2019-11-20 第200回国会衆議院内閣委員会第5号

2019-11-20 第200回国会衆議院内閣委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

令和元年十一月二十日（水曜日）　　　　午前八時四十七分開議　出席委員　　　委員長　松本　文明君　　　理事　井上　信治君　理事　関　　芳弘君　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君　　　理事　宮内　秀樹君　理事　今井　雅人君　　　理事　大島　　敦君　理事　太田　昌孝君　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君　　　　　　泉田　裕彦君　　　　上野　宏史君　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君　　　　　　木村　次郎君　　　　小寺　裕雄君　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　秀樹君　　　　　　西田　昭二君　　　　平井　卓也君　　　　　　藤原　　崇君　　　　本田　太郎君　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君　　　　　　青山　大人君　　　　大河原雅子君　　　　　　奥野総一郎君　　　　黒岩　宇洋君　　　　　　中島　克仁君　　　　中谷　一馬君　　　　　　森田　俊和君　　　　柚木　道義君　　　　　　吉田　統彦君　　　　早稲田夕季君　　　　　　江田　康幸君　　　　佐藤　茂樹君　　　　　　塩川　鉄也君　　　　宮本　　徹君　　　　　　浦野　靖人君　　　　………………………………… 　　　国務大臣　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　明宏君　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　　拓君　　　総務副大臣　　　　　　　　長谷川　岳君　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　憲次君　　　内閣府大臣政務官　　　　　藤原　　崇君　　　総務大臣政務官　　　　　　斎藤　洋明君　　　政府参考人　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　証史君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房長）　　　大塚　幸寛君　　　政府参考人　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君　　　政府参考人　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　彦谷　直克君　　　政府参考人　　　（総務省大臣官房審議官）　松本　敦司君　　　政府参考人　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　赤松　俊彦君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　和彦君　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君　　　　――――――――――――― 委員の異動十一月二十日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　丹羽　秀樹君　　　　　上野　宏史君　　本田　太郎君　　　　　木村　次郎君　　泉　　健太君　　　　　黒岩　宇洋君　　森田　俊和君　　　　　奥野総一郎君　　塩川　鉄也君　　　　　宮本　　徹君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　上野　宏史君　　　　　丹羽　秀樹君　　木村　次郎君　　　　　中曽根康隆君　　奥野総一郎君　　　　　森田　俊和君　　黒岩　宇洋君　　　　　泉　　健太君　　宮本　　徹君　　　　　塩川　鉄也君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　中曽根康隆君　　　　　佐藤　明男君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　佐藤　明男君　　　　　本田　太郎君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　内閣の重要政策に関する件　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件　栄典及び公式制度に関する件　男女共同参画社会の形成の促進に関する件　国民生活の安定及び向上に関する件　警察に関する件　　　　　――――◇―――――
松本文明 1

○松本委員長　これより会議を開きます。　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府規制改革推進室次長彦谷直克君、総務省大臣官房審議官松本敦司君、総務省自治行政局選挙部長赤松俊彦君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君及び厚生労働省大臣官房審議官森和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松本文明 2

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　―――――――――――――
松本文明 3

○松本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮本徹君。
宮本徹 4

○宮本委員　桜を見る会追及チームの宮本徹です。　官房長官、五月十三日に私は官房長官にこの桜を見る会について質問をしました。覚えておりますか。五月十三日に質問したことを覚えておりますか。予算を大きく上回る支出を行っている、そして安倍政権の関係者がどんどんふえているじゃないかということをたださせていただきました。ところが、官房長官、その後、来年度の概算要求で支出を見直すわけでもなく、桜を見る会のあり方を見直すわけでもなく、支出に合わせて予算を三倍計上するというとんでもないことをやったわけですよね。本当に傲慢過ぎだと思いますよ。　それで、質問に入りますけれども、私、五月に国会で、決算行政監視委員会、財務金融委員会、質問主意書、計三回質問しました。なぜ招待者がふえているのかと聞いた際に、政府は、資料は残っていないと答弁されました。ことしのぐらいあるだろうと聞きましたら、ことしのも破棄をしたと。大変驚きました。　もっと驚いたのは、先週の野党合同ヒアリングの中で、破棄した日は、内閣府から、五月九日だと説明がありました。この五月九日というのは何の日かといいますと、私が五月十三日の質問に向けて、内閣府、内閣官房に対して資料要求をした日ですよ。余りにもどんぴしゃりですよ。名簿も資料も破棄したからわかりません、こう国会で言い逃れするために招待者名簿等を破棄したんじゃないですか。違いますか。
菅義偉 5

○菅国務大臣　私は、その件については、いつしたかということは、後日報告を受けたということであります。
宮本徹 6

○宮本委員　答えていないじゃないですか。何で五月九日に破棄したんですか。
大塚幸寛 7

○大塚政府参考人　お答えをいたします。　この桜を見る会の招待者名簿につきましては、私どもの保存期間表におきまして一年未満の文書としているという前提がございます。　その上で、もともとが、招待者のリストは、発送するために使っているデータでございますので、会の終了をもってその必要性はなくなったということで遅滞なく廃棄することとしておりますが、その上で、あとは、実際、実務的なその廃棄の手続といたしまして、連休前から、具体的には、かなり廃棄の分量が多いものですから、やはり通常の事務室にあるシュレッダーではなくもっと大型のシュレッダーを使おうといたしたところ、それがなかなか、いろいろな各局の使用が重なったこともございまして、若干その調整をし、また、それを担当する職員も若干、期間業務職員的な人間だったこともありまして、そうしたもろもろの調整をした結果、連休明けの五月の九日になったということでございます。
宮本徹 8

○宮本委員　何かシュレッダーがあいていなかったから五月九日だと。そんな説明を真に受けると思うんですか。もうちょっとまともな説明をしていただきたいと思うんですよね。　しかも、この間、説明では、電子データも五月九日ごろに破棄したと言っているわけですよ。シュレッダーの話じゃ説明がつかないじゃないですか。電子データをシュレッダーにかけているんですか。
大塚幸寛 9

○大塚政府参考人　電子データにつきましても、その紙媒体の削除の前後で同じような形で削除をしたということを、これは実際の担当者に確認した結果といたしまして、そういう回答を得たところでございます。
宮本徹 10

○宮本委員　ですから、シュレッダーがあいていたから五月九日という説明では、説明がつかないじゃないですかと言っているんですよ。
大塚幸寛 11

○大塚政府参考人　まず、その紙媒体の廃棄というものを念頭に、その五月の九日となり、それに合わせまして、電子媒体の方も前後して削除をしたということでございます。
宮本徹 12

○宮本委員　ですから、シュレッダーに合わせて、遅滞なく廃棄しなきゃいけないと一方で説明しながら、五月九日というのは、もうとっくに桜を見る会は終了して、時間がもう三週間ぐらいたっている、一カ月近くたっているじゃないですか。全然、遅滞なく廃棄していないわけですよ。遅滞なく廃棄するんだったら、電子媒体は、電子データは、シュレッダーと関係なくすぐ捨てられるわけじゃないですか。捨てなかったわけでしょう。　なぜ五月九日なのか。私が資料を要求したからじゃないですか。五月十三日の委員会で質問するからじゃないですか。資料を破棄したから、もうそんなことは答えられません、わかりませんというふうに答えるために破棄したんじゃないんですか。それ以外考えられないじゃないですか。
大塚幸寛 13

○大塚政府参考人　お答えいたします。　先ほど御答弁申しましたとおり、シュレッダーでの廃棄の準備と申しましょうか、それはもう連休前から始めておりまして、できるだけ私どもは遅滞なくという気持ちで、連休前にそういう作業に着手したわけでございます。　ただ、先ほど申し上げましたようなもろもろの調整要因が重なりまして、連休明けの五月の九日になったということでございます。
宮本徹 14

○宮本委員　全く説明になっていないですよ。　これは、国会での監視を逃れるために、資料要求の日にですよ、これを破棄しちゃう、シュレッダーにかけちゃう、電子データも捨てちゃう。これは民主主義の危機だと思いますよ、私は。　森友問題では、文書の改ざんが総理の答弁に合わせて行われました。同じことが、安倍政権の桜を見る会、どんどんどんどん参加者は安倍政権の関係者を呼んで膨れ上がって、予算も関係なく支出をしておいて、その証拠を隠滅するためにこれを破棄しちゃった。許されないですよ。そういう認識はないですか、官房長官。
菅義偉 15

○菅国務大臣　今、経緯について官房長から説明をされましたけれども、そのとおりだろうと思います。
宮本徹 16

○宮本委員　あの説明がそのとおりだと思うんですか。大丈夫ですか。そんなので官房長官が務まりますか。　参議院の自民党が一月三十一日に改選議員宛てに桜を見る会の招待者の申込みの案内をした文書を見ますと、こう書いているわけですね。「なお、「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」に基づいて名簿全体を公開されることもあります。」と。名簿全体を公開されることがあると。　つまり、政府は自民党に、招待者名簿は保存され、情報公開の対象になるということを伝えていたんじゃないですか。
大西証史 17

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　委員御指摘の情報公開法の関係の記述でございますけれども、総理主催の桜を見る会につきまして、自民党の、参議院の自民党と伺っておりますが、所属議員に送った案内状に、名簿全体が公開されることもあるといった記載があるということでございます。　これに関連しましては、内閣官房から、田村先生の十月十五日の御質疑にもお答えいたしましたけれども、内閣官房内閣総務官室から官邸内及び与党、自民党を含めまして、に推薦の依頼を行っているわけでございますが、その推薦依頼を行う際に事務的に窓口の方にお伝えした内容であると聞いております。　ただ、その趣旨につきましては、推薦者の御選考をいただくわけでございますけれども、くれぐれも国民の皆様から疑惑、疑念を持たれることがないよう十分考慮して御選考をお願いしたいという考え方から伝えたものでございまして、個人情報を開示する予定があるということを意図したものではないというふうに承知しております。　いずれにしましても、桜を見る会の招待者名簿につきましては、会の終了をもちまして使用目的を終えることに加えまして、これを全て保存いたしますと、個人情報を含む膨大な量の文書を適切に管理する必要が生じますので、内閣府において従前から保存期間一年未満文書として、私どもにつきましても終了後遅滞なく廃棄する扱いとしていると認識しております。　以上でございます。
宮本徹 18

○宮本委員　支離滅裂な説明じゃないですか。自民党には伝えた、情報公開で公開される対象になりますと伝えたと今言ったじゃないですか。公開される対象のものを何で捨てちゃったのかということですよ。これはやはり、招待者名簿は、少なくとも自民党に推薦依頼を出した時点での皆さんの認識は公開前提、保存前提だったわけですよ。大切な個人情報だからさっさと破棄します、遅滞なく破棄するというのは、後づけでつくった理由じゃないんですか。　お伺いしたいんですけれども、内閣府は、桜を見る会の招待者名簿について、いつから遅滞なく廃棄という運用を行っているんですか。
大塚幸寛 19

○大塚政府参考人　招待者名簿につきまして一年未満文書といたしましたのは、昨年の四月、平成三十年の四月一日から、私どもの官房人事課の標準文書保存期間基準、いわゆる保存期間表におきまして一年未満と位置づけたところでございます。
宮本徹 20

○宮本委員　一年未満文書にしたのは昨年四月からだと。では、少なくとも、森友問題が起きる前までは保存期間はもっとあったわけですよね。野党合同ヒアリングで聞いたときに、初めは、皆さん、例年この時期に捨てているんだというお話をしましたけれども、全くうそじゃないですか。去年から一年未満の文書になったと。　では、お聞きしますが、去年はいつ破棄したんですか。
大塚幸寛 21

○大塚政府参考人　去年のその廃棄の時期等につきましては、申しわけございません、今ちょっと手元にその日時等の記録を持ち合わせておりません。
宮本徹 22

○宮本委員　通告しているんですよ、私は。去年いつ破棄したんですかと通告しましたよ。手元に持っていないじゃ、答弁になっていないですよ。
大塚幸寛 23

○大塚政府参考人　申しわけございません。　私ども、ちょっと、その点を通告だというふうな形で理解してございませんでした。ということでございまして、ちょっと今手元に持ち合わせてございません。
宮本徹 24

○宮本委員　例年この時期に捨てていると、野党合同ヒアリングでずっと皆さん説明されていた。ところが、きょうの答弁では、一年未満の文書になったのは去年からだ、去年いつ捨てたかわからない、ことし捨てたのは五月九日だと。　例年遅滞なく破棄しているなんていう証拠は、もうどこにもないじゃないですか。五月九日に捨てたというのは、まさに私の資料要求を受けて捨てたということにしかならないじゃないですか。　残りの三分で、この点、後でお伺いしたいと思いますので、いつ破棄したのかもお答えいただきたいと思います。　委員長、残りの三分でお答えいただこうと思います、この点について。
松本文明 25

○松本委員長　今、答弁者が手を挙げていますけれども、どうしますか。
宮本徹 26

○宮本委員　いや、だって、今、時期は答えられないんだから。答えられるんですか。
大塚幸寛 27

○大塚政府参考人　失礼いたしました。　今、可能な範囲で確認いたしましたところ、昨年についても、本年と同様のタイミングで、終了後遅滞なく廃棄したということでございます。（宮本委員「証拠を示してください」と呼ぶ）
松本文明 28

○松本委員長　ちょっと、委員長に。　宮本徹君。
宮本徹 29

○宮本委員　同じ時期に捨てたと言うのだったら、その証拠を示してください。
大塚幸寛 30

○大塚政府参考人　先ほど申しましたとおり、結局は、紙媒体としての廃棄と電子媒体の削除ということでございますので、それは、当時の担当者に確認した結果として、本年と同様の時期だということでございました。
宮本徹 31

○宮本委員　ですから、その日付を特定する証拠を出してください。これは後でまたお伺いします。　それで、政府の行政文書ファイル管理簿を見ましたら、安倍政権以前は、桜を見る会の招待者名簿というのは三年間保存だったんですね。行政文書ファイル名、平成二十一年桜を見る会招待者名簿等というのがあります。作成時期二〇〇九年四月一日、起算日四月一日、保存期間三年、満了時期二〇一三年三月三十一日と。麻生内閣ですよ。　麻生さんのときは三年保存だったんですね。間違いないですよね。
大塚幸寛 32

○大塚政府参考人　三十年四月より以前につきましては、先ほど申しました標準文書保存期間基準といたしまして、そのときは行事等の名簿という位置づけでございますが、これは一年保存という形に設定をしておりました。桜を見る会の招待者名簿につきましても、保存期間の区分としてはこれに該当いたします。
宮本徹 33

