2019-11-21 第200回国会参議院外交防衛委員会第5号

2019-11-21 第200回国会参議院外交防衛委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

令和元年十一月二十一日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　三浦　　靖君　　　　　猪口　邦子君　　　　　三宅　伸吾君　　　　　滝波　宏文君　　　　　里見　隆治君　　　　　山口那津男君　十一月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　滝波　宏文君　　　　　三宅　伸吾君　十一月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　浅田　　均君　　　　　音喜多　駿君　十一月十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　音喜多　駿君　　　　　浅田　　均君　十一月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小西　洋之君　　　　　岸　真紀子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君　　　　　　　防衛大臣　　　　　河野　太郎君　　　副大臣　　　　　　　農林水産副大臣　　加藤　寛治君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房ＴＰＰ　　　　　　　等政府対策本部　　　　　　　政策調整統括官　　澁谷　和久君　　　　　　　個人情報保護委　　　　　　　員会事務局次長　　福浦　裕介君　　　　　　　外務省大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　林　　禎二君　　　　　　　外務省大臣官房　　　　　　　参事官　　　　　　御巫　智洋君　　　　　　　外務省北米局長　　鈴木　量博君　　　　　　　外務省経済局長　　山上　信吾君　　　　　　　財務省主税局国　　　　　　　際租税総括官　　　安居　孝啓君　　　　　　　農林水産省大臣　　　　　　　官房輸出促進審　　　　　　　議官　　　　　　　池山　成俊君　　　　　　　農林水産省大臣　　　　　　　官房審議官　　　　神井　弘之君　　　　　　　農林水産省大臣　　　　　　　官房国際部長　　　水野　政義君　　　　　　　農林水産省生産　　　　　　　局畜産部長　　　　渡邊　　毅君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局次長　　　　　　石川　　武君　　　　　　　防衛省地方協力　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議　院送付） ○デジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国　との間の協定の締結について承認を求めるの件　（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
北村経夫 1

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、里見隆治君、三浦靖君及び小西洋之君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君、猪口邦子君及び岸真紀子君が選任されました。　　　　─────────────
北村経夫 2

○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締結について承認を求めるの件外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房ＴＰＰ等政府対策本部政策調整統括官澁谷和久君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北村経夫 3

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
北村経夫 4

○委員長（北村経夫君）　日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締結について承認を求めるの件及びデジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。茂木外務大臣。
茂木敏充 5

○国務大臣（茂木敏充君）　おはようございます。　ただいま議題となりました日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。　政府は、平成三十一年四月以来、アメリカ合衆国との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、令和元年十月七日にワシントンにおいて、我が方在米大使と先方合衆国通商代表との間で、この協定の署名が行われました。　この協定は、我が国とアメリカ合衆国との間で物品貿易について関税の撤廃又は削減の方法等を定め、両国間の物品の貿易を促進するものであります。　この協定の締結により、我が国とアメリカ合衆国との間の物品の貿易が促進され、両国間の経済的な結び付きがより強固になることを通じ、両国経済が一段と活性化し、ひいては両国関係全般が一層緊密化することが期待をされます。　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。　次に、デジタル貿易に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。　政府は、平成三十一年四月以来、アメリカ合衆国との間でこの協定の交渉を行いました。その結果、令和元年十月七日にワシントンにおいて、我が方在米大使と先方合衆国通商代表との間で、この協定の署名が行われました。　この協定は、我が国とアメリカ合衆国との間で、円滑で信頼性の高い自由なデジタル貿易を促進するための法的基盤を確立することにより、両国間のデジタル貿易を促進することを目的とするものであります。　この協定の締結により、我が国とアメリカ合衆国との間のデジタル貿易が促進され、両国間の経済的な結び付きがより強固になることを通じ、両国間の貿易が安定的に拡大し、ひいては自由で開かれた国際経済の発展につながることが期待をされます。　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
北村経夫 6

○委員長（北村経夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
三宅伸吾 7

○三宅伸吾君　おはようございます。自由民主党の三宅伸吾でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。　本日は、日米デジタル貿易協定についてお聞きいたします。　ＴＰＰ協定の電子商取引に関する規律に加えまして、日米デジタル貿易協定は幾つかのルールを追加しているように思います。具体的にはどのような規律が加わっているのか、そしてまた、それぞれの規律を上乗せした理由をお聞かせください。
澁谷和久 8

○政府参考人（澁谷和久君）　おはようございます。お答え申し上げます。　日米デジタル貿易協定では、例えば電子的な送信に対して関税を賦課しないこと、デジタルプロダクトの無差別待遇など、これはＴＰＰの電子商取引章と同様の規定が定められております。また、アルゴリズムの開示要求の禁止、あるいは暗号の開示要求の禁止、これは、この分野の状況の進展に応じましてＴＰＰの電子商取引章の規定を強化したものもございます。　これからのデータ駆動型経済の鍵となるデジタルデータを国際的にどのように利活用していくかと、そのルール作りが重要になってくる中で、本協定は、日米両国、最も先進的な日米両国がこの分野で引き続き主導的な役割を果たしていく基盤にもなるものであると考えておりまして、今申し上げたような新しい規律も含めて日米間で本協定をまとめたということでございます。
三宅伸吾 9

○三宅伸吾君　このデジタル貿易の分野について、先進的、ハイレベルの国際的な取決めを結んだわけでございますけれども、それでは、日米協定と同じものを日本と結びたいと言っている国はあるのでしょうか。そしてまた一方で、ＷＴＯでも、名前は違いますけれども、電子商取引に関するルール作りを目指して多国間での議論が進んでおります。　今回の日米協定はマルチの議論にどのようなインパクトを与えると政府は思っていらっしゃるのか、そしてまた、日本政府としてはどのような影響を、この日米デジタル貿易協定がマルチの議論にどのような影響を与えることを期待されているのか、教えてください。
茂木敏充 10

○国務大臣（茂木敏充君）　第四次産業革命の技術革新等によりまして、現在まさにデータ駆動型社会、これに入っていると、こんなふうに言われております。そういった中で、日米デジタル貿易協定は、この分野で先進的な日米の間で円滑で信頼性の高い自由なデジタル貿易を促進するための法的基盤を確立するものでありますが、我が国はこれまでも、ＴＰＰや日ＥＵ・ＥＰＡなどを通じて高い水準のルール作りを進めてきたところであります。　また、我が国は、今年六月のＧ20大阪サミットの機会に立ち上げた大阪トラックの下、ＷＴＯにおいて、米国も含め、約八十か国とともに電子商取引に関する国際ルール作りの交渉を進めております。　今般の日米デジタル貿易協定を踏まえ、引き続き、ＷＴＯ電子商取引交渉を始め、デジタル貿易に関する世界的なルール作りにおいても日本として主導的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
三宅伸吾 11

○三宅伸吾君　是非、マルチの議論においても、日米のこの協定、先進的な取組が良いインパクトを与えて、自由で開かれたデジタル貿易の経済圏が世界に広がることを期待いたしております。　そして、デジタル貿易という余り聞き慣れない言葉を協定使っているわけでございます。協定を読んでも、積極的な定義付けはなされておりませんけれども、いわゆる電子商取引を核にして、その少し外縁を広げるようなスコープで、日米デジタル貿易協定のそれぞれの条文が作られているように思います。　このデジタル貿易といえば、この強大企業、デジタル貿易を行っている強大な企業、いわゆるＧＡＦＡでございますけれども、強大なプラットフォームを有するデジタル貿易企業に対して、現在、かねてＯＥＣＤの方で法人の所得に対する国際課税の在り方をめぐって議論が進んでいるわけでございます。そして、その一方で、プラットフォーマーのデジタル貿易市場における高いシェア、それから彼らが持っております個人の行動等に関する膨大なデータ量、そして、その分析結果をてこにした事業に対しまして、競争法上の観点から適切な規制を掛けるべきではないかということで、我が国でも議論が進んでおります。　お聞きしたいのは、今回のこの日米デジタル貿易協定が、こうした我が国の競争法を軸にしたＧＡＦＡ規制に対してどのような影響を与えるのか、規制の動きに対してブレーキを掛けるような弊害はないのかどうか、お聞きしたいと思います。
澁谷和久 12

○政府参考人（澁谷和久君）　日米デジタル協定におきましては、まず第六条で、この協定の規定、租税に係る措置については原則として適用しないと定めているところでございますので、例えば現在ＯＥＣＤで議論されておりますデジタル経済に対する課税などの議論にも影響しないというふうに考えております。　また、本協定では、ほかにも様々な例外規定を置いておりまして、例えばソースコードやアルゴリズムの開示要求の禁止、これにつきましては規制機関、司法当局による例外も認められているところでございます。　したがいまして、競争法あるいは個人情報保護法などに関する必要な規律が妨げられることもなく、また現在デジタル市場競争本部が検討しております必要な規制を行うことについても問題がないというふうに考えているところでございます。
三宅伸吾 13

○三宅伸吾君　電子商取引というかデジタル貿易の国際ルールに関しましては、ＴＰＰの協定の中でもかなり開かれた自由な経済という視点から規律が既に盛り込まれ、そして11においてはもう発効したということでございます。この協定を、もし中国が入れば、中国はサーバーの設置を義務付けたり、自国内にサーバーの設置を義務付けたり、そういうようなことがしづらくなるということがあったんですけれども、残念ながらまだＴＰＰの協定には参加をしていただけていないということであります。　そして、この日米デジタル貿易協定は、先ほど大臣からも御説明ありましたように、更に高いハイレベルな規律を加えているということでございまして、私は、この日米デジタル貿易協定の国際ルールが更に地球を広く広がって、より開かれたデジタル貿易の市場圏が広がることを強く期待をいたしております。　最後の質問でございますけれども、この日米デジタル貿易協定、発効はいつ頃になる感じでございますか。
山上信吾 14

○政府参考人（山上信吾君）　お答えいたします。　この日米デジタル貿易協定の発効日でございますが、協定の二十二条の二項に規定がございます。「両締約国がそれぞれの関係する国内法上の手続を完了した旨を書面により相互に通告した日の後三十日で、又は両締約国が決定する他の日に効力を生ずる。」、こういう規定がございます。　今年九月の日米首脳会談では、両首脳は協定の最終合意を確認いたしましたが、その際、日米共同声明パラグラフ一におきまして、日米デジタル貿易協定につきましては、「それぞれの国内手続が完了した後、早期に発効させることを共に望む。」と明記されているわけでございます。　政府といたしましては、この協定の早期発効に向けて速やかに締結について御承認いただけるよう、丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。
三宅伸吾 15

○三宅伸吾君　是非、早期に発効をさせて、世界に対して日米のこのすばらしいデジタル貿易分野における国際協約はすばらしいものであるから早く発効させたというようなメッセージが伝わるように、日米両国とも早期発効に向けて最善の努力をしていただきたいというふうに申し上げまして、質問を終えたいと思います。　ありがとうございました。
白眞勲 16

○白眞勲君　おはようございます。立憲・国民．新緑風会・社民の白眞勲でございます。　日米貿易協定の審議の前に、一つだけちょっと防衛省にお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いしたいと思うんですが。　さきの十一月十四日、当外交防衛委員会において、防衛省の政府参考人が、調査研究を根拠とした陸上自衛隊が国外に派遣されるケースとしまして、国際平和協力業務や国際緊急援助活動に関わる検討を挙げて、空港、港湾等の調査、現地政府関係者との意見交換、派遣予定地の視察などの活動に調査チームの一部として陸上自衛官がこれ参加してきた旨答弁されているわけですね。また、陸上自衛隊の海外派遣について私も聞いたわけですけれども、そのときには、それに対して、また十一月十四日には、他国の領域への派遣の場合は当該国の同意が必要であるなど、公海を中心とした海上やその上空においての艦艇や航空機を用いて行う情報収集とはおのずと対応は異なると答弁されているわけですね。　これ、当たり前なんですよね、当たり前。だから、要は、逆に言うと、当該国の同意があり、かつ、防衛省の所轄業務に遂行に必要なものであるならば、調査研究を根拠として陸上自衛隊の部隊を海外へ派遣することは可能であるということになりますよね。お答えください。
槌道明宏 17

○政府参考人（槌道明宏君）　これは、白先生からの御質問のときも、佐藤先生の御質問のときも同じお答えをしていると思います。　防衛省設置法第四条第一項第八号に規定する所掌事務の遂行に必要な調査研究、これはまさに防衛省の所掌事務の遂行に必要な範囲に限られるということであり、かつ、陸上自衛隊の場合には、自衛官個人の派遣であれ部隊の派遣であれ同様でございますけれども、他国の領域での派遣が想定されますので、その当該国の同意が必要であるということでございます。
白眞勲 18

○白眞勲君　だから、やっぱり陸上自衛隊の派遣が、調査研究目的で、いろいろな条件あるにせよ、可能であると、部隊の派遣がということにもなると思うんですよね。　これ、ちょっと防衛大臣にもお聞きしたいんですけど、これどう思われますか。要は何でもありなんですよ、調査研究ならば。若干条件があるんだけど。防衛大臣、どういうふうにお考えになるのか、お答えください。
河野太郎 19

○国務大臣（河野太郎君）　領域国の同意があれば所掌事務の遂行に必要な範囲で派遣することは法理上可能ではありますが、そもそも調査研究として行う活動は、国民の権利及び義務に関わらない行為であって、実力の行使を伴うようなものではないことから、情報収集活動自体に武器使用権限が与えられているわけではありません。情報収集活動を含め、自衛隊の全ての活動は、国際法及び憲法を含む我が国の国内法令等に従って行われることは当然であって、他国による武力攻撃が発生しているような状況下で我が国が自ら武力紛争に巻き込まれるような危険を冒して行うものではないと考えております。
白眞勲 20

○白眞勲君　ちょっと大分先の方をしゃべっちゃっているような感じがするんですけれども、要は、調査研究目的でも陸上自衛隊は派遣できるということが、今防衛大臣もお認めになっているわけですよ。　ただ、危ない、めちゃくちゃ危ないところには行かないよという、そういう内容だと思うんだけれども、ただ、今回の艦艇の派遣なんかを見ると、最終的には海上警備行動も念頭に置いてやっているということになって、これまあ海上自衛艦だからしようがないんだ、ミサイルとか何かも積んでいる船が行くわけですから、そういった面でいうと陸上自衛隊についても、今の答弁というのは私は非常に重要な答弁であるというふうに感じております。　それでは、本協定についてちょっと質問したいと思うんですけれども、まず、本協定が国会審議する前に、これちょっと外務省にお聞きしたいんですけど、幾つかの条約が国会承認を待っているんじゃないんでしょうかね。これ、外務省お答えください。
御巫智洋 21

○政府参考人（御巫智洋君）　お答え申し上げます。　国会に政府から提出する条約、法案につきましては、国会日程や政府全体の提出法案のバランス等を考慮の上、決定してきております。　今回の臨時国会では、限られた会期を含めまして、様々な要素を総合的に検討いたしました結果、この二つの条約に絞って審議をお願いすることといたしました。
白眞勲 22

