革命が進展する中、産業界で必要とされる人材、スキルが大きく変化をしております。特に、ロボティクス分野では今後の人材確保なくして進展はありません。しかし、高等専門学校、工業高校の教員等が学問として大学時代に取得した知識では、ＡＩやＩｏＴとの連携など社会のニーズに合う教育体制、対応が難しいのが現状であります。是非とも産業界がこれら教育機関と連携をして、学生のみならず、学校現場の教員、技能者等の人材育成に取り組むべき必要があると思います。 　加えて、ロボットの研究開発人材育成は必要でありますけれども、それ以上に、ロボットを産業現場に導入するために必要不可欠なシステムインテグレーターの重要性が増しております。将来のロボット利活用人材の育成も欠かせません。 　いずれにしましても、経済界、産業界、そして教育現場の人材育成、社会実装への環境整備と体制整備を急ぐべきであり、文科省とも連携して経産省が率先して取り組んでいただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

117. 梶山弘志 116

     ○国務大臣（梶山弘志君）　ロボットに係る新しい技術の開発や幅広い分野の導入を進めていくためには、これを担う人材の育成が大変重要であります。例えば、ユーザーの立場からどのようなロボットを組み合わせて導入すると生産ラインの最適化を図ることができるか等を支援する、今お話にありましたシステムインテグレーターと呼ばれる人材やロボットに関するエンジニアを育てる人材が不足しておりまして、その育成が喫緊の課題となっております。 　経済産業省では、これまでシステムインテグレーターの育成に向けた社会人教育講座を開催をしております。さらに、今後の取組として、高等専門学校や工業高校の教員向けのインターンシップの実施や教材開発等について検討を進めているところでもあります。 　こういった事業は産業界や文部科学省とも一体となって進めておりまして、今後とも、オールジャパンで課題解決のために積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

118. 三浦信祐 117

     ○三浦信祐君　時間がないので最後にしますけれども、端的に伺います。 　日本の産業ロボットのシェアは大きく低下をしております。一方で、ロボットを構成する減速機、モーターなどの要素技術は八〇％近くが日本製であります。強みを有している部分の技術と人材を今後も確保していく取組というのは我が国の成長に極めて重要であります。 　世界は、恐らく日本に引き続いて人材不足という時期がやってくると思います。そのときのために先手を打てるというのは、日本の今の逆にチャンスだというふうに私は考えます。ですので、是非こういう人材育成、コア技術の革新的、しっかりと支えをやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

119. 高田修三 118

     ○政府参考人（高田修三君）　御指摘のとおり、拡大する世界の産業用ロボット市場において、日本製は世界一のシェアを維持し、出荷台数についても増加傾向にあります。他方で、世界市場の拡大とともに、新たなプレーヤーの参入などにより、世界シェアにつきましては一九九〇年代の九割程度から現在は六割程度までに低下してきております。 　今後、日本の強みを維持していくためには、市場のニーズに対応した先進技術の開発を加速することが鍵であると考えております。この観点から、例えば経済産業省では、どのような硬さ、形状のものでも人間のようにつかめるハンドリング技術のような開発など、社会に役立つ産学連携プロジェクトを令和二年度新規予算として要求しているなど取り組んでいるところです。 　こうしたプロジェクトを通じ、日本が世界に打ち勝つためのコア技術を確立するとともに、新しい分野でのロボット導入による人手不足解消といった面にも貢献してまいりたいと考えております。

120. 三浦信祐 119

     ○三浦信祐君　知財の件について聞けなかったこと、大変おわびをしたいと思います。また次の機会にやらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

121. 竹内真二 120

     ○竹内真二君　公明党の竹内真二です。 　今回、台風十五号、十九号などによって、私の地元神奈川県を含む一都十三県で大変な被害を受けました。この度の台風や豪雨被害により亡くなられた方々に哀悼の意を表しますとともに、被災された方々に心からのお見舞いを申し上げます。 　特に、十月の台風十九号によって河川氾濫が起き、多くの中小企業や小規模事業者が浸水被害に遭いました。あれから一か月、ようやく泥がたまった店舗あるいは事業所、工場などの後片付けが一段落したという事業者の方々も少なくないと思います。 　さて、これから事業を再建しようというふうに思っている方々に対して、政府が八日に決定しました対策パッケージ、この中にグループ補助金を始めとした公的なサポートが詰まっておりますけれども、これを迅速に講じていっていただきたいと思います。そして、被災された事業者の方々が一日も早く事業活動を再建できますように、国に最大限の支援をお願いしたいと思います。 　支援メニューの内容については、被災者の方、今まである意味では後片付けに追われていましたから、まだ聞いたことはあっても内容を詳しく知らないという方はたくさんいらっしゃると思うんですね。そこで、中小企業庁として支援メニューのこの周知徹底をどう進めていくのか、具体策についてお伺いしたいと思います。

122. 鎌田篤 121

     ○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。 　今回の台風十五号や十九号など一連の豪雨では、多くの中小企業・小規模事業者が大きな被害を受けたところでございます。経済産業省では、今回の生活、なりわい支援パッケージには、国が最大限全力で支えてくれると被災事業者にはっきり伝わる対策を数多く盛り込んでいるところでございます。これを被災された事業者皆様にしっかりお届けし、早期にお使いいただくことが重要と考えております。 　このため、パッケージを公表した翌日の八日には、まずは被害の大きかった四県において詳細の内容に関する説明会を開催するとともに、その他全ての被災自治体におきましても開催に向けた準備、相談を進めているところでございます。 　また、同じく八日には、被災地における支援内容を地域ごとに分かりやすく把握できるよう、リーフレットですとか他省庁や自治体分の支援策も含めたガイドブックを作成いたしまして、中小企業庁ホームページで公表するとともにＰＲさせていただいているところでございます。 　さらに、各被災自治体における自治体や商工団体に対しまして、パッケージ内容の相談体制を構築するべく関係者への説明会や打合せを随時開催するとともに、各自治体ごとの独自の説明会開催についても依頼をしているところでございます。 　今後とも、自治体や中小企業団体と協力し、被災地域のニーズを酌み取りながら直接出向いて事業者説明会を開催するなど、被災事業者への丁寧な情報提供を行うことで寄り添い型で支援を行い、被災事業者の一日も早い事業再開に向けて全力で取り組んでいきたいと考えております。

123. 竹内真二 122

     ○竹内真二君　説明会、相談会、しっかり丁寧に早く行っていくということなんですけれども、被災事業者の状況、様々なので、個々の事業者に寄り添った本当に支援を柔軟な対応とともにお願いしたいと思います。 　もう一点、この支援メニューにあります小規模事業者持続化補助金ですけれども、この上限額と、そして、被災して既にもう設備を購入して復旧を進めている事業者、この方も対象に入るのかどうか、大臣に見解をお聞きしたいと思います。

124. 梶山弘志 123

     ○国務大臣（梶山弘志君）　被災者の生活となりわいの再建に向けた対策パッケージに基づく予備費において、台風第十九号の被害を受けた小規模事業者の事業再建を支援する被災小規模事業者再建事業、いわゆる持続化補助金を措置をしております。 　この事業は、災害により被災した事業者向けの支援として、補助上限額を、災害救助法が適用された十都県の事業者は補助上限百万円、特に被害が甚大であった宮城県、福島県、栃木県及び長野県に所在する事業者は補助上限二百万円に引き上げることといたしました。 　委員御指摘の既に設備等を購入している事業者につきましては、特例として、交付決定の前であっても発災以降に事業再建に使用した経費であれば、遡って補助対象経費として認めていく予定にしております。 　引き続き、被災者の皆様に対して、一日も早い事業再建に向け支援をしてまいりたいと考えております。

125. 竹内真二 124

     ○竹内真二君　既に事業者も対象に入るということで、大臣から明快な答弁がありましたので、ありがとうございます。この点の周知も徹底していただいて、このことについても、被災した事業者が知らなかった、使えなかったということがないように、是非よろしくお願い申し上げます。 　次に、生産性向上の観点から質問をさせていただきます。 　元々のこのものづくり補助金、中小企業・小規模事業者の方々から非常に人気の高い補助金でありますけれども、第二次安倍内閣の発足以来、補正予算で一千億円規模の予算というものが付けられてまいりました。同補助金の当初予算化というのは我が党にとっても悲願でありまして、今年度予算で当初予算化が初めて実現したことを大変高く評価しております。事業者の方々からも大変喜ばれていると。そして、令和二年度予算の概算要求でも、ものづくり補助金は当初予算での要求が行われているところであります。 　梶山大臣にお伺いしますが、このものづくり補助金が当初予算化された意義についてまずどのように考えていらっしゃるのか、また、事業者にとっては予見可能性を高め使いやすくするという意味では、引き続き当初予算化で措置していくべきと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

126. 梶山弘志 125

     ○国務大臣（梶山弘志君）　御指摘のものづくり・商業・サービス補助金は、本年度から、中小企業者にとって予見可能性のある形で生産性向上等の措置を継続的に講じる観点から、初めてその一部を当初予算に盛り込んだところであります。 　本年度は、複数の企業が連携する波及効果の大きい取組に対して重点的に支援を行っているところですが、三百一件の採択をしたところであります。 　具体的には、複数の事業者間でデータを共有、活用することで生産プロセスを連動させ在庫管理を効率的に行う等、事業者全体として生産性を高める高度なプロジェクトや、地域経済への波及効果をより高めていくために、地域経済牽引事業計画の承認を受けて大企業から連携して共同受注を行う等、複数の中小企業・小規模事業者による地域の特性を生かしたプロジェクトに対する設備投資を支援をしているところであります。 　令和二年度の予算においても、引き続き、予見可能性がしっかりと持てるような当初予算化に取り組んでまいりたいと思っております。

127. 竹内真二 126

     ○竹内真二君　やはり事業者の方からも、補正ではなくやっぱり本予算でという声が大変強いと思いますので、是非よろしくお願い申し上げます。 　次に、固定資産税の減税による中小企業・小規模事業者の設備投資の効果について伺いたいと思います。 　これ、元々この減税は、平成二十八年度の税制改正でまず半減の制度がつくられているんですね。その後、もう一段拡充する形で、平成三十年度の税制改正で令和二年度末までの時限的な制度としてつくられております。本年八月末現在で千六百三十二の自治体、実に九割以上が制度を活用されています。 　そこで、この同制度が中小企業・小規模事業者の設備投資に及ぼした効果や課題などについて、まずは中小企業庁から中間的な報告を伺いたいと思います。