○宮本委員　安倍政権の話を聞いているんじゃないんです。麻生内閣のときは三年だったでしょうと聞いているんですよ。これは別に、もう、わからないんだったらいいですよ。皆さん、インターネットで検索したらちゃんとｅガバメントのサイトに出ていますから、確認してくださいよ。そんなことも知らずに、これはすぐ捨てるものだと説明していたんですか。　安倍政権以前は三年保存だった。なぜ、これが安倍政権では一年未満で遅滞なく破棄できるようになったのか。ここは大問題だと思うんですよね。招待者名簿というのでちゃんと、三年保存と安倍政権以前はなっていたわけですよ。なぜ、これを一年未満で遅滞なく破棄できるようにしちゃったんですか。
大塚幸寛 34

○大塚政府参考人　お答えいたします。　その招待者名簿につきましては、やはりその会の終了をもって使用目的を終えるということ、それから、かなりの数の膨大な個人情報でございますので、適切に管理する必要も一方であるわけでございます。そういったようなことを総合的に勘案いたしまして、保存期間一年未満文書として、終了後遅滞なく廃棄する扱いとしたところでございます。
宮本徹 35

○宮本委員　いや、膨大な保存文書といったって、麻生内閣以前は膨大じゃなかったんですか。まあ大分ふえたかもわからないですけれども、だけれども、膨大な個人情報については麻生内閣以前も変わらないじゃないですか。なぜこれを捨てなきゃいけないような扱いにしちゃうのかということですよ。　結局、もともとは、招待者名簿というのは、翌年の参考のために、それ以降の参考のために三年残していたんですよ、安倍政権以前は。それが、残すわけにはいかないやましいリストになってしまった、そういうことなんじゃないんですか。
大塚幸寛 36

○大塚政府参考人　いわゆる推薦する側の立場に立てば、例えば、去年はどういう方を推薦したのかということから、推薦する立場からは複数年の保管を定めているところもございます。　一方で、私どもは、あくまでもそれを受けて、使う目的は、招待者の方々に、リストを、発送する、その目的のために整理したリストでございますので、これはまさしく会の終了をもってその必要性を終えるという判断に立っているところでございます。
宮本徹 37

○宮本委員　もう本当に、翌年以降の招待者、ちゃんと参考にするために麻生内閣まではずっとやってきたんですよ。私は過去の官僚の方のお話を聞いても、みんな持っていましたよ。保存していたんですよ。　保存するわけにはいかない名簿になっちゃった。保存して公開されたら困るような方々がいっぱい。功績、功労と関係なく呼ぶようになっちゃった。だからこういうことになったとしか、誰も思えないじゃないですか。　この問題もまた更に追及していきたいと思いますが、次の問題をお伺いします。　閣議で配付された開催要領では一万人と書かれているわけですね。これが、なぜ一万人が一万八千二百人までふえたのかということです。私は、これはどこからの推薦がふえたのかというのをずっと、春から、五月から聞いてきたわけですね。これはもう内閣総務官室、与党、総理の枠ということでよろしいですね。
菅義偉 38

○菅国務大臣　桜を見る会の招待者については、各省庁からの意見等を踏まえ、提出をされた推薦をもとに内閣官房及び内閣府において最終的に取りまとめをいたしておるものであり、内閣官房の取りまとめに当たっては、総理等の事務所に対し、事務的に依頼を行い推薦をいただいており、いただいた推薦をもとに、内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っているところであります。　その上で、招待人数の概数でありますが、内閣官房及び内閣府の事務方の話などを総合すると、各省庁推薦の各界功労者、各国大使等、国会議員、勲章受章者など、合計すると約六千人程度と見込まれております。　約一万五千人の招待者のうち、それ以外の者については九千人程度、内閣官房が推薦をいただくなどした上で、内閣官房及び内閣府で取りまとめているものであります。　このうち、自民党関係者の推薦が約六千人程度、国際貢献、芸術文化等の特別招待者、また報道関係者、公明党関係者、元国会議員など約千人程度、それぞれ数百人を足した上ででありますけれども、総理から約千人程度、副総理、官房長官、官房副長官から約千人程度。　長年の積み重ねの中で年数を経るごとにだんだんと人数が多くなってきた、このことは事実であります。長年の慣行とはいえ、年数が重なる中で人数がふえていったことを反省をし、今後、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化、予算や招待人数も含めて全面的な見直しを行っていく、このようにしたところであります。
宮本徹 39

○宮本委員　初めて招待者の内訳をかなり詳細に伺いましたけれども、結局、自民党関係者が六千人、総理関係者が千人、ここがどんどんどんどん膨れ上がっていったという理解でいいわけですよね。
菅義偉 40

○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、政権について年数を経るごとに長年の積み重ね、そういう中で、人数が多くなってきたことは事実であります。長年のこの慣行とはいえ、人数がふえていったことを反省をして、今後、先ほど申し上げましたけれども、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化、予算や招待人数も含めて全般的な見直しを行っていきたい。昭和二十七年からこれは始まってきた行事でありますけれども、ここで立ちどまって、原点に戻って、こうしたことを行っていきたい、このように思います。
宮本徹 41

○宮本委員　長年の慣行と言われますけれども、一万人前後をずっと安倍政権以前は守っていたんですよね。安倍政権だけですよ。何か昭和二十七年以来が悪いかのような言い方というのも、ちょっと違いますよ。とにかく、安倍政権になってからどんどんふやしたんだから、安倍政権の責任だというのをはっきり言っていただかなきゃいけないと思います。　それで、安倍昭恵総理夫人枠の存在というのが指摘されているんですね。ネット上には、安倍昭恵さん、お招きありがとうございました、こう投稿されております。昭恵氏が校長を務めているＵＺＵの学校で学んでいる方々、昭恵氏が名誉会長を務めるスキーイベントの関係者の皆さん、昭恵氏の農業仲間、日本酒をつくるグループ、こういう方々が桜を見る会に参加したことが明らかになっております。　我が党のしんぶん赤旗の取材でも、なぜ自分が招待されたのかわからない、思い当たるのは、あるイベントで昭恵さんと名刺交換したこと、それ以降、会の招待状が届くようになったと。　各界を代表する功労、功績、とても確認しているとは思えないんですよね。安倍総理夫人と知り合ったかどうか、これが参加、推薦の基準だったら、まさに、総理夫人も含めて、総理夫妻による税金の私物化と私は言わなきゃいけないと思うんですよね。　これ、安倍昭恵総理夫人の招待枠、あるんですか。
菅義偉 42

○菅国務大臣　ありません。
宮本徹 43

○宮本委員　ないということは、なぜこんなに、安倍昭恵さんに招待されましたという話がネット上で参加された方から出るのか、説明にならないじゃないですか。　ということは、これ、安倍事務所で取りまとめている中に安倍昭恵夫人の推薦も入っているということなんでしょうか。
大西証史 44

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　個別の方につきまして招待されているかどうかということにつきましては答弁を控えさせていただいておりますけれども、推薦者リストが残っておりませんので詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、安倍事務所におきまして幅広く参加希望者を募るプロセスの中で、夫人からの御推薦もあったとのことでございました。
宮本徹 45

○宮本委員　安倍事務所からの取りまとめの中で、夫人からの推薦もあったと。功労、功績があった人、各界の代表者を呼ぶというのは全く違うじゃないですか。　公的には総理夫人の枠などないとずっと私たちに対して説明しながら、実態は、安倍事務所を通じて、総理夫人も、自分の仲間、関係者をどんどんどんどん呼んでいた。こういうのを税金の私物化というんじゃないですか。官房長官、違いますか。
菅義偉 46

○菅国務大臣　今、審議官の言われたとおりでありますけれども、総理夫人に確認をしましたところ、当該の推薦作業には一切関与していないということでありました。
宮本徹 47

○宮本委員　先ほどの答弁とちょっと違いますよね。不一致じゃないですか。　先ほどは、安倍昭恵さん関係の推薦があったと。しかし、官房長官は、夫人は関与していないと。ちょっと違うんじゃないですか、答弁が。
大西証史 48

○大西政府参考人　何度も答弁を差し上げて申しわけございません。　先ほど申し上げましたように、推薦者リストが残っていないことから、詳細は私どもの方で不明でございますけれども、安倍事務所において幅広く参加希望者を募る過程で、夫人からの御推薦もあったということで伺っております。　ただ、何名をというふうな、例えば具体的な、詳細な数を決めての枠といったようなものではなかったと認識をしております。　先ほどの官房長官の御答弁は、先生の方から事前の御通告の中で、総理夫人には総理夫人付という役職、職員を充てておりますけれども、そうした者がその推薦作業に関与しているのかということも、本日、あわせておただしいただくという御趣旨のことを承っておりましたので、そのことについての御答弁でございます。
宮本徹 49

○宮本委員　私、きょう、実は、全省庁が何人推薦しているのかというのも質問する予定だったんですが、全省庁、来ていただけないということで、内閣府がかわりにまとめて、全省庁を今から聞き取りをして答えるということでありますので、最後、残り時間三分残しまして、一旦、ここで私の質問は中断とさせていただきたいと思います。　ありがとうございました。
松本文明 50

○松本委員長　この際、宮本徹君の残余の質疑時間につきましては、後刻、許可することとします。御了承願います。　次に、黒岩宇洋君。
黒岩宇洋 51

○黒岩委員　野党、桜を見る会追及チームの黒岩宇洋でございます。　官房長官、早速、今の宮本議員とのやりとりで、官房長官は今、安倍昭恵夫人は全く関与していないと言いましたよね。大西審議官は推薦していると。　推薦というのは関与の中に含まれるんじゃないですか。これは不一致でしょう。
菅義偉 52

○菅国務大臣　失礼いたしました。　私、先ほど、安倍夫人に確認したと申し上げましたけれども、夫人付に確認をいたしましたということであります。　そして、先ほどの答弁は、審議官が言ったとおりであります。
黒岩宇洋 53

○黒岩委員　おかしい、おかしい。さっき、審議官は、安倍夫人に確認したと言いましたよね。言いましたでしょう。では、誰に確認したの。
大西証史 54

○大西政府参考人　恐れ入ります。御答弁申し上げます。　推薦者リストが残っていませんので、詳細は、私どもの方から具体にどなたというようなことは申し上げられないというのは申し上げておりますけれども、安倍事務所におきまして幅広く参加希望者を募る過程で夫人からの御推薦もあったということでございまして、私どもが直接、夫人に確認を差し上げたわけではございません。
黒岩宇洋 55

○黒岩委員　後で議事録を見てもはっきりですけれども、安倍夫人からの推薦があったと伺っておりますと答えていますよ。今、誰に聞いたかはわからぬけれどもという言い方をしましたけれども、誰かに聞いたんでしょう。だから、夫人じゃなくてもいいの。大西さん、いいんです。誰かに伺ったということは、誰に聞いたんですか。
大西証史 56

○大西政府参考人　恐れ入ります。御答弁申し上げますけれども、安倍事務所に伺ったということでございます。
黒岩宇洋 57

○黒岩委員　官房長官、官房長官は昭恵夫人付に聞いたと、関与がなかったと。それで、大西審議官は安倍事務所に聞いたら、昭恵夫人の推薦があったと。どっちが正しいんですか、官房長官。
菅義偉 58

○菅国務大臣　今、審議官が話しましたけれども、安倍事務所において幅広く参加希望を募る過程で夫人からの推薦もあった、そのことは、これは事実だと思います。　その上で、私自身、総理夫人付に確認したところ、当該の推薦作業、ここについて一切関与していないということでありました。
黒岩宇洋 59

○黒岩委員　もう日本語としておかしくなってきて、推薦があったと認めながら、推薦作業には関与しなかった……（発言する者あり）　ちょっと待てよ。不規則な発言、ちょっと、委員長、注意してください。理解しろよなんて、冗談じゃない。政府と僕はやっているんだから。
松本文明 60

○松本委員長　皆さん、静粛の中で、実のある審議をお願いいたします。
黒岩宇洋 61

○黒岩委員　後ろから理解しろよなんて言われる筋合いじゃない。これは政府との質疑なんだから、政府が私を理解させなければいけない。そうですよね、官房長官。　それで、もう神学論争みたいになるからやめるけれども、しょっぱなにですよ、関与はなかったと言ったわけですよ。これは後で本当に虚偽答弁かどうかはしっかり吟味しますが、すべからく、今までの内閣官房や内閣府とのやりとりというのは、言っていることが非常にあやふやで、捉えどころがない。どれが真実なのか、どれが意図的に隠そうとしているのか。こんなやりとりを、我々、この十日ほどずっとつき合ってきたんですよ。これを前提に、せっかくのこの場ですから、菅官房長官、これは本当に明快な答弁をこれから求めていきたいと思います。　では、官房長官、ところで、この桜を見る会って、どうしてこんなになっちゃったんですかね。だって、参加した議員は軒並みブログは消すわ、出ていた芸能人は自分の映像を使わないでくれと言っているらしいし、料理を出したお店は自分のところは出していないと言い張る。みんな、クモの子が逃げるように……（発言する者あり）　ちょっと、委員長、とめて、とめて。
松本文明 62

○松本委員長　静粛にお願いします。
黒岩宇洋 63

○黒岩委員　もともと、桜を見る会は名誉な会ですよね。それが今、出たこと自体が恥ずかしい、ないしはやましい、後ろめたい会になっちゃった。なぜですか。
菅義偉 64

○菅国務大臣　まあ、私自身は、そうした方がなぜ消したのか、そうしたことについて知る立場にはありませんけれども、お店については、提供していないということを、これは明快に言っています。そうしていないことを、あたかも提供したようにとられるようなことについては、やはり取り消して当たり前のことじゃないでしょうか。
黒岩宇洋 65

○黒岩委員　聞き方を変えますね。　お聞きしたいのは、官房長官、これは総理の判断で、もちろん官房長官も関与して、この桜を見る会を中止したじゃないですか。その原因に、原因の一端に総理は含まれていますか。
菅義偉 66

○菅国務大臣　先ほど来申し上げましたけれども、桜を見る会の招待者の選定基準が曖昧であり、結果として、長年の慣行の中で全て事務的に処理された結果、この招待者の数が膨れ上がって、こうした運用は大いに反省をして、招待基準の明確化や招待プロセスの透明化を検討して、予算や招待人数も含めて全般的な見直しを行うべく、幅広く意見を聞きながら行うべきというふうに判断をいたしました。　この際は、しっかり検討する時間が必要ということで、来年の開催は中止すべき、これは総理の御判断であります。
黒岩宇洋 67