○白眞勲君　いや、だから、その前に幾つの法案があったのか聞いているんじゃないですか。
御巫智洋 23

○政府参考人（御巫智洋君）　お答え申し上げます。　これ以外にも、投資協定、社会保障協定等、幾つかの条約につきましては署名を終了しております。
白眞勲 24

○白眞勲君　何度も同じこと聞かせないでください。今、私は条文と言っちゃったのかも何かしれませんが、条約、協定、この類いが何本あるのか聞いているんですけど。
御巫智洋 25

○政府参考人（御巫智洋君）　お答え申し上げます。　今手元に正確な本数がございませんので、お答えできません。
白眞勲 26

○白眞勲君　これ通告していますよ。それに、そもそも何本あるかどうか外務省把握しないで条約の審議できないでしょう。これ通告しなくたって分かっていなきゃいけないんじゃないですか、幾つあるぐらいのことは。おかしいですよ、これ。もう一回答えてください。
御巫智洋 27

○政府参考人（御巫智洋君）　失礼いたしました。お答え申し上げます。　二国間の条約で署名済みのものは八本ございます。
白眞勲 28

○白眞勲君　大切な時間なので、さくさくと答えていただきたいというふうに思うんですけれども。　これ、大臣にお聞きしますけど、まず、この日米貿易協定を審議する前に、たまっている条約の審議を初めにするべきなんじゃないんでしょうか。
茂木敏充 29

○国務大臣（茂木敏充君）　様々な条約、協定につきましては、日本全体としての優先順位、こういったものを考えて国会の方にお諮りをしたいと、このように考えております。
白眞勲 30

○白眞勲君　じゃ、その基準は何ですか、優先順位の。
茂木敏充 31

○国務大臣（茂木敏充君）　日本の国益に資すると、こういう基準です。
白眞勲 32

○白眞勲君　そうしますと、日本・ＵＡＥ投資協定や日本・ヨルダン投資協定などは日本の国益でいうと優先順位が後ろになるということなんですね。
茂木敏充 33

○国務大臣（茂木敏充君）　今、世界的に保護主義の動き、こういったものが台頭する中で、日本は自由貿易の旗手として責任ある立場からＴＰＰ11であったり日ＥＵ・ＥＰＡと、こういった協定を締結をしてきました。　恐らくＴＰＰ11も、日本が主導的に協議を進めて、大方の予測よりもかなり早い発効になったと思います。ほかの個別の国との間の条約等々と比べてもかなり優先順位を高くこれは協議をしてきたわけであります。日米貿易交渉についてもこの一環であります。
白眞勲 34

○白眞勲君　まず、署名した順番にこれ審議するというのが私はこれ誠意だと思いますよ、まず、その国に対する。　私は、これ、隣にちょうど河野防衛大臣いらっしゃいますけれども、今年の五月二十八日の本委員会で、日本・ＵＡＥ投資協定や日本・ヨルダン投資協定が国会に提出されていないことの問題点を私指摘しました。そのとき、外務省は、既に両国は国内手続を完了していることを明らかにしつつ、外務大臣も、河野外務大臣ですけど、なるべく早い段階で国会に提出し、御審議いただく予定でありますと答弁しているんですよ。　それにもかかわらず、両協定はこの臨時国会にも提出されていないんですね。その後、夏から秋にかけて幾つかの国との間で新たな条約署名に至っていますけれども、そもそも国会にも提出されていない。米国との二協定のみが国会に提出されています。　これ、河野大臣が国会に対してうそを言ったことになりますよ、このまま行くと。さらには、条約に署名した米国以外の相手国に対しても極めて失礼だという対応なんじゃないんでしょうか。外務大臣、どうですか。
茂木敏充 35

○国務大臣（茂木敏充君）　既にまとまっております投資協定を始めとして引き続き多くの条約の御承認をいただきたいと考えておりまして、来年の常会への提出、検討していきたいと考えております。
白眞勲 36

○白眞勲君　いや、大分これおかしな話ですね。ということは、来年の常会ということは、例えば日本・ＵＡＥ投資協定、ほかにも、ちょっと国名だけ言いますよ、ヨルダン、ＡＳＥＡＮ、スウェーデン、アルゼンチン、ベトナム、ウルグアイ、フィンランド、ペルー、こういった国々との協定がもう署名済みですよ。今、通常国会っておっしゃいましたよね。来年の四月以降ですよ、参議院でこれ条約審議やれるのは。そうすると、今年の九月の本協定、この協定ですね、日米貿易協定を先にしたというの、これ問題だと私思うんですね。　我々だって、もちろん日米同盟の重要性というのは十分に分かっていますよ。だから優先度が高いんでしょうねということは分かります。でも、日本にとったって世界はアメリカだけじゃないんで、それぞれの国とも関係をきちんと築いていかなければならないのは、これは外務大臣も十分にお分かりいただけると思います。やっぱり順番どおりの審議、あるいは、そうでなければきちっと相手国に対して誠意を示す。　これ、例えば、大臣、病院で順番待ちをしていて、ＶＩＰが来ましたから、忙しい人を先に診察しますから、あんた後回しだと。これ頭きませんか。こっちだって忙しいんだと思いますよ。それも、ＶＩＰの診療が終わったら店じまいだと。次は来年の四月に来てくださいということじゃないですか。これ、大臣、そんなことで病院で待っていたら、どういう気持ちしますか。
茂木敏充 37

○国務大臣（茂木敏充君）　病院の列とこの条約の議論、これは必ずしも一緒にできない問題だと思っておりまして、先生も御案内のとおり、日本はＧＤＰでいいますと世界第三位、そして米国は第一位であります。その両国の間で自由な貿易、これをつくっていくということは世界全体にとっても私はプラスになることだと考えております。さらに、これにＴＰＰ11そして日ＥＵ・ＥＰＡ、これを加えますと、日本を中心にして世界経済全体の六割をカバーする、こういう共通で自由な貿易圏ができる、このことは、世界各地で保護主義の流れが高まる中で日本として取っていく私は役割だと、そんなふうに思っております。これは必ずそれが国益に資することだと思っております。　もちろん、それぞれの国との信頼関係と、こういったものはしっかり維持をしてまいりたいと考えております。
白眞勲 38

○白眞勲君　大臣、お言葉は分かるんですよ、もちろん。それは確かに、大きい国同士がやるんだからほかの国にも影響するでしょうと、そうかもしれないけれども、やはり、この前、ラグビーワールドカップ見て私も思いましたよ、これはアメリカだけじゃないんだな、国というのはって。それぞれやっぱりお互いの立場というのはあるわけですよ。ちっちゃい国だからって、やっぱりそういう人たちに対してもきちっと日本というのは面倒見ているんですよという態度を示さなきゃ駄目だ。　国会にも提出しないんだ、これ。本来なら、これ国会で順番決めるんですよ。ここを分かってもらわないといけないんですね。安倍総理よく使う言葉を借りれば、国会がお決めになることといつも言っているんじゃないですか。ところが、政府が審議の順番を決めていること自体おかしいんですよ、これは。　さらに、今回の衆議院の質疑では、これ、まあいつものことなんですけど、何か質問すると、交渉事だ、相手国のあることですから開示できませんという答弁、多々見られますね。　それに関連してちょっと私聞きたいんだけど、公文書管理と情報公開についてちょっと幾つか外務大臣にお聞きします。　先日、福山議員が質問した件で、外務省が情報公開請求に対して既に公になっている文書の内容を不開示とした案件について、これ、事実関係はもうこの前、福山先生が大分お話しになったので、これ時間の関係でしゃべりません。　でも、もう一度ちょっと外務大臣に聞きますが、この件どう思われますか、不開示になっているやつ。
茂木敏充 39

○国務大臣（茂木敏充君）　先日も福山議員にお答えをさせていただきましたが、改めて御質問いただきましたので、丁寧にお答えをさせていただきたいと思います。　二〇一七年の情報公開請求につきましては、外務省として慎重に検討を行い、当時、限られた時間と人員の下で開示決定を行ったところであります。情報公開法等の法制度上、個別の開示請求についてはそれぞれ個別に審査をし開示決定を行ってきておりますが、先日御指摘いただきました二件、そして白委員がおっしゃっているのもこの二件だと思いますが、これにつきましては同一内容の文章が既に公開をされておりまして、その意味で一部一貫性を欠ける対応が行われていた、こういう報告を受けております。　外務省としては、本年四月一日に公文書管理及び情報公開等を所掌する審議官級の公文書監理官を新設をし、またそれを補佐する公文書監理室を設置をしたところであります。　先日、この体制を強化すべきではないかと、こういうお話も福山委員から受けたところでありまして、それも含めて検討を今後行っていきたいと思いますが、今回の件も踏まえて、実効性のあるチェック機能を確保しつつ、情報公開法等の関連法令にのっとり、今後しっかりと対応してまいりたいと考えております。
白眞勲 40

○白眞勲君　今のお話を聞いていると、一つは、福山先生のときにはなんだけど、私には詳しく説明しますというのは、私にとってみたら有り難い話なんですけれども、これはちょっとどうかなという感じはしますが、まあそれはそれでいいです。　何、しゃべりたいんだったらどうぞ、はい。
茂木敏充 41

○国務大臣（茂木敏充君）　いや、福山先生のときも説明をさせていただきましたが改めて質問いただいたので同じように丁寧に説明をさせていただく、このように申し上げたわけでありまして、先日の答弁と比べますと、福山先生からこの体制、この四月に公文書管理及び情報公開等を所掌する審議官級の公文書監理官を新設し、またそれを補佐する公文書監理室を設置したと、こういうお話を申し上げまして、それは併任では駄目なんではないかと、こういうお話をいただきましたので、そういった御指摘も踏まえて更に検討したい、そのことを付け加えただけであります。
白眞勲 42

○白眞勲君　今、その今の御答弁の前の御答弁の話ですけれども、職員の皆さんが忙しいからだという部分もあるのかもしれないけれども、一貫性に欠けていた、一部一貫性に欠けていたということを外務大臣はおっしゃっているんですけれども、これは当たり前なんですよ。だって、もう公開されたものが黒塗りで出されたということは、これは一貫性は欠けているわけですよね。ですから、そのことについて外務大臣はどう思われているのか、それをお聞かせください。
茂木敏充 43

○国務大臣（茂木敏充君）　個別の審査請求についてはそれぞれ個別に審査をすると。ただ、そこでは当然一貫性があるべきものだと思っておりますが、限られた時間と人員の下でそれぞれ決定する中で、既に公開されているものが一部公開されなかったと、これは明らかに一貫性に欠けていると、このように思っております。
白眞勲 44

○白眞勲君　いや、大臣、一貫性に欠けているのはみんな分かっているんですよ。ＡとＢが違ったら、これ違いますよ、どう思われますか、いや、違うんですと、そういう答えです、今。　そうじゃないんで、一貫性が欠けていること自体を、今限られた人員と時間だとおっしゃいましたけれども、一貫性を欠けていること自体について大臣はどう思われているのかと聞いているんです。
茂木敏充 45

○国務大臣（茂木敏充君）　先ほど申し上げたように、この点についてはしっかりと改善をしていく必要があるという観点から、本年四月に公文書管理及び情報公開等を所掌する審議官級の公文書監理官を新設して、またそれを補佐する公文書監理室を設置したところでありまして、こういった取組を通じて一貫性のある対応をしていきたいと思っております。
白眞勲 46

○白眞勲君　いや、ですから、今後のことを、お話私は聞いているわけではございません。今まで一貫性がなかったことに対して大臣はどうお考えですかということを聞いているんです。
茂木敏充 47

○国務大臣（茂木敏充君）　全てについて一貫性がなかったということではなくて、この二件についてはそういう事象が見られたと思っておりまして、そうならないようにしていきたいと考えております。
白眞勲 48

○白眞勲君　つまり、二件だから、ほかは分からないわけですよね、まだね。二件かどうかもまだ分からないですよ、二件だけかどうか。　今、明らかになったのは二件ですよ。だけれども、私が申し上げているのは、今後そういうふうにしなければいけないなというのは分かりますよ、それは当たり前なんです、それは一貫性がないんだから。そうじゃなくて、何度も私聞くのもなんなんですけれども、一貫性がなくなっちゃっていたことに対して、二件だからどうかって、これは違いますよ、内容ちょっと、御存じのように。だから、それに対してどう思われますか、大臣としてということを聞いているんですよ。お答えいただきたいと思います、ちゃんと。
茂木敏充 49

○国務大臣（茂木敏充君）　二件だからいいということは一言も申し上げておりません。一件でもそういう一貫性が欠けることがあるということはいいことではないと思っておりまして、そこの中には、限られた時間と人員の下で開示決定を行い、また一つ一つの個別の開示請求ごとに個別の審査をしている、そういった中においても一貫性が保てるような方策が必要だということを申し上げております。
白眞勲 50

○白眞勲君　いいことではないんですよ、今大臣やっとお認めになったんですけど。いいことではない。　これ、不開示の決定の通知には大臣の印鑑を押してあります。当時の岸田外務大臣がこれを押したということでよろしゅうございますか、事務方の方。
林禎二 51

○政府参考人（林禎二君）　お答え申し上げます。　当時の、印鑑としましては大臣の印を押してございますけれども、委任を受けることができますので、当時の担当部局である公文書開示を担当している部局が関係省庁や関係部局と相談した上で決裁をし、印鑑を押しているということでございます。
白眞勲 52

○白眞勲君　つまり、大臣の名前の、外務大臣の印鑑なんだけれども、委任を受けている事務方が押しているということでよろしいですか。イエスかノーかだけお答えください。
林禎二 53

○政府参考人（林禎二君）　お答えします。　委員御指摘のとおりでございます。
白眞勲 54

○白眞勲君　つまり、これ、今一貫性が欠けていた、いいことではないという答弁をいただきましたけれども、大臣の印鑑、少なくとも大臣の印鑑を押されちゃったんですよね。ということは、結果的に、本来公開されているにもかかわらず、国の安全が脅かされるおそれであるとか米国等の信頼関係を損なうおそれなどなどの理由を述べて不開示にした。つまり、ホームページやあるいは外交史料館で原本を見ることができる、つまり国の安全が脅かされるおそれがないことで開示されているものが、結果的にはうそをついたということに対して大臣が判こも押しているということですね。　これ、茂木大臣、どう思われます。
茂木敏充 55

○国務大臣（茂木敏充君）　うそをついたというのは、私は当たらないと思います。　個別の開示請求について個別の判断をしたということでありまして、そこにはそれぞれの理由というものがあるわけでありますが、同じものについて違う判断が行われているということについては、これは一貫性が欠けているというふうに申し上げているわけです。
白眞勲 56

○白眞勲君　同じ文書について違う認識になっていたということですよね。で、この同じ文書、何でかといえば、これ、つまり、開示されていたのは民主党政権時代です。安倍政権になったらこういう判断になっちゃったというふうにも言われかねませんね、これ、どういうことですか。
茂木敏充 57