128. 鎌田篤 127

     ○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。 　中小企業・小規模事業者の生産性向上に向けた設備投資を強力に後押しするため、昨年六月から、自治体の判断により固定資産税をゼロにできる、かつてない制度を導入したところでございます。 　令和元年九月末時点ですと、千六百三十六の自治体におきまして固定資産税をゼロとする導入促進計画が策定され、これに基づきまして、当該自治体管内において約三万七千の先端設備等導入計画が認定されているところでございます。多くの自治体及び中小企業者に本制度が利用されているところでございます。また、認定された計画に盛り込まれた設備台数は合計で約十一万五千台です。金額でいいますと、約一兆円の設備投資が見込まれているところでございます。 　お尋ねの効果や課題につきましては、中小企業者や自治体への調査などによりまして、今後更に検証していく所存でございます。 　引き続き、中小企業者の生産性向上に向けた取組をしっかりと支援してまいりたいと考えております。 　以上でございます。

129. 竹内真二 128

     ○竹内真二君　今三万七千件あるいは一兆円という数字も出てきましたけれども、期待された効果が出ているのであれば、この現場の中小企業の意見をまだ更に聞いた上でですけれども、同制度の延長も前向きに検討すべきだと思いますけれども、中小企業庁、いかがでしょうか。

130. 鎌田篤 129

     ○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。 　中小企業庁では、この制度が中小企業者の投資判断に及ぼした影響や生産性向上に与えた効果などにつきまして調査をするべく現在準備を進めているところでございます。この調査結果を踏まえまして、自治体それから中小企業者の声に耳を傾けながら、本制度の令和三年度以降の在り方について検討していきたいと考えております。 　以上でございます。

131. 竹内真二 130

     ○竹内真二君　次に、下請問題についてお伺いしたいと思います。 　下請問題、我が党としても、中小企業対策の柱の一つ、重要課題として取り組んでまいりました。 　政府は、二〇一六年九月に取りまとめられたこの下請取引の適正化を目指す政策パッケージ、「未来志向型の取引慣行に向けて」に基づき対策を講じてまいりました。その結果、中小企業庁が二〇一八年十二月に公表したフォローアップ調査結果では、原価低減要請、それから型管理、支払条件、この三つの重点課題のうち、原価低減要請と支払条件の二つについては改善が進んだんです。一定の成果が出ました。その一方で、型管理については改善の動きが鈍いと、こういうことも分かりました。 　その結果を踏まえて、昨年十二月から今年一月まで、中小企業庁と公正取引委員会が連携をして金型に関する実態調査が実施をされて、量産終了後の金型の保管期間を取り決めていない受注側企業というのが実に約八五％もあることなどが判明いたしました。 　そこで、政府は、産官学専門家による協議会を設置しまして、先月、金型など型管理の適正化に向けた規範案、ルール案ですけれども、これを取りまとめたと。報道ベースでは、自動車関連産業の場合には、量産終了後から十五年を経過した型については廃棄を前提に受発注間で協議をすべきとする目安を示したほかに、ルールを守っているか官民で検証できる仕組みも整備することなどが検討されていると伺っております。 　そこで、大臣に伺いますが、大臣のこの下請問題、とりわけ、この型管理問題に関する認識と今後の政策の方向性、決意についてお伺いしたいと思います。

132. 梶山弘志 131

     ○国務大臣（梶山弘志君）　まず、日本経済の屋台骨を支える全国津々浦々の中小企業・小規模事業者の皆さんに日本経済の成長の果実が行き渡るためには、取引先との取引条件の改善を通じて、下請中小企業が生み出した付加価値をしっかりと手元に残るようにして、これらの企業で働く方々の賃上げ等につなげていくことが非常に重要なことであると思っております。 　このため、二〇一六年九月に、不合理な原価低減要請の是正、型管理の適正化、支払条件の改善を重点三課題に挙げた「未来志向型の取引慣行に向けて」を公表し、サプライチェーン全体の取引適正化に向けた取組を推進しているところであります。また、産業界に対して自主行動計画の策定を要請し、現在までに十三業種、三十五団体で計画を策定をいただいております。 　委員の御指摘のとおり、重点三課題の型管理の適正化については改善の動きが鈍いため、本年八月に産学官が参画する型取引の適正化推進協議会を立ち上げ、型管理のみならず、取引実態を踏まえた型取引全般についての新たなルールの策定に向けて議論を行ってきたところであります。 　現在、協議会での議論をまとめ、報告書としてパブリックコメントを行っているところでありますが、型製造代金の支払の在り方や型の廃棄、返却、保管費用の項目の目安、さらには実際の取引で活用いただくための契約のひな形を提示させていただいております。正式に決定次第、産業界と連携をし、契約ひな形等の周知を図り、定期的なフォローアップを実施するなど、型取引適正化に向けた新たなルールの浸透を図ってまいりたいと考えております。 　引き続き、取引条件改善に向けた様々な取組を粘り強く行い、下請中小企業の皆さんが取引条件改善の実感を持てるように力強く応援をしてまいりたいと考えております。

133. 竹内真二 132

     ○竹内真二君　最後に残ったこの型管理の問題というのは、やはり製造業の中小企業の方にとっては大変深刻な問題であり、大事な問題であると思いますので、是非、梶山大臣の時代にこの型管理も進んでいると、そういうふうにしていただきたいと思います。ほかの二つは大分前進しましたので、政府の取組も非常に、ずっと懸命に取り組まれていることも承知しておりますので、是非よろしくお願い申し上げます。 　それでは、ちょっと最後の一問は無理なんで、これが最後の一問になりますけれども、高齢運転者の死亡事故が増えている問題ですね。 　高齢ドライバーを中心に安全運転の技術的面での支援策というのが待ったなしの課題となっておりますけれども、ただ、新しい安全技術というものを搭載した車への買換えというのは、やはり高齢者にとってはなかなか経済的負担もあって難しいと。 　そこで、我が党としては、安全運転サポート車、サポカーＳとか言いますけれども、あるいはブレーキとアクセルの踏み間違いによる急発進を防ぐ装置の普及、高齢者を対象とした購入支援策について具体的な政策に着手すべきであるというふうに政府にも要望してまいったところであります。 　既に東京都では、高齢ドライバーによるペダル踏み間違い事故が多発していることを受けて、後付けできる急発進防止装置の取付け費用の九割を補助する事業を今年七月末からスタートをさせております。二〇一九年度中に七十歳以上となる都内在住の方が対象、限度額は最大十万円、二か月の間に約三千台分を支給したというふうにも聞いております。 　そこで、この点に関する現時点での検討状況及び今後の政策の方向性についてお伺いしたいと思います。

134. 高田修三 133

     ○政府参考人（高田修三君）　御質問にお答えします。 　近年、高齢運転者による痛ましい事故が相次ぎ、高齢者の安全運転を支える対策の必要が高まっていると認識しております。一部自治体では高齢者に対する安全装置の購入、設置の支援を行っていると承知しております。 　今年六月、交通安全対策に関する閣僚会議におきまして、未就学児等及び高齢運転者の交通安全緊急対策が決定され、サポカーやペダル踏み間違い時加速抑制装置の普及に向け、政府一体となって取組を進めていくこととしております。 　具体的には、経済産業省としては、自動車減税などの周知による新車への代替を通じたサポカーの普及促進、国土交通省においては、国内乗用車メーカー八社に対する後付けのペダル踏み間違い時加速抑制装置の開発要請や、その性能認定制度創設に向けた検討などを行っております。 　また、加えまして、先月の未来投資会議におきまして、高齢運転者の事故防止対策としてサポカーの市場導入を加速化する措置の具体的な検討を行うようにとの総理指示がございまして、これを踏まえて、現在、関係省庁と連携しつつ、サポカーやペダル踏み間違い時加速抑制装置の一層の普及の促進策について検討しているところであります。

135. 竹内真二 134

     ○竹内真二君　済みません、もう時間が来ましたので、最後、一問、本当は、今、各メーカーが開発しております超小型のＥＶ、電気自動車について、我が党も推進しておりますので質問したかったんですけれども、時間が参りましたので、申し訳ありません、次回の質問の機会にさせていただきますので、申し訳ありません。 　以上で質問を終わります。

136. 石井章 135

     ○石井章君　日本維新の会、石井章です。 　今日は大きく分けて二点ほど御質問をしたいと思います。 　今日は茨城県人が多くて、一番茨城弁っぽい県北の梶山大臣、そして県央の小沼さんと、私は県南、東京に一番近いんですけれども、まあ一番茨城弁は私がきついと思いますから。 　今回、台風十九号を含めたいろんな災害で命を落とされた方に御冥福と、それから被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げたいと思います。 　いろんな災害というのは忘れた頃にやってくるといいますけれども、特に私の地元の小貝川と利根川のところが、ちょうど四十年前に小貝川の決壊がありまして、当時、私の地元の衆議院の先生が中山利生先生という、これは梶山先生のお父さんと同じ田中角栄さんの門下生で、当選同期でありまして、梶山静六先生の当選同期には小沢一郎さん、それから渡部恒三先生、奥田敬和さん、そうそうたるメンバーがいましてですね。そして、確かに復旧復興が、激特、激甚災害をすぐ中山先生が指定を受けられて一生懸命汗をかいたのをいまだに覚えているんですけれども。しかし、目の前の瓦れきの処理とかそういったものは進んだように見えましたけれども、やっぱり根本的には排水機場をしっかりとしたものを造らなきゃ駄目だということで、これはなかなか予算措置が難しくてですね、そして、当時、中山衆議院議員と一緒に動いてくれたのが郷土の梶山先生であります。ありがとうございました。お父様に感謝いたします。 　そういう中で、今日は大きく分けて二点ほど質問するんですが、まず一点目は、私がライフワークとしています自動車産業界の特に二輪部門の成長戦略についてと、それからもう一点が原発の処理水の問題について御質問したいと思います。 　御案内のとおり、二〇一四年に自動車産業の戦略においては、政府は、二輪の、オートバイのいわゆる販売台数を百万台に数値を設けまして、それに向かっていろんな、官民一緒になってこの台数をクリアしていこうということでありますけれども、昭和四十年代には三百六十五万台の販売台数を誇っておった。特に、東南アジア、タイ、ベトナム等々行きますと、二輪のことを皆さん口をそろえてホンダって呼んでいるんですね。自国のメーカーじゃなくて日本のホンダのメーカー。もちろん、だからホンダ以外にも、ホンダ、カワサキ、ヤマハ、スズキ等々ありますけれども、まあホンダという名称で今でも日本の二輪が愛されているわけです。その中で、肝腎な本家本元は、もう販売台数が三分の一どころか、今、二〇一八年ですと三十六万九千台にまで減ってしまったと。 　私はこの問題を、確かに途中いろんな、オートバイで事故をやって亡くなった方とか多かったんで、高校生を対象に三ない運動とか起きまして、高校生に免許を取らせない、買わせない、運転させないという時期がありました。しかし、平成二十七年でそれはやめたと。そのことをやめて、教育的にしっかりと子供たちにも教育して、オートバイを適正な運転の仕方を教えながら販売台数の一端を担っていこうということもあって、今その最中だとは思いますけれども。 　この質問は、世耕大臣にもう三年間毎回質問しまして、やっと、通常国会がこの間の最後のとき、いや、勉強不足だったと、経済産業省としてもチームを組んで、特に大臣室のレクもそんなに力を入れてやらないんだと、役所の方々が、それをしっかり今度勉強して次の質問の機会にはしっかり答弁したいということをおっしゃっておったんですが、まあ、でもしかし、地元の先輩の梶山大臣になりましたから、なお一層この問題を梶山大臣にも勉強してもらって、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　そういった中で、梶山大臣も恐らく引継ぎの中でそういった話も聞いていらっしゃると思うんですが、まず、大臣のお考え、お気持ちをお聞かせください。