○黒岩委員　官房長官、その総論はお聞きしました。その総論の中に、千人まで膨れ上がったこの総理の招待者数、そして後援会を、募ってツアーで連れてきた、前夜祭も派手にやっている、こういったことが含まれて反省したと。これは全く、総理の一連の桜を見る会に関する関与について、全くこの中止について関係ない、そう断言するんですか。
菅義偉 68

○菅国務大臣　総理御自身も、多過ぎたということに反省を示されております。
黒岩宇洋 69

○黒岩委員　今の答弁は、ですから、総理自身が、みずからに責の一端がある、原因の一端がある、こういう理解でよろしいですね。
菅義偉 70

○菅国務大臣　総理もそのような発言をしたということは事実でありますので、そうだろうと思います。
黒岩宇洋 71

○黒岩委員　僕は重たいと思いますよ。桜を見る会という、この公的な歴史ある行事の主催者ですよ、総理は。その総理自身の責任の一端で中止に追い込まれたということを官房長官は認めたわけですから。　わかりました。これは確認しておかないと。　次の質問に行きますけれども、官房長官御自身で支援者を数十人呼ばれている。これははっきりと会見でおっしゃいました。この方たちの名簿は、今、保存されていますか。
菅義偉 72

○菅国務大臣　ありません。
黒岩宇洋 73

○黒岩委員　官房長官の事務所には、保存期間表というものがあるんですか。
菅義偉 74

○菅国務大臣　済みません、今、何を言われたのか、ちょっとわかりません。もう一度。
黒岩宇洋 75

○黒岩委員　一年未満廃棄とかいう、まあ、これはいいです。あるわけないので。　何でもう捨てちゃったんですか。
菅義偉 76

○菅国務大臣　不用なものは捨てたんじゃないでしょうか。
黒岩宇洋 77

○黒岩委員　今、招待客名簿については膨大である、それについての散逸もあるというんだけれども、数十人でしょう。しかも、大切な支援者でしょう。その名簿を捨てちゃうんですか。
菅義偉 78

○菅国務大臣　全てが保存としていることは、うちの事務所はやっていません。
黒岩宇洋 79

○黒岩委員　私、はっきり言って、こういう、一般の国民がこれを聞いていて到底納得できない、浮世離れしたようなやり方をお話ししているから、非常にこの桜を見る会自身に対しても、国民が不信感や疑惑を抱いているわけですよ。官房長官みずから、わずか数十人の自分の大切な支援者、呼んだ、名簿がない。これは真相がちょっと確かめようがないので、私は大変、そんなものなのかなと思っていますが、質問を先に進めますね。　じゃ、名簿の関係でいきますけれども、先ほどから、内閣府の人事課が取りまとめて発送すると。我々、それを招待名簿と言っていますが、これは一年未満で破棄する、これはよくもう皆さんわかっています。　そこでお聞きしたいんだけれども、これは内閣府、官房長。各部局、三十七あるんでしたか、この各部局が内閣府として内閣府に自分たちで推薦するわけですよね。こういうのは推薦人名簿だ、招待名簿じゃなくて。推薦人名簿の各部局の保存期間、一年未満じゃない、一年以上保存しているというところが何部局あるか、それだけで結構ですからお答えください。
大塚幸寛 80

○大塚政府参考人　お尋ねの内閣府の各部局のいわゆる推薦に係る文書の保存期間等でございますが、今、委員からも御指摘のありました、短いところでは一年未満もございますし、それから……（黒岩委員「いや、何部局」と呼ぶ）一年未満としている……（黒岩委員「一年以上」と呼ぶ）一年以上が、ちょっと恐れ入ります、今、手元の資料を見ましたら、七部局だと思います。
黒岩宇洋 81

○黒岩委員　実際に取りまとめている人事課を含めて、七部局あるわけですね。　改めて聞きますけれども、十一月八日の参議院予算委員会、これは田村参議院議員の質問に対してですね、田村議員はこう聞いているんですね。じゃ、招待客というのはどの府省の推薦で招待されたのか、調べてくださいよと。それに対して、大塚官房長は、推薦人名簿は使用目的を終えて、保存期間一年未満の文書として終了後遅滞なく廃棄していると。　これ、招待名簿ならわかりますけれども、推薦人名簿、これは各部局で残っているじゃないですか。その意味においては、この答弁は正確性に欠いているのではありませんか。
大塚幸寛 82

○大塚政府参考人　お答えをいたします。　今、委員が御指摘いただきました、十一月八日の予算委員会での私の答弁かと受けとめましたが、そのとき、私は、各省庁から取りまとめの立場である私どもの内閣の本府の方に提出をされた推薦名簿という形での推薦名簿という意味でお答えをしたものでございます。　ですから、我々が集めたものでございまして、それはあくまでも保存期間一年未満の文書ということでございまして、そのときの答弁に間違いはないものと考えております。
黒岩宇洋 83

○黒岩委員　確かに、これは非常にわかりづらくて、推薦名簿と一つ言っても、今言った内閣府から内閣府に推薦した名簿と、内閣府の人事課が受け取った推薦名簿、後者の受け取った名簿は一年未満で廃棄していいわけですけれども、ただ、田村議員の意図する質問は、もう一回調べてよ、何か捨てたとずっと言っているけれども調べてよと。その場合、内閣府が府に出した、要は保存期間が一年以上の名簿も、あれば調べられるわけですから。私は、どうもこのトーンで、みんな廃棄して、ないです、調べられませんよというところから入っちゃったわけですよ。　そこで聞きますが、じゃ、今度は大西審議官、内閣官房、いきますよ。内閣官房、これは八部局で、一つの行政単位として、内閣府に推薦を出しますよね。その推薦人名簿、これが保存が一年以上の部局は幾つありますか。
大西証史 84

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　内閣官房の部局、八部局の中で、一年未満ではない、一年以上の保存期間にしてあるところが五部局でございます。
黒岩宇洋 85

○黒岩委員　その五部局は、ことしの桜を見る会においては全て招待者を推薦しましたね。すなわち、推薦人名簿を出しましたね。
大西証史 86

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　そのとおりでございます。
黒岩宇洋 87

○黒岩委員　そこで、お聞きします。　今度は、十一月十四日の参議院内閣委員会での同じく田村議員からの質問に、審議官は丁寧に答えちゃったんですよ。こう答えています。　内閣官房から、今言った八部局ですよ、内閣官房から取りまとめの内閣府に提出する推薦人名簿は、桜の会の終了をもって使用目的を終える、よって、一年未満の文書として終了後遅滞なく廃棄している。　これは明らかに虚偽答弁ですよね。
大西証史 88

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　十一月十四日参議院の内閣委員会におきまして、私、田村智子先生の御質疑に答弁を申し上げました。　桜を見る会の招待者につきましては、いただいた推薦をもとに内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っておりますが、その際、内閣総務官室が取りまとめる名簿については、定型的、日常的な業務連絡等に該当する文書であり、保存期間を一年未満としているというのが正確な正しい表現であったと思っております。　ということで、そこの部分は、内閣総務官室が、私ども部屋が取りまとめる名簿を念頭に答弁をさせていただいたものでございましたけれども、不正確であったことにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。
黒岩宇洋 89

○黒岩委員　これは指摘にとどめますが、今言ったように、まず不正確であることを認めた、意図的な虚偽かどうかは、これはさすがにここで真偽ははかれませんけれども。ただ、このように、ずっと同じトーンだったんですよ、内閣府、内閣官房は、招待名簿とか推薦名簿も余り使い分けず、我々の野党ヒアリングでも、我々にその明確な区別があえてつかないようにしているのかと思うぐらい、捨てた、捨てたと。でも、こうやって見ると、一個一個分解してくると、この答弁自体が間違っている。　これは、実際に答弁を受けた側からすれば、ああ、やはりどっちにしろないんだ、ないことは不自然だけれども、ないとなったらしようがないねと、こういうトーンで先週までやってきたんですよ。　きょうも、官房長官、九千人の枠とかもおっしゃいましたけれども、今までも、それも全く言ってこなかった。今になってわかった話じゃないじゃありませんか。小出しにするとか、こういったことも含めて、桜を見る会に対する疑念が大変高まったということを、これを反省していただきたいと思います。　では、もう一つ、これも大西さんに聞きますけれども、総理枠の名簿、総務官室と言ってもいいんだけれども、これは一年未満で廃棄じゃないですか。総理の、さっき言った千人の、ある意味重要な名簿、一年未満で廃棄する理由を教えてください。
大西証史 90

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　先ほどの答弁と若干かぶるところがあろうかと思いますけれども、御容赦いただければと思います。　桜を見る会の招待者につきましては、いただいた御推薦をもとに、内閣官房、内閣府によって取りまとめを行っておりますが、その際、先ほどの答弁の関係でございますが、内閣総務官室が取りまとめる名簿につきましては、定型的、日常的な業務連絡等に該当する文書として、保存期間を一年未満としているところでございます。　先ほど来申し上げておりますように、膨大な個人情報が含まれた資料でございますので、桜を見る会が開催をされた後は、その使用目的を終了したものとして、速やかに廃棄をする扱いとしているところでございます。
黒岩宇洋 91

○黒岩委員　大西審議官、膨大な資料云々は関係ないんじゃないですか。関係ありませんよね。
大西証史 92

○大西政府参考人　先ほどから申し上げておりますが、規則の名称を正しく申し上げられておりませんので、お答えを申し上げたいと思います。　内閣官房行政文書管理規則というものがございまして、これの中に、ちょっと技術的な申し上げ方になりますけれども、第七条九項というのがございまして、「保存期間を一年未満とすることができる（例えば、次に掲げる類型に該当する文書。）。」ですけれども、その中に、（２）としまして、「定型的・日常的な業務連絡、日程表等」という記載がございまして、内閣官房内閣総務官室におきましては、まさにこれに該当するという整理でございます。
黒岩宇洋 93

○黒岩委員　審議官、やはり余計なことを言っちゃいけないですよ。これは、内閣府が何で一年未満かとすると、類型というのは全て一緒なんですよ、一年未満というのは。基本的に六つの類型です。七番目に、その他、一年未満が適当なものとして定められた文書と。だから、内閣府の場合、この七番に当てはめて捨てていると言っているんですね。　では、何で一年未満と判断できるんですかといったときに、膨大な量だとか個人情報だとかいう理由がついてくるわけですよ。総務官室、違いますよね。ぱきっと、「定型的・日常的な業務連絡、日程表等」と。　では、お聞きします。総理からの推薦名簿は定型的、日常的な業務連絡なんですか。　ちなみに、これは内閣府みずからがつくっている行政文書管理ガイドライン解説集によると、定型、日常的業務連絡とは、部局内に配付した各種研修の開催案内、部局内、庁舎管理の連絡事項。要は、部局内で完結する業務ですよ。日程、この後に等と書いていますけれども、では、等とは何ですかと。これもしっかりとガイドラインの解説集に書いています。これも、あくまでも部局内で共有している週単位、月単位の進行計画や進捗管理表であると。　これは、どうして総理からの推薦名簿が一年未満廃棄の（２）の類型に当てはまるんですか。
大西証史 94

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　桜を見る会の招待者につきましては、内閣総務官室におきまして、総理、副総理、官房長官、副長官に対しても事務的に推薦依頼を行っているところでございまして、いただいた推薦をもとに、内閣官房及び内閣府において取りまとめを行っております。　この取りまとめに当たって、名簿を作成する業務でございますけれども、まさに一国の総理の関係の、推薦される名簿ではございますけれども、毎年度実施している、ある意味定型的な業務でございまして、かつ内閣府と内閣官房、一体として取りまとめを進めてきているわけでございまして、その中で、定型的な業務連絡の一環というふうに位置づけて整理をしているものでございます。
黒岩宇洋 95

○黒岩委員　これは、官房長官、総理から提出された名簿ですよ。官房長官からも提出された名簿ですよ。恐らく、すごく支援してくださったり、そういった大切な人たちの名簿を出すわけでしょう、総理主催の年に一回の。これが、部局内の業務、さっきの例示したような、庁舎管理の連絡表と同じ扱いで捨てられていると。　こういうことも甚だ、これは一般国民向けの話ですから、それで首をうなずく人というのは、僕はほとんどいないと思いますよ。こんな議論ばかりしているから桜を見る会に対する信頼なんて僕は深まらないと残念に思っています。　では、聞きますよ、総務官室。総理名簿、ことしの総理名簿、紙媒体、電子媒体、いつ捨てましたか。
大西証史 96

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　廃棄した日付を特定するのは困難でございますけれども、桜を見る会、本年は平成三十一年四月十三日のことでございましたけれども、それが終了いたしまして後、遅滞なく廃棄していると聞いております。
黒岩宇洋 97

○黒岩委員　これは、内閣官房で、総務官室も、紙媒体の担当者も電子媒体の担当者も一緒ですから、同じ人が廃棄しています。先ほどの内閣府も、紙も電子も同じ人が担当していますから、この同じ人が、紙は五月九日に捨てたということはしっかりと記憶している。記録しているのか。でも、電子媒体はいつかわからぬと。どちらも電子媒体についてはいつかわからぬと言っているんですよ。　ただ、文書管理というのは、そこに文書管理者、これは課長ですよ、その補佐が課長補佐、そして担当者というのは、わかりません、係長なり職員、こういう三重構造で管理しているんですよ。業務として、単に失念したとか記録が消えたということじゃなくて、大事なものは残しておくのが普通だと思っています。電子媒体も、いつ消したかもわからないのに、本当に消えているんですかと、にわかに信じられないわけですよ。　そこで、官房長官、今、官房長官の部下である官房長も審議官も電子媒体を廃棄したと言っているわけですから、これは廃棄したと断言できますね、今後絶対に出てくることはないですね、名簿は。
菅義偉 98

○菅国務大臣　私もこのことは確認をしました。そうしたら、ないということです。
黒岩宇洋 99

○黒岩委員　今までも、こうしてぼろぼろぼろぼろ出てくるんですよ、紙媒体すら。電子媒体なんてね、もうコピーしたら、どこにあるかもわからぬ。それが、いつ消したかも、どこまで消したかもわからないというんでしょう。これで消したということを納得しろというのは、私はあり得ないし、本当に、官房長官、今の断言、ありがとうございます。これから近い将来にわたってこれが覆らないことを大変望んでいますので。　名簿の話はもうこのぐらいにしておきますので、それでは、これは官房長官にお聞きしますけれども、前夜祭について。　一流ホテルが五千円で飲食をさせる、これも常識的には考えづらいんですけれども、会見で官房長官は、平たく言えば、柔軟な対応でこの価格が設定されているんじゃないかとおっしゃいました。　安倍総理は、会見の中でこう言いましたね。価格設定に関しては、以下のことをホテルが勘案している、当該ホテルの宿泊客、毎年使っているかどうか、そのパーティーの規模、他のホテルとの競合、そして、そのお客さんとの関係、これらを勘案してと。　私はこれは官房長官の言うところの柔軟な対応に含まれると思うんですが、これだけの勘案をした場合、当然、結果として、ホテルの定価より安くしてくれている、そういう意味合いですよね。
菅義偉 100