○国務大臣（茂木敏充君）　こういった文書の取扱いについて、民主党政権であったから、また安倍政権であったからと、そういう問題では私はないと思っております。　あえて私はこの場で、民主党政権でどういうことがあったかと、こういうことについて詳しく申し述べることは差し控えたいと思います。
白眞勲 58

○白眞勲君　いいですよ、それはそうだと思います、私。これは、どういう政権だろうと、やっぱり外交というのは一貫性が必要であると、まさにそうだと私は思います。　では、大臣、私聞きたいのは、今後どうするかではなくて、この間の問題についてきちっとこれ聞かなきゃいけない、あるいはちゃんと調べなきゃいけないと思うんです。今、時間がないとか人員が足りないということをおっしゃいましたけど、じゃ、ちょっと聞きますけど、このときの担当の方の判断というかな、そういったものについて、これ外務省さん、これ事務方で結構ですよ、これちゃんと原因究明したんですか。
鈴木量博 59

○政府参考人（鈴木量博君）　お答え申し上げます。　まず、事実関係について一言私の方から触れさせていただければと思います。　御指摘いただいております密約調査の結果の公表されている文書、これにつきましては、そもそも手書きを含む形でホームページに公開されているものでございました。　今回、情報公開請求をされたものは、この手書きを含む雑然とした文書をタイプ打ちをしまして、それできれいに浄書したものとして私どもに情報公開請求がございまして、その二つを比較した時点で、既に公開されている文書だということをその時点で担当の者が判断できませんで、それでこういうような事態になって、一貫性のない対応になったということだというふうに承知しております。　私どもとして、こういった事態がございましたので、今後、体制について、チェック機能を更に増すように改善策を取るなどして対応していきたいというふうに考えております。
白眞勲 60

○白眞勲君　これ、まあそんなことないとは思うんだけれども、外務大臣ですね、日米とか沖縄とか核とかいう単語が出てきちゃったら、全部やばいと思って全部不開示にしちゃえ、全部黒塗りにしておいた方がいいな、そういう思いでやっているということはないですよね。
茂木敏充 61

○国務大臣（茂木敏充君）　そのようなことはございません。
白眞勲 62

○白眞勲君　是非そういうふうにあってもらいたい。　じゃ、ちょっと外務大臣にもう一回聞きます。そもそも外交文書を公開する理由は何なんですか。
茂木敏充 63

○国務大臣（茂木敏充君）　日本の外交について国内外の理解を深めるということが基本にあると思います。
白眞勲 64

○白眞勲君　理解を深める。それは誰に対してですか、国民に対してでしょう、当然、国民に対して公文書を公開するんだから。この理解を深めることが重要であるというふうに御認識をしているわけですから、当然、今回の日米貿易交渉とか何かについても、きちっと理解を深めるような、今日も国会でこういうふうにやっていただいているのもその一つですけれども、どうも公開されていないやつがいっぱいあるんじゃないか、衆議院の議論を見ていると、私それをすごく感じるんですよね。　ですから、それをまずもう一回ここの辺で、ちょっとここで私、最初の、今日はしょっぱなの日米貿易交渉ですから、それを私は今日、この黒塗りの部分について、そういうことを言っている、大臣がそういうふうに国民に理解を深めてもらわなきゃいけないということを言っているわけですから、そこはやはりきちっと私は考えてもらいたいなというふうに思っております。　そういう中で、これは防衛大臣、ちょっとこれ申し訳ありません、これは質問通告していないんですけれども、答えられるような範囲内で結構ですが、アメリカとの交渉の関係でちょっと一つ聞きたいことがあります。　それは例の、最近、韓国の駐留軍の経費が物すごい金額、五倍だという話もありますけれども、負担してくれないかと言われました。この米軍の駐留経費についてちょっと聞きたいんですけど、アメリカ政府から日本政府に対して、何らかの駐留経費の日本側負担分の増額については話があったんでしょうか。
河野太郎 65

○国務大臣（河野太郎君）　ございません。
白眞勲 66

○白眞勲君　これ、防衛大臣にお聞きしたいんですけれども、もう一回聞きます。　本当に増額とか何かの要求、全くなかったということでよろしいでしょうか。防衛大臣でもいいし、外務大臣でもいいですけど、どうでしょうか。
河野太郎 67

○国務大臣（河野太郎君）　ございません。
白眞勲 68

○白眞勲君　もう一つお聞きしたいのは、防衛大臣、今の米軍の駐留経費、日本における、いわゆる思いやり予算も含めた形で相当もう日本側は今も負担しているわけですよね。ちょっと驚くような金額、私は負担しているんじゃないかなと思うんですけれども、基地従業員の給与や社会保険料、光熱費、施設整備費、総額年二千億円。そのほか、沖縄の辺野古新基地建設費などなど含めると年間六千億円ぐらい出しているんではないかと思うんですが、これ以上米軍の負担経費って日本側が負担する部分ってあるのかなと思うんですけれども、それぐらい負担しているような気がするんですけど、その辺は防衛大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
茂木敏充 69

○国務大臣（茂木敏充君）　在日米軍駐留経費、これは日米両政府の合意に基づいて適切に分担されていると、このように考えております。　そして、現行の在日米軍の駐留経費負担特別協定、これは再来年、二〇二一年の三月末まで有効でありまして、現時点で新たな特別協定に関する交渉は日米間では行われておりません。
白眞勲 70

○白眞勲君　いや本当に、質問通告していないのにちゃんと紙を持っていたというのは大したものだなと私今思ったんですけれども。（発言する者あり）紙じゃなかったんですか。じゃ、それでいいです。　それで、牛肉のセーフガードの発動基準について、ちょっと別な話から聞きたいと思いますが、ＴＰＰ第六条に基づくものかどうかで今後のＴＰＰ11との交渉内容、大分変わると思うんですけれども、これは事務方で結構です、ＴＰＰ11の修正協議はこの条文、第六条に基づくものかどうか、一連の答弁でははっきり分からないので、これだけお答えいただきたいと思います。
澁谷和久 71

○政府参考人（澁谷和久君）　現時点で我が国としてアメリカがＴＰＰに戻らないことが確実になったとは認識しておりませんので、ＴＰＰ11協定第六条の協議を行うことは考えておりませんが、ただ、牛肉の問題につきましてはいずれかの時点でＴＰＰ関係国と協議を開始する必要があると考えておりまして、適切なタイミングで関係国と相談を行いたいというふうに考えております。
白眞勲 72

○白眞勲君　もう一回聞きます。　第六条に基づくものでは考えていないということでよろしゅうございますね。
澁谷和久 73

○政府参考人（澁谷和久君）　第六条の協議ではない協議、相談を行いたいと考えております。
白眞勲 74

○白眞勲君　これ、大きな話ですね。　じゃ、もう一つ聞きます。附属書ⅠのＢ節の五番の件です。これは外務省か農水省だと思うんですけれども、こう書いてありますね。「アメリカ合衆国は、将来の交渉において、農産品に関する特恵的な待遇を追求する。」という言葉が書いてあります。これ、私、驚いたんです。追求するという言葉に私驚きました。余り条約で追求するという言葉を書いている、私は見たことないんですね。　そこで、追求って、これ広辞苑で調べてみたんですね。そうしましたら、どこまでも後を追いかけ求めることって書いてあるんですね。後を追いかけて求めていくんだ。　この文言を入れた文章に日本国がサインをしたということになりますと、農産品に対する特恵的な待遇をどこまでもアメリカ側は追いかけ求めていくんだと、求められちゃうのよねということを日本側が了解したということになるんですね。　これ、将来においてアメリカ側が具体的にそういうこと言っているというのは、これ、茂木大臣、どう思われますか。
山上信吾 75

○政府参考人（山上信吾君）　事実関係についてお答えいたします。　今委員御指摘の規定でございます、「アメリカ合衆国は、将来の交渉において、農産品に関する特恵的な待遇を追求する。」、この規定につきましては、将来の交渉においてアメリカ側にそのような意図があるということを単に記載したものであると私どもとしては受け止めています。　将来の交渉において実際どう進めていくのかということにつきましては、九月二十五日に作成されました日米共同声明、このパラグラフの三に規定がございまして、日米で今後どの分野を交渉するのか、まずその対象を協議することとしております。今後の交渉の内容はこの協議の中で決まっていくこととなっております。　したがいまして、この今後の交渉におきましては、協定発効後に行われる今説明しました協議において日米双方が合意したものについてのみ交渉することとなっております。
白眞勲 76

○白眞勲君　よく分からないんですけど。　でも、将来の交渉ですから、交渉入った途端この問題は提起されるんじゃないんでしょうか。外務大臣、お答えください。
北村経夫 77

○委員長（北村経夫君）　山上経済局長。
白眞勲 78

○白眞勲君　何で、外務大臣、外務大臣答えてください、今手挙げていたんだから。
茂木敏充 79

○国務大臣（茂木敏充君）　これ、別に日米で合意したということではないわけですね。追求するという、ウイル・ビー・シーキングですね、これはアメリカ側のあくまで意図であると。　アメリカとして、今後この協定が発効した後に行われます協議においてこの問題を提起するかどうかはアメリカの考えでありますが、いずれにしても、提起されたにしても、どの分野を交渉するかということについてはこの協議の中で両国が合意した項目、これについて交渉が行われると。そして、仮に交渉が行われるにしても、我が国の国益に反するような合意を行うつもりはございません。
白眞勲 80

○白眞勲君　何か分かったような分からないような話なんですけれども。　ここの中で、だったら、私は思うんですけど、追求するという言葉と交渉するってどっちが強いんだろうかと。これ、私の何となく感覚でいうと、追求するの方がきついんですよね、感覚で、私のね。何か茂木大臣は一生懸命横振っているんだけど、茂木大臣と私の認識が違うんだと思うんだよね。　そういう中で、いや、これでポイントは何かというと、これ江藤大臣です、農水大臣、こうおっしゃっているんですよ。日本も、外交交渉は国益と国益のぶつかり合いですから、アメリカとしても追求するでしょうけれど、我々も追求をさせていただきたいと思いますと、これ答えているじゃん、これ。　これ、農水副大臣、どういう意味ですか。
加藤寛治 81

○副大臣（加藤寛治君）　ただいまの御質問にお答えをいたしたいと思います。　再協議に関する規定を置くことは何ら新しいものではなくて、ＴＰＰの協定において一般的に行われておるものと承知をいたしております。　他方、今回の日米貿易協定では、日米両国が再協議を行うという規定ではなく、米国側の意図として、将来の交渉において農産品に関する特恵的な待遇を追求をすると規定をしておるものであり、日本に対して義務を課すものではないと受け止めておるところでございます。
白眞勲 82

○白眞勲君　いや、答えていないんですよ。　江藤大臣は、国益と国益の、もう一回言いますよ、国益と国益のぶつかり合いだから、アメリカとしても追求するでしょうけど、我々も追求させていただきたいと言っているんだよ。これは、ということは、日本側も追求させてもらいますよということを言っている。これはこれでいいんですよ、これはいいんですよ。だから、それはどこの部分を追求させていくんですか。　要は、私は今、茂木大臣は、交渉と追求では私は追求の方がきついと思ったんです。でも、私は江藤大臣もそういう認識なのかなと思ったんですよ、この議事録見て。だから、加藤さんでしたね、加藤副大臣はどうなんですか、この辺りどういうふうに考えていますか。
北村経夫 83

○委員長（北村経夫君）　茂木外務大臣。
白眞勲 84

○白眞勲君　いや、加藤副大臣に聞いたんです。
北村経夫 85

○委員長（北村経夫君）　茂木外務大臣。
茂木敏充 86

○国務大臣（茂木敏充君）　追求すると、この特に附属書の今御指摘の部分は、アメリカ合衆国が追求すると、これは一方的な話です。交渉すると、これは両方が合意して交渉というのは始まるわけでありますから、当然、交渉が始まらなければ利益も追求できないという意味において交渉すると、この方が一歩先に進んだ段階であるのは日本語であっても英語であっても同じだと思います。
白眞勲 87

○白眞勲君　いや、今まさに外務大臣がおっしゃいました。交渉してから追求ですよ。そうでしょう。今、交渉してから、交渉の中で追求していくとおっしゃいました。つまり、追求の方がきついじゃないですか、そういった面でいうと。私はそう思いますよ。　まあ、いいや。これ、行ったり来たりしていてもしようがないから、ここからちょっと先に進めるんだけれども、それで、それで……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくれませんか。あのね、あのね、いいですか、今、大統領選……（発言する者あり）ちょっと議場整理してください。
北村経夫 88

○委員長（北村経夫君）　静粛に願います。
白眞勲 89

○白眞勲君　それで、私たち、何でこれを気になるかというと、来年大統領選挙がありますよね。そういう中で、今の、今までの日本政府の考え方を言うと、我々はやっているから自動車の関税は撤廃させる方向なんですよということを言っているということ、ちょっとにわかに信じられないんですね。やっぱりアメリカ側が一方的に譲歩することはないはずです、これは。　ですから、その辺りどういうふうに考えているんだろうな、これちょっと、外務大臣、お答えいただきたいと思います。つまり、アメリカ側が譲歩するような今状況なのかなと、どちらかというと、アメリカが強く出てくるんじゃないかな、そういうふうにも私は感じられるんですけれども、その件についてどう思われますか。
茂木敏充 90

○国務大臣（茂木敏充君）　白委員のアメリカに対する認識というのは承りました。その上で、こういった交渉というものは、それぞれ国益を懸けて行うものであります。　今回の日米貿易協定そして日米デジタル貿易協定におきましても、まさに国益と国益と、これがぶつかる中でぎりぎりのラインとして交渉が合意に至ったと。今年の四月から本格的に交渉始まっておりますが、八月、ライトハイザー通商代表との間で意見の一致を見るまでに八回にわたって交渉というのが行われております。　それぞれ相当な時間を掛けて交渉しておりますが、特に、最終的に意見の一致を見ます八月二十一日からの交渉は三日間にわたって、閣僚同士の交渉だけでも十一時間やっていますよ。相当長期間にわたる交渉の中で、一つ一つお互いが主張すべきは主張し、そして守るべきは守る、そういった中で一致点を見出したものだと思っておりまして、この姿勢については変えるつもりはございません。
白眞勲 91

○白眞勲君　いや、大臣が一生懸命やったことを私は否定するつもりは全くございません。一生懸命やってくださったんだろうなというふうに私は敬意を表したいと思います、その点については。　そういう中で、やっぱり今の部分というのは非常に僕は微妙だというふうに思っています。私たちの、この文章の中、いわゆる最終的に一生懸命交渉した結果としての文章です。そういう中での追求しているというのは、アメリカ側が一方的に言っているだけだよねというわけにはいかないんです。これは日本側もそれにサインしているということ、そして、なおかつ追求という言葉が一般の条約にはない、普通あり得ないような文章がそこにあるから私たちは注目しているわけなんですね。　そこで、ポイントです、もう一つ。茂木大臣は、十一月十三日の外務委員会、衆議院です、今後の協議については自動車、自動車部品を想定しており、それ以外の分野は想定しておりませんと答弁されました。ということは、共同声明の四か月以内というのは、自動車と自動車部品以外は交渉はしないということなんでしょうか。
茂木敏充 92