137. 梶山弘志 136

     ○国務大臣（梶山弘志君）　これまでの石井委員の大臣とのやり取り、数多くあったということを聞いております。 　まさに二輪の産業というのは日本が中心でもあったわけですし、そのことによってまた東南アジア等も皆さんが表に出ることが増えてきたわけですし、またいろんな発展に寄与もしてきたわけでありますけれども、国内の販売台数が非常に激減をしているということでもありますので、産業をしっかりと振興するためにどういった手だてがいいのかということを、石井議員の御意見も拝聴しながら、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

138. 石井章 137

     ○石井章君　実は、三・一一の福島のあの原発も含めた災害のときに、いわゆる道路がほとんどもう四輪車が走れない、ガソリンスタンドはいわゆる原料というか売るものが供給されない、そういった中で一番活躍したのは、実は、全国オートバイ協同組合連合会というのがありまして、いわゆる全国の組織がありまして、そういった方々がチームを組んで、当時、大阪の吉田会長さん、あるいは今、現会長の、北海道ですけれども、大村会長さんたちが南と北からです、みんなで行って、被災地に行ってボランティア活動をしたということで、この質問は実は予算委員会で安倍総理にも質問しまして、初めて国会の予算委員会で二輪のことを質問したということで、隣にちょうど三原先生が、三原先生も確かに二輪の業界のためにしっかりやってくださっているので、そういったことも含めて、こういった災害時には、特に今回、台風十九号を含めていろんな災害ありますから、各消防署に五十㏄のオートバイを買いそろえようとかいろんな意見もありますので、そういった考えが出てきたときに、是非大臣にもお力添えをいただきたいと思います。 　そして、特に二輪車のＣＯ２の排出量が非常に少ないんですけれども、ただ、地球環境の負担の軽減に優位であるというのは誰でも分かるんですが、四輪車と二輪車、いわゆる二輪車というのは原付バイクも含みます、燃費や環境負荷の数値が世界的にも、ＷＬＴＣやＷＭＴＣなど、同基準にはなっていないんですね、二輪と四輪の基準が。特に、ユーザーが環境負荷を比較検討ができない状況であります。四輪の場合はもうしっかり出ているんですが、二輪の場合は比較検討ができないのが現状であります。 　そこで、日本政府、経済産業省、これは独自で、公共交通機関を始め、四輪車、二輪車やあるいは原動機、原動機というのはディーゼルやガソリン、電動など全てを含めて、様々なモビリティーの環境への影響を一つの物差しで比較検討できるような性能数値基準を検討すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、大臣、経済産業省。

139. 高田修三 138

     ○政府参考人（高田修三君）　環境負荷を低減していく上で、委員御指摘のとおり、適切な評価指標を設けていくことが大切だと考えます。この観点から、ガソリンや電気などを製造する過程までを含めて評価するウエル・ツー・ホイールの考え方は有効であると考えます。 　四輪車につきましては、今年六月に、二〇三〇年燃費基準においてウエル・ツー・ホイールの考え方を導入したガソリン車や電気自動車などを一体的に評価する指標が取りまとめられました。他方、二輪車については、全体としてエネルギー消費量が小さく、非常に効率的であるということもありまして、現時点では燃費基準を導入しておらず、統一的な評価指標も存在していないという状況であります。 　このため、燃費基準を導入する必要性があるかないかということから議論が二輪車の場合なるわけでありまして、二輪車の普及状況も踏まえつつ、今後、慎重な議論の中で、環境負荷の低い二輪車が正しく評価されるよう、どのような対応策があるか検討してまいりたいと考えます。 　以上です。

140. 石井章 139

     ○石井章君　ありがとうございます。 　時間ないので、次の質問に入ります。 　原発の処理水の問題でありまして、過日、私どもの代表であります松井一郎大阪市長が、１Ｆの廃汚染水処理をめぐり、処理をして自然界の基準を下回っているならば、科学的根拠も明白ならば、海洋に放出してもいいだろうというようなことを言いました。特に、大阪湾での処理水の受入れもあり得るというような発言を行いまして、処理水をめぐる議論に大きな一石を投じたことは事実であると思います。 　私は、我が党の代表だからということではなくて、松井一郎という一人の政治家、そして覚悟と行動力にそういった感銘を受けたわけでありまして、ちょうどその問題が出たときに、茨城は国体やっていまして、ちょうど梶山先生と一緒に、国体の席一緒になったときに、この問題、まさか経産大臣にそのときになると思っていなかったんですが、いろいろ地元の問題、梶山先生だけじゃなくて、いろんなところで地元の問題もあるので軽々しくこの問題を論ずることはできないんですけれども、ただ、いつまでもほっておくわけにもいかないというのも事実ですから、そういったことを含めて、うちの松井一郎が一石を投じたものと思っております。 　そして、我々は、三・一一の東日本大震災の直後に福島県の依頼を受けまして、福島の瓦れきを受け入れました。当時、大阪を汚染するのかとか、子供をがんにするのかとか、すごいもう厳しい批判を受けた経験があります。ですから、今回、松井代表は大きな批判を受けることも覚悟して、まさに国家国民のためにイバラの道を自ら進んで歩む選択をしたのだと私は思います。 　汚染水については、自然界の基準を下回っており、科学的根拠も明白な処理水と政府が責任を持って判断したならば、日本国中のどこの海にでも放出できるはずであります。しかし、大阪で声高に反対を訴えるある父母の団体からは、汚染水が安全だからというのならば福島の海に流せばいいじゃないかという驚くべき申入れも実際、党にありました。これが現実だと思います。 　しかし、残念ながら、多くの国民は、この問題は福島だけの問題という認識でいる方が多いと思います。喫緊にこの問題が日本全体全ての国民にとって大きな課題だということを認識していただかなければならないと。福島の方々だけでは、いろんな問題を押し付けるのではなく、犠牲を払わせるのではなくて、やっぱり国民みんなで共有するべきだと私は思っております。 　そういった観点からの問題提起だと思っておりますので、うちの松井一郎が言ったことは、多分そういった心に思っているものを出したものだと思います。 　そこで、梶山大臣に御質問しますけれども、必要な議論を尽くすことが重要だし、地域の人たちだけでなく、全国、場合によっては世界への説明もしっかりしていかなければならないという御認識でいらっしゃいますが、世論喚起されているこの状況を好機と捉えていただきまして、まずは政府が率先して、国民に対してこれまでの経緯や汚染水処理の差し迫った現実などについて十分な説明を行うなどして国民的な議論へとつなげていく必要があろうかと思いますけれども、梶山大臣、いかがでしょうか。

141. 梶山弘志 140

     ○国務大臣（梶山弘志君）　今お話のありました多核種除去設備、ＡＬＰＳですね、で浄化処理した水の扱い、処理水の扱いにつきましては、委員御指摘のとおり、政府として科学的な事実に基づきながら丁寧な情報発信を行っていくことが重要だと思っております。当然、国内にも国外にもそういう発信が必要であると思っております。このことにつきましては、今ＡＬＰＳ小委員会で複数の手法を議論をしております。 　どういう処理の仕方をするにせよ、風評というものが付きまとうわけであります。今委員がおっしゃったように、私ども茨城県、隣県であります、福島の隣県。そして、漁業関係者、そして水産加工業、そして陸上の作物も含めて様々な風評被害も受けてまいりました。これは福島の方の方が大変大きな被害を受けたと思いますけれども、我々もその厳しさ、苦しさというのは十分分かっているつもりであります。 　しっかりとした科学的事実、技術的な事実を突き付けた上で、そして広く国民に理解をしてもらうための努力、また国際的な議論をしていく努力もあると思いますし、様々な自然界にあるものとの比較も含めてしっかりと説明をしていく必要があると思いますが、風評という大きな壁があるということも含めて進んでまいりたいと思っております。

142. 石井章 141

     ○石井章君　この間、原田大臣がお辞めになるとき、いろいろおっしゃっていましたけれども、環境ですけど、あの方は経済産業省のＯＢでいらっしゃいますから、経済産業省を代弁して言ったような気もするんですけれども。 　ただ、梶山大臣も、やっぱり東北三県というよりも、もう茨城も被災の被害の額、あのときは岩手県よりも多いんですね、茨城の方が。それで、先生の地元の奥久慈地鶏が東京都内のホテルは全部出荷停止になって、ひどい目に遭ったというのもよく私も分かっています。 　ですから、そういったことも風評なんですね、はっきり言って。食べてもおいしいし、野菜もおいしいし、やっと福島の漁業も復活してきた、北茨城の漁業もよくなってきた。こういったときに、じゃ、どうするのかと。あのたまっている処理水を、じゃ、土地が周りにないのかといったら、なくはないんですが、そこまで言うと環境省といろんなけんかになるかもしれないので、そうではなくて、処理水そのものが環境基準に合致しているんだと、いわゆる害がないんだということをしっかり科学的根拠を示して、まずは地元の皆さんに御理解していただく。いわゆる放水ありきでの御理解じゃなくて、これは、この処理水は人体にとって、大事だよと、そういった科学的根拠を示していただくのが、これはエネルギーを預かる大臣としてイの一番にすべきことだと私は思っております。 　特に、無責任なマスコミが作為的に偏向報道などすることもありますので、そうすると、知らない人は、おらが孫、がんになっちゃうべとか、この辺にがんができたとか、すぐ、確かにそういった傾向が、原発のせいじゃなくても、原発のせいでそういった病気になったというふうに報道しがちなので、そうじゃなくて、あの処理水は全く問題ないというようなことを科学的に根拠を示してまずもらうと、それをきちんと広めていく必要があろうかと思います。 　期限がありますので、あと三年、四年後にはあの地区がいっぱいになりますから、ですから、その前に、梶山大臣の間にしっかりと方向性を出してもらう。しかも、地元で一番風評を受けた茨城県の県北の代表する衆議院でもありますし、また担当大臣でもありますので、私は地元の茨城県人としても大変期待をしておるところであります。 　まず、多くの国民が誤解しているのは、環境放出が議論されている汚染水についてでありますけれども、環境放出される場合には、いろんな濃度を上回るもの、あるいは二次処理して告示濃度以下にする、すなわち安全な状態に再処理を行ってから実施するということでありますけれども、トリチウムについては例外とのことでありますが、その理由と安全性の担保について、これ東電ですか、よろしくお願いします、御答弁。