○菅国務大臣　私も政治家として何度かパーティー等を行っています。そういうときの価格設定というのは柔軟に行っていただいておりますし、これは多くの政治家の中でも同じことじゃないかなというふうに私は思っています。
黒岩宇洋 101

○黒岩委員　だから、柔軟というのは定価どおりではないという意味ですよね。
菅義偉 102

○菅国務大臣　そこは、提示されている定価とは違ってくるんだろうと思います。
黒岩宇洋 103

○黒岩委員　まさか、柔軟な対応で定価より高い価格設定、これもあり得ませんよね。
菅義偉 104

○菅国務大臣　高かったら使用しないでしょう。
黒岩宇洋 105

○黒岩委員　ありがとうございます。　定価ではない、高くもない。定価より安い、値引きしたってことですよ。そういう認識ですよ。値引きがあったんですよ。誰もがそう思う。官房長官、うなずいているけれども、値引きがあったんですよ。差額を値引きしてくれたんですよ。　では、これは総務副大臣に聞きます。　この値引き分、ホテルからの政治団体への企業・団体献金になり得ますか。
長谷川岳 106

○長谷川副大臣　総務省としては、個別の事案について実質的調査権を有しておりません。具体的事実関係を調査する立場にありませんので、予断を与えるようなことを述べることは差し控えたいと思います。
黒岩宇洋 107

○黒岩委員　では、全く一般論として、企業・団体献金、これは収支報告書に記載義務はありますね。
長谷川岳 108

○長谷川副大臣　この企業・団体献金というのは、そもそも政治資金規正法の規定によって、政党又は政治資金団体を除き、会社等から寄附を受けることはできないこととされております。　したがって、法令の規定に抵触する行為を前提とした御質問についてはお答えを差し控えたいと思います。
黒岩宇洋 109

○黒岩委員　法令の規定にのっとって、政党支部に企業・団体献金があれば、これは当然、記載義務が生じますね。
長谷川岳 110

○長谷川副大臣　一般論として申し上げると、政治資金規正法の、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、政治団体に係るその年の全ての収入、支出及び資産等の状況を記載した収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に提出しなければならないとされております。
黒岩宇洋 111

○黒岩委員　ここは司直の場ではありませんから、個別具体の当てはめというのは、それは総務省もできないし、我々もそれはし切れません。　今言ったように、値引きというものを、少なくとも官房長官の判断では、した。これだって、本来は総理に聞かなきゃいけないんですよ。これは官房長官に間接的に聞いているから隔靴掻痒の話になっちゃうけれども、でも、値引きだとした場合、これが今言ったように企業献金に当たるのかどうか、この事実認定は司直の手でしょう。　ただ、その場合、企業・団体献金と仮に認定されれば、仮定の話だけれども、これは記載義務が発生する。少なくとも、安倍総理の六つの政治団体、特に山口県第四総支部、自民党の、ここには、この前夜祭に関して一切記載が、前夜祭とか、この当該ホテルからの企業献金というのは一切ないわけですから、これは、記載義務が生じていれば、それに対して反しているおそれがあるということは指摘をしておきます。　もう一つ、では、差額が発生したわけですから、これは当然、官房長官、有権者からすれば、ありがたいな、利益だなと感じると思いますよ。　これはやはり総務副大臣に聞こう。　その場合、この寄附、有権者への寄附の定義は利益の供与ですから、利益の供与というのは出どころは関係ないですからね。それに参加した人、利益が供与されたと思えば、これは利益の供与ですから。　だから、これは一般論として、本来の価格では得られないものを得た場合、これは寄附とみなされる可能性はありますよね。
長谷川岳 112

○長谷川副大臣　もう一度繰り返すようですけれども、そもそも企業・団体献金という中で寄附を受けることはできません。その法令に抵触する行為を前提とした御質問についてはお答えを差し控えたいと思います。（黒岩委員「企業・団体献金は関係ない」と呼ぶ）　もう一度繰り返します。これは企業・団体献金という認識を持っています。
黒岩宇洋 113

○黒岩委員　ちょっと、副大臣、私の通告文とごっちゃになっていますけれども、企業・団体献金は関係ないの。　それで、今言ったように、値引きが生じたならば、これからは二つの違法性が推測される。　それは、一つは、これが企業・団体献金と認定された場合、これが不記載ではないか。これが企業・団体献金でないならば、実際には利益供与に当たれば、これは違法な寄附になるのではないか。これは公選法ですね。　このように、これは、くどいですけれども、司直の手ということになりますが、少なくとも値引きがあったからには、値引きはすごいことですからね、利益の供与なんだから、この利益の供与に対して正当な理由がない限りは、これは何らかの法に抵触する可能性があるということは指摘をしておきます。（発言する者あり）　ちょっとうるさいんだけれども。官房長官が値引きと言っているんだから、文句言うなら官房長官に言ってください。　では、官房長官、これは個別のことをお聞きしますよ、一般論じゃなくて。　今回の前夜祭、少なくとも、安倍晋三後援会主催、桜を見る会前夜祭と看板を掲げて、そして案内を安倍晋三後援会で出している。この前夜祭、主催者は誰だとお考えになりますか。
菅義偉 114

○菅国務大臣　安倍後援会だと思います。
黒岩宇洋 115

○黒岩委員　全くそのとおりだと思いますね。いや、これは踏み込んでくださいました。　これは収支報告書の記載義務についてこれから確認しようと思っているんですよ。　収支報告書の記載義務というのは、要件は二つだけです。政治団体の支出。ですから、後援会、これは安倍晋三後援会というのは政治団体に届出している明らかなる政治団体ですから、その政治団体のという一つ目の要件は、今、官房長官の見解ですと、もうクリアされました。　では、この五千円のお金の入りと出が、これが政治資金規正法上で言う収入と支出に当たるか、この吟味になってきます。　では、副大臣、これは一般論で、資金規正法で言うところの収入そして支出、この定義を簡単に、手短にお願いします。
長谷川岳 116

○長谷川副大臣　政治資金規正法上の収入とは「金銭、物品その他の財産上の利益の収受」とされておりまして、これは政治資金規正法の第四条の第一項です。それからまた、支出とは「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付」とされておりまして、これは政治資金法の第四条の第五項でございます。
黒岩宇洋 117

○黒岩委員　これは官房長官に政治的な評価としてお聞きしたいんですけれども、政治的というのは法的評価ではないという意味ですよ、一般感覚でもいいんですけれども。　収受、要は、収入というのは、お金とかの収受ですよと。これは非常に簡単な日本語ですよね。おさめて受け取る。受け取れば、もう収入なんですよ。　支出、これは金銭等の供与又は交付と。供与という意味には、何か、上げますという意味合いが含まれますが、交付、これは免許証の交付みたいなもので、手渡すという意味ですからね。　さあ、ここで、当てはめですよ。　安倍総理は、この宴会場の受付で、安倍事務所が受け付けをしたと。ということは、安倍事務所の人間が、少なくとも形式的に、五千円というお金を参加者から受け取る。そして、終わった後に、この会費をホテルへと交付する。　このように考えるのが私は自然な解釈だと思うんですけれども、官房長官、いかがでしょうか。
菅義偉 118

○菅国務大臣　夕食会の費用については、その夕食会場の入り口の受付において、安倍事務所職員が一人五千円を集金をし、ホテル名義の領収書をその場で手渡した。受け付け終了後に、集金した全ての現金をその場でホテル側に渡すという形で、参加者からホテル側へ支払われたということであります。
黒岩宇洋 119

○黒岩委員　長官、事実はそうではありません。　それは、この参加者は直接、ホテルには払っていないわけですよ。ホテル側に払っているわけじゃない。あくまでも、これは後援会主催だときょう官房長官が言ってくれたんだけれども、これは物すごく大きなことですからね。これを、かなり今まであやふやにしてきたのを。　そして、後援会主催の会合で、安倍事務所のスタッフがお金を一人一人から受け取って、これ、皆さん、勘違いしないでくださいよ、収入、支出であって、別に利益が出るとか出ないじゃありませんからね。とにかく、資金規正法というのは、実態ですから、実態としてお金を受け取って、そして出した、これを収受と交付と普通は考えられるんじゃないですか。
菅義偉 120

○菅国務大臣　私、先ほど説明させていただきましたけれども、その場にホテルの側の方もいらっしゃったということです。
黒岩宇洋 121

○黒岩委員　いてもいなくても結構なんです。安倍事務所の人間が受け取っているわけですから。　ということはですよ、法的に言えば一回占有しているわけですからね。占有した人間が、要は参加者の所有から占有しているわけだから、その占有からまた、ホテルにこの五千円というお金を束にして、所有に変えているわけですから、明らかにここを通過しているわけですよ。（発言する者あり）領収書なんて形式的なものは関係ないの。
松本文明 122

○松本委員長　御静粛に願います。
黒岩宇洋 123

○黒岩委員　これ、収受と交付だと思いませんか。（発言する者あり）
松本文明 124

○松本委員長　不規則発言は慎んでいただきますように。静粛にお願いします。　菅官房長官。
菅義偉 125

○菅国務大臣　これは総務省の方で話すんでしょうけれども、私は政治家として考えた場合、その場に、お金をいただいて、ホテルの領収書を渡して、そしてその場にホテル側の人もいらっしゃる、それはおかしくない、私はこう思います。
黒岩宇洋 126

○黒岩委員　いたことがおかしいとか言っているわけじゃないんですよ。　これは政治家としてお聞きしますけれども、もともと、この政治資金規正法というのは何で生まれたかというと、政治団体、もっと言えば政治家が活動する中で何らかの費用が発生する、結果、入りと出、収入と支出で支出の方が大きかったら、これは買収なり寄附になっちゃう、これはやめましょうね、ないしは、入りと出で入りが大きかったら、これは政治家の名をもとに経済活動をしている、これもやめましょうねと。だから、政治活動において発生した費用については、つまびらかに、入りと出、収入と支出を書いていって、最終的にほぼとんとんで終われば、ああ、ガラス張りの中で、この政治活動、少なくともお金が発生した、金品が発生したこの政治活動は、これは法的にやましいことはないですねと。そのためなんですよ。　だから、今の官房長官の、これでオーケーなんて言ったら、もう政治資金規正法の趣旨がまるっきり根底から覆される。こんなやり方が許されるんだったら、政治資金規正法自体の存在が根底から揺るぐんですよ。このことを指摘いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。　とにかく、主催者と認めてくださったのはありがとうございます。
松本文明 127

○松本委員長　次に、奥野総一郎君。
奥野総一郎 128

○奥野（総）委員　立国社の奥野でございます。　官房長官、よろしくお願いをいたします。　まず、選定基準の話なんですが、「その他各界の代表者等」、こういう選定基準がある。いろいろ列記された上で、最後にそういうセービングクローズが設けられていると思います。　総理に、じゃ、どういう方を呼んでいるんですかという、記者会見ですかね、質問をしたところ、普通の市井の方でも構わないんじゃないか、こうお答えになっているんです。ということは、ちょっと言葉はあれかもしれませんが、誰でもいいと。普通の市井の方というのは、誰でもいい、こうおっしゃっているんですが、この「等」というのは具体的にどういう意味なんですか。誰でもいいということなんですか。
大塚幸寛 129

○大塚政府参考人　お答えをいたします。　桜を見る会の開催要領の招待範囲の「その他各界の代表者等」の「等」についてのお尋ねだと承りました。　これは、平成二十四年度の開催要領から追加されたものでございます。この年は結果的に会は中止となりましたが、開催要領自体は閣議に配付されるものでございます。　その上で、この「等」でございますが、特定の分野ですとかカテゴリーを想定したものではなく、各界において功労、功績のあった方々などを幅広く御招待できるよう、この見直しを行ったものと理解をしております。
奥野総一郎 130

○奥野（総）委員　では伺いますが、そうした基準に基づいて内閣官房なり内閣府でチェックをしているんでしょうか。推薦が上がってきたものについて、今言った基準に合致しているかどうかということを審査をし、はねるということがあるんでしょうか。
大塚幸寛 131

○大塚政府参考人　各省庁からそれぞれ御意見等をいただきまして、功績、功労のあった方々などを幅広く御招待をいただくような形で、最終的には私どもで取りまとめをさせていただいているところでございます。
奥野総一郎 132

○奥野（総）委員　今、取りまとめとおっしゃっているが、取りまとめというのは、上がってきたものはホッチキスするだけ、例えば、総務官室から上がってきたものについてもノーチェックでホッチキスをしているだけというのが取りまとめという意味だと理解しますが、そういうことでよろしいでしょうか。
大塚幸寛 133

○大塚政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。　それぞれ各省庁等から、功績、功労のあった方々などを幅広く御推薦いただきまして、私ども、最終的に内閣府、内閣官房におきまして取りまとめを行っているところでございます。
奥野総一郎 134

○奥野（総）委員　官房長官は記者会見などで、いろいろ推薦を受けて、それを秘書官に回している、事務的に回しているんだとおっしゃっていましたけれども、その回したものが、結果、誰をというのは今ないとおっしゃっていましたが、回したものについて、取りまとめの際に、この人はだめですということを言われたことはありますか。
菅義偉 135

○菅国務大臣　そうでない人をお願いをしていますけれども、ただ、そういうこともあり得るということはありました。
奥野総一郎 136

○奥野（総）委員　あり得るということは、今まではないということですよね。うなずいておられますが。　では、もう一度聞きますが、取りまとめをしている中で、その基準に対してふさわしくないといって、はねることはあるということでいいんですね。はねたことがあるということでいいんですね。
大西証史 137

○大西政府参考人　重ね重ねの答弁になるところがあることは御容赦いただきたいと思いますけれども、推薦が上がってきた中でどういう審査をしているのかというようなことでございますけれども、大塚官房長が御答弁差し上げておりますように、それぞれの事務所からいただいた推薦をもとに、内閣官房、内閣府において取りまとめているところでございます。　それ以上の具体的な審査といいますか確認の内容につきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
奥野総一郎 138

○奥野（総）委員　いや、審査の内容について聞いているわけじゃないんですよね。各省から上がってきたもの、あるいは総務官室から上がってきたものを、推薦を、この人はだめと言ったことがありますかという問いなんですよ。　我々がヒアリングを行ったときも、各省は、各省が出した推薦人名簿と実際に行ったリストは違うんだとはっきり言っていましたよ。だから、少なくとも各省については、はねられるものがあるというふうに理解しているんです。　その上で、官房長官はないとおっしゃっていましたが、内閣総務官室推薦のものについて、この基準に合致しているかどうかというチェックを行い、はねたことがありますかという問いです。もうちょっと言うと、総理の推薦について、この人はだめと言ったことがありますかという問いです。
大西証史 139