○国務大臣（茂木敏充君）　申し上げたことは、関税についてはという前提を置いて、関税については、この協定で交渉するということは、明記をされている自動車、自動車部品以外は想定をしていない、このように申し上げたつもりです。
白眞勲 93

○白眞勲君　じゃ、農産品についてはどうなんですか。
茂木敏充 94

○国務大臣（茂木敏充君）　農産品は関税の問題だと私は理解をいたしております。
白眞勲 95

○白眞勲君　つまり、整理しますと、農産品は入らないで、自動車と自動車部品以外が四か月以内であると、交渉は、自動車、部品以外で農産物は入りませんよということでよろしいですね。
茂木敏充 96

○国務大臣（茂木敏充君）　九月二十五日の日米共同声明、パラグラフ三のことだと思いますが、必要であれば細かく説明いたしますけれど、一言で言いますと、そこで言っていますことは、どの分野を交渉とするのかと、その対象をまず協議をするということになっております。　そして、この協議の中で交渉分野として我々が考えているのは、関税について申し上げたら、協定におきましてこの五条の一、そして米国の附属書に明記をされております自動車、自動車分野を、自動車部品を想定しておりまして、それ以外は想定をしていないということであります。
白眞勲 97

○白眞勲君　今、私は重要な答弁だと思います。　我々としては、自動車、自動車部品を想定しているということですよね。ということは、やはり可能性あるじゃないですかということです。アメリカ側が想定しているのが、もしかしたら今言った追求するの農産品、こういったことだって、四か月以内、あり得るじゃないんでしょうか。どうでしょうか、この辺りは。　我々としてはそういう想定をしている、でも向こう側がどういう想定しているか、これは予断を持って、よく政府の皆さん言います、予断を持って、相手がどういう態度で出てくるか分かりませんという話になりませんか。
茂木敏充 98

○国務大臣（茂木敏充君）　何度も申し上げますが、自動車、自動車部品につきましては、この協定そしてまた米国側の附属書におきまして明確に関税撤廃について更に交渉するということが明記をされておりまして、これは合意事項なんです。　一方で、先生が先ほどからおっしゃっている部分につきましては、これはアメリカ合衆国の意図というものが書かれているものでありまして、合意事項ではありません。これは合意事項ではありません。
白眞勲 99

○白眞勲君　いや、追求……
北村経夫 100

○委員長（北村経夫君）　時間が過ぎております。おまとめください。
白眞勲 101

○白眞勲君　はい、そうですね。　じゃ、追求するということ自体が合意事項だと私は思うんです、サインしている以上は。そこの部分の認識の違いがあるなということを言いまして、私は終わります。　以上です。
秋野公造 102

○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。　まず最初に、基本的なお話をお伺いをしたいと思います。　日米貿易協定について、なぜ今回、物品貿易に関する協定のみを締結したのか、外務大臣にお伺いをしたいと思います。
茂木敏充 103

○国務大臣（茂木敏充君）　昨年九月二十六日の日米共同声明におきましては、工業品と農産品について交渉の対象にし、その他早期に結果を生じ得るものを対象する旨、合意をいたしました。　当該共同声明に沿って工業品と農産品の交渉を行った結果が今回の日米貿易協定でありまして、これは工業品と農産品、これを対象としておるものでありますから、本協定は日米の物品貿易に関する協定であると考えております。　そして、その他早期に結果を生じ得るものとして、今回別途、日米デジタル貿易協定、これに合意をいたしております。
秋野公造 104

○秋野公造君　過去にはＴＰＰの議論が行われて、そして、今回の内容はＴＰＰの内容の一部を含んでいるものもあればそれ以外のものもあるということでありますけれども、日本が日米貿易協定を締結した理由の一つには、米国をＴＰＰの枠に戻そうとする、そういう意図があったと考えてよろしいか、お伺いをしたいと思います。
澁谷和久 105

○政府参考人（澁谷和久君）　昨年の九月、日米共同声明が発出されまして、それに基づいて交渉を開始したわけでございますが、その昨年九月の声明で、我が国としては、自由で公正なルールに基づく貿易の重要性を米国に対して強調をし続けているというところでございます。　また、日米両国首脳は、世界経済の自由で公正かつ開かれた発展を実現することへの決意、昨年の共同声明で確認をしているところでございまして、その上で、その共同声明に沿った形で物品貿易に関して日米間で交渉を行ったものでございます。　ＴＰＰ11協定の、既に発効しておりますＴＰＰ11協定のハイスタンダードでかつバランスが取れた二十一世紀型の新しい共通ルールを世界に広めていく、これは地域の安定と繁栄に大きな意義があるというのが私どもの考えでございます。こうした観点から、我が国としては、アメリカも含めて、米国も含めてできるだけ多くの国や地域がＴＰＰに参加することが適当であるというふうに考えているところでございます。
秋野公造 106

○秋野公造君　しかしながら、そもそも論を申し上げると、米国がＴＰＰの枠から離れて、そして今度、日本と日米貿易協定の議論を行おうと言ってきたわけでありますけれども、この日米貿易交渉に当たり、米国が農産品について他国に劣後している状況を一刻も早く解消したいと焦っていたという米国の事情があったという理解でよろしいか、改めてお伺いをしたいと思います。
澁谷和久 107

○政府参考人（澁谷和久君）　茂木大臣が何度もお話しされているとおり、日米貿易交渉、まさに国益と国益がぶつかる非常に激しい厳しい交渉であったわけでございますけれども、その背景として、先生御指摘のとおり、ＴＰＰ11、それから日ＥＵ・ＥＰＡが既に発効しているという中で、アメリカの立場としては、他国に劣後しない状況を早期に実現したいというのが米国の立場であったというのは御指摘のとおりかと思います。　一方で、農林水産品については、過去の経済連携協定の内容が最大限であるというのが日本の立場で、これは昨年の九月の共同声明で確認をされているところでありますが、こうした日米の立場、これをお互いにぶつけ合う中で、最終的な一致点として今回の結果となったというふうに考えております。
秋野公造 108

○秋野公造君　その上で、この貿易協定以外に日米デジタル貿易協定も締結をするということでありますが、これが追加をされた経緯についてお伺いをしたいと思います。　その上で、このアルゴリズムに関する言及など、ＴＰＰの枠を超えたそういった部分が盛り込まれた経緯、そしてその意義についてもお伺いをしたいと思います。
澁谷和久 109

○政府参考人（澁谷和久君）　日米デジタル貿易協定は、先進的な日米二国間で円滑で信頼性の高い自由なデジタル貿易を促進するための法的基盤を確立するということで、両国間のデジタル貿易、電子商取引を促進することを目的としたものでございます。　先生御指摘のアルゴリズムでございますが、ＴＰＰ、私ども二〇一三年から交渉に参加しておりまして、そのときから大分年月がたっておりまして、この分野は日進月歩の分野でございます。そういう意味では、ＴＰＰを交渉しているときから比べて新たにこの分野で出てきた論点として、代表例としてはアルゴリズムというものが開示要求禁止の対象として加わったということ、それから暗号の開示要求の禁止。まあＴＰＰではＴＢＴというチャプターのところにちょっと書いてあったものを、きちんとここはデジタル貿易に位置付けたというところが新しいところだと思います。　そういう意味では、この分野の最新の状況に対応してＴＰＰの規定を強化したというところでございます。
秋野公造 110

○秋野公造君　ＴＰＰを超えた部分は、ＴＰＰのときに議論をしていたときよりも最新の状況に合わせて交渉を行い、合意をしたということを理解をいたしました。　このＴＰＰもそうですし、日米貿易協定もそうなんですけど、交渉した方がよかったとか、あるいはしない方がよかったとか、そういった議論も見受けられるわけでありますが、いずれもこの自由貿易の推進の取組の一環として行われていることと思います。　そもそも論として、ちょっと方向性をお伺いをしたいわけでありますが、今日ちょっと資料を準備をいたしました。資料の下側には通商白書二〇一七から引用いたしましたワールド・トレード・レポート、二〇〇八年までのデータをお示しをさせていただいております。　このデータを見ますと、二〇〇八年まででありますが、経済成長率と貿易量の伸びには正の相関があると見受けられるデータでありますが、こういった事実から、国際社会が自由貿易の恩恵を受けていると解釈することで差し支えないか、お伺いをしたいと思います。
山上信吾 111

○政府参考人（山上信吾君）　お答えいたします。　ＷＴＯのレポートにおきまして、ただいま今委員から御指摘があったような、一人当たり実質ＧＤＰの成長率、そして貿易額の増加率、この二つの間に正、プラスの相関関係を示した分析があるというのは御指摘のとおりでございます。また、自由貿易の枠組みが貿易を増加させ、経済成長にも寄与することを示す多くの実証研究があると承知しております。
秋野公造 112

○秋野公造君　ありがとうございます。　しかしながら、改めて資料を御覧をいただきたいと思います。上側の特に右側を御覧をいただきますと、先ほどは二〇〇八年までのデータと申し上げました。今度は二〇一〇年辺りから見ていただきますと、この世界の貿易、投資の対ＧＤＰ比の鈍化などが、増加の鈍化が見られている状況であります。　自由貿易は推進されているはずでありますが、この鈍化がどういう意味を持つのか。私は、世界の自由貿易が極限まで伸長し、頭打ちとなっているのではないかとちょっと懸念をいたすんですが、そのことについて御見解をお伺いしたいと思います。
山上信吾 113

○政府参考人（山上信吾君）　委員御指摘のとおり、一つの統計、これは世界銀行の統計でございますが、世界の貿易、投資がＧＤＰに占める比率でございますが、二〇〇〇年から二〇〇七年までは九・二％増加した、これに対して二〇一〇年から二〇一七年までの間では一・一ポイント、一・一％の増加にとどまっていると、こういった統計がございます。また、世界貿易の対ＧＤＰ比、貿易と投資の中でも特に貿易の方の伸びが鈍化していると、こういう統計もございます。　その要因は何かということですが、往々にして指摘されているものとして、例えば一つには世界金融危機に伴う一時的な要因であるというような指摘もあれば、二つ目にはグローバルバリューチェーンの拡大が一服した、またさらには中国等において資本財や中間財の自国生産が進んだと、さらには世界的な潜在成長率が低下したと、こういった様々な要因が指摘されているところでございます。
秋野公造 114

○秋野公造君　自由貿易を進めていくということには変わりはないんだと思いますけれども、自由貿易は国際社会にも恩恵をもたらすということで、自由貿易の推進に向けた大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
茂木敏充 115

○国務大臣（茂木敏充君）　天然資源に乏しい我が国が目覚ましい経済成長を遂げることができたのは自由貿易体制のおかげでありまして、日本は自由貿易体制の大きな受益者として現在の繁栄、これを実現をしてきております。　かつては、日本のリーディングインダストリー、繊維であったり造船であったり、そして自動車、エレクトロニクス、産業の主流は変わりますが、いずれにしても貿易によって利益を稼ぎ出す、こういった形で限られた資源の中で最大の利益を生み出すということをやってきたと考えております。　一方、この三十年、令和に入る前の平成の三十年間振り返ってみますと、世界的にはグローバル化が進んだわけであります。例えば、日本の貿易は二・六倍になっております。海外投資に至っては六倍を超えると、こういう状況でありますが、世界的に見ますと、このグローバル化の反動として今保護主義という動きが台頭しているわけでありまして、日本が自由貿易の旗、これを高く掲げて自由で公正な経済圏を広げていくことが重要だと考えております。　日本のリーダーシップへの期待、これは非常に大きいことは、例えば昨年三月の八日にチリのサンティアゴでＴＰＰ11の署名式を行いましたが、その際の閣僚協議においても、本当に日本のリーダーシップがなかったらこのＴＰＰはまとまっていなかったろう、こういう発言を各全ての国が発言するという状況でありまして、そういった日本に対する期待、交渉の現場にいた人間として誰よりも強く感じているところであります。　昨年末にはＴＰＰ11が発効と、そして今年の二月には日ＥＵ・ＥＰＡが発効いたしました。日米貿易協定についても、日米双方にとってウイン・ウインとなる結論が得られたと考えておりまして、我が国が主導して、この世界のＧＤＰの六割、これを占める自由経済圏が誕生すること自体、大きな意義があると考えております。　自由貿易圏の拡大、これは我が国を含みます国際社会の安定と平和にもつながるものだと考えておりまして、今後も、ＴＰＰの拡大であったりとか中国、インドも含んだ、ＡＳＥＡＮも含んだＲＣＥＰの交渉と、これもしっかり進めていきたいと思っております。
秋野公造 116

○秋野公造君　よく分かりました。ありがとうございます。　その上で、国内産業もしっかり守っていくといったような取組もこれから行われていくわけでありますが、私、実は前職は羽田の検疫所が最後であります。少しちょっとそんな観点から、植物検疫にいたわけではありませんが、ちょっとお伺いをしたいと思います。　日米貿易協定において、関税が撤廃をして、そして削減が実現をした米国側の農産品のうち全てが輸出をすることができるわけではないというのは、検疫の問題があるからであります。　まず、植物検疫上、米国向け輸出に制約がある品目の有無についてお伺いをしたいと思います。
神井弘之 117

○政府参考人（神井弘之君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、今般の日米貿易協定において関税削減、撤廃を獲得した農産品四十二品目のうち、植物検疫上、米国向け輸出に一定の制約がある品目もございます。　具体的には、例えばメロンの生果実についてはハワイのみ輸出可能、スイカの生果実についてはグアム等の一部地域のみ輸出可能、また松盆栽については、ゴヨウマツは輸出可能でありますが、ニヨウマツ及びサンヨウマツは輸出できない状況となってございます。
秋野公造 118

○秋野公造君　ということは、これもしっかりと交渉していただかなくてはならないということになりますけれども、メロンとスイカにつきまして、植物検疫の協議の状況についてお伺いをしたいと思います。
神井弘之 119

○政府参考人（神井弘之君）　お答え申し上げます。　米国との間では、産地からの要望などを踏まえて検疫協議を実施しているところです。こうした観点から、メロンについては先ほどハワイのみと申し上げましたけれども、米国本土への輸出の解禁を求めて米国の植物検疫当局との間で技術的な協議を進めているところです。スイカについては、今後、産地からの要望なども踏まえて検疫協議の実施について検討していきたいと考えております。
秋野公造 120

○秋野公造君　今、大変重要な御答弁でありました。　スイカなど、メロンに比べて産地の要望が必ずしも強くなくても、植物検疫上の制約の有する品目について米国から関税撤廃、削減の約束を取り付けたということでありますけれども、日米貿易交渉においてこういったこと、どういった観点から関税撤廃、削減を求めたのか、お伺いをしたいと思います。
水野政義 121

○政府参考人（水野政義君）　お答え申し上げます。　日米貿易交渉における農産物のアメリカ側の関税の扱いにつきましては、生産者の関心や今後の輸出の可能性なども考慮に入れた上で、秋野議員御指摘のとおり、スイカなど植物検疫上の制約がある品目を含めてアメリカ側に要求を行ったところでございまして、この結果として、農産物四十二品目について関税撤廃、削減を獲得したところでございます。　今後とも、農産品の輸出拡大のためには、諸外国との貿易交渉を通じた関税の削減、撤廃と個別の植物検疫協議の双方を併せて進めていくことが重要であると考えております。　以上です。
秋野公造 122