143. 守谷誠二 142

     ○参考人（守谷誠二君）　東京電力ホールディングスの守谷でございます。よろしくお願いいたします。 　お答えいたします。 　議員お尋ねの多核種除去設備等処理水の扱いにつきましては、先ほど大臣からもお話ありましたとおり、国の小委員会での議論を踏まえて、国から大きな方針が、方向性が示されるというふうに思っております。 　その中で、お尋ねの仮に環境へ放出するという場合ですが、これは当然ながら、規制基準、これを満足する形で実施するというのが大原則でございます。具体的には、トリチウム以外の放射性物質については告示濃度限度未満となるよう多核種除去設備等を用いて二次処理を実施してまいります。 　一方、トリチウムにつきましては、これまで様々な研究調査を行っておりますが、現時点で確立された実用化の見込みがある除去の技術というものはまだ確認されておりません。そういう意味で、このトリチウムの扱いというのが今、国の小委員会でも様々な方法を議論いただいておりますが、この方向性を受けまして、それが出ました暁には、私どもとしては、地元を始め関係者に丁寧なプロセスを踏みながら進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。

144. 石井章 143

     ○石井章君　時間ないので、規制庁、規制委員会の方にちょっとお伺いしますけれども、１Ｆの環境放出基準を満たしたときに、その処理水について、世界中の正常な原子力あるいは各施設から排出されることが認められておりますトリチウム水と同列に扱うことは間違っておりという、こういう意見もありますけれども、そのとおりなのか。危険であるという論調が一部にありますが、それは事実なのかどうかをお伺いしたいと思います。

145. 更田豊志 144

     ○政府特別補佐人（更田豊志君）　お答えいたします。 　東京電力福島第一原子力発電所の処理済水は、損傷した炉心を経由しているものですので、測定が困難なほど極めて濃度の低いほかの核種も含めて考えると、今先生おっしゃった、その他の原子炉施設から排水される放射性液体廃棄物とは異なったものだと考えております。 　一方で、東京電力福島第一原子力発電所の処理済水であっても、規制基準を満足する形で放出することは、他の原子力施設と同様に、科学的な観点から環境への影響は考えられないものと認識をしております。

146. 石井章 145

     ○石井章君　ありがとうございました。

147. 岩渕友 146

     ○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。 　相次ぐ台風と大雨で犠牲になられた方々、被災をされた方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。 　台風と大雨は、店舗や工場、機械設備の浸水など、商工業にも深刻な被害をもたらしました。中小企業関係被害額は、十月二十九日現在、福島、宮城、長野、栃木の四県だけでも四千七百六十七億円に上っております。 　福島県内で被災をされた業者の皆様から話をお聞きをしてきました。自宅も店も機械も浸水をした、借金をしてまで商売を続けようと思えない、このままだと町がなくなってしまうという方。地域に店の明かりをともしたいと思い、やっとのことで店を再開、消費税が一〇％になって土日の客が減った、さらに、お客さんも被災をして、今後どのぐらい客が来てくれるのかは未知数だというレストランの方。台風と大雨で二度被災をされた方や、東京電力福島第一原発事故で避難をした先で営業を再開したのに今回の台風や大雨で被災をされたという方もいらっしゃいます。事業再開の見通しが立たない中小・小規模事業者の方々も多くいらっしゃる中で、力尽きそうな思いでいる事業者の方々が事業の再開や再建を諦めることがない、意欲が湧くような強力な後押しが求められています。 　そこで、大臣にお伺いするんですけれども、中小・小規模事業者は日本の経済を支える屋台骨です。八日に閣議決定をされた政策パッケージで幾つかの補助金が措置をされました。使いたい事業者がしっかり活用することができるように、実態やニーズに応えて柔軟に対応するということでいいと思うんですけれども、大臣に確認をします。

148. 梶山弘志 147

     ○国務大臣（梶山弘志君）　今回の一連の災害の被災地向けの生活、なりわい支援パッケージは、こうした取組を中心に、国が最大限全力で支えてくれると被災事業者にはっきり伝わる対策を盛り込んでおります。国で決めたパッケージのみならず、県、市町村、中小企業団体とも連携を取っているということで、国の政策が取り上げられていますけれども、例えば従来の債務がある、そういう、今後また債務を抱えると大変なことになる、また、その与信の枠があるのかどうなのかというような問題もあります。グループ補助金の中でも四分の一は自己資金ということになる、その自己資金の調達もどうしたらいいのかというような悩みもある。それらも含めて、国、県、市町村、そして中小企業団体も含めた形で連携をしながらやっていこうということで申し合わせているところであります。 　具体的には、特に被害の大きい宮城、福島、長野、栃木では、被災事業者がグループで工場、店舗などの復旧を行う際に、その費用の四分の三を補助する先ほど申しましたグループ補助金。また、店舗改装、事業再開時の広告宣伝など様々な費用を補助する持続化補助金。さきに述べた四県は上限二百万、その他は百万円を補助するという形になっております。 　これらの補助金については、東日本大震災から復興途上にある宮城県、福島県の一定の要件を満たした被災事業者が負担のない形でなりわい再建に取り組めるように、特別な支援制度の枠組みも措置をしているところであります。 　いずれにしましても、しっかりとみんながそれぞれの地域も含めて被災者のことを見ていく、そして再建の意欲がある人たちにはしっかりと応援をしていく、そういった形で最後までこちらも注視をしながら対応してまいりたいと思っております。

149. 岩渕友 148

     ○岩渕友君　今紹介をいただいたように、対策パッケージではグループ補助金だとか持続化補助金が措置をされています。 　昨年の西日本豪雨では、こうした補助金を活用して車とかパソコンなどを購入しようというときに、復旧が目的だから同程度の状態のものを探すように言われて探すのが大変だったという声が出されて、今回も同じようなことが起きると困ると、こういうような声が寄せられているんですね。 　同程度の復旧ということではなくて、現場の実態に合わせて柔軟な対応をすべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。

150. 前田泰宏 149

     ○政府参考人（前田泰宏君）　お答えいたします。 　御指摘のとおり、平成三十年七月豪雨においてグループ補助金と持続化補助金を措置しております。 　そのとき、グループ補助金は原則として施設及び設備の復旧に要する経費を対象とするために、今も御指摘いただきましたように、同等性ということを言っておりましたけれども、事業者御自身がこの同等性を証明するんだということの運用をしておりましたけれども、それに負担が重いということがありましたものですから、実はその設備のメーカー側に修理不能であることの証明とか、入替え設備が同等であることの確認書を提出すれば足りるというふうに運用を緩和したところでございます。 　さらに、その復旧のみならず、そのグループ補助金の中で、事業の再開、売上げ回復を促すために、従前の施設等への復旧では事業再開や継続、売上げ回復が困難な場合には、製造ラインを新製品に対応できるように転換するなどの新しい新分野についても施設等の整備に係る費用を補助対象としているというところでございます。 　それで、今パソコンと車両というお話ありましたけれども、この三十年の七月の豪雨から、業務用のパソコンと車両につきまして、新たにこれをグループ補助金の対象にしたというのも運用の緩和でございます。 　それから、持続化補助金につきましても、事業者の事業再建に向けた幅広い経費を対象としておりまして、原状復旧を要件としておりませんので、店舗が被災した事業者が新たに移動販売に取り組む場合の費用なども補助対象としております。 　いずれにいたしましても、現場の声を聞きながら、より使いやすい形で、あるいは分かりやすい形でお伝えしていきたいというふうに思っております。

151. 岩渕友 150

     ○岩渕友君　今お話しいただいたような中身をちゃんと現場に徹底するということが非常に大事なんだというふうに思うんですね。 　それで、災害対応として、今回対策パッケージに災害対応としては初めて自治体連携型の補助金が盛り込まれています。グループを組まなくてもいいということだったり、工場や店舗、備品などにも活用できる補助金だということで期待の声も出ています。補助の上限なども含めて自治体が主導で決めるということなんですけれども、必要な事業者が活用できるように、自治体任せではなくて周知徹底をしっかりやってほしいということをまずは求めたいんです。 　そして、あわせて、自治体が積極的に施策しようと、行おうとすると予算が足りなくなる可能性があるのではないかと、こういう心配の声がもう既に寄せられているんですよね。こうした懸念に応える予算措置が必要なのではないでしょうか。

152. 前田泰宏 151

     ○政府参考人（前田泰宏君）　お答え申し上げます。 　自治体連携型補助金は、被災の中小企業・小規模事業者の再建を行う都県に対して国庫補助を行うことで負担を緩和をして、都県がしっかりと再建支援に取り組んでいけるように支援していくものでございまして、これは初めての措置ということもございますので、私どもの地方局の職員を派遣したりして一緒にこの要綱等を作り上げていくということをしたいと思いますのと、事業者を中心とする、あるいは支援団体に対してきめ細かい説明会を行うなど、丁寧に丁寧に、スピードを上げながらでも丁寧にやっていきたいと思っております。 　それから、予算の話でございますが、今回一応予備費ということで緊急的に必要となる経費を計上したものでございますので、今後、被災自治体もよく連携をして、今後必要なことがありましたら、それもちゃんと手当てしていくように検討していきたいと思っております。