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、具体の名簿が今残っておりませんので、そういう意味でも確認のしようがない、難しいところは御理解をいただきたいと思いますけれども、そういう意味で、おのずからのことでもございますけれども、拒否といいますかお断りを申し上げた、ないし、先方の方から言われれば、拒否された、断られたといったような例があるかどうか、あったかどうかということについては、わからないところでございます。
奥野総一郎 140

○奥野（総）委員　いや、それはおかしいんじゃないですか。早期に廃棄しておいて、ないからわからないとおっしゃっているんですが、あったかないかぐらいわかるでしょう。各省はあるんでしょう。　まあいいですよ。要は、多分スルーなんですよ、これは。とりわけ内閣総務官室について言えば、上がってきたものはそのまま招待状を出してしまう、こういうことだと思うんですね。　そこでもう一つ伺いたいんですが、先ほど、内閣官房、とりわけ総務官室の名簿について、破棄した、いつ破棄したかは答えられない、こういうふうにお答えでしたよね。速やかに破棄したと言っているんですが。ただ、一年未満で廃棄するといっても、重複がないように、やはりチェックする必要があるはずなんですよ。ですから、次の桜を見る会までは、募集が始まるまでは、これは一年以内ですから、とっておいて、チェックする必要があるはずなんですよね。チェックできないじゃないですか。　ということは、一年未満で破棄するということは、これは重複もあり得る。報道などで、毎年行っているなんという人もいらっしゃるんですが、毎年行くというのは非常に不公平だと思うんですね。市井の方をと言っている中で、毎年同じ人が行く、国の予算を使って、税金で毎年同じ人が招待されるというのは明らかにおかしいんですが、このチェックも行っていないということですか。
大西証史 141

○大西政府参考人　連続して毎年同じ方が呼ばれるようなことは避けていただきたいというお願いをしていることは、確かでございます。　先ほどの答弁のちょっと補足になって申しわけございませんけれども、いただいた推薦をもとに、内閣官房、内閣府において取りまとめておりますけれども、取りまとめの詳細につきましては、回答を差し控えさせていただきたいと思います。　なお、先ほど宮本先生の御質疑のときにございましたけれども、やはり、ちょっと、担当者の方から申し上げていた言葉として、情報公開を前提にしたような趣旨ではなかったと申し上げましたけれども、そういう、世の中から疑念、疑心を招かない、持たれないような人選をお願いいたしますというふうなことは申し上げているところでございまして、御理解いただきたいと思います。
奥野総一郎 142

○奥野（総）委員　今、重複しないようにと言っておいて、じゃ、それをノーチェックだと。本当はとってあるんじゃないですか、まだ。後から出てくるなんてことはないでしょうね。少なくとも、来年はやることになっていたわけですよ、先日中止するまでは。ですから、来年やるとすれば、重複のチェックをするということであれば、一年未満であっても、次の桜を見る会の招待、推薦が来るまではとってあるべきじゃないんですか。　もう一度聞きますが、なぜ早期に廃棄したんでしょうか。
大西証史 143

○大西政府参考人　これも重ねての答弁になってしまいますけれども、一年未満文書として文書管理規程では整理をさせていただいております。加えて、膨大な個人情報を含む文書でございますので、必要性がなくなりました後は遅滞なく廃棄することとしているわけでございます。
奥野総一郎 144

○奥野（総）委員　こういうことなんですよ。結局チェックをしていない、できないですからね。すぐに廃棄したということは、できないわけですよ。　ということは、先ほどの話に戻りますが、チェックしていますかと言っていますが、チェックしたくても、この内閣官房分についてはできないんですね。各省はそれぞれ十年ないし三年、五年とっていますが、内閣官房内閣総務官室分についてはチェックはできない。要するに、先ほど安倍事務所からの推薦とおっしゃいましたけれども、安倍昭恵さんの関係、安倍事務所から来たものは内容をチェックできない、重複のチェックもできない、そのままスルーで通っているということではないんでしょうか。事実上、これは総理枠と言っていいと思うんですよね。　総理は、招待者の取りまとめ等には関与していないと参議院の予算委員会で答弁をされています。一方、先週金曜日の会見では、そうした形でツアーで来られる方々については代理店にお願いしてやっていたということは知っていますと言って、取りまとめに関与していると、事務所の関与を認めているわけですよ。　募集の紙も出回っていますが、明らかに、桜を見る会に行く募集をして、紙をばらまいているわけですよね。それが上がってきて、今言ったように、ノーチェックで総務官室から招待状が行く、こういう仕組みなんですよね。　これを見ると、明らかに安倍事務所が取りまとめをしている、このツアーの取りまとめをしている、関与していると言えると思うんですが、この答弁、どう思われますか。間違いだと思われませんか、官房長官。
大西証史 145

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　事務所として推薦をお取りまとめいただいているのは事務所の方でございます。基本的には、事務方の秘書の皆さん、スタッフの皆さんがそれはお取り組みいただいていることではないかというふうに認識をしております。　その中で、報道もされているようでございますけれども、幅広にお声をかける形になっておられる。それは総理も会見で、金曜日でしたか、月曜日でしたか、ちょっと今すぐ思い出せませんけれども、市井の方々、地域で一生懸命それぞれの活動なりにお取り組みいただいている方々にも触れ合う機会を設けたいと、ちょっと言葉が不正確でしたら申しわけございませんけれども、そういう趣旨でお声を広くかけていたのは事実というふうにおっしゃっておられたと認識しております。
奥野総一郎 146

○奥野（総）委員　済みません、官房長官に伺いますが、招待者の取りまとめ等には関与していない、こう総理は予算委員会でおっしゃっていますが、事実上、安倍事務所が推薦したものがそのまま発送されて選ばれている。しかも、それを安倍事務所がツアーという形で広く募集をして招待しているということになれば、安倍総理自身も、代理店にお願いしていることは承知しているわけですから、安倍事務所、安倍総理が招待者の取りまとめ等に関与している、こういうことになりはしませんか。この答弁、誤っていませんか。
菅義偉 147

○菅国務大臣　大変申しわけないです、総理の言われたことをもう一度お願いします。
奥野総一郎 148

○奥野（総）委員　十一月八日の参議院予算委員会で、招待者の取りまとめ等には関与していない、こう明言しているんですね。　じゃ、今言ったような状況でそう言い切れるのか、これは虚偽の答弁になりはしないかということであります。
菅義偉 149

○菅国務大臣　この招待者の方が、桜を見る会のことについて総理は申し上げたんじゃないでしょうか。
奥野総一郎 150

○奥野（総）委員　そうであったとしても、結局、今言ったように、総理の事務所から上がってきたものが、そのままノーチェックで招待状が出ているとすれば、取りまとめに関与というか、まさに自分の分については取りまとめて招待を出しているわけですから、全く関与していないというのは、これは誤りじゃないですか。
菅義偉 151

○菅国務大臣　総理からの推薦についても、内閣官房では、そこは、この趣旨の中に基づいて取りまとめている、それはノーチェックということはないと思います。
奥野総一郎 152

○奥野（総）委員　でも、図らずもおっしゃっているように、名簿が捨てられたわけですから。捨てた時点で来年は開催することになっていたわけですよね。すると、重複があるかないかということは、それはチェックできないじゃないですか。ノーチェックじゃないとおっしゃるけれども、じゃ、どうやってチェックしていたんですか。はねたかはねていないかもわからない。明らかにチェックできないじゃないですか、去年のがない中で。　そうすると、もう一度言いますけれども、安倍事務所が出してきたものがそのまま招待されていくということになるわけですよ、重複のチェックもできないですから。それについて、全く関与していないと。要するに、安倍さんの、安倍事務所から出てきたものがそのまま招待されて、呼ばれているわけですから、全く関与していないとまでは言えないんじゃないかということなんです。　これは、官房長官に幾ら伺っても、総理が直接お答えいただかないとなかなか難しいと思いますので、このぐらいにしておきますけれども。　もう少し役所がしっかりして、きちんとチェックをしていく。重複がないということもチェックしなきゃいけないと思いますよ。人数だって、予算がある話ですから、そんな無尽蔵にふやして本当にいいんですかね。　という話で、また次に移っていくんですが。　昨日、総務委員会で高市総務大臣に御答弁いただいたんですが、総務省では、文書保存期間、全省的に十年ということで、被推薦者名簿のリストも残っている、要するに、誰が行ったかも全部リストが残っているということでありました。この十年間で、三百七十名から三百九十名の間でほぼ変動がなかったということなんですね。これは、民主党政権のときもそうだし、今もそうだということなんですね。　このことの意味は、各省はやはり予算とかありますから、きちんとやっているんですよ。そんな急にふやしたりはしていないということだと思うんですね。報道によれば、厚労省も二百人前後だと伺っていますので、各省分が、先ほど六千人とおっしゃっていましたっけ、急激にふえるということはちょっと考えづらいんですよ。この一万人から一万八千人にふえている中で、各省分がふえているということはちょっと考えづらいんですね。　そこで、まず、そこの検証のために、院内の追及チームの場でもお願いしたんですが、各省に保存されている招待者名簿を取りまとめて出していただきたい、難しければ黒塗りでもということでお願いして、そのときは、統一した扱いをしなきゃいけないのですぐには出せません、こういう話だったんですけれども、人数はもう各省わかってきているわけですから、各省別にこの十年間の人数の推移を全部出していただきたい。そうすれば、各省分がどう推移してきたかがわかるわけですね。残りが、まさに内閣総務官室分。先ほどいろいろ、千人かな、外国の方とかいろいろおっしゃっていましたが、そういうのを除いて引き算すれば、おのずとどこがふえてきたかわかるはずなんですね。　ですから、まず、黒塗りのを出していただきたい。そして、あわせて、その人数の推移ですね、各省、人数の推移を出していただきたいということなんです。官房長官、いかがですか、取りまとめて。
大塚幸寛 153

○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。　ただいまの、各省からのその推薦者、あるいは推薦数ということでございます。先ほど十年ということがございましたが、私ども今まだ完全に調べ切れておりませんが、各省のその推薦人のいわゆる名簿の保存期間もまちまちなものでございますので、十年という形でどこまでというのはちょっと正直何ともわかりませんが、事実として推薦者数がどうなっているかということは、お求めに応じて私どももしかるべく対応させていただきたいと考えております。
奥野総一郎 154

○奥野（総）委員　それぞれ文書保存期間が違うとおっしゃるんでしょうけれども、残っているものですよね、各省、基本残っているはずなんですよ。そうしないと、翌年度に誰を推薦していいかわからないからです。過去の分は基本残っているんです。それが普通の役所なんですよね。　だから、五年のところもあるのかもしれませんが、そこも後ほど言いますけれども、本来、表彰、栄典は十年と公文書管理の政令に書いてあるわけだから、本来、各省、扱いが一緒でなきゃおかしいはずなんです、これも後で言いますけれどもね。　では、残っている分について、お出しいただけるということで、確約でよろしいですか。
菅義偉 155

○菅国務大臣　それについては、そのとおりにしたいと思います。
奥野総一郎 156

○奥野（総）委員　では、どういった形で、いつですか、この理事会に出していただけるということでよろしいでしょうか。
菅義偉 157

○菅国務大臣　省庁によって五年とか十年の中で、今現在残っているものについては出させていただきますということであります。　ただ、これは、いつかということについては、また、できるだけ速やかにしようと思います。
奥野総一郎 158

○奥野（総）委員　官房長官と私の約束ということで、そこはしっかり。あと、理事の皆さんもぜひよろしくお願いします。　その上で、もう一度伺いますが、そうすると、各省の枠は、恐らく普通の役所は、総務省の例だけはわかるんですが、急激にふやしていない、大体同じなんですよ、十年前も今も。そうすると、ふえたのはどこですかという話になりまして、自民党枠はたくさんありますし、要するに総務官室枠もたくさんあるわけですから、これがふえたということでよろしいでしょうか。その上で、その人数の推移、毎年どれだけふえたかというのをぜひ出していただきたいんですが。
大塚幸寛 159

○大塚政府参考人　その人数の推移につきましては、先ほどの長官からの御発言も踏まえまして、私どももきちんと対応させていただきたいと考えておりますが、今時点で何か、この傾向がどうなっているかといったようなことは、ちょっとそれは情報を持ち合わせてございません。
奥野総一郎 160

○奥野（総）委員　官房長官の話は、今各省分残っているものということなんですけれども、要するに、廃棄したとされる内閣官房分ですね。今申し上げているのは、役所は恐らくそんなにふえていないだろうと、まあ出てくればわかりますけれどもね。その残りがふえているのは、まさに総理枠と言われるもの、総務官室分だったり、与党枠と言ってもいいと思いますが、その部分がふえているんだろうと思いますが、それでよろしいですかと。その推移を、数字ぐらい残っているでしょう、名簿を廃棄しても。
大塚幸寛 161

○大塚政府参考人　お答えいたします。　それぞれの各年度年度の例えばその招待者数、参加者数の総数については記録を残してございますが、委員御指摘のような内訳につきましては、これは、まさしく名簿の廃棄とともに、特段そういったものの情報は残しておらないところでございます。
奥野総一郎 162

○奥野（総）委員　各省分が出てくれば、それぞれ引き算すれば、また、先ほどおっしゃった外交団とかなんとか千人、そこは恐らく余り変わっていないんでしょうから、残りがそういったものだというのはわかると思いますが。　それにしても、やはり、人数ぐらいは普通わかっているはずなんですよね。なぜかというと、予算要求を多分しなきゃいけないですから、内訳をちゃんと積算していかないと予算要求できないと思うんですよ。　今回、予算要求をふやしたということなんですけれども、これは、どういう積算で、どういう積み上げでやっているんですか。なぜ急にふやしたんですか。
大塚幸寛 163

○大塚政府参考人　お答えいたします。　お尋ねのこの桜を見る会に係る経費でございますが、従来から、その準備、設営に最低限必要となる経費ということを前提にこれまでは計上してまいりました。　ただ、実際の開催に当たりましては、その時々の情勢を踏まえまして、テロ対策の強化等々あるいは飲食物の提供業務など等に基づきまして、その必要な支出を行ってきたところでございます。　その上で、令和二年度の概算要求時点におきましては、近年に講じた改善点をやはり要求上に反映させるなど、その実態に合わせた積算をした結果といたしまして、五千七百二十八万八千円を要求をさせていただきました。　ただ、その積算に当たりましては、招待者、参加者につきましては、昭和二十六年から直近の三十一年までのそれぞれの平均値を使わせていただきまして、招待者につきましては約一万四千人、参加者につきましては約一万六千人と想定して、要求をさせていただいたところでございます。
奥野総一郎 164