○秋野公造君　私、これは大変すばらしい取組だと思います。　農水省あるいは交渉に当たった皆さんが、将来性、様々な観点を考慮して、そして米国と交渉に当たってそして成果を獲得したという取組はもっと多くの国民の方に知っていただきたい案件でありまして、そういった周知などもお願いをできたらと思います。　今、牛肉についても再々御答弁等もあり、成果も得られたところでありますが、この輸出促進をしなくてはならない、国内的にも輸出の促進をしなくてはならないということでありますが、米国に輸出することができる食肉処理施設の増加に向けた取組についてお伺いをしたいと思います。
渡邊毅 123

○政府参考人（渡邊毅君）　お答えをいたします。　牛肉の対米輸出につきましては、今回の交渉におきまして、米国に低関税で輸出できる枠というのは現在二百トンあるわけですけれども、三十年の輸出実績はこの二百トンを大きく上回りまして、四百二十一トン輸出している状況でございます。この二百トンの枠を今回の日米貿易協定によりまして他国との共通枠六万五千五トンに拡大をしたということで、輸出しやすい条件が整ったものと考えてございます。　一方で、米国向けの牛肉輸出につきましては、ＨＡＣＣＰなどのアメリカが求める衛生条件などを満たすことが、国により認められた施設からしか輸出ができないということになっているわけでございます。　先ほどの交渉における枠の拡大を踏まえまして、米国への更なる輸出拡大を図るためには、先生御指摘のとおり、対米牛肉輸出の認定施設が今現在十三あるわけですけれども、これを増やしていくことが非常に重要だと考えてございます。このため、農林水産省といたしましては、引き続き米国が求める衛生条件等を満たす施設の整備について支援を行うとともに、輸出施設の整備の検討段階から農林水産省主催で、厚生労働省、地方厚生局、都道府県等、あとは事業者の五者で施設整備や衛生管理等の在り方について協議を進めながら、牛肉の輸出施設の認定の加速化を進めてまいりたいと考えております。
秋野公造 124

○秋野公造君　もう一点お伺いをしたいと思います。　それは、ＴＰＰ、アメリカも参加をしたＴＰＰ12がもしも成立していた場合の予測される経済効果からＴＰＰ11の経済効果を引いたものと、今回の日米貿易協定による経済的な効果に差異が見られていることです。その一つの原因に、貿易の円滑化の問題が話し合われなかったということが一つの問題になっているのではないかと私は考えますけれども、本年この九月の日米共同声明には、今後の交渉について、本協定発効後四か月以内に終えるとされる協議の後、関税やほかの貿易上の制約、サービス貿易や投資に係る障壁、その他の課題についての交渉を開始する意図であると規定をされておりますが、今後の対象に貿易円滑化は含まれ得るのか、今後のことは政府に委ねる立場ではありますが、方向性についてお伺いをしたいと思います。
澁谷和久 125

○政府参考人（澁谷和久君）　先生御指摘のとおり、ＴＰＰ12の経済効果から11の経済効果を引いた分が約ＧＤＰ一・一％でございます。日米協定では〇・八％で、この差分が何かという御指摘でございますが、まず一つ考えられますのは、先生の先ほどの配付資料にございましたように、貿易が拡大することによりＧＤＰが拡大すると、これは私どもが活用したＧＴＡＰモデルにも内在しているところでございます。ＴＰＰ12の場合は、アメリカは日本以外の九か国とも貿易を拡大するということでございますので、日本以外の九か国と貿易が拡大することに伴いアメリカのＧＤＰが上がる。アメリカの所得が上がりますと、その分日本からの輸入が増えるということで、これは日米にも更にいい影響を与えるということでございますが、その分が日米間では見られていない、マルチではないということで、その分の効果が一つございます。　それからもう一つが、先生御指摘のとおり貿易円滑化でございまして、ＴＰＰ協定では貿易円滑化というチャプターもありましたし、それ以外にも様々な、非関税障壁の自由化等によりまして貿易コストが下がる。私ども使っているＧＴＡＰというモデルは価格モデルでございますので、貿易が円滑化する、これが貿易のコストを下げる、これが関税でいうとどのぐらいの削減に当たるのかというような仮定を置きまして計算をしているところでございます。今回、日米貿易協定にはそうした貿易円滑化等の取決めがございませんので、この分を見られていないというのも一つの原因であるというふうに考えておるところでございます。　今後のアメリカとの協議につきましては、先ほどから議論になったとおり、まさに今後の米国との協議次第ということになるわけでございますけれども、その上で申し上げれば、貿易円滑化に資する取組、これが貿易のコストを下げ、結果として貿易拡大、それによるＧＤＰ押し上げに寄与するということになることが考えられますので、そういう観点から、もし日本にとって利益のある交渉ができるのであれば、我が国として、今後の協議の中で交渉対象として、候補として考えることは十分考えられると私は考えているところでございます。
秋野公造 126

○秋野公造君　よく分かりました。様々な御苦労もあったかと思います。　そして、特に今日御指摘をしましたスイカにつきましては、本当に将来性を見越して、まさに攻めるべきは攻めという典型的な例になるのではないかと思っています。また次回改めて質疑をさせていただきまして、この議論、深めさせていただきたいと思います。　終わります。
浅田均 127

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。　通告をさせていただいておりますが、順番を入れ替えまして、まず、韓国のＧＳＯＭＩＡ破棄につきまして防衛大臣にお尋ねしたいと思います。　韓国とのＧＳＯＭＩＡ、軍事情報包括保護協定は、韓国側の意向で二十三日に破棄される可能性が極めて高いと。予断を持って答弁はしにくいとおっしゃるのはまあ理解、お答えになるかもしれないのは理解できるんですけれども、このＧＳＯＭＩＡが破棄された後に、今北朝鮮がアメリカとの首脳間の話合いを要求しております。年内にアメリカから返事をよこせという状況になっております。その米朝間の首脳会談を実現させるために、このＧＳＯＭＩＡが破棄された後、直ちにミサイル実験を再開する可能性は極めて高いと私は考えております。　そのときに、北朝鮮のミサイル情報、これ、韓国側ではその着地、どういうふうに落下するかという情報が取りにくいと思われますけれども、北朝鮮のミサイル情報を韓国が求めてきたときに提供するんですか。提供しようと思えばできるけれどもしないのか、あるいは提供できないのか、防衛大臣に御答弁をお願い申し上げます。
河野太郎 128

○国務大臣（河野太郎君）　ＧＳＯＭＩＡの今後について予断を持ってお答えするのは困難でございますが、いずれにせよ、この北朝鮮の情勢に関しては、日米そして日米韓、しっかり連携することができるよう、韓国に賢明な対応を求めているところでございます。
浅田均 129

○浅田均君　賢明な対応を最後求められているのは分かるんですが、破棄された後、まあああいう国ですから要求してくると僕は思っているんですが、そのときにどう対応されるのかというのを聞かせていただけたらと思うんですが、駄目ですか。
河野太郎 130

○国務大臣（河野太郎君）　日韓のＧＳＯＭＩＡ、今後について、今の時点で予断を持ってお答えをするのは困難でございます。
浅田均 131

○浅田均君　そうしたら、二十四日に大臣に個人的にお尋ねに上がりますので、そのときはよろしくお願い申し上げます。　防衛大臣におかれましては御退席いただいて結構でございますので。ありがとうございました。
北村経夫 132

○委員長（北村経夫君）　防衛大臣、御退室されて結構です。
浅田均 133

○浅田均君　それでは、日米貿易協定、デジタル貿易協定、とりわけデジタル貿易協定について質問させていただきたいと思っております。　今までのＥＰＡを見ますと、ＴＰＰ11にしても、電子商取引、これは第十四章、その中の一章割いてそこに書かれてあります。日欧ＥＰＡでも、第八章、電子商取引となっております。これらの電子商取引、ＥＣの章を別建てにする形で一つの協定になったのが今回のこの日米デジタル貿易協定であります。ここに私はアメリカ側の並々ならぬ意思を感じるんですが、アメリカがこの電子商取引、デジタル貿易協定を別建てにしてきた理由はどういうところにあるのか、また日本がそれを受け入れた理由を教えていただきたいと思います。
茂木敏充 134

○国務大臣（茂木敏充君）　委員御指摘のとおり、ＴＰＰ11であったりとか日ＥＵ・ＥＰＡにおきましては、様々な章、投資章であったりとかいろいろ設けられている中の一つとして電子商取引章、これが規定をされているわけであります。　他方、日米におきましては、元々、今回の日米交渉の基本となります昨年九月の日米共同声明、この第三パラグラフにおいて、工業品と農業品について交渉の対象とすることに加えまして、その他早期に結果を生じ得るものを対象とする旨で合意をして交渉を始めたわけであります。そして、当該共同声明に沿って交渉を行った結果、物品貿易に関する協定であります日米貿易協定とは別途、その他早期に結果を生じ得るものとして、今回、日米デジタル貿易協定について日米間で最終合意し、署名を行っております。　日米デジタル貿易協定、この分野で先進的な日米の間で円滑で信頼性の高い自由なデジタル貿易を促進するためのルール整備を目的とする協定でありまして、物品関税の撤廃、削減を規定する日米貿易協定と性格が異なることから、別途の協定としたものであります。決して米側が求めて日本が渋々受け入れたということではなくて、この分野は恐らく日本、アメリカと一番進んでいる分野だと、こんなふうに考えておりまして、本協定の締結によりまして、今後拡大が期待をされますデジタル貿易が日米間で一層促進をされ、両国間の経済的な結び付き、これが強固になることを通じて、両国間の貿易を安定的に拡大させることに資すると思っております。　さらには、本協定の締結が、この六月にはＧ20のサミットにおきましても、大阪で大阪トラックと、こういうのも始めたわけでありまして、デジタル分野でのルール作り、こういったものも今後多国間でも進めていくわけでありますが、この協定の締結が自由で開かれた国際経済の発展、これにつながることを期待したいと思っております。
浅田均 135

○浅田均君　ありがとうございます。　貿易協定は交渉であって、こちらは、デジタル貿易協定はルール作りであると、そういう御認識、これは私どももそういう認識ですので、ルール作りを先導できたらいいんですが。　そこで、ちょっと内容についてお尋ねしていきたいと思うんですが、ルールを作るに際しまして、様々なその除外規定が設けられております。このデジタル貿易協定では、国境を越えるデータの移動は公共政策のための正当な理由があれば禁止対象となるとなっております。これは、ＴＰＰ11にはこういう文言が入っているんですが、日ＥＵ・ＥＰＡでは三年以内に規定を入れるということになっております。だから、三年以内、日欧ＥＰＡに先駆けてここでルールを作ってしまえということだと思うんですが、ここで除外されております公共政策の正当な目的を達成するための措置というのは具体的にどういう事態を想定されているのか、質問いたします。　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
澁谷和久 136

○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。　御指摘の、これ日米デジタル貿易協定第十一条の第一項でございますが、いずれの締約国、日米ですが、企業等の事業の実施のために行われる場合には、情報の電子的手段による国境を越える移転を禁止又は制限してはならないという規定でございます。御指摘のとおり、ＴＰＰ協定にも同様の規定がございまして、データのフリーフローの原則を確保するための最も重要な規定の一つでございます。　また、御指摘のとおり、同条第二項におきまして、公共政策の正当な目的を達成するために必要な措置をこの義務の例外としているところでございます。　ＴＰＰの電子商取引の協議のときにもここは議論されたわけでございますけれども、多くの交渉官が念頭に置いていたのは、例えば個人情報保護法上、外国にある第三者に個人データを提供する際、ここにも一定の規律を設けている、そういった措置などを念頭に置いているということでございます。
浅田均 137

○浅田均君　ありがとうございます。　今、個人データを第三者に提供すること、外国の第三者に提供することを念頭に置いているというふうに御答弁になりました。　個人情報についてもうちょっとお尋ねしていきたいんですが、十五条の注釈のところですが、英文ではコンプリヘンシブプライバシーとそれからパーソナルインフォメーションとパーソナルデータ、で、プロテクションローズとなっているんですが、日本、訳されているのは、プライバシーと個人情報、そして個人データというふうに訳されております。　まず、このプライバシーと個人情報と個人データの違いを教えていただきたいというのと、その上で、個人に係る情報のどこまでが保護対象になるのか、質問いたします。
澁谷和久 138

○政府参考人（澁谷和久君）　日米デジタル貿易協定、定義規定が第一条にございまして、このｄｄというところで、パーソナルインフォメーション、個人情報についての定義がございます、特定された又は特定し得る自然人に関する情報をいう。この際、データを含むとあります、インクルーディングデータと書いてあります。　また、他方、プライバシーや個人データについては、本協定上、特段の定義を設けておりませんが、協定上、個人を特定し得る個人データということであれば、これは個人情報と類似の概念であるというふうに認識しているところでございます。　　　〔理事宇都隆史君退席、委員長着席〕　日米デジタル貿易協定第十五条の第一項では、「各締約国は、デジタル貿易の利用者の個人情報の保護について定める法的枠組みを採用し、又は維持する。」とされているところでございますので、各国それぞれの法的枠組みで保護をするんだということをうたっているわけでございます。我が国に関して申し上げますと、主として個人情報保護法がその法的枠組みに当たると理解しているところでございます。　この個人情報保護法におきましては、個人情報と個人データの定義がございまして、個人情報とは生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる情報により特定の個人を識別することができるもの等とあります。それから、個人データについては、個人情報データベース等を構成する個人情報、すなわち個人情報を含む情報の集合物であって、特定の個人情報を電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したもの等を構成する個人情報と定義しておりますので、我が国の法制度の下でこの個人情報又は個人データについては適切な保護の対象となっているということでございます。　先ほど申し上げましたとおり、日米デジタル貿易協定は、デジタル貿易の利用者の個人情報の保護については各国の法的枠組みを維持するということを規定しておりますので、今申し上げたとおり、個人情報、個人データについて我が国の個人情報保護法で保護されているということが協定上の担保だということに考えているところでございます。
浅田均 139