153. 岩渕友 152

     ○岩渕友君　ありがとうございます。 　加えてなんですけれども、衆議院の経済産業委員会で我が党の笠井亮議員が、被災をした消費税一〇％に対応するいわゆるＰＯＳレジの問題で、国が肩代わりするぐらいの支援策が当然必要だということで質問をしました。私自身も、このＰＯＳレジ被災への対応をしてほしいという声をいろいろなところでお聞きしているんですよね。梶山大臣が、どういう手だてが可能なのか検討していると、こういうふうに答弁していただいていますけれども、これ検討をしっかりやっていただきたいということを私からも求めてだけおきたいというふうに思います。 　それで、台風、そして大雨によって停電が発生をしています。特に台風十五号では、千葉県で送電用の鉄塔二基が倒壊をして、約二千本の電柱が破損、倒壊をしました。最大供給支障戸数は約九十三万四千九百戸に上っていて、千葉県では約六十四万戸が停電、復旧までに二週間以上、住民生活やなりわいなど被害はあらゆるところに及んでいます。昨年、関西などを襲った台風二十一号でも、最大で約二百二十万世帯が停電をしました。現場で復旧に当たられた関係者の方々に敬意を表したいというふうに思うんですね。 　ここ数年、台風や大雨が頻発をしていて、今後も地球温暖化の影響で大規模な台風発生の頻度が増加すると、こういうふうに言われていて、想定外だというふうには言えない状況になっています。 　鉄塔や電柱など電気設備の技術基準ですけれども、風速四十メートル毎秒ということになっていますけれども、この基準を見直す必要があるのではないでしょうか。

154. 小澤典明 153

     ○政府参考人（小澤典明君）　お答えいたします。 　今回の台風十五号では、委員御指摘のように、千葉県君津市において鉄塔二基が倒壊、それから電柱、これは東京電力管内でございますけれども、千九百九十六本が損壊したということでございます。 　経済産業省としては、こうした倒壊、損壊事故の原因究明と再発防止策の検討のために、今月五日から新たなワーキンググループ、これは鉄塔及び電柱の損壊事故調査検討ワーキンググループと申しますけれども、これを設置いたしました。現在、鉄塔の損壊現場への立入調査も含めまして、鉄塔、電柱の損壊原因の調査、さらには現行基準の適切性などについて検討を進めているところでございます。 　今後、このワーキンググループにおける検討結果等を踏まえまして、技術基準の見直しも含めた必要な対策の検討を行っていく考えでございます。

155. 岩渕友 154

     ○岩渕友君　ワーキンググループの中では、あらゆる災害に耐え得る強度設計を検討するのは不可能だとか、風の強さを決めるのは難しいと、風圧荷重をただ上げればいいわけではないと、こういった否定的な意見も出されたというふうに読んでいます。 　昨年の北海道胆振東部地震や相次ぐ台風、豪雨災害での大規模停電などを受けて行われている電力のレジリエンスワーキンググループでの議論を踏まえて、送電線や配電線、電柱など設備の総点検が行われました。総点検の結果、健全性に問題がある設備がないということが確認をされたというふうになっているんですけれども、その後も大規模停電起きているわけなんですよね。 　事故の原因として倒木であるとか飛来物が挙げられていますけれども、台風が頻繁に上陸をしている九州や沖縄、四国電力などでは、強度が強い電柱を使ったり、根入れを深くするとか、径間を縮めるとか、場所によっては二本の電柱を鉄材で強化すると、また、強風に耐え得る低風圧電線を使用する、こういった対策が取られていて、だから電柱が軒並み倒壊するということがあり得ないと報道でも紹介をされています。電気設備の技術基準についても、自主基準で九州電力は風速五十メートル毎秒だと、沖縄電力は六十メートル毎秒だというふうにしています。 　大規模停電はやっぱり命や暮らしに関わる重大な問題ですので、これまでの延長線ではない対策、そして検討が求められているのではないでしょうか。

156. 梶山弘志 155

     ○国務大臣（梶山弘志君）　昨年の台風二十一号や二十四号、そして北海道の胆振東部地震に伴う停電に続き、今年もまた台風十五号等によって大規模な停電が発生したことは大変重く受け止めているところです。大規模停電を繰り返さないために、停電プロセスを徹底的に検証し、その原因を究明した上で適切な再発防止策を実施することが重要と認識をしております。 　今年の台風十五号、十九号による停電においても、現在、専門家による公開のワーキンググループにおいて、徹底的な検証や再発防止策の検討を行っているところであります。具体的には、ワーキンググループでの検討に基づいて今月六日に公表をされた中間論点整理では、関係省庁との連携した無電柱化の推進、鉄塔、電柱の技術基準の見直しを含めた検討などの対策が今後検討すべきものとして整理をされたところであります。 　年内の最終取りまとめに向けて引き続き検討を行い、今回の停電を適切に踏まえた再発防止策を実施をしてまいりたいと考えております。

157. 岩渕友 156

     ○岩渕友君　お配りしている資料の一を見ていただきたいんですけれども、全国の鉄塔、電柱の建設数ということで、鉄塔や電柱などの設備の建設が六〇年代、七〇年代から本格的に行われています。電柱の寿命は決められていないということなんですけれども、建設から五十年以上たっている設備もあって、老朽化が心配をされています。 　さらに、専門家の方からは、電柱には電話やテレビや光ケーブルや信号ケーブルなどが次々添架をされていて重くなっていると。倒壊をした電柱の安全率が不足となっていないか調べる必要があるんじゃないかと、こういったお話もお聞きをしました。 　東京電力は、管轄地域に約六百万本の電柱があります。電柱の取替え時期の研究を行って新たに取替え評価基準を制定をして、年間取替え本数を四〇％削減をして、年間約百億円のコスト圧縮を実現したというふうにホームページで掲載しているんですね。 　ただ、コスト圧縮と言われても非常に心配だと。コスト圧縮によってその設備の安全性に影響が出ていないか、これ、東京電力任せにするんではなくて、国が検証するべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。

158. 梶山弘志 157

     ○国務大臣（梶山弘志君）　電気事業者が電力設備の安全を確保することは電気事業の大前提であると認識しております。このため、電気事業法において、国の定める技術基準に適合するよう設備を維持すること、国に提出した保安規程に基づき必要な保守点検を行うことなどが義務付けられているところであります。 　御指摘の設備の取替え基準見直しについては、電気事業法に基づく技術基準に適合した上での措置であると承知をしております。法令を遵守した上でのコスト削減は、民間企業である以上、合理的なことであると認識をしております。 　なお、万が一にも電気設備の安全性に疑義があれば、国は立入検査を行い、必要に応じて技術基準に適合するよう命令を行うこととしております。さらに、技術基準そのものについても、必要に応じて見直しを行っているところであります。 　引き続き、電気事業法に基づいて電気事業者の取組をしっかりと確認をし、電気設備の安全確保に万全を期してまいりたいと考えております。

159. 岩渕友 158

     ○岩渕友君　そのコスト圧縮というのが非常に心配だということがあるわけですよね。だから、しっかり検証、調査してほしいということなんです。 　それで、送配電に関わる人員が減っているということで、現場の巡視作業が下請業者に投げられて、巡視作業の精度について責任がどうなっているのか心配だと、こういう声もお聞きをしているんですね。 　資料の二を見ていただきたいんですけれども、メンテナンスで重要なマンパワーがどうなっているのかということで、それで、この資料二は、東京電力及び東京電力ホールディングスの社員数なんです。全社員数のピークは一九九五年度で、四万三千四百四十八人です。事故があった二〇一一年度に三万八千七百一人いた従業員は、二〇一八年度には二万八千九百三人にまで減っています。送配電網の保守点検を行うパワーグリッドの従業員は、分社化した二〇一六年度を一〇〇とすると、二〇一八年度には八四・七％と、減っている割合が最も大きくなっているんですね。 　熟練の技術者が減っている、技術の継承ができているのか、質的な劣化が起きているのではないかと懸念をする声も聞いています。電気の安定供給は命や暮らしに関わる問題なので、それを支えている現場の実態について、国の責任で把握する必要があるのではないでしょうか。大臣、お願いします。

160. 梶山弘志 159

     ○国務大臣（梶山弘志君）　御指摘の内容につきましては、東京電力に改めて聞いたところ、人員の減少は、主に他会社への業務の移管や設計業務等の外製化、管理部門の一元化等によるものであり、安定供給に必要な技術者や作業員などの人員はしっかりと確保をし、必要な研修や訓練を実施していると確認をしたところであります。 　その上で、政府としても、安定供給の確保に必要となる現場の技術の継承は重要な課題であると考えておりまして、必要に応じて東京電力に対して適切に指導をしてまいりたいと考えております。

161. 岩渕友 160

     ○岩渕友君　何で東京電力の従業員が減っているのかということで、東京電力が原発事故を受けて経営の合理化を進めてきています。そのことが大きな理由となっているわけなんですけれども、結局は、電気の安定供給に必要な人員を削減することにこれ政府がお墨付きを与えているということになるんじゃないかと。こうした方針を見直す必要があるんだと思うんですね。 　廃炉優先だというふうに言いながら、第一原発では工事や作業のミスが今相次いで起きています。原子力規制委員会の更田委員長が電気や品質管理などを行う要員が足りているのか懸念があるということで、六日の原子力規制委員会の会合の中では、現場の検査官から、現場に目が行き届いていなくてトラブルが多発しているとか、東電職員に余裕がないといった報告が行われてもおります。 　政府が再稼働方針の下で東京電力が再稼働を進めると。さらには、日本原電への資金の支援も決定すると。でも、その一方で、送配電事業や廃炉事業の人員が削減をされていると。さらには、関西電力で役員が元助役から多額の金品を受け取っていた原発マネー還流疑惑も起きていますけれども、その大本にも原発再稼働政策があるんだということです。

162. 礒崎哲史 161

     ○委員長（礒崎哲史君）　申合せの時間が来ておりますので、おまとめください。

163. 岩渕友 162

     ○岩渕友君　はい。 　関西電力任せじゃなくて、国が全容解明に責任果たすべきだと、さらには原発ゼロと再エネの転換を求めて、質問を終わります。

164. ながえ孝子 163

     ○ながえ孝子君　碧水会のながえ孝子です。今日は質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。 　まずは、梶山大臣、御地元茨城県、台風十五号、十九号と大変でいらっしゃいましたね。改めて被災地の皆様にお見舞いを申し上げます。 　大臣も先日来、御地元に帰られていろいろ事業主の皆さんともお話をされて、率直に、復旧復興、どのぐらいの時間が掛かると思われましたか。

165. 梶山弘志 164

     ○国務大臣（梶山弘志君）　できるだけ早く復旧復興ができるようにしたいと思いますけれども、やはり高齢者が多い地域でもあり、経済的にもなかなか活力が少ない地域でもありますので、時間が長引けば長引くほど、得意先を失ったり、いろんな要素が出てくると思いますので、とにかく迅速化ということも含めてしっかり対応をしてまいりたいと思っております。