○奥野（総）委員　いや、これもおかしな話で、普通、予算要求するときって、何省が大体何人ぐらい、内閣官房が何人ぐらいと枠を決めて、単価を掛けて出すんですよ。実績に基づいてって、呼べば呼ぶほどどんどん予算要求できることになるじゃないですか。結局、歯どめなく追認しているだけじゃないですかね。　普通なら、これは査定が入って、こんなのは削られてしまうんですが。これがこの問題のおかしなところでありまして、まさに官邸の姿が見えるから財務省も査定が働かない、要求原課も要求してしまうということだと思うんですよ。　セキュリティーとおっしゃっています、いろいろなことを言っていますが、結局、人数がふえればいろいろお金がかかるわけですよ。歯どめが一切なくなっていたんじゃないですか、これ。誰もとめようとしなかった、歯どめがなくなった結果、そしてとうとう予算も、今までは予算は一万人でやってきたわけですよね、実態はかけ離れていったとしても。でも、とうとう予算までふやそうとした。これがふえると、また更に二万人、三万人、三万人はいかないかもしれないけれども、どんどんふえたはずなんですよ。役所が全く、これは国民の税金ですからね、そういう意識を持って要求もしていただきたいんですよね。　今回、官房長官、中止を発表されましたけれども、中止の理由ですよね。今回、さまざまな問題点と言及されていますが、さまざまな問題点って一体何なんでしょうか。どういう問題があったから、これを中止すると。当初は、来年やるとおっしゃっていたんですね。来年やるとおっしゃっていて、急に中止をおっしゃられた。なぜ急におっしゃられたのか。じゃ、どういう問題点がその時点で明らかになったので、中止にされたんでしょうか。
菅義偉 165

○菅国務大臣　桜を見る会については、招待者の選定基準、これが曖昧であり、結果として、これは長年の慣行の中で出席者の皆さんが膨れ上がってしまっている、ここを私どもが歯どめをかけることができなくて、そのままになってきていたということであります。　こうした運用には大いに反省をして、招待基準の明確化、さらにまた招待プロセスの透明化、ここも言われて指摘されていますから、こうしたものを検討し、予算や招待人数、この人数についてもふえ続けておりますので、こうしたものを含めて全般を見直しして、幅広く皆さんから御意見を伺った上で行う必要があるというふうに考えました。　そういう中で、しっかりと検討する時間が必要であって、来年の開催は中止をさせていただいた。
奥野総一郎 166

○奥野（総）委員　ちょっとひっかかるのが、長年の慣行とおっしゃっているんですが、安倍政権になってから急にふえているんですよね。長年の慣行と言いますが、ここ七年間の急増なんですよ。だから、これはなぜ、この七年間、急にふえたんでしょうか。　確かに、民間の方をお呼びする、政党枠があったり議員枠があったりというのは過去もあった、そこは長年の慣行だと思うんですが、ずっと一万人前後で推移してきたものが、安倍政権になったこの七年間で急にふえたわけですよね。これは長年の慣行とは必ずしも言えずに、安倍政権特有の問題だと思うんですが、なぜでしょうか。
菅義偉 167

○菅国務大臣　私、長年の慣行というふうに申し上げたものの中で、これは民主党政権のときも、やはり、国会議員一人から、十人から十五人とか、あるいは二十人の名簿だとか、いろいろなことが新聞報道されていました。多分、この部分については、私は、私どももこうしたものを基準にして取り組んでいましたので……（発言する者あり）いや、ですから、まず政党の招待枠というのが四、五千人になるというのは、これは事実だというふうに思います。　それと、私ども、政権が七年目になります。ですから、この積み重ねというもの、こうしたことを当然のことと思ってきたわけでありますけれども、こうしたことを反省をさせていただいて、もう一度原点に立ち返って、来年は休ませていただいて、国民の皆さんから理解を得られることのできるような、そうした仕組みをしっかりつくっていきたい、こう思っています。
奥野総一郎 168

○奥野（総）委員　民主党のときは、でも、一万人だったんですよね。従来の慣行どおりの枠でおさまっていたんですよ。なぜなら、予算があるから、それは、きちんとそこは守ってきたわけですよ。無尽蔵にふやしたりはしなかったんですね。　ふえて、一・八倍ですからね、八千人もふえているわけですよ。恐らく、それって、総務官室枠とかそういう政党枠がふえている結果だと思うんですね。そこは否定できないと思うんですよ。だから、その反省はやはりしていただきたい。　それから、先ほど申し上げたけれども、総理が市井の人々と言っていますが、総理の地元の市井の人々を招いているわけですよね、千人近くも。それって、まさに公私混同じゃないですかね。その不都合な問題と、おっしゃっているさまざまな問題点という中には、そうした公私混同ということも含まれていると思いますが、いかがですか。
菅義偉 169

○菅国務大臣　総理御自身も、人数について多過ぎるということで反省をされておりますけれども、そうしたことも含めて、国民の皆さんから見てやはり透明な形にすべきだろう、そういうことも実は総理の判断でありまして、来年は中止をさせていただいて、原点に立ち返って、先ほど来申し上げていますけれども、その選考の基準だとかプロセスだとか、人数も例えば一万人を超えてはならないとか、いろいろなことをこれからさまざまな方の、検討をしながら決めさせていただきたい、こういうふうに思っています。
奥野総一郎 170

○奥野（総）委員　普通の行事であれば予算の制約があるので、人数ってふえていかないんですよ、この御時世。消費税を引き上げる中で厳しい中で、ふえないんですよ。それを大幅に増額してやっていくというのは、まさに異常なことなんですよね。総理の、官邸のやはり影を意識してこういうことになっているんだと思うんですよ。　こういったことを防ぐというのは、一つ、制度として防ぐ方法としては、やはり透明性の確保がありますよね。先ほど、情報公開を前提にしないなんておっしゃっていましたが、やはり情報公開を前提にすべきなんですね。きちんと文書を残しておいて、情報公開、開示をしていく。その制度をしっかりすることで、こういった事態も防げるはずなんですよ。　きちんと内閣官房は誰を招待したか残していて、それが場合によっては開示されるということになれば、そんな変なことはできないはずなんですよね。ちゃんと、功績のある方々だというのであれば開示すればいいし、開示が嫌な方は行かなきゃいいんですよ。それだけの話です。公式の行事なんだから、私のパーティーじゃありませんからね。税金を使った公式のパーティーだから、そもそも残さないこと自体がおかしいし、情報開示を前提としないと言ってしまうその感覚自体がおかしいんじゃないですか。　もう一度、今度は文書管理の関係ですけれども、各省ばらばらなんですね。ばらばらといいつつも、大体十年なんですよね。公文書管理法ができたときに政令で、栄典、表彰ということで十年の表があって、それに基づいて各省は規則をつくって、更に各課に落としているということでありまして、総務省や文科省などでは、きちんとそのルールで十年保存をしているわけですよ。　ところが、内閣官房、とりわけ内閣総務官室に至っては、一年未満ということで廃棄をしてしまっている。これじゃいけないんじゃないですか。きちんと統一的に扱うべきじゃないでしょうか。取りまとめたものをすぐ廃棄したのもおかしいんですが、取りまとめたものを廃棄する理屈があるんだとすれば、それは、原課に全部残っていて、原課できちんとチェックが働くということが前提のはずなんですよ。　副大臣に来ていただいているのかな、この制度、公文書管理制度をきちんと見直す必要があるんじゃないですか。重要な文書については、まさに横串を通して、文書保存期間のチェックをして、横並びをとる必要があるんじゃないですか。いかがですか。
大西証史 171

○大西政府参考人　お答え申し上げます。　桜を見る会の招待者につきましては、先生も御指摘のように、内閣総務官室におきまして、総理、副総理、官房長官、官房副長官に対しても事務的に推薦依頼を行っております。いただいた推薦をもとに内閣官房と内閣府において、申し上げているとおり、取りまとめを行っているところでございます。　名簿を作成する業務につきましては、毎年度実施しております極めて定型的な業務でございますので、これまで、用途としては、専ら定型的な業務連絡の一環として内閣官房及び内閣府で取りまとめを行う際に共有をしている、そういうことで、業務連絡というものでございます。（奥野（総）委員「委員長、私、政務に答弁を求めたんですよ」と呼ぶ）
大塚拓 172

○大塚副大臣　失礼いたしました。　御指摘の、横串を通して統一基準にしていくべきではないかということなんですけれども、本件を含めて、基本的に公文書管理法で、これは、公文書を作成、取得したときは、行政機関の長が、政令で定めるところにより、当該行政文書について分類、名称を付して、保存期間そして保存期間の満了する日を設定するということになっております。　それで、先ほど来、委員が、栄典、表彰に分類されるというふうに指摘をされておられるわけなんですが、栄典、表彰というのは、栄典又は表彰の授与又は剥奪のための決裁文書及び伝達ということになっておりまして、本件は必ずしも栄典の授与に該当するわけではございません。公文書管理の法律施行令の八条二項三号、「前二号に掲げる行政文書以外のもの」、別表の規定を参酌し、行政機関の事務及び事務の性質、内容等に応じて行政機関の長が定める期間というものに該当するわけでございます。　その各省庁の中で、栄典、表彰と並びの分類にしている役所もあるわけですけれども、そうでない分類にしている役所もあるわけでございまして、各府省の事務処理の過程はこれはさまざまであるというふうに考えられます。　これは、要するに、どういう基準で推薦を選ぶかということが各役所によって、特定のポジションの方を定型的に選ぶという役所もありますし、そうでなくて、前年のものを参照しながら選ぶというところもあるでしょうし、さまざまでありますので、その保存期間の設定を全府省で統一するというのはなかなか現実的でないかなというふうに考えているところでございます。
奥野総一郎 173

○奥野（総）委員　いや、でも、税金を使ってやっているわけですから、少なくとも最低限、保存期間を定めて、同じ横並びにとっておくべきじゃないですか。だって、誰が来たか後でわからないじゃないですか。それは、制度の運用として私は非常に不十分だと思いますよ。　何度も言いますけれども、残していないから、毎年同じ人が来るわけですよね。制度が私は欠陥だと思いますよ。きちんと透明性を高めるためにも文書は保存しておく、これが原則だと思います。　官房長官、ぜひこれはもう一度、制度の見直しを検討してください。
菅義偉 174

○菅国務大臣　まず、明確な基準の見直し、そしてその選考基準の透明性のプロセスについても、今回、検証したいと思っています。　そういう中で、今委員から御指摘いただいた点というのは、そういう中でも考えることかなというふうに私は思っています。
奥野総一郎 175

○奥野（総）委員　やはりきちんと透明性の確保、これはどこが政権をとってもきちんと検証できるようにしておかなきゃいけないと思います。ぜひお願いします。　それで最後に、先ほどニューオータニの話を、黒岩委員からございました。　話はいきなりかわり、今までは倫理的な問題ですが、法的な問題としてどうなのというところが、総理が、ニューオータニの五千円の価格については、大多数が当該ホテルの宿泊者であるという事情を踏まえてホテル側が設定した価格である、こういうふうにおっしゃっているんですね、言っているんですけれども。　けさの、これは共同が流しているんだと思いますが、二〇一五年はもうほとんどニューオータニに泊まっていなかったんじゃないかとか、ほかのホテルに分宿しているんじゃないか、こういう記事が出ていました。　だとすれば、これは前提が崩れるんですよね、前提が崩れるんですよ。今までは、値引きであっても、補填のない値引きだと言っていたんですね。全体の中で価格づけをしているという話だったんだけれども、これは、もしほかのホテルに分宿している人が五千円で払っていたんだとしたら、そのお金は一体どこから出ているんですか、こういう話になるわけですよ。前提が崩れるんですね。値引きであっても、正当な値引きじゃなくて、まさに利益供与に当たりかねないような値引きということになると思うんですが、官房長官、この件についてどう思われますか。
菅義偉 176

○菅国務大臣　私は、総理が説明したとおりだというふうに思っています。仮定のことについて答えることは控えたいと思います。
奥野総一郎 177

○奥野（総）委員　結局、安倍事務所の推薦人の数にしても、こういった話にしても、やはり、総理みずから、御自分で、国会に呼ばれれば答えるとおっしゃっているわけですから、国会できちんと御本人の答弁をいただかないとわからないということだと思うんですね。官房長官に何を伺っても、それは総理のおっしゃるとおりだとしかおっしゃりようがないでしょうし、そうおっしゃる以上は、やはり総理に来ていただく、予算委員会の集中審議をここで求めるのもあれですけれども、世の中に訴えて、総理に答えていただきたいと思います。　以上です。ありがとうございました。
松本文明 178

○松本委員長　次に、今井雅人君。
今井雅人 179

○今井委員　立国社の今井雅人です。　官房長官、四十五分までということですので、最初にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど参加者の内訳を話しておられまして、自民党関係六千人、総理が千人程度、それから、あと、副総理、官房長官等で千人ということでありますけれども、政治家の推薦の名簿は全部破棄されているというふうに伺っているんですが、この人数はどうしてわかるんでしょうか。
菅義偉 180

○菅国務大臣　これは、国会なり、いろいろなところで皆さんから人数について出すようにということを言われ、実際は名簿がないわけであります、そういう中で聞き取りをして今回出させていただいた。ですから、おおむねとか約とか、そういう説明をさせていただいております。
今井雅人 181

○今井委員　というと、書類上の何か物が残っていない、その中で、大体こんなものだろうということで答弁されていらっしゃるということですか。
菅義偉 182

○菅国務大臣　職員から話を聞いた上で、おおむねという形で、このような程度という形で、先ほど示させていただいたということであります。
今井雅人 183

○今井委員　この辺は、また後で質疑したいと思います。　もう一点ですけれども、ちょっと確認ですけれども、先ほどの答弁の中で、前夜祭は、主催は安倍晋三後援会ということでよろしいですか。
菅義偉 184

○菅国務大臣　そのように申し上げました。
今井雅人 185

○今井委員　じゃ、済みません、官房長官はこれで結構です。ありがとうございました。　本日は、一つ一つ事実関係を確認してまいりたいというふうに思っておりますが、最初に通告をしたときに、きょう、ちょっと、本当は安倍総理に直接お伺いしたいんですが、その機会がございませんので、安倍総理及び安倍事務所に関することについては、御確認をいただきまして、官房長官にお答えいただきたいということでお願いをしておりますので、官房長官がちょっといらっしゃいませんので、官房副長官にかわって御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　まず、桜を見る会のツアーに関してでありますけれども、報道等でいろいろ出ておりますが、「「桜を見る会」のご案内」ということで、安倍晋三事務所から参加申込みというのが出ているという報道が出ています。手元に私は持っておりますけれども。　これは安倍晋三事務所が作成したものかどうか、まずこれを確認したいと思います。
西村明宏 186