○浅田均君　それで、昨日の本会議で安倍総理に、クッキー情報というのは個人情報に当たるのかという質問をさせていただいたところ、単体では個人情報に当たりませんけれども、何らかにひも付けされて個人が特定できるものであれば個人情報に当たって保護の対象になるという御答弁をいただいております。　それで、個人情報に関しては今御答弁いただいたとおりでいいと思うんですけれども、個人情報を基に作成されるものについてちょっと質問させていただきたいんですが、例えばビッグデータですね、ビッグデータとかＡＩというのは個人データを基に作り出されます。例えば、今ゲノム医療というのが行われています。個人のゲノム情報から遺伝子変異を見付けて有効な治療を行うと。　ここで、ＡＩを、個人情報を、個人の診察記録をいろいろ集めて、たくさん集めてＡＩを作って、そのＡＩに判断をさせるわけでありますが、この医療が実現するためには膨大な遺伝子情報の収集、蓄積が必要になります。しかし、この場合は、どれがどれにひも付けされるというわけでもありませんから、個人の遺伝子情報は使われても何を侵害したことにもならないと考えます。　しかし、一番問題になるのは、ＳＮＳから副次的に得られる個人情報、これは使い方次第で、昨日も申し上げたんですが、人を先導し行動を誘導させることができる。例えば、皆さんフェイスブックとかツイッターって使われていると思うんですけれども、いいねとか、友人関係ですよね、クレジットカードのデータとか、いろんなものがそのデータには付加されるわけです。　こういう言わば特定の個人に関するビッグデータ、特定の個人に対して五千ポイント、五千点チェック項目があって、それをチェックすると、この人はどういう事態でどういう行動をするかを予測することができると、そういうふうに言われております。こういう特定の個人に関するビッグデータ、こういうビッグデータはどこまで保護されるんでしょうか。
福浦裕介 140

○政府参考人（福浦裕介君）　お答え申し上げます。　我が国の個人情報保護法について申し上げたいと思います。　生存する個人に関する情報であって、特定の個人を識別できるものを個人情報と定義いたしておりまして、保護の対象といたしております。個人情報取扱事業者が今申し上げた個人情報を取り扱う際には、取得の際の利用目的の通知、公表、特定した目的の範囲内での利用など法の規定に基づき取り扱う必要がございます。個人情報保護法上の義務に違反した場合には、当委員会による指導監督等の対象となることとされておりまして、こうした措置を通じて個人情報の適切な取扱いを確保することといたしております。　委員御指摘のビッグデータやＡＩの活用に当たって個人情報の利用、加工等を行う場合も、これら個人情報保護法の規律に従っていただく必要がございます。　また、加工等の結果生成された情報についても、当該情報が個人情報に該当する場合には、引き続き個人情報保護法の規定を適切に遵守していただく必要があるというふうに考えてございます。
浅田均 141

○浅田均君　それでは、その事業者と使用者の間で、私に関してはもういかなる情報も公開していただいて結構ですと、そういう契約が成り立っている場合には、別に保護されなくてもいいという理解でいいんでしょうか。
福浦裕介 142

○政府参考人（福浦裕介君）　なかなか、個別ケースについてここではっきり申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、一般論で申し上げますと、個人情報保護法上は、生存する個人に関する情報であって、特定の個人を識別できるものを個人情報と定義しているわけでございます。
浅田均 143

○浅田均君　ちょっと終わりませんので、次へ行きます。　それでは、いわゆるビッグデータのうち、これデジタルプロダクトに範疇されるものがあるというふうに御想定になっているんでしょうか。
澁谷和久 144

○政府参考人（澁谷和久君）　デジタルプロダクトにつきましては、日米デジタル貿易協定第一条で定義がございまして、「コンピュータ・プログラム、文字列、ビデオ、映像、録音物その他のものであって、デジタル式に符号化され、商業的販売又は流通のために生産され、及び電子的に送信されることができるものをいう。」としておるところでございます。　ビッグデータについての定義は協定上ございませんが、先ほどの定義上、ビッグデータそのものがデジタル式に符号化され、商業的販売又は流通のために生産され、電子的に送信されることができるものという要件を満たす場合には、デジタル貿易協定上のデジタルプロダクトに該当し得ると考えております。
浅田均 145

○浅田均君　じゃ、先ほどのまた質問に戻るんですけれど、デジタルプロダクトって、物すごく難しいんですけれど、個人を特定化できるものは個人情報で個人情報保護の対象に当たると。その特定化、誰、ある個人の名前では言えないけれども個別として識別できる、個体として識別できる、個体としてこういう人間が存在、浅田均という名前を取って、こういう人がいる、ただ名前は分からないと。そういうデータを集めたものは売ることはできるんですか。
福浦裕介 146

○政府参考人（福浦裕介君）　お答え申し上げます。　個人情報保護法の観点からお答え申し上げますが、例えば、プラットフォーマー等が内部的に作り出すビッグデータを商品として売ることについてという御質問かということでございますが、様々な場合が想定されますので、具体的な事例に沿って個々に判断すべき問題かというふうに思いますが、その上で、一般論として申し上げますと、個人情報取扱事業者が自らが適正に取得した個人データによって作成いたしたビッグデータを個人情報保護法上の規定に基づいて適正に取り扱う限りにおいては、当該データを例えば商品として第三者に販売することも可能であろうかというふうに考えてございます。
浅田均 147

○浅田均君　今の御答弁を前提にして、プラットフォーマーが内部的に作り出すビッグデータですよね、個人に関するビッグデータ、ただし個人は特定できないと。これは商品として売ることはできるんでしょうか。
福浦裕介 148

○政府参考人（福浦裕介君）　個人として特定できないとなった場合、個人情報保護法上の個人情報に該当しないということになりますので、それに基づいて判断されていくということになろうかと思います。
浅田均 149

○浅田均君　物すごく微妙な問題でして、その売る時点では個人は特定できないけれども、売ってしまった後で個人を特定できるということは十分想定できるんですね。それは売る人の責任にはならないんですか。売ってはいけないということにはならないんですか。やがて売ってしまうとこういうおそれがあるということを前提に、こういうのに該当するおそれがあるので駄目だというふうにはならないんですか。
福浦裕介 150

○政府参考人（福浦裕介君）　申し訳ございません。ちょっと個別ケースについて、今先生の方からお聞きした情報でなかなかこの場で判断するのは難しいわけでございますけれども、いずれにしましても、法律上は特定の個人が特定されるのを個人情報と定義をいたしまして、それについて規律を設けているという仕組みになっているわけでございます。
浅田均 151

○浅田均君　私が一番危惧しているのは、先ほど申し上げましたように、何の、特定の個人の氏名、氏名というかは分からないけれども、あるこういう人がいますよと。で、こういう人に関してはこういうデータあるいは情報を送ったら行動がこういうふうに変化しますよと。　これ、二〇一六年あるいはその前のアメリカ大統領選挙のときにそういうことがなされたのではないかということで非常に問題になって、これ今ネットフリックスで「グレート・ハック」という映画やっていますので、一か月の視聴期間だったら無料で見れますので、一回御覧になっていただきたいんですけれども、そういう事態がこれ、僕、日本でも近い将来絶対起きると思うんですよ。だから、こういう質問をさせていただいているんですけれども。　名前は分からないけれどもこういう人がいると、で、こういう人に関してはこういう情報を提供するデータを送り続けることによって意見を変える、態度を変えると。それ、そういう、パスエーダブルというような表現されていたと思います、パスエーダブルズがこれだけいると。だから、そういう方々をターゲットに、例えばＡビールしか飲まない、Ｂビールしか飲まない、で、Ｂ的ＡとかＢ的Ｂとか、だんだんだんだん違う情報をずっと提供し続けることによってその行動が全く変わってしまうと、大統領選挙においても同じようなことがなされたのではないかということが、現実にアメリカはもう司法の対象になっていますし、近い将来日本でもそういうことが起きるのではないかということを心配してこういう質問をさせていただきました。　時間がもうありませんので、最後一問だけ。先ほどの御質問で、デジタル貿易協定は今ＯＥＣＤで議論されている課税問題には影響しないという御答弁をいただいておりますけれども、このデジタル経済の課税問題に関して日本はどういうふうに取組を主導していこうとされているのか、この点質問させていただいて、終わらせていただきたいと思います。
安居孝啓 152

○政府参考人（安居孝啓君）　お答えいたします。　デジタル経済の課税の問題でございますけれども、現在、経済の電子化に伴いまして、自国内に物理的拠点がなく事業を行っている外国企業の事業所得に課税を行えないといったような問題が生じているところでございます。このため、各国がばらばらに課税をするというような例も実は出てきておりますけれども、国境を越えましたデジタル経済の健全な発展ということを考えますと、国際的な合意に基づくルールの適用というものが極めて重要だというふうに考えております。　こうした観点から、現在、二〇二〇年までにグローバルな解決策を取りまとめるべく、ＯＥＣＤを中心といたしまして百三十以上の国・地域が集まって今議論を進めているところでございまして、我が国といたしましては今年Ｇ20の議長国でございましたので、その中でこの問題を優先課題として取り上げるなど、政治的に合意に向けた取組を後押ししているというところでございます。我が国は運営委員会の一員でございまして、そういった観点でも議論に積極的に参画しておりまして、二〇二〇年末までに解決策に合意できるよう、引き続き積極的に貢献してまいりたいというふうに考えております。
浅田均 153

○浅田均君　時間となりましたので、これで終わらせていただきます。　ありがとうございました。
井上哲士 154

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。　政府は、本協定について、日米双方にとってウイン・ウインの中身になったと強調しておりますけれども、日本が米国産の農産物で七十二億ドル分の関税を撤廃、削減を認める一方で、米国はＴＰＰに盛り込まれていた日本製の自動車、同部品の関税撤廃を見送る等、日本の一方的な譲歩になっております。　そして、それによって、この日米貿易協定がＷＴＯルールに抵触をする疑いが出ております。これは従来日本が取ってきた立場に関わる問題であるだけに、うやむやにできません。　まずお聞きしますけれども、ガット第二十四条は、自由貿易地域の満たすべき条件として、関税などが実質的に全ての貿易について廃止されていることを挙げております。これについて、過去の政府答弁では、この実質的全てとは、九〇％というＥＵの基準を紹介しつつ、これを日本としても尊重しよう、そういう認識でやってきたと答弁されておりますけれども、この立場に現在変わりはないでしょうか。
茂木敏充 155

○国務大臣（茂木敏充君）　御指摘のガット第二十四条、正確に申し上げますと、加盟国が自由貿易地域を設定するに当たり、実質上の全ての貿易について関税その他の制限的通商規則が廃止されていることが求められているわけであります。　このガット第二十四条上、実質上の全ての貿易の具体的な判断基準が国際的に確立されているわけではありませんが、我が国としては、貿易額のおおむね九割の関税撤廃を一つの目安としております。こういった立場に変わりはございません。
井上哲士 156

○井上哲士君　では、この協定でどうなるのかという問題です。　協定では、日本製の自動車に関わる関税の扱いが、関税撤廃に関する更なる交渉次第だとされております。これでは、いつから関税が下がって、そして撤廃されるのか、全く分かりません。　外務省の資料によりますと、対米輸出金額の全体に占める自動車及び自動車部品の割合は実に三五・二％、主力の輸出品目なわけであります。　ところが、政府は、この米側の金額ベースの自由化率を、この交渉次第とされる自動車をも含めて九二％だと説明をしております。しかし、この自動車、同部品を除けば自由化率は大きく下がるのは明らかでありまして、ＷＴＯと整合しないのではないでしょうか。
茂木敏充 157

○国務大臣（茂木敏充君）　自動車、自動車部品の関税につきましては、この協定の本文及び附属書のⅡによりましてその取扱い、規定しているところであります。　まず、協定本文の第五条の一におきまして、各締約国は、附属書Ⅰ又は附属書Ⅱの規定に従って市場アクセスを改善すると両締約国の義務を規定した上で、それぞれの締約国の附属書において市場アクセス改善の具体的な仕方を記載をいたしております。そして、米国の附属書を御覧いただきますと、自動車、自動車部品について、関税の撤廃に関して更に交渉すると書かれておりまして、これが米国が第五条一の規定に基づいて市場アクセスの改善を行う具体的なやり方となるわけであります。　このように、自動車、自動車部品につきまして、関税撤廃がなされることを前提に、市場アクセスの改善策としてその具体的な撤廃期間等について交渉が行われることになりまして、関税撤廃率に加えることについては何ら問題ないと考えております。　実質上、全ての貿易について関税その他の制限的な通商規則が廃止をされると。ただ、これは、じゃ一年で廃止しなさいとか、二十五年ですとか、三十年です、こういうスパンについて規定をしているものではございません。
井上哲士 158

○井上哲士君　交渉次第と書いてあるいつになるか分からないものを、私は約束に含めるのは間違いだと思うんですね。ライトハイザー・アメリカの通商代表も、九月二十五日の会見で、自動車、自動車部品はこの協定に含まれていないと述べております。現時点でしっかりとした責任ある見通しを示すための自由化率の説明として、私はごまかしと言わざるを得ないと思います。　衆議院の審議では、野党がこの自動車を除いた試算を示すことを求めてまいりました。これを拒否をしております。私は、国会審議を甚だしく軽視する姿と言わなければならないと思います。　この関税撤廃に関する交渉が妥結するまでどのような自由化率になるのか、現在の姿を、今後の姿を試算を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
澁谷和久 159

○政府参考人（澁谷和久君）　お答えいたします。　先ほど茂木大臣が御説明されたとおりでございまして、自動車、自動車部品については関税撤廃がなされることが前提となっておりますので、これを基に撤廃率等の試算を、計算を行ったところでございまして、それに、その合意内容に反する数字をお示しすることは差し控えたいと思います。
井上哲士 160

○井上哲士君　いや、合意内容に反する試算を示せと言っているんじゃないんですよ。協定は、自動車に関する関税の扱いは交渉次第となっているわけですね。つまり、今後再交渉が行われて、妥結するまでは現行の関税率になるんですよ。これが合意内容なんでしょう。ですから、将来のそういう交渉が妥結するまではどのような自由化率になるのか、合意内容に基づいて試算をしろと言っているんです。　妥結するまでは現行だという合意内容に基づいた試算、なぜ出せないんですか。
澁谷和久 161

○政府参考人（澁谷和久君）　例えば、関税支払減少額につきましては、初年度の場合と最終年度の場合と、これはＴＰＰのときも日・ＥＵのときもそういう形でお示しをしているところでございまして、初年度の数字には確かに自動車、自動車部品は入っておりません。この数字は公表しているところでございます。　最終年度というのは何年かというのは確かに今後の交渉次第でありますけれども、合意された関税撤廃が全て実現した場合ということで、これは過去のＴＰＰ等においてもそのような形で計算をしているところでございます。
井上哲士 162

○井上哲士君　いや、過去のＴＰＰは年限が決まっていたからでしょう。現瞬間でいえば、新しい合意ができるまでは現行のままなんですから、それを出してくださいと言っているんですよ。私、全然出せない理由になっていないと思いますよ。　政府が出しませんから、十一月十七日の朝日新聞が試算をしております。これは、米国の関税の削減率は自動車を除いて二百六十億円前後だと。そうしますと、政府の自動車を含めた試算の二千百二十八億円の約一割にとどまるわけですね。　まさにこうなりますと、全くＷＴＯに整合しないことになりますが、この試算に間違いないでしょうか。
澁谷和久 163

○政府参考人（澁谷和久君）　御指摘の報道に関しましては、一昨日、西村経済再生担当大臣、記者会見で質問がございまして、西村大臣からは、御指摘の報道にあるような自動車及び同部品を除いた試算は、今回の交渉結果に反するものであり、数字として適切なものではないと考えていると、このように大臣から説明をしているところでございます。
井上哲士 164