166. ながえ孝子 165

     ○ながえ孝子君　そうですよね。なるべく早い復旧復興ですが、一方ではやっぱり時間が掛かるというところもあろうかと思います。その辺りは御自分事として御理解いただけると思っております。 　私の地元の愛媛県でも、去年の七月、西日本豪雨災害がありました。大きな被害が出まして、一年以上たった今でも、中小零細企業の皆さん、あるいは自営業の皆さん、事業の復旧というのはまだまだこれからだなといった感じですね。でも、その後大きな災害が続いておりますので、もう終わったことということになるのを非常に心配されております。 　愛媛では、グループ補助金、九月末の受付期限までに申請を要望していた事業者のうち、およそ八五％に当たる五百二十二者の方々が交付申請を行いました。残り一五％なんですね。九十三者の中には、申請をしたかったんだけれども間に合わなかったという方々がおられます。理由としては、例えば、移転先の公有地の払下げに時間が掛かったので、結果、復旧計画が立てるのが遅れてしまって間に合わなかったという、御自分たちには責任のないことで遅れてしまった方々がいらっしゃるんですよね。こういう方々を置き去りにするわけにはいかないと思います。 　誰一人取り残さない復興のためにも、全ての事業者の復旧が完了するまで、期間の延長ないしは自治体が事業期間を延長するための財政支援をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

167. 梶山弘志 166

     ○国務大臣（梶山弘志君）　三十年七月の豪雨の際、広島、岡山、愛媛の各県に措置したグループ補助金、これまで実績は今委員がおっしゃったとおりであります。これらの支援により、被災事業者の復旧復興は着実に進展していると認識をしておりますが、一方で、被災事業者の中には、事業再開に着手し、補助金の申請をするための手続を進めてきたけれども、いろんな要因がありますけれども、事業所の移転先となる用地の整備が進まない土地改革の問題、そして道路の問題、また移転の問題、様々な自らの責任ではない事情により期限内に交付決定を受けられない者が存在していたことは承知をしております。 　今回の補助金制度も含め、予算措置には年度の予算、また予備費、補正予算、本予算という形での執行期限があることは現実であります。単純に延期することはできませんけれども、そうした事業者についても地域の復旧から取り残されることがないように支援を検討していきたいと思っております。具体的にお話も聞いておりますので、そういったことも取り組んでまいりたいと思っております。 　また、今般の台風十九号において新たに措置するグループ補助金の執行に際しては、申請期間を十分に確保するとともに、申請手続や補助要件、具体的に申請に必要な情報について丁寧に周知を行う等、被災事業者がしっかりと補助事業を使えるように取り組んでいきたいと思っておりますが、やはり共通することは、手続は簡素に、そして迅速に、そして運用は柔軟に、しかも誰一人取り残さない、誰一者とも取り残さないという方針の下に取り組んでまいりたいと思っております。

168. ながえ孝子 167

     ○ながえ孝子君　今まさに大臣自らおっしゃってくださったんですが、手続、申請ですよね、これを本当にもっと簡単にしていただきたいんですね。 　私が聞いたある事業者の方は、申請したかったけど、もう本当にこれは、もう諦めさせようとしているとしか考えられぬというぐらい煩雑で、諦めざるを得なかったという声も聞きました。本当かなと思って、私も自分でやってみようと思ったんですね。ですが、これは無理だなと思いました。ただでさえ洪水被害で全てが流されて気持ちも打ちのめされている中で、この煩雑さというのは厳しいだろうなと思っています。 　グループ補助金というのは、もう廃業するしかないなと思っていた事業主がグループの中で情報共有ができますから、何か地域の団結力が高まって力を合わせてやっていこうという機運も生まれる補助金ですから、いや、本当に誰もが手が届く、使えるものにしていただきたいので、余裕のある申請期間と申請の簡便化をお願いいたします。改めてお願いをいたします。大臣から。

169. 梶山弘志 168

     ○国務大臣（梶山弘志君）　これまでの災害でグループ補助金、何度か使っておりますけれども、その中での検討事項として、やはり手続の煩雑さというのはございました。ただ、予算を執行する、国の税収を使うわけですから、ある程度の手続は仕方ないと思っておりますけれども、その中でも煩雑さを簡素化するような努力というのはこれからもしてまいりたいと思っております。

170. ながえ孝子 169

     ○ながえ孝子君　お願いをいたします。 　それでは、もう一つの質問なんですが、十月から消費税が引上げになりまして一か月がたちました。大臣はスマートフォンでいらっしゃいますか。キャッシュレス決済はもう経験なさいましたか。──あっ、そうですか。

171. 礒崎哲史 170

     ○委員長（礒崎哲史君）　御質問されますか。

172. ながえ孝子 171

     ○ながえ孝子君　いや、結構です。大丈夫でございます。 　実は、私の夫は愛媛県の松山市の商店街で毛糸とか手芸材料を商う卸、小売をやっておりまして、四代目になります。ですから、中小企業が今抱えている商売のしんどさとか商店街の振興というのは我が事なんですよね。それで、この消費税の引上げに当たってはいろいろと申し上げたいことがあるんですけれども、今日は中小企業の皆さんの仲間たちの困っている声をちょっと聞いていただきたいと思っています。 　地元の商店街のある布団屋の御主人は、心配していたとおりだと、どうにかしてやというぐらい売上げが落ち込んでいるんですね、十月。引上げ当月ですから、駆け込み需要の反動だろうとよく言われるんですけれども、経営者の皆さんがおっしゃるには、実感として、前回五％から八％に上がったときと比べて駆け込み需要もなかった、駆け込み需要もないほど市場は疲れているというようなことをおっしゃいます。あるまた別の経営者の方は、今はまだちゃんと数字が出ていないんだけれども、これからがやばいと思っているというふうなことをおっしゃっています。 　ポイント還元事業もあと半年少々で終わりますよね。大臣、こうした中小企業の皆さんの心配、どのように把握していらっしゃいますか。

173. 梶山弘志 172

     ○国務大臣（梶山弘志君）　私も、いろいろなつてを頼っていろいろなお話を聞いております。やはり税率が上がるわけですから、それなりの心配は誰もが持っているわけであります。 　そして、上がったときの対応、前回の轍を踏まないようにしなくちゃいけないということで、ポイント還元を始めとして様々な給付もございます。プレミアム付き商品券等もございます。様々な手だて、景気が落ち込まないような手だては政府としてしっかり取ってきたという思いがございますけれども、やはりどうしても増税後は消費が落ち込む、また景気も落ち込むんじゃないかという懸念もあるわけですから、注意深く各地の経済動向、景気の動向というものを注視をして、もしその兆候が見られるようであれば、しっかりとした経済対策を組んでまいりたいと思っております。

174. ながえ孝子 173

     ○ながえ孝子君　しっかりお願いしたいと思います。 　プレミアム商品券については、実際の申請が三割ぐらいだという報道もありました。また改めて議論させていただきたいと思っているんですが、今日は軽減税率のことについてお伺いをしたいと思います。 　複数の税率が初めて実施されました。中小企業主の皆さん、こんなことをおっしゃるんですね、一律にしてくれた方がよかった。何でかといいますと、理由その一は、とても線引きが複雑だと。これ、よく言われますように、食料品、持って帰ったら八％だけれども店内で食べたら一〇％、だけど、なぜか手の掛かる出前は八％。この合理的な理由がよく分からないから、バイト生に、あるいは従業員に、お客さんに説明するときにとても大変、一律にしてくれた方がよかったという声がありますし、二つ目は、食料品は軽減税率対象なので、一般のお客さんは値段変わらないと思っているんですね、値段変わらない。だけど、もう御存じのとおり、輸送費などは税率が上がっています。いろんな経費が膨れ上がっておりますので、上げたいんだけれども便乗値上げと言われそうで、なかなか値段が上げにくい、上げられない。その分抱え込まないといけないので、負担が増えた。一律にしてくれたら値段が上げられたのにという声もあります。 　それから、下請業者に増税分の価格転嫁をさせない、いわゆる買いたたきの問題ですよね。この問題が、軽減税率が実施されてしまったので、何か余計見えにくくなったといいましょうか、巧妙になっているんじゃないかなという気もしております。 　地元の古くからの和菓子製造メーカーの二代目がぼやいていたんですけれども、お菓子を大手量販店、大手スーパーなどに卸しているんですね。量販店には二〇％の手数料を払います。ですから、それを引いた価格に八％の消費税を乗っけた分の支払をこれまで受けてきたということなんです。ところが、今回、商品は食品ですから軽減税率でそのまま、でも手数料は増税になったよという通知が来たんだそうです。なので、増税になった手数料を引いた値段に軽減税率の八％を乗せた価格を支払うからという通知なんですね。つまり、本体価格が強制的に値引きされることになるじゃないかということなんですね。ですが、納入業者の立場からはとても値上げは言い出しにくいということで、一律に上げてくれた方がよかったのにという声があります。 　このような、納入業者いじめといいましょうか、下請いじめといいましょうか、そういうことが起こらないような対処、どのようにされていますか。

175. 鎌田篤 174

     ○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。 　消費税率の引上げに際しましては、取引上不利な地位にある中小企業・小規模事業者が消費税の転嫁拒否等による不利益を被ることがないよう、取引への影響などの実態を把握し、取引適正化を推進していくことが重要だと考えております。 　経済産業省では、下請転嫁Ｇメン、これを今年度より四百九名体制から四百七十四名体制に増員し、監視、取引の、強化をするとともに、年間四千件超の下請中小企業への直接訪問などにより取引上の課題の実態把握を行っているところでございます。 　また、全国四十八か所に設置している下請かけこみ寺におきまして、消費税の転嫁や下請法など取引に係る各種相談への対応、それから弁護士による無料相談などを通じて取引上の問題解決へのアドバイスなどを行っているところでございます。 　さらに、不当な利益提供要請や買いたたきなど、下請法や消費税転嫁対策特別措置法における違反事例などがあった場合には、法律に基づいて厳正に対処していくこととしております。 　引き続き、取引適正化に向けた取組を粘り強く行っていきたいと考えております。 　以上でございます。

176. ながえ孝子 175

     ○ながえ孝子君　いろいろ手は講じてくださっていると思いますが、とにかく弱い立場にあります。これを、声を出したがために取引を打ち切られるというのを何よりも皆さん恐れていらっしゃいますね。その辺りのフォローといいましょうか、ケアも含んでの何か施策というのをまたお願いしたいと思っています。 　それから、一律にしてくれた方がよかったもう一つ理由がありまして、税率が複数になったので、すごく手間なんだと。手間の問題もあります。食料品を扱う企業でなくても、仕入れに軽減税率対象のものが含まれると、税率ごとに分けた区分経理を行う必要がありますよね。で、この後、インボイスの導入という話もありますし、今はまだ中小企業主の皆さん、今は実感としてはないんだけれども、これから先考えたら大変やなというような心配の声は多いですよね。 　こういった中小企業の皆さんの軽減税率への反応といいましょうか心配、どのようにお考えでしょうか。