○西村内閣官房副長官　御指摘のとおりでございます。
今井雅人 187

○今井委員　ありがとうございます。　それでは、これは安倍晋三事務所が作成したものということでございますね。　平成三十一年の二月、「「桜を見る会」のご案内」という表紙がありますけれども、ここに、御出席を希望される方は、二月二十日までに別紙申込書に必要事項を御記入の上、安倍事務所又は担当秘書まで御連絡くださいますようお願い申し上げますということでありますので、出席するかしないかという連絡は安倍晋三事務所に届いているということでよろしいですか。　　　　〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
西村明宏 188

○西村内閣官房副長官　委員御指摘のとおりでございます。
今井雅人 189

○今井委員　ありがとうございます。　そうすると、参加者は安倍晋三事務所にみんな届出をして、それを安倍事務所が取りまとめをして内閣官房の方にお伝えする、こういうロジスティックだったということでよろしいですか。
西村明宏 190

○西村内閣官房副長官　まず、参加の旅行に関しましては、安倍事務所が旅行会社の方にお伝えしたという指摘どおりでございまして、また、桜を見る会の参加申込みに関しましては、後援会の関係者を含めまして、地域で活躍されている、桜を見る会の参加にふさわしいと思われる方を始めとして、幅広く参加希望者を募って、内閣府、内閣官房の方に推薦したということでございます。
今井雅人 191

○今井委員　わかりました。　そうすると、ツアーの方に連絡するのはまだ早いんですよ。まず、内閣府に推薦を出して、そこで招待者として認められなければツアーは成立しませんので、最初に内閣府の方に安倍事務所から申請を出したということでございますけれども。　そうすると、この推薦をする人ということに関しては、安倍事務所が取りまとめたということでよろしいですね。　　　　〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
西村明宏 192

○西村内閣官房副長官　御指摘のとおりでございます。
今井雅人 193

○今井委員　ここで先ほどの奥野さんの質疑のところに行くんですけれども、八日の記者会見で安倍総理がお答えになっておられますけれども、ここで、ちょっと先ほど少し正確ではなかったので、主語があります、私はと言っていますね。私は招待者の取りまとめなどには関与していないということなんですが、この私というのが何を示しているかということなんですけれども。　安倍総理個人だけのお話なのか、あるいは事務所もこれは含んでいて、安倍事務所全体の話をしていらっしゃるのか、どちらなんでしょうか。
西村明宏 194

○西村内閣官房副長官　招待者の推薦に関しましては、安倍事務所が推薦の取りまとめをいたしたところでございますが、総理はその事務的な取りまとめには関与していないということでございます。
今井雅人 195

○今井委員　わかりました。　そうすると、では、話を整理しましょう。　総理はお忙しいでしょうから、御自分でそういうことをすることはないと思いますが、少なくとも安倍事務所はこの取りまとめには関与をしたということでよろしいですか。
西村明宏 196

○西村内閣官房副長官　この桜を見る会の招待者の推薦の取りまとめをしたということでございます。
今井雅人 197

○今井委員　きょうは役所の人がいらっしゃっていないんですけれども、ちょっとお伺いしますが、この推薦者の中で、招待者として招かれなかった、つまり、はじかれてしまった人というのはいらっしゃるんでしょうか。
西村明宏 198

○西村内閣官房副長官　先ほども答弁があったというふうに承知しておりますけれども、記録が残っていないということで、承知いたしておりません。
今井雅人 199

○今井委員　ちょっと言葉遊びみたいになってしまっているんですけれども、推薦をした方はほぼというか全員招待をされているというふうに私は認識しておりますので、推薦の取りまとめはしたけれども招待者の取りまとめはしていないという、この言い方はちょっと理屈が通らないと思いますよ。　言葉のあやとして、やっていないということではなくて、私は、それは総理自身がやっていないんじゃないか、それは思います。しかし、安倍事務所自体はそういう取りまとめには主体的に関与した、主体的ですよね、こういうのを出してやっていらっしゃるんですから、ということでよろしいですよね。
西村明宏 200

○西村内閣官房副長官　推薦の取りまとめはいたしましたけれども、実際にその招待を決定するのは内閣官房及び内閣府でございます。
今井雅人 201

○今井委員　ちょっとここは水かけ論になりますけれども、私は、この点を、総理の答弁が違っているんじゃないかということを申し上げているだけではなくて、この一連のツアーに安倍事務所がどれぐらい関与をしていたかということが、これが政治活動に当たるかどうかということの構成要件、ポイントだと思いますので、ですから、安倍事務所がこの一連のものにどの程度かかわっていたのかということを確認したい、そういう意味で今質疑をさせていただいております。　それでは、一応確認しますけれども、安倍事務所の方には、参加された方の名簿というのは残っていらっしゃるんでしょうか。
西村明宏 202

○西村内閣官房副長官　記録は残ってございませんとのことでありました。
今井雅人 203

○今井委員　毎年、参加された方の名簿は全てすぐ破棄していらっしゃるということですか。
西村明宏 204

○西村内閣官房副長官　そのように承知しております。
今井雅人 205

○今井委員　そうすると、二〇一三年から今にわたって、安倍総理が推薦された方の人数の推移というのはおわかりになりませんか。
西村明宏 206

○西村内閣官房副長官　記録に残っておりませんので、総理が申し上げた人数も、事務所内の聞き取りの数字だというふうに承知しております。
今井雅人 207

○今井委員　先ほど、官房長官が、いろいろな方の聞き取りで大体の人数をということをおっしゃいましたから、安倍事務所に聞き取りをして、毎年大体何人ぐらい来たかを、推移を報告していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
西村明宏 208

○西村内閣官房副長官　聞き取りをいたしまして申し上げた数字が、大体八百人とか千人とかいう数字だと承知しております。
今井雅人 209

○今井委員　私が申し上げているのは、ことしの数字ではありませんでして、二〇一三年から今にわたって大体どれぐらいずつふえているかというのはおわかりになると思いますので、その数字をお聞き取りしていただきたいということです。
西村明宏 210

○西村内閣官房副長官　その推薦者のリストが残っていないということで、詳細は不明とのことでありました。
今井雅人 211

○今井委員　政府の方は、推薦者の名簿がなくても聞き取りで人数を先ほど答弁していただきましたので、できないはずはないと思いますので、もう一度調べていただきたいと思います。
西村明宏 212

○西村内閣官房副長官　詳細は不明とのことでございましたが、過去に関しましては、もしわかることであればお聞き取りいたしますが、一応、今回の件におきましても、過去の記憶をたどった中で詳細は不明ということであったということは申し上げたいと思います。
今井雅人 213

○今井委員　もう一度確認します。　私、記録がないとはとても思っていないんですが、もし万が一記録がないとしても、記憶ベースで結構ですから、何人程度だった、それが後で物すごく差異があっても別にそんなことを問うつもりはありませんけれども、大体毎年何人ぐらいかというのは、それは事務所の方は覚えていらっしゃらないわけはないので、それをぜひ聞き取りをしていただきたいということで、もう一度お願いします。
西村明宏 214

○西村内閣官房副長官　再度確認をさせていただきますが、その件に関しましては、理事会の方に、詳細がもし明らかになりましたら、御報告をさせていただきます。
今井雅人 215

○今井委員　じゃ、よろしくお願いをします。　次に、ツアーの件でございますが、ことしに関してのツアー旅行への参加者は、これは何人ですか。大体でも結構です。
西村明宏 216

○西村内閣官房副長官　おおむね八百人程度ということでございました。
今井雅人 217

○今井委員　整理したいと思います。今、八百と八百五十という数字が飛び交っていますから。大体八百ということでよろしいですか。
西村明宏 218

○西村内閣官房副長官　おおむね八百という意味でございます。
今井雅人 219

○今井委員　先日、総理が、大多数の方がホテルニューオータニに泊まっておられたというふうにおっしゃっておられましたけれども、これもおおむねで結構でございますので、この八百名のうち、ニューオータニに宿泊しておられた方、これは大体何名ぐらいでいらっしゃったでしょうか。
西村明宏 220

○西村内閣官房副長官　人数の件は詳細にわかりませんでしたが、聞き取りにおきましては、ツアーの参加者の大多数という回答でございました。
今井雅人 221

○今井委員　ちょっと日本語の説明をしていただきたいんですけれども、大多数というのはどの程度のことをおっしゃっているんですか。八割ぐらいなんでしょうか。何割ぐらいなんでしょうか。　いやいや、大体何割、でも、宿泊した方というのはホテルに聞けばわかりますよね、恐らく。
西村明宏 222

○西村内閣官房副長官　聞き取りにおいて大多数という回答を得ておりますので、そのとおり御報告申し上げます。
今井雅人 223

○今井委員　今、やじにもありましたけれども、そのまま言っているだけということでございますので、安倍事務所にもう一度ちょっと確認をしていただいて、大多数というのは何割程度なのかというのをちょっと確認をしていただけますか。
西村明宏 224

○西村内閣官房副長官　確認をして詳細が判明した場合には、理事会に報告をさせていただきます。
今井雅人 225

○今井委員　では、前夜祭についてなんですけれども、我々が、私もニューオータニでパーティーをやったことが一度だけありますけれども、最初に見積書というのをいただきます、大体これぐらいでやりたいと。人数分の食事は当然出しませんので、実際の定価より少し安くは当然なるんですけれども。この見積書なんですが、この前夜祭、誰宛てにこの見積書が出ているんでしょうか。
西村明宏 226

○西村内閣官房副長官　ホテル側の前夜祭の見積書に関しましては、発行はなかったということでございました。
今井雅人 227

○今井委員　発行がなかったんですか。請求書の総額というのは決まっていないんでしょうかね。　でも、開催する主体となる人がいるわけですよね。誰かにはそういう見積書というのは出していないんでしょうかね。
西村明宏 228

○西村内閣官房副長官　確認をいたしましたけれども、見積書の発行はなかったということでございます。
今井雅人 229

○今井委員　ちょっとにわかには信じられませんが、ここはこれ以上やりとりしてもしようがありませんので、見積書の発行はなかったということで確認をさせていただきました。　それと、我々がパーティーをやるときは、自分の事務所で打合せをしながら、じゃ、食事、何人分ぐらい出して、どうしろといって、何人ぐらいでという交渉をして、いろいろな、値段の交渉もしますよね。　この今回の前夜祭、これは、開催したホテルと、もろもろのロジとかあるいは値段とか、こういうのを直接、交渉はどなたが行われたんでしょうか。
西村明宏 230

○西村内閣官房副長官　夕食会の段取り等につきましては、安倍事務所の職員がホテル側と相談を行ったということでございました。　また、段取りの相談を行っていく中で、八百人規模を前提に、その大多数が当該ホテルの宿泊者であるという事情などを踏まえまして、一人五千円とすることでホテル側が設定したということでございました。
今井雅人 231

○今井委員　何か、いろいろ後ろから声が飛んでいますが、私は事実関係を確認しているだけですので。　それでは、次に参ります。　今のをもう一度ちょっと確認したいんですけれども、この一人五千円というのは、こちら側、主催する側からは幾らぐらいでやってくれというふうに働きかけはしておらず、あくまでもホテル側から五千円ですということが提示があった、こういう理解でよろしいですか。
西村明宏 232

○西村内閣官房副長官　御指摘のとおりでございます。
今井雅人 233

○今井委員　このツアーでは、事前のキャンセルというのは、結構、我々も旅行をやるとかなりキャンセルが出たりするんですけれども、この事前のキャンセルというのはそこそこあったんでしょうか。
西村明宏 234

○西村内閣官房副長官　キャンセルについては把握していないということでございます。
今井雅人 235

○今井委員　把握していないというのは、いなかったのか、ちょっとよくわからないというのか、どちらですか。
西村明宏 236

○西村内閣官房副長官　それを含めて把握できていないということでございます。
今井雅人 237

○今井委員　それを含めてというのは、キャンセルがあったかどうかすらも今となってはよくわからないということですか。旅行会社の方では恐らくわかるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
西村明宏 238

○西村内閣官房副長官　聞き取りにおきましては、キャンセルについては把握していない、あったかどうかを含めて把握していないということでございます。
今井雅人 239

○今井委員　把握していないということで、あるかないかも、ちょっとまだわからないということですね。　それと、我々がパーティーをやるときというのは、前金というのを大体お支払いして、後で残りのお金を精算するという形でやっている場合がありますよね。（発言する者あり）いやいや、そういう場合もありますよね。
松本文明 240

○松本委員長　静粛に。静粛にお願いします。
今井雅人 241

○今井委員　ちょっと、済みません、私はほとんどパーティーをやらないものですから、前やったのがもう七、八年前なので、よく覚えていないんですけれども。　ホテル側の人の説明によると、ある程度前金を入れていただいている場合が多いですというような説明でしたので、これは事前に前金を支払っているということはないですか。
西村明宏 242

○西村内閣官房副長官　ホテル側への事前の支払いは行っていないということでございました。
今井雅人 243

○今井委員　ありがとうございます。　先ほど、菅官房長官が、この前夜祭の主催は安倍晋三後援会だったということでありますが、この後援会というのはどういう性格の後援会なんですか、政治団体のことなんでしょうか。
西村明宏 244

○西村内閣官房副長官　後援会は先生もお持ちだと思いますが、後援会は後援会であるというふうに思います。
今井雅人 245

○今井委員　御本人じゃないので、ちょっとわからないということですよね、でよろしいですね。　もう一度お願いします。
西村明宏 246

○西村内閣官房副長官　後援会がそれぞれの議員でどういう位置づけになっているかというのは、それぞれの議員のものでございますので、その件に関しては承知しておりません。
今井雅人 247

○今井委員　では、次に、前夜祭及び桜を見る会の当日も含めてなんですけれども、安倍事務所のスタッフの人は、まず最初に、先ほどの領収書の件がありましたけれども、事務的な話だけ。ホテルの方がおられたそうですが、実務については安倍事務所のスタッフもかかわっておられたということでよろしいですか。
西村明宏 248

○西村内閣官房副長官　委員がお尋ねなのは、お金の支払い等々ということでしょうか。（今井委員「お金を集めて領収書を渡すということですね」と呼ぶ）　それは、受付で安倍事務所の関係者がお手伝いをして、ホテル関係者もその場に立ち会っていたと承知しております。
今井雅人 249