○井上哲士君　合意に反していないんですよ、さっきも言いましたけど。当面は現行のままという中身なんですから。　ですから、それに基づいて新聞社が計算しているんですから、その数字についてどうか、ちゃんとお答えください。
澁谷和久 165

○政府参考人（澁谷和久君）　前提異なりますし、西村大臣も適切なものではないと申し上げているとおりでございます。
井上哲士 166

○井上哲士君　衆議院でもずっと求めてきましたけれども、同様の答弁であります。到底納得できません。　改めて、本委員会に資料を提出するように、委員長、お取り計らいお願いします。
北村経夫 167

○委員長（北村経夫君）　後刻理事会で協議いたします。
井上哲士 168

○井上哲士君　その上で聞きますけど、これまで日本が結んだ協定で、こういう撤廃の期間が決まっていないものを盛り込んで、それを関税撤廃率に組み込んだ、そういう評価をした、こういう例がほかにあるでしょうか。また、他国の協定でそういうものがほかにあるでしょうか、お答えください。
山上信吾 169

○政府参考人（山上信吾君）　お答えいたします。　これまで我が国が締結してきました経済連携協定におきまして、協定の発効後一定期間を経た後に特定の品目につき再協議を行うことを定めたものはございます。ただし、これらはいずれも将来の関税撤廃を前提したものではないため、関税撤廃率の算出に当たり当該品目は含めていないということでございます。　これに対しまして、日米貿易協定につきましては、るる御説明しておるとおり、自動車、自動車部品につきましては、関税撤廃がなされることを前提に、市場アクセスの改善策としてその具体的な撤廃期間等について今後交渉が行われることになっております。したがいまして、関税撤廃率に加えているということでございます。　また、委員から、第三国間の条約、協定についてお尋ねがございました。第三国間で締結された自由貿易協定等の関税撤廃率の算出方法につきましては、日本政府として把握する立場にはなく、お答えすることは困難である点、御理解願いたいと思います。
井上哲士 170

○井上哲士君　事実上、過去の例はないということなんですね、いろいろ言われましたけれども。そして、国際的にも挙げることができない。　ですから、これ、国際的にも通用しないごまかしなんですよ。それでＷＴＯに整合するとしておりますけれども、国際的にも、これまでの日本の立場と違うじゃないかという批判の声も上がっているということも指摘をしなくちゃいけません。　その上で、先ほど白議員からもありましたけれども、この協定の日本側の附属書に、米国は将来の交渉において農産品に関する特恵的な待遇を追求するとわざわざ明記をしたことに関連して、お聞きをいたします。　これについて、昨日の本会議で、我が党紙智子議員の質問に対して、日本が過去に結んだ経済連携協定でこの特恵的な待遇を追求するというようなことを明記したものはないと認められました。では、なぜ今回の協定だけでこのような文言を明記をしたんでしょうか。
茂木敏充 171

○国務大臣（茂木敏充君）　委員御指摘の規定は、将来の交渉において農産品に関する特恵的な待遇を追求する、ウイル・ビー・シーキングという言葉使われておりますが、こういった意図が米国にあるということを単に記載をしたものであります。日本がこれに合意したものではございません。　我が国がこれまで結んできた協定においては、それぞれ当然相手国も違います、対象品目も異なりますから全く同じ表現ではございませんが、一般的に、見直し規定は多くの場合、設けられております。
井上哲士 172

○井上哲士君　一般的、再協議とか、見直しじゃないんですね。相手側の意図、しかも追求するという強い言葉を書いているんですよ。　もちろん、お互いに交渉の中で一致しないことはあるでしょう。そうしたら、アメリカ側の意図なら、アメリカが声明か何かで出したらいいんですよ。それを日本も合意をして附属書に書き込んでいるわけでしょう。なぜこういうことをしたんですか。米国の意図はどこにあるのか、日本はなぜそれを受け入れたのか、もう一回お答えください。
茂木敏充 173

○国務大臣（茂木敏充君）　今申し上げたように、アメリカ側の意図でありまして、その意図を日本が受け入れて合意したということではございません。
井上哲士 174

○井上哲士君　だって、明記したわけでしょう。アメリカの意図だったらアメリカの声明出したらいいじゃないですか。なぜ協定に盛り込んだのかということです。
茂木敏充 175

○国務大臣（茂木敏充君）　見直し規定等を設けることは一般的に協定上妨げられるものではない、そのように考えております。　そこで、再三になりますが、これは、何というか、日本がこのことについて合意をしましたという表現にはなっていないということは御理解ください。
井上哲士 176

○井上哲士君　これ、一般的な再協議規定ではありませんということも答弁されているんですね。片方の国だけのその強い意図を、お互い合意しなければ書けないわけですから、それを書いているわけですよ。　そして、じゃ、更に聞きますけれども、九月の日米共同声明は、四か月以内の協議を経て、第二ステージの関税や他の貿易上の制約、サービス貿易や投資に関する障壁、その他の課題についての交渉を開始すると明記をいたしましたが、この声明で、この関税について、農産品は対象から除外をされていないということでよろしいでしょうか。
茂木敏充 177

○国務大臣（茂木敏充君）　九月二十五日の日米共同声明パラグラフの三では、日米で今後どの分野を交渉とするのか、その対象をまず協議をすることとなっております。　今後の交渉の内容はこの協議の中で決まっていくことになりまして、この協議において日米双方で合意したものについてのみ交渉することになるわけであります。このうち、関税に関わる事項については、更なる交渉による関税撤廃で合意している自動車、自動車部品、これは両側で、日米で合意していることであります。これを想定しておりまして、農産品については合意をしておりませんので、想定いたしておりません。
井上哲士 178

○井上哲士君　いや、日本が想定しているかどうかではなくて、今後そういう協議をする上での対象から除外はされていませんねということであります。
茂木敏充 179

○国務大臣（茂木敏充君）　先ほども申し上げましたが、まず、この協定の発効後、協議を行ってどの分野を対象とするのかを決めていくわけでありまして、この協議において日米双方で合意したものについてのみ交渉するということでございます。
井上哲士 180

○井上哲士君　じゃ、農産物については合意してはならないと、そんな除外する規定があるんですか。合意すればできるわけでしょう。そういう点で除外されていないのかと聞いているんです。
澁谷和久 181

○政府参考人（澁谷和久君）　そういう除外規定はありませんが、大臣がお話ししているとおり、合意した内容のみが交渉の対象となります。　別途、農水委員会で江藤農水大臣は、農水大臣として、農産品について全くこれは考えていないという話もされておりますので、当然、関係省庁と調整した上で合意したもののみということでございますので、現時点で農産品というのは全く想定しておりません。
井上哲士 182

○井上哲士君　では、澁谷統括官、お聞きしますが、九月二十五日に、記者会見の際に、自動車への関税撤廃の件について交渉する際に、今後農産品というカードがない中で厳しい交渉になるではないかと問われて澁谷統括官は、農産品というカードがないということはない、ＴＰＰでの農産品の関税撤廃率は品目数で八二パー、今回は四〇パーに行かないのだからと述べているんですよ。　つまり、これは、更なる農産物の関税撤廃をカードとして交渉するということをお認めになっているんじゃないですか。
澁谷和久 183

○政府参考人（澁谷和久君）　九月のその記者会見の前に、その質問をした当該記者といろいろ話をしておりました。また、当該記者の認識は、今回の交渉で農産品はもう全て、もうＴＰＰ並みに出してしまったんじゃないかというような認識を持っておったものですから、そういう趣旨でもうカードはなくなったのではないかという御質問でございますので、先生まさにお読みいただけたとおり、私が申し上げたかったのは、ＴＰＰでの関税撤廃率、農産品の撤廃率が八二％だったのに対して、今回は、当時まだはっきり計算しておりませんでしたが、四〇％行かない、実際三七％でありますけれども、そういう事実を申し上げたかったことでございまして、今後の交渉において農産品を何かカードとしようなんという、そういうことを申し上げたつもりは全くございません。
井上哲士 184

○井上哲士君　いや、今言われたその前に、農産品というカードがないということはないとはっきり言っているじゃないですか。カードとして、じゃ使うということでしょう。想定していないという話と全然違うんですよ。　そして、これ、想定していないなんということで通りますかという問題でありまして、重大なことは、アメリカからの一層の農産物の関税撤廃要求に対して、もう協議を拒否できないような仕掛けが、日本が合意をしてしまっているということだと思うんですね。　九月の共同声明には、協定が誠実に履行している間、両協定及び本共同声明の精神に反する行動は取らないと、こうされております。政府は、この文言をもって、アメリカが一方的に日本の自動車等への関税引上げを行わないことを確保したと、こういうふうに言われております。しかし、仮に関税引上げを行わないという意味だったとしても、協定が誠実に履行されている間と、こういう条件が付いているんですね。　これ、日本が協定を誠実に実行しているかどうか、これ、誰が判断するんでしょうか。
茂木敏充 185

○国務大臣（茂木敏充君）　今年九月の日米共同声明には、「協定が誠実に履行されている間、両協定及び本共同声明の精神に反する行動を取らない。」との記載がありますが、国際約束たる条約は、もとより誠実に履行されるべきものでありまして、誠実な履行でない場合が生じるとは想定をいたしておりません。もちろん、日本として、協定発効後、この協定を誠実に履行してまいります。
井上哲士 186

○井上哲士君　日本は、そんなことあり得ない、考えていないということですね。　結局、これは日本に対して追加関税を掛けるかどうかに関する判断ですから、アメリカが判断することになるんですよ。　そこで、先ほど指摘をした附属書に、米国は将来の交渉において農産品に関する特恵的な待遇を追求すると、これがちゃんと明記してあるということに大きな意味が出てくると思うんですね。　アメリカが、この協定の一部であるこの附属書の内容に基づいて、日本に農産品に関する特恵的な待遇を追求する、こういう交渉を求めた場合に、日本がこれに応じないと。その場合は、アメリカは、協定が誠実に履行されているとはみなさないと、こういう判断をして、一方的な関税引上げの脅しを掛けることができると、こういう仕掛けになっているんじゃありませんか。そうなれば、日本は米国からの農産品に関する特恵的な待遇を追求する交渉に応じざるを得なくなると、こういう仕掛けになっているんじゃありませんか。いかがですか。
茂木敏充 187

○国務大臣（茂木敏充君）　そのようにはなってございません。御指摘の規定につきましては、アメリカの意図が書いてございまして、日本の義務は書いてございません。
井上哲士 188

○井上哲士君　いや、アメリカはそういう意図を持って、そして日本に対して求めたときに、日本ができませんと言ったら、いや、これが誠実に履行しているかどうかという判断はアメリカ側がやるんですよ。　元々、自動車の関税の引上げの問題だって、かつてない良好な日米関係だとさんざん言っていたのに、いきなり安全保障上の問題があると言って関税を掛けることを表明したわけですね。何やってくるか分からないんですよ。それを、こういう文言を盛り込むことによって、結局この自動車の関税引上げによって農産物の一層の関税撤廃を迫ってくると、こういうことができる仕掛けに合意してしまっているじゃないですか。それが、全然想定せずに何でもかんでもオーケーしてきたというなら、私、これでは皆さんの言うような国益を守るような交渉はできないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
茂木敏充 189

○国務大臣（茂木敏充君）　協定で合意した項目、これを履行すると、それが誠実な履行になるわけであります。御指摘の点につきましては、そういったことで合意しているわけではございません。　したがいまして、それが、守る守らないと、こういう以前の問題でありまして、今後、協議においてどの分野を交渉するか決めるわけでありますけれど、その部分も含めて、今決まっていること、今合意していることを履行するのが誠実な履行だ、条約的にはそのようになります。
井上哲士 190

○井上哲士君　過去のものにないようなことが特別に盛り込まれていると、ここに大きな意味があるということを私は指摘をしたいですし、今そうやって言われるんであれば、日米間でこの間、総理やそして担当大臣の間でどういうやり取りがあったのか、その関係議事録を是非提出をいただきたいと思います。　委員長、お取り計らいをお願いします。
北村経夫 191

○委員長（北村経夫君）　後刻理事会で協議いたします。
井上哲士 192

○井上哲士君　今のような仕掛けの中で、この関税引上げの、自動車関税引上げの脅しを掛けられて、一層の農産物の関税引下げ交渉に応じざるを得なくなるというのは私は必至だと思います。　こういうような協定は到底認めることできないと申し上げまして、質問を終わります。
伊波洋一 193

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。　日米貿易協定案について伺います。　協定案について、安倍首相は、両国の国民に利益をもたらすウイン・ウインの合意だと発言しています。しかし、日本に約七十二億ドル、七千八百億円分の米国産農産物の関税を撤廃、削減させ市場を開放させた米国のトランプ大統領は、米農家にとって偉大な勝利だとディールの成果を誇っています。　茂木大臣は、十一月七日の衆院外務委員会で、自動車について二五％の追加関税を完全に回避することができたと成果を披露されています。しかし、そもそも現行二・五％の自動車関税に、安全保障を理由に更に二五％を追加で上乗せするというトランプ政権の脅し自体、全くむちゃな話で、日米に信頼関係などあったものではありません。また、それを回避できたと喜ぶことも、対米従属外交、隷属外交そのものではないでしょうか。　お伺いいたします。日米貿易協定で日本は何を勝ち取ったのでしょうか。政府の評価を金額で御回答ください。
茂木敏充 194

○国務大臣（茂木敏充君）　まず、大きな話から申し上げますと、世界のＧＤＰの三割を占める日米の貿易協定によりまして、既に発効しているＴＰＰ11、日ＥＵ・ＥＰＡを加えれば、世界経済全体の六割をカバーする自由な経済圏が日本を中心として誕生すると。まさに自由貿易の旗手たる日本のプレゼンス、これが高まっていること、これだけでも大きな成果であると考えております。　その上で、具体的に申し上げても、今回の協定は日米双方にとってウイン・ウインで、バランスの取れた協定となっていると考えております。決して二三二条の回避だけの話を私は申し上げているつもりはございません。　本協定では、日本の農林水産品については、全て過去の経済連携協定の範囲内に収まっております。そして、こういった貿易交渉において常に焦点となってきた、また農家の皆さんも一番心配をされていた米については完全に除外、これはＴＰＰと違うんですね、調製品も含めて完全に除外。水産品、林産品についても完全除外となっております。　一方、米国にとりましても、既にＴＰＰ11、これが昨年の十二月の三十日に発効し、今年の二月の一日に日ＥＵ・ＥＰＡが発効すると、こういった中で、他国に劣後する、こういう状況を回避することができるようになったわけであります。また、工業品については、日本企業の輸出関心が高く貿易量も多い品目を中心に早期の関税撤廃、削減が実現をしているわけであります。　さらに、その二三二条にかかわらず、思い起こしていただきますと、日米交渉、これは半導体でも鉄鋼でもそうでありましたが、様々な数量規制、こういったことが問題になってまいりましたが、自動車への数量規制、輸出自主規制等の措置を排除をしたと。さらには、原産地規則、今、日本の自動車メーカー、グローバルにサプライチェーンを展開しておりますが、この原産地規則を全く入れていないということにおきまして、日本の自動車メーカーがこのサプライチェーンを見直す必要もない、こういった点においても大きいのではないかなと思っております。　ですから、日本の自動車産業も、そして農家の皆さんも今回の協定については評価をしていただいていると、またアメリカの農家の皆さんも評価をしていただいていると、それぞれの関係する皆さんが評価をしているということがまさに私はウイン・ウインな結果なんだと思います。
伊波洋一 195