177. 鎌田篤 176

     ○政府参考人（鎌田篤君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、軽減税率の適用対象となる飲食料品等を取り扱う事業者につきましては、日々の売上げについて、税率ごとに区分したり、必要に応じ税率ごとに区分記載された請求書やレシートを交付するなどの対応が必要となっております。このため、中小企業庁では、中小企業・小規模事業者が軽減税率制度に円滑に対応するため、新たなレジを導入する場合の経費を一部補助することで事業者の負担を軽減するための支援を行ってきたところでございます。 　他方で、この軽減税率導入後につきましては、中小企業・小規模事業者の中に適用税率の確認などが新たな負担になっているといった声が一部では聞かれているところでございます。他方で、例えば消費者との間のトラブルや、レジやシステムの不具合など、事業活動そのものに深刻な影響を及ぼすような大きな混乱が多数起こっているということでは必ずしもないというふうには認識しております。 　いずれにしましても、経済産業省としましては、事業者の耳に声を傾けつつ、中小企業団体による経営指導員による個別訪問、相談窓口での対応、これにつきましては、経営指導員約七千五百名が直近三か月で毎月約五万件、訪問させていただいております。また、全国の商工会や商工会議所など全国約二千四百の場所におきまして相談窓口を開いておるところでございます。また、土曜、日曜、祝日も相談対応できるようなコールセンター、こういったものも設けておりまして、中小企業・小規模事業者の皆様が円滑に制度に対応できるよう、できる限りの対応を引き続ききめ細かく対応していくこととしております。 　以上でございます。

178. ながえ孝子 177

     ○ながえ孝子君　先ほど来委員から御指摘が出ておりますように、やっぱりプッシュ型ですよね。こちらから、やっぱり商店主の皆さんも高齢化しておりますので、なかなか対応大変なところがあります。自分たちだけで抱え込んでしまってというところがあるので、是非それはよろしくお願いをいたします。 　この手間の問題、コストの問題といいますと、納税する事業者だけじゃなくて徴税側も大変ですよね、複数の税率ということなので。ですから、私ちょっと調べてみてびっくりしたんですけれども、国税庁では、愛媛県内だけでです、愛媛県内だけで、今月、来月二か月でこの軽減税率の説明会というのを何と七十回近く開いているんですね。これ全国になりますと物すごい回数が開かれているんだなと思いまして、この資料代とか何より人件費ですよね、物すごいコストだなというふうに思っています。 　というふうに、いろいろ申し上げましたけれども、軽減税率スタートされましたけれども、スタートされたから終わりではなくて、やっぱりより良い道はどうなんだろうかという議論は必要だと思っておりますが、大臣、この軽減税率導入という施策は成功しているんでしょうか。

179. 梶山弘志 178

     ○国務大臣（梶山弘志君）　評価はまだ少し早いと思うんですけれども、今お話ありましたような声を商工会、商工会議所で拾っていただく、また経営指導員が各店舗に伺って話を聞いていただくということを今進めております。 　そういった声がたくさんあれば、またそういう対応策というものも考えていかなければならないと思いますし、税務当局は消費税が上がるときには必ず説明会をするものですし、私どもも、自分で仕事をしていたときがありますけれども、三％の消費税が上がるときには何回も説明会を聞きに行って、それでもなかなか難しいなと思ったことがあったことを思い出しますけれども、そういった形で、全体でこの税制がしっかりと根付くような努力を全力でしてまいりたいと思っております。

180. ながえ孝子 179

     ○ながえ孝子君　全体が上がるんならいいんですよね。でも、一律ではなくて複数の税率が発生してしまったということでのいろんな問題というのが起きてきているかなというふうには思うんですね。 　軽減税率は元々、生活支援ということでできたかなと思っているんですけれども、生活支援というならば、お金持ちがキャビアを買うときにも恩恵が行くようなそういう仕組みではなくて、やっぱりそれは一律にしっかり頂戴するものは頂戴をして、本当に支援が必要なところにはきちっと狙ったように給付という形で応援が届くようにするというのが本当に効率のいい支援になるのではないかなというふうにも思いますし。時間も来ているので、お返事は結構でございますので。 　私は思うんですけれども、軽減税率、今二％ですよね。二％では余り意味がないんですね。軽減税率実施している国々では、やっぱり一〇％以上差があって初めて手間もコストも掛けて有り難みがあるというものなので、この先、また消費税がどんどん上がっていくのではないかなということも心配したりもしております。 　またいろいろ議論させていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

181. 安達澄 180

     ○安達澄君　まずは、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。今年七月にありました参議院選挙で大分選挙区から初当選をさせていただきました安達澄と申します。無所属です。 　政治の経験、議員の経験もありませんけれども、ここにいらっしゃる諸先輩方のお力、御指導をいただきながら、しっかりと勉強して議員の務めを果たしていきたいと思っております。 　私は、ずっとずっと、現場や地方を大事にする政治、これを目指すんだというふうに言ってきたわけですけれども、今日は、先日の大臣の所信表明演説を踏まえまして、その現場や地方にしっかり軸足を置いて地方創生、それのあと支援策、補助金等についての質問をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。 　まず、地方創生ですけれども、もう言うまでもなく安倍内閣の看板政策の一つであります。振り返ると、二〇一四年の秋の臨時国会が地方創生国会と位置付けられまして、まち・ひと・しごと創生法が成立しました。今年度はその第一期、この五年間を総括する一年、年ということになります。 　今年六月に閣議決定されたまち・ひと・しごと創生基本方針二〇一九でも確認されましたけれども、地方創生は息の長い取組が必要です。この息の長い取組というのが私、キーワードだと思っているんですけれども、目先だけではなくて、二十年、三十年先を見据えた抜本的な施策も必要だと思います。 　以前、大臣は地方創生担当大臣として御尽力されましたけれども、地方創生について、地域の産業や中小企業を所管する今は経済産業大臣としてどのようにこの地方創生に取り組まれていくのか、その基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。

182. 梶山弘志 181

     ○国務大臣（梶山弘志君）　地方創生は、日本の国全体で二〇〇八年の一億二千二百八万人をピークに人口減少局面に入りました。そのまま何も手だてを講じないでいくと二〇六〇年には一億人を切ってしまう、そして高齢化率も大変高いものになっていくという中で、やはり人口をどう維持していくかということに眼目を置いて、それぞれの地域で、千七百十八ある市町村、そして四十七都道府県でしっかり具体的な戦略を立てる、そして全体、国全体でも総合戦略を立ててそういった取組をしていこうと。一朝一夕にはできるものではありませんから、息の長い取組だということで始まったものであります。 　その中で、まち・ひと・しごとということで、人口が増えるには、やはりその地域に仕事がないと人は根付きませんねということでもあります。そして、町づくりも人が暮らしやすいような町づくりをしましょうということで、そこに人が張り付いてきたり、また、にぎわいが出てくるということであります。 　特に仕事ということでは、中小企業が果たす役割は大変大きなものであるということで、従来からあった中小企業がどうなのかという状況を確認をしながら、そのまま行けるのかどうなのか、事業承継ということで次にしっかりとバトンタッチできるのかどうなのか。また、今まであった伝統的な産業もそのまま行けるのかどうなのか、ブラッシュアップして近代に合わせていく必要があるのではないかというようなものもある。また、ニーズに合わせたものをつくっていこうというものもある。 　さらに、一次産業中心のところも、一次産業、二次産業、三次産業を取り込んだ上で六次産業化、農商工連携ということで、新たな企業、産業というものをつくっていこうという取組もしてきたということで、まさに中小企業、小規模企業が地域の活力をつくるものだという認識の下に、そういうお手伝いを地方創生の交付金でお手伝いをしてきたこと。 　そして、今度は経済産業大臣として、地方の中小企業を大切にしていく、また元気にしていくためにどういった施策をしたらいいのか。経済産業省一省でできるものではありません。総務省や国土交通省、また環境省、農水省、いろんなところと連携をしながら、こういった課題を解決していくための活動をしたい、また経済産業省として取り組んでいきたいと今思っているところであります。

183. 安達澄 182

     ○安達澄君　ありがとうございます。 　まさに、その地方や中小企業への補助金、支援策についてちょっとお聞きしていきます。 　経済産業省は、地方の成長なくして日本の成長なしをスローガンにして、グローカル成長戦略研究会を立ち上げています。そして、地域経済の活性化を図るべく議論を重ね、様々な施策に取り組んでいます。地方創生を目的にした地方や中小企業向けの補助金、支援策もその中でたくさんあります。 　私自身も、サラリーマンを辞めて地元にＵターンをして、そして地方で仕事をしていた経験から、補助金というのは大変有り難いものだというふうに実感をしています。補助金を有効に活用して再生したり発展したりしている企業、私の身近にもたくさん知っています。もう大変有り難い。でも、もっと使いやすい補助金にできるんじゃないか、もっと生きたお金の使い方ができるんじゃないかと思うことも多々あるんですね。 　これちょっと質問なんですけれども、大臣御自身は、例えば地元に帰ったときとか、若しくはいろんな企業を訪問されたときとかに、こういう補助金に対して、その改善要望であるとか、場合によっては不満とか、何かそういうのというのは直接お聞きになった経験とかというのはございますか。

184. 梶山弘志 183

     ○国務大臣（梶山弘志君）　大臣就任前は、議員活動として地元の中小企業をずっと回っております。そして、知り合いのところでも、ものづくり補助金を使いたいということで、いろんな検討をしている場面にも出会ったこともございます。 　そういった中で、いろいろ補助金の使い勝手の問題、また手続の問題、様々な件についてお話を聞かせていただき、そういったものをしっかりこの中小企業対策の補助金に役立てていかなければという思いを持っております。

185. 安達澄 184

     ○安達澄君　ありがとうございます。 　私自身の経験であったりとか、あと地元の事業者さんの生の声を基に私の方から二つお話をしますけれども、まず一つ目、その補助金なんですけれども、地方創生とかに関する、それだけでももう各省庁にわたって縦割り、かなり細分化されています。一言で言えば、もういろいろあり過ぎて、しかも似たようなものがたくさんあって非常に分かりにくいというのがあります。 　例えば、令和元年度のまち・ひと・しごと創生、つまり地方創生関連の事業予算ですけれども、これを見てみて、その中で、その経済産業省管轄の中を見ただけでも、例えばですけれども、販路拡大とか地域ブランディングとか、そういうものを目的、狙いにしている補助金が、例えばローカルクールジャパン推進事業、国内・海外販路開拓強化支援事業など、五種類、五つぐらいのメニューにわたったりしているんですね。しかも、担当する課というのはほぼばらばらです。 　そしてまた、同じ課であっても、ちょっと面白いんですけどこういうものもあって、これ伝統工芸に関する補助金なんですけど、伝統的工芸品産業支援補助金と伝統的工芸品産業振興補助金。要は、名称が支援か振興の違いだけであって、目的も伝統工芸品の需要開拓とか情報発信なんですね。 　大臣、ちょっとお聞きしますけれども、使う側に、現場の立場を想像しながらですか、どうですか、こうやってばらばらで、似通っている、分かりにくいというのは。

186. 梶山弘志 185

     ○国務大臣（梶山弘志君）　地方創生の関連の交付金は一千億円あります。このほかにも今委員がおっしゃったような、それぞれの省庁での地方創生に関連すると思われるようなものもあります。それらをまとめていくのが内閣府ということでして、できるだけ、私の大臣のときは、それ以降も続いていると思いますけれども、ワンストップで、一か所でしっかりそういった各省の補助金も分かるようにしましょうということで事務局をつくっております。そして、そこで各省庁から人が出てきておりますので、その担当もおりますので、そういった形で、地方創生に関してこうやりたいんだ、ああやりたいんだという物事を上げていただければ、補助金について説明できるような体制をつくってきたと思っております。 　ただ、似たような補助金があるのも事実でありますから、そういったものはしっかりと整合を取っていく必要はあると思いますけれども、地方創生に関してはワンストップでできるような体制はつくってきているつもりでありました。

187. 安達澄 186

     ○安達澄君　私が地元とかで確認したところですけど、やはり国とか自治体による説明会、これはやっぱりちゃんとあるんですね。もちろん経産省さんの説明も当然あるんですけど。ただ、やっぱり余りにも件数が多過ぎて、一つの補助金に対する説明時間がもうたった二、三分だったり、詳しくはお手元の資料を御覧くださいという感じになってしまったりというのがあります。それが現場の実態です。 　ですから、やっぱりこの細分化というのは、もうあくまでもやっぱり中央側の論理といいますか、縦割りゆえであって、地方や現場にとっては意味がないなというふうに私は思っています。 　そして、二つ目なんですけれども、現在の地方創生の進め方というのは、基本的に中央からの計画主導型だなと思っています。簡単に言うと、こういう方向で事業を進めるならばこんな補助金を出しますよというものですね。 　大臣のホームページを拝見させていただきまして、理念・政策のところでこのようにうたっておられます。自立した地方が主体となった新しい国づくりや、地方がその特色を生かした独自性のある政策推進を目指すんだと。もう私も全くそのとおりだと思いますし、地方出身という同じ立場として、大変おこがましいんですけれども、大変心強く、うれしく思っております。 　そして、以前、大臣が地方創生担当大臣をお務めのときの平成三十年三月二十日の地方創生に関する特別委員会で、大臣は、地方創生を料理に例えてこのようにおっしゃっているんですね。国が全てをやるということではなくて、料理に例えると、基本レシピは国が提供しますよ、出しますよ、そして予算もそういうものに従って付けていきます、でも味付けは、また少し独創的な料理も含めて地方でしっかり考えてくださいねというふうにおっしゃっていました。 　このときの発言をちょっと活用させていただくと、私の考えでは、そのレシピまではもう国が用意する必要ないんじゃないかと思っています。もう国は、和食、中華、イタリアンというジャンルまでを示すにとどめて、レシピや味付けはまさにもう地方や現場が創意工夫して作っていく、決めていくでいいんじゃないかと思っています。それこそが大臣がホームページの理念でうたっておられる自立した地方であったり、地方の特色、独自性ということに合致すると思います。 　質問ですけれども、地方や現場で頑張っている人たちの側に立って、余り細分化せず、そのレシピまでは決め付けない、シンプルで分かりやすく、現場での創意工夫の余地も大いにある、そんな補助金のカテゴリー化といいますかプール化といいますか、経済産業省から積極的に進めていただけないでしょうか。いかがでしょうか。

188. 梶山弘志 187

     ○国務大臣（梶山弘志君）　まず、地方創生の話は、あのときは総合戦略第一期目ということでして、初めて行う取組でもあったということから、大体こういうことに使えるんですよという基本レシピを出したということなんですね。 　で、うまくいっているところは、やはり自分の独自のメニュー出してきているところなんです。このレシピまで無視し、無視というか、レシピは別にして、私たちはこういう作り方もしたいんだと、そして、結果的に、こういう味付けもしたいんだということをやってきているところがうまくいっていると。ただ、この五年間でうまくいっているというよりも、もっと前から危機感を持っていたところなんですね。二十年前、三十年前からその危機感を持っていたところが今花咲いているというところもございます。 　できればそれがいいと、一番いいと私も思っておりますけれども、取りあえず寄り添うような形でやっていかないと、なかなかやはり最初から取り組まない、取り組めない自治体もあると思いますので、こういう取組をさせてもらっているということと、自由に使えるのが一番いい、これも地方創生で言われました。ひも付きじゃない方がいいねと、全部俺たちに任せろよという話があるんですけれども、これ、補助金と交付金の話にもつながるんですけれども、地方の裁量で全て任せてくれといっても、なかなかやっぱり目的どおりに使われない場合もあるかもしれないということで、ある程度の枠組みとして補助金という形でやっている。地方の方が、交付金では使い勝手悪いからこれは補助金事業にしてほしいというような要望も今現実にあるんですね。ですから、もう少し限定をしてもらった上で、こういうお金を使いたい、その枠をしっかり維持してほしいと。 　そして、いろんな項目が、それぞれの需要が違うんです。需要が違うからこそ、補助金という形でやっている。交付金でやるものは自由にどうぞということでやっていくんですけれども、もう少し、そういった手法も含めて、委員のおっしゃるような現実というものもあると思いますので、私自身も少し考えてみたいと思っています。

189. 安達澄 188

     ○安達澄君　ありがとうございます。 　なぜ私がこういう細分化であるとか、そういう、中央から主導じゃない、もっと自由にと言うかといいますと、地方の方にも、さっき大臣おっしゃったとおり、やはり努力しているところがやっぱりうまくいっている、アイデア出しているところ、もうなるほど、そのとおりだろうなと思いました。 　今回、そういう地方創生に関して、ある調査があります。新聞報道にも出ましたけれども、地方自治総合研究所が行った調査でして、まさに、まち・ひと・しごと創生法の下、自治体が策定した地方版総合戦略というのがあります。これに関して、全国千三百四十二の市区町村から回答があったんですけど、実は実は、この中の七七％の自治体が、結局、その策定を外部のコンサルタントに委託しているんですね。そして、そのうちの半分以上は東京のコンサルタントに策定してしまっている。だから、本来であれば自分たちで考えるべきであるところを、なかなかやっぱりそうはなっていない実態。やはりそれは、これまで中央が地方に対して、先ほどの例で言うとレシピまで示していたからこそじゃないかというふうに思っています。 　だから、息の長い取組をしなきゃいけないからこそ、早くやはり地方が創意工夫していく、独自に考えていくための仕掛けをやっていかないと、ずっとずっといつまでたっても変わらないんじゃないかなというふうに思います。そこが私の最もお伝えしたかったところであります。 　そして、ちょっと時間がないんですけれども、もう一つその補助金に関して言うと、やはり、そういう補助金が細分化されたり、目的、レシピまで決められてしまうことで、やはりいろんな弊害も起こってくるんですね。 　これはもう私の地元のある事業者さんから先々週聞いた話ですけれども、補助金を活用して障害のある方々のためにバリアフリーのお部屋を造ったんですけれども、その部屋を健常者の方にも利用してもらおうと貸し出そうとしたところ、この補助金の目的がやっぱり障害者の方のための利用というゆえに、一般の人が使うのは駄目ですということで、禁じられてしまったんですね。やはり、確かにその補助金というのはある目的があるわけですけれども、もうこういう縦割りのものというのはやっぱりおかしいと思うんですね。 　大臣とか、そういう、今のような話を聞いたりして、どのように思われますか。

190. 梶山弘志 189

     ○国務大臣（梶山弘志君）　民間の資金で建てたものであればそれは自由に使えると思いますけれども、目的外使用ということになるとなかなか、国の財政の縛りというものがございます。ですから、その目的のために建てたものを目的外の使用でやった場合は補助金適正化法というものでどうするかという議論になるのと同じように、やはり目的は目的でやってもらう、また、自由になるお金は自由になるお金で使っていただければいいと思うんですけれども、やはりある程度の目的をしっかりと達成してもらわないと、税金ですから、元は。 　だから、こういったものの使い方ということに関しては、非常にやっぱり国の縛りというのはあるのも現実だと思っています。

191. 安達澄 190

     ○安達澄君　おっしゃるとおりだと思います。 　ただ、最近、今いろいろと話題にも出てきましたけれども、ものづくり補助金、これに関して言うと、実は非常に、補助事業によって取得した設備であっても、試作品作りの成果とかを活用して本事業に転用したり、その場合に残存簿価相当分の納付が免除されたりする成果活用型生産転用というのがあります。これは非常にいいと思いますし、まさに改善重ねてこういうふうになったんじゃないかというふうに思います。 　もしこういうのが周知徹底されていないとすると、これはまたもったいない話だと思うんですね。その辺の実態というのはどうなんでしょうか。

192. 梶山弘志 191

     ○国務大臣（梶山弘志君）　補助金にもいろいろありますけれども、例えば、建物をその補助金で造った、そして国がその中で仕事をしているというときに、国の財産でやっているというときに、それを地方に払い下げるとか、そういったものに関していろんな制約が今までありましたけれども、今は相談を受ければ柔軟に対応しているということだと思います。 　ただ、制度全体としても、先ほど言ったものづくり補助金で、その延長上にあるものに関してはしっかり対応しようということでもあるでしょうし、それぞれの場合によって対応していただくと、まあ財務省との相談の上ということになると思うんですけれども、そういったことができるものだと思っております。

193. 安達澄 192

     ○安達澄君　ありがとうございます。 　ちょっともう時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、今後も是非地方や現場、一緒に向いてやっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 　今日はありがとうございました。

194. 礒崎哲史 193

     ○委員長（礒崎哲史君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時二分散会