○伊波洋一君　次に、日本政府は今年度、在日米軍駐留経費の一部、千九百七十四億円を思いやり予算として支出しています。思いやり予算のほかに日本が負担する在日米軍駐留経費の全体像について、防衛省、金額をお答えください。
中村吉利 196

○政府参考人（中村吉利君）　お答え申し上げます。　令和元年度におけます在日米軍関係経費につきましては、全体で約五千八百二十三億円となっております。　内訳について申し上げますと、在日米軍駐留経費負担、こちらが約千九百七十四億円となっております。そのほか、周辺対策、施設の借料等といたしまして約千九百十四億円、ＳＡＣＯの関係経費といたしまして約二百五十六億円、米軍再編関係経費といたしまして約千六百七十九億円、以上となっているところでございます。
伊波洋一 197

○伊波洋一君　このように、六千億近くの税金が在日米軍駐留経費として使われておるわけですけれども、十一月十五日のフォーリン・ポリシー・マガジンによれば、トランプ大統領は、二一年三月末の日米特別協定更新の期限を前に、日本が負担をしている思いやり予算約二十億ドルを八十億ドルに、四倍に増やすことを日本に求めているとのことです。七月に日本を訪問したジョン・ボルトン国家安全保障担当大統領補佐官とマット・ポッティンジャーＮＳＣアジア上級部長が要求を伝えたと報道されています。　この報道は事実でしょうか。極めて厚かましい話だと考えますが、今後の貿易交渉のてこに使ってくるとも考えられますが、どのように対応しますか。
鈴木量博 198

○政府参考人（鈴木量博君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のような事実はございません。いずれにせよ、現在、在日米軍駐留経費は、日米両政府の合意に基づきまして適切に分担されていると考えております。　現在の在日米軍駐留経費負担特別協定につきましては二〇二一年三月末日まで有効であり、現時点で新たな特別協定に関する交渉は日米間では行われておりません。
伊波洋一 199

○伊波洋一君　米韓では五倍へと要求されて、これを韓国が拒否をしたということが報じられております。　同様な時期に日本に立ち寄った関係者が日本に四倍を求めたというのはあり得べきことかなと、このように思います。是非、そういうことについては、しっかりと国会にも伝えていただきたいと思います。　さて、日米貿易協定では、米国産牛肉について、ＴＰＰと同様に現在三八・五％関税を段階的に九％まで引き下げます。ＴＰＰでは、輸入量が一定量を超えた場合、関税に引き上げる関税緊急措置、いわゆるセーフガード発動基準数量が、米国産牛肉の輸入増加量を見越して当初は五十九万トン、将来的には七十三万八千トンに設定されております。このＴＰＰのセーフガードとは別に、今回新たに米国産牛肉について、別枠で二十四・二万トンから二十九・三万トンのセーフガード発動基準量が合意されました。　米国産牛肉の輸入量増加について二重計上になり、実質的にＴＰＰの輸入量へと加算されてしまい、オーストラリアなどＴＰＰ締約国の日本への輸出に歯止めが掛からない状態になることが懸念されます。セーフガードの数量を適正化するために、日本政府がＴＰＰ締約国と個別に交渉して妥結する必要があるということです。　この点について、この交渉、協議の見通しについて伺います。
澁谷和久 200

○政府参考人（澁谷和久君）　まず、日米協定におきます牛肉のセーフガードでございますが、現時点で、競合するオーストラリア等はＴＰＰで関税が下がっていて、アメリカには三八・五％であるにもかかわらず米国産牛肉への需要が非常に高いという状況の中で、米国産牛肉の輸入が増えることを懸念する、そういう関係者の意見を十分踏まえまして、米国に対して二十四・二万トンという非常に実績を下回るところからスタートするという基準を設定したところでございます。　一方で、ＴＰＰ11の方、これとの調整が必要だということでございますが、そのＴＰＰ11、今どんな状況かといいますと、まだ発効後間もないということがございまして、発効後の運営等についてまだ具体的に話合いをしているという状況でございます。　また、いまだ国内手続を完了して締約国になっていない国が四か国あるということでございまして、そういう中で、本件について、いずれかの時点でＴＰＰ関係国ときちんと協議をしたいと考えておるところでございますが、ＴＰＰ11、まだ発効から間もないということに加えまして、日米貿易協定の発効後の実際の輸入状況、特に主として米、豪の牛肉の輸入状況はどうなっているかという、そうした輸入状況を見極める必要がございます。その上で、適切なタイミングで関係国と相談を行うこととしていきたい、その旨は豪州始め関係国に伝えているところでございます。
伊波洋一 201

○伊波洋一君　いわゆるそのＴＰＰ11のセーフガード発動基準数量、これは政府としては国民への約束だと思いますが、これを超えることはないということはお約束できるんでしょうか。
澁谷和久 202

○政府参考人（澁谷和久君）　アメリカの輸入量は、二十五・五万トンというのが直近の数字でございまして、それより少ない数字から発射台でやっているところでございまして、アメリカの輸入量を日米のセーフガードの範囲内に収めることで、豪州からの輸入が現状どおりであれば、セーフガードの枠内に収まるのではないかというのが私どもの見通しでございます。
伊波洋一 203

○伊波洋一君　いや、見通しの話じゃなくて、その年度年度においてセーフガードの発動基準数値が維持されているわけですね。それが増えることがあってはならないと、アメリカの分が足されてもですね、そういうことはお約束できるんでしょうか。
澁谷和久 204

○政府参考人（澁谷和久君）　ＴＰＰのセーフガード発動基準数量を増加させるということは考えておりません。
伊波洋一 205

○伊波洋一君　是非そのことは約束してもらいたいと思います。　沖縄県の農業産出額は、二〇一七年、二百二十八億円が肉用牛で、サトウキビが百六十八億円となっております。日米貿易協定の結果、安価な輸入牛肉や豚肉が国内市場に流通することは県内の畜産農家にとっても大きな打撃となります。　日米貿易協定における牛肉、豚肉の合意内容に関する政府の評価、また国内対策について伺います。どうなっていますでしょうか。
渡邊毅 206

○政府参考人（渡邊毅君）　お答えをいたします。　今回の日米貿易協定におきましては、牛肉につきましては、先ほど澁谷統括官の方からも御答弁ありましたけれども、二〇二〇年度の米国へのセーフガード発動基準数量を二〇一八年度の輸入量である二十五・五万トンより低い二十四・二万トンに抑制をしているところでございます。また、豚肉につきましては、差額関税制度と分岐点価格を維持いたしまして、従量税部分のセーフガードを米国とＴＰＰ11発効国からの輸入量を含むＴＰＰ全体の発動基準数量としているということで、ＴＰＰの範囲内にすることができたものと考えているところでございます。　一方、対策につきましては、これまで総合的なＴＰＰ等関連対策大綱に基づきまして、生産性向上を図るための施設整備や機械導入を支援いたします畜産クラスター事業などの体質強化対策を講じているほか、経営安定対策といたしまして、飼料費の上昇などにより収益性が悪化した場合に、一定の条件の下で生産費と販売価格の差額を補填いたします肉用牛肥育経営安定交付金、いわゆる牛マルキンと、肉豚経営安定交付金、豚マルキンというのがございまして、この制度を従来から予算制度で運用しておりましたものを法制化した上で、補填率を八割から九割に引き上げるというような措置を講じているところでございます。　今回の日米貿易協定を受けまして、今後、総合的なＴＰＰ等関連対策大綱を見直しまして、政府一体となって畜産業の生産基盤の強化につながるような対策というものも実施することによりまして、輸出にも対応できる強い畜産というものを講じてまいりたいと考えております。
伊波洋一 207

○伊波洋一君　沖縄県内では、このような競争環境の激化も見据えて、国内市場だけでなく、地理的な優位性を生かして海外、特にアジア市場に参入すべく、食肉の輸出に向けた取組を強化してまいりました。そのために、沖縄県内において、食肉施設のＨＡＣＣＰの認証を含め、輸出先国の食品安全基準に見合った認定取得など多くのハードルを越えなければなりません。　そこで、質問します。沖縄県農畜産物の更なる輸出促進に向けて、是非政府として支援をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
渡邊毅 208

○政府参考人（渡邊毅君）　お答えをいたします。　沖縄県につきましては、特に豚肉の今生産が非常に盛んだということでございまして、豚肉の輸出量は全国では直近五年間で約一・五倍に伸びておりまして、直近の二〇一八年も七・九億円と過去最高水準を記録しているわけでございます。そのうち、沖縄からの輸出量についても近年増加傾向ということで、二〇一八年は過去最高の一・三億円を記録されているということでございます。　これの更なる輸出拡大を図るために、シンガポール向けの豚肉輸出を希望されています沖縄県食肉センターに対しまして、本年十月から、農林水産省主催で、厚生労働省、地方厚生局、都道府県等、事業者の五者で、衛生管理、人材育成等についての協議を開始したところでございます。　なお、沖縄県内の食肉処理施設のＨＡＣＣＰ導入状況でございますけれども、県内に七か所処理施設がございますけれども、沖縄県食肉センターにおいては既に取得をされていると。そのほかの名護市食肉センター、宮古食肉センター、八重山食肉センターなどについても現在導入に向けて取り組んでいると聞いているところでございます。　このように、沖縄県を始めとした日本からの食肉輸出拡大に向けまして、引き続き輸出先国から求められておりますＨＡＣＣＰなどの衛生条件を満たす施設の整備につきまして支援をするとともに、先ほど申し上げました五者協議を進めることで食肉輸出施設の認定の加速化に取り組んでまいりたいと考えております。
伊波洋一 209

○伊波洋一君　今政府は、農畜産物輸出拡大施設整備事業などを通して、ＨＡＣＣＰ等の輸出対応施設や、あるいはまた貯蔵施設など含めて様々な施策を取り組んでいます。沖縄においては、やはり本土復帰が遅かったこともあって、なかなか整備が十分ではございません。そういう中で、やはり一番近いアジアということで、そういうところへの輸出というものを大変希望を持って取り組んでいるところです。　食肉輸出の解禁に当たっては、輸出先国との動物検疫に関する協議が必要です。特に中国の消費市場は大きなポテンシャルを持っています。現在、輸出解禁に向けて中国等との協議はどのような進捗状況でしょうか。
神井弘之 210

○政府参考人（神井弘之君）　お答え申し上げます。　日本産牛肉の中国向け輸出の実現のためには、まず、本年四月に日中双方で実質合意に至っている日中動物衛生検疫協定の締結が必要でございます。その後、中国側による口蹄疫、ＢＳＥに関する解禁令の公告、中国側による我が国の食品安全システムの評価、輸出のための検疫条件に関する日中双方の合意、輸出施設の認定及び登録が必要となります。　早期に日本産牛肉の中国向け輸出を実現できるよう、関係省庁とも連携を取りながら、協議の加速化に努めてまいります。
伊波洋一 211

○伊波洋一君　農林水産物の食品輸出の二〇一九年の目標は一兆円ですが、二〇一八年の輸出先上位の十か国中八か国がアジアです。特に中国は、香港を含めれば三千四百五十三億円です。　既に報じられているように、ＢＳＥでストップしている中国への日本産牛肉輸出が来年にも再開されるのではないかと報じられておりますが、このように中国への輸出がやはり日本の畜産業界にとって大変な大きなマーケットを開くものだと思います。　特に、中国への輸出品目を見ますと、農林水産物等を見ますと、第二品目は丸太です、第三品目は植木です。つまり、中山間地、日本の農業の生産物が基本的には売られているんですね。同じ農水産物でも、ビールとかいわゆる加工品であるものとはちょっと違って、やはり私たちがこの日本の中山間地の産業育成をやる上でも、近隣のこの中国のような物すごい人口を持つ国々へのマーケットを大変大事にする必要があります。　沖縄も、かつて来、ずっと中国との交流をしておりますが、来年の習近平主席国賓来日に向けて日中関係も改善の基調で推移しています。日本産、特に一番近い沖縄からの農畜産物の中国への輸出を前進するよう、是非政府を挙げて取り組んでいただきたいと思いますが、農水省の所見を伺います。
池山成俊 212

○政府参考人（池山成俊君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、昨年の中国への輸出額は千三百億円ということで、我が国の輸出額の中で大きな割合、一五％ほどを占めております。また、人口が多く経済発展が著しいことから、今後更に農林水産物、食品の輸出が拡大することが見込まれる有望な市場であるというふうに考えております。　しかしながら、中国は、東京電力福島第一原発事故後、放射性物質に関する日本産食品に対する輸入規制がまだ講じられておりまして、新潟県産米を除く十都県の全ての食品が輸入停止となるなど、多くの規制がまだ残ってございます。　このため、科学的根拠に基づく輸入規制の撤廃、緩和を働きかけるとともに、輸出拡大のためのプロモーション支援を行うなど、中国への輸出拡大に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
伊波洋一 213

○伊波洋一君　確かに、制限されている県もありますけれども、ほかの県からは輸出が可能です。香港が二千百十五億円という、沖縄最大輸出国なんですね。そういう意味では、合わせれば、先ほど申し上げたように、今三千四百五十三億。人口を考えますと大変大きな市場だと思います。そういう中で、やはり国として、近隣の中国に対する我が国の伝統的ないわゆる野菜や様々な農産物を出していく。それから、林業における丸太などをやはりしっかり出せる相手だということを考えるならば、やはり中国との貿易関係は大変大事だと思っております。　そういう意味で、沖縄の可能性を実現することが私たちにとっては日本経済にもプラスになるということで頑張っておるわけですけれども、農林水産物や食品の中国への輸出の促進に向けて、是非、来春の習近平主席の訪日に向けての具体的な成果を上げてもらうようお願いするとともに、御所見を茂木大臣、一言お願いしたいと思います。
茂木敏充 214

○国務大臣（茂木敏充君）　非常に中国は魅力ある市場であると思っております。　そういった中で、今、首脳レベルを含めて、頻繁な往来によりまして、日中関係、完全に正常な軌道に戻っているわけでありまして、沖縄含めて日本からの中国への輸出が促進されるよう全力で取り組んでいきたいと思います。
伊波洋一 215

○伊波洋一君　沖縄は対中国関係の接点でもございます。尖閣もありますが、是非、外交の力で平和的に解決していただいて、完全な軌道に戻っているという御認識の茂木大臣の下で、日中関係、本当にしっかりしたものにさせていただくことをお願いして、終わりたいと思います。　ありがとうございます。
北村経夫 216

○委員長（北村経夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後零時三十二分散会

2019-11-21 第200回国会 参議院 外交防衛委員会 第5号 公式Web版

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