○今井委員　ありがとうございます。　翌日の桜を見る会で、バスで十七台ぐらいで行っていらっしゃるそうですけれども、ここのところでも、安倍事務所のスタッフの方はここに同乗したりして引率、御案内をされておられますか。
西村明宏 250

○西村内閣官房副長官　実務的なロジスティクスなどに関しましては、安倍事務所の秘書そしてまた事務所スタッフが行ったということでございます。
今井雅人 251

○今井委員　それは、業務として行ったということで、いわゆる人件費、対価は発生している業務でしょうか。
西村明宏 252

○西村内閣官房副長官　秘書としての給与以外に特別なものは支払われていないということでございました。
今井雅人 253

○今井委員　恐らく公設の秘書の方もいらっしゃったでしょうし、想像するにです、確認しないといけませんが、私設の方もいらっしゃったんじゃないか。あるいは事務所の方も、ひょっとしたら事務員さんもいらっしゃったかもしれませんけれども、その方たちは、特別な支払いはないにしても、そのとき、要は、給与をもらって、安倍事務所の業務としてそれに携わっていたということでよろしいですか。
西村明宏 254

○西村内閣官房副長官　事務所職員としての通常の業務の範疇の中の業務だったと承知しております。
今井雅人 255

○今井委員　ありがとうございます。　総務省、きょういらっしゃっていただいて、ありがとうございます。ちょっと確認をしたいんですけれども、寄附、公職選挙法上の寄附、あるいは政治資金規正法もそうだと思いますが、この定義についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、この寄附というものは、具体的にはどういうふうに定義をされているでしょうか。
赤松俊彦 256

○赤松政府参考人　お答え申し上げます。　公職選挙法上の寄附ということでございますが、同法百七十九条第二項におきまして、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされる以外のものというふうに規定をされておるところでございます。
今井雅人 257

○今井委員　金銭、物品その他の財産上の利益という、その金銭、物品というのはよくわかりやすいんですけれども、その他の財産上の利益というものがちょっとわかりにくいんですけれども、具体的にはどういうものがありますか。
赤松俊彦 258

○赤松政府参考人　お答え申し上げます。　財産上の利益ということでございます。金銭、物品に限られず、有体、無体の財産上の利益を含むものというふうに解されておるところでございます。
今井雅人 259

○今井委員　ありがとうございます。　そうすると、まず一般論でありますけれども、例えば、業者などに対して値引きを依頼して、その値引きをしたという、この部分が寄附に当たる可能性というのはあるでしょうか。
赤松俊彦 260

○赤松政府参考人　お答え申します。　寄附の定義につきましては、先ほどの法律の規定を申し上げたとおりでございます。　御質問の値引きというようなことでございますが、値引きの定義についてよく承知をいたしませんので、お答えのしようがございません。
今井雅人 261

○今井委員　それでは、もう少しお伺いしたいと思うんですけれども、このその他の財産上の利益というものの中には、労務ですね、労務の提供というものも含まれる可能性はありますか。
赤松俊彦 262

○赤松政府参考人　お答えを申し上げます。　先ほど申し上げましたように、財産上の利益については有体、無体の財産上の利益を含むということでございますので、労務というものを一概に排除するものではないというふうに考えてございます。　ただ、当該寄附に当たるかどうかについては、具体の事例に基づき判断をされるべき事項かと存じます。
今井雅人 263

○今井委員　今のに関連して、もう一問お伺いします。　私は余りやらないのでよくわからないんですけれども、お話を伺うと、例えば、芸人さんを呼ぶときとかで芸を披露していただくとか、歌手を呼んで歌手に歌ってもらうとかというときに、それはただで歌ってもらうと寄附行為に当たるので慎重にやっているという話をよく伺うんですけれども、こういう本来対価があるものですね、ソフトなものですけれども、そういうものに対して、仮に無償提供、本来対価を払うべきものを無償で提供したという場合に、これが寄附行為に当たる可能性というのはありますか。
赤松俊彦 264

○赤松政府参考人　お答えをいたします。　労務の対価というような観点でございますが、先ほど申しましたように、一概に排除をされるものではございませんが、その労務の対価がどのような場面で具体的になされるかというようなことによりまして、それは個別個別で判断をしなければいけない課題であるというふうに考えてございます。
今井雅人 265

○今井委員　もちろん個別個別に判断しなきゃいけないので、可能性は排除できないということでよろしいですか。
赤松俊彦 266

○赤松政府参考人　お答えをいたします。　公職選挙法の定義上、明確に排除する規定とはなっておりません。
今井雅人 267

○今井委員　わかりました。可能性は排除しないということで、あと個別論の議論ということでございます。　時間も余りなくなってまいりましたので、次にいきたいと思うんですが、きょう、資料をお渡ししております。本当は写真がちょっとついていたんですけれども、それは採用していただけなかったので。　これは、桜の会の飲食を委託を受けている業者なんですが、二〇一三年からずっとこのジェーシー・コムサというところが受託をされておりますけれども、二〇一〇年のときは、これはどうだったでしょうか。というか、これ以前の開催についてはどうだったでしょう。きのう、ちょっと電話で照会させていただいたんですけれども。お答えはないか。
大塚拓 268

○大塚副大臣　これは、恐らく保存期間五年ということで、それ以前のことはわからないということではないかと思いますので。それで、委員のこの資料も二十六年からになっているのかなというふうに理解しておりますけれども。
今井雅人 269

○今井委員　平成二十六年は六年前、違うか、五年前か、ですね。でも、これはもう五年は過ぎているんじゃないですか。六年前ですね。
大塚拓 270

○大塚副大臣　済みません、確認しました。　翌年の四月からの五年の保存期間ということなので、まだ残っているということでございます。
今井雅人 271

○今井委員　ちょっと私も時間がなかったのでまだこれは確認できていませんが、きのうかおとといか告発状が出ておりましたけれども、その中の訴状の中に、二〇一三年からこの業者は採用になっている、その前は採用されていなかったという記述がありまして、ちょっとその事実を確認したかったんですが、記録がないということなので、また確認をしたいと思うんです。　この会社の役員は非常に、また安倍昭恵さんの名前が出てきてしまったんですが、安倍昭恵さんととても仲がよくて、こうやってフェイスブックにも、総理と一緒に写真を撮っているのをいっぱい載せていらっしゃる方なんです。その方が、これはお姉さんが会長なのかな、実質的な経営者に近い方だと思うんですけれども、その方がやっているところがずっと毎年この仕事を受けていらっしゃいます。しかも、この金額がどんどんどんどん膨れ上がっている、委託費が。　これは、業者はどうやって選ぶんでしょう。
大塚拓 272

○大塚副大臣　これは、桜を見る会の飲食物提供業務ということで、企画競争で選んでいるということでございます。
今井雅人 273

○今井委員　企画競争ということで、一般入札競争ではなくて、あくまでも企画を見て審査をするということでよろしいですね。
大塚拓 274

○大塚副大臣　そのとおりでございます。
今井雅人 275

○今井委員　ちなみに、ことし応募された社は何社ありましたか。
大塚拓 276

○大塚副大臣　これは委員の資料にずっと書いておりますが、二社のこともあれば一社のこともあり、ことしは一社であったというふうに理解しております。
今井雅人 277

○今井委員　そうなんですね。実質一社しか応募をしていないという状態であります。　この要項も見せていただきましたけれども、これは価格競争ではありません、企画競争ですから、中身ということになりますけれども、この中身は誰が一番すぐれていますかということを審査するのはどなたでしょうか。
大塚拓 278

○大塚副大臣　まず、実質一社というふうに先ほどおっしゃいましたけれども、先ほども御指摘申し上げたように、平成二十七年、平成二十九年、これは二社応募がありますので、必ずしも実質一社で、決め打ちで行われているというものではないということは申し上げておきました上で、これは内閣府の担当者が見ているということでございます。
今井雅人 279

○今井委員　内閣府のどちらでしょうか。
大塚拓 280

○大塚副大臣　内閣府の官房ということになります。
今井雅人 281

○今井委員　そうですね、内閣官房ということで、一番の取りまとめの中心は総務課ということでよろしいですか。
大塚拓 282

○大塚副大臣　御指摘のとおりでございます。
今井雅人 283

○今井委員　今、事実関係だけ確認させていただきましたけれども、安倍総理が二〇一三年からこの会を催されて、それまでと違う業者でずっと続いている。そして、六年のうち四年は一社だけですね、残りは二社入っていますけれども、審査をしているのは内閣官房の総務課であると。内閣官房の総務課と人事とかいろいろ、もう一度、じゃ、どうぞ。
大塚拓 284

○大塚副大臣　内閣官房ではなくて、内閣府の官房総務課でございます。
今井雅人 285

○今井委員　内閣府の官房が仕切っておられるということでありまして、ここの、例えば二社入ったときの審査で選ばれたときの評価とか、そういうのは公表されていらっしゃるんでしょうか。
大塚拓 286

○大塚副大臣　これは選ばれなかった方の営業の問題もありますので、基本的に詳細を公表はしておりませんけれども、確認している限りにおいて、二十七年、二十九年、いずれにおいても、提供メニュー、その内容、安全性、衛生面、実施体制及び類似事業における実績等を勘案した結果、ジェーシー・コムサに優位性が認められたということで、ジェーシー・コムサが選ばれているということになっております。
今井雅人 287

○今井委員　その選ばれた理由についてとか、そういうものの文書とかいうものは残っていないんでしょうか。
大塚拓 288

○大塚副大臣　これは先ほども申し上げましたように、基本的に、何で選ばれたというと、もう片方の落選した業者がおりますので、そこが、そもそも応募した事実も含めてですけれども、公表していないという整理になっております。
今井雅人 289

○今井委員　税金で行う業務ですよね。その税金で委託する先がどこかということの選定のところが公表されていないということですか。
大塚拓 290

○大塚副大臣　こういう形で企画競争を実施している、そしてこういう業者が落札した、落札というんですか、選定されたというようなことはもちろん公表すべきものでありますし、されておりますけれども、選ばれなかった方の業者については、これは公表していないということでございます。
今井雅人 291

○今井委員　選ばれた方の選定のその評価というのは公表されているんですか。
大塚拓 292

○大塚副大臣　評価そのものについては公表いたしておりません。
今井雅人 293

○今井委員　質疑時間が終了しましたので、これで終わりますけれども、それはちょっと問題ですよ。　公金で、案内をして、選ばれた選定理由というのが、後でそれが公正に選ばれているかどうか評価しなきゃいけませんよね。それが残っていないということは、どうしてそこが選ばれたかが我々はわからないということですね。それはちょっと大変問題だというふうに思いますので、ぜひそういうのもまたこれから質疑させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　ありがとうございました。
松本文明 294

○松本委員長　次に、柚木道義君。
柚木道義 295

○柚木委員　立国社の柚木道義でございます。　早速ですが、官房長官が戻られるまでは主に副長官にお伺いをさせていただきますので、ぜひ御答弁の方を、事前に、かなり詳細に、昨日の早い段階で通告しておりますので、実のあるやりとりをよろしくお願いいたします。　ただ、冒頭、この間の質疑を見ておりましても、委員長、やはりこれはちょっと、正直、答弁者に酷もあると思うんです。つまり、安倍総理御本人や、あるいは安倍事務所、場合によってはホテルの会計の担当者の方など、やはり、実際にその実務にかかわっている方でないとなかなかお答えしかねるという答弁が相次いでいますので、冒頭、やはりそういった、安倍総理の国会での説明と、そしてまた関係者の国会招致をぜひお求めをしておきたいと思います。
松本文明 296

○松本委員長　後ほど、理事会で検討させていただきます。
柚木道義 297

○柚木委員　通告しておりますが、若干順番が前後したり、ちょっとあわせて聞いたりする部分もお許しいただきたいと思います。　通告でいうと一のところにかかわるんですが、ちょっと一の質問も、一応読み上げておきますね。このように質問させていただいております。　ことしも、これはこの間ずっとなんですが、ことしも、これはまず前夜祭の件ですが、ホテルニューオータニで五千円の会費で、報道等出ていますけれども、例えばおすしや、あるいは中華、あるいはデザート、そして飲み放題、こういうことで、会費よりも実際に、実費でいえば安い、参加者からすれば供応を受けられる、こういうようなことが公選法違反、供応、買収に当たるのではないかという観点から、幾つか具体的な質問を事前にさせていただいております。　例えば、今御紹介申し上げたような、すし、中華、デザート、飲み放題などの実際のメニュー、これをぜひ安倍事務所あるいはホテルに確認をしてお示しをいただきたい。　そしてまた、これは総理が会見で十八日に述べておられますが、初めて前夜祭の出席者は八百人程度と認めておられますが、では、このうち何人がホテルニューオータニに宿泊したのか。　また、仮にニューオータニ側が値引きをしていた場合には、これは一万一千円以上というふうにホテルは明確に、メニューもあれば値引きもしないと言っているわけですが、これが事実上値引きということであれば、例えばどんな場合でも、ここにおられる全ての委員の方にもかかわるんですけれども、では、激安で飲み食いさせても公職選挙法違反、つまり供応、買収には当たらないのか。　こういった点について、事前に通告しておりますので、まずお答えください。
西村明宏 298

○西村内閣官房副長官　公職選挙法の違反につきまして御質問ございましたけれども、桜を見る会の前日にホテルにて行われた夕食会の参加者一人当たり五千円という会費の価格設定につきましては、八百人規模を前提としまして、その大多数が当該ホテルの宿泊者であるという事情等を踏まえましてホテル側が設定した価格ということでございました。　また、価格以上のサービスが提供されたというわけではなく、ホテル側において当該価格設定どおりのサービスが提供されたとのことであり、そのような前提であれば公職選挙法違反には当たらないのではないかと考えております。　また、料理メニューの件についてお話ございましたけれども、具体的メニューにつきましては、ホテル側に確認した結果、ホテル側の営業の秘密にもかかわることから公開には応じかねるとのことでありました。　また、ホテルの宿泊者数の話でございますけれども、これもおおむね大多数ということでございます。
柚木道義 299

○柚木委員　まず、ちょっと、料理が秘密というのは、例えば今のすし、中華、デザート、飲み放題が何か重要な同業他社との違いに当たるとは到底思えませんので、これは改めて。　なぜならば、五千円がまさに適正価格かどうかの肝はやはりメニューなんですよ。だから、そこはちゃんと提出いただかないと、安倍総理が幾ら問題ないと言ったって、やはり、場合によっては差額補填、場合によってはホテル側の利益供与、これはそれぞれ公選法、政治資金規正法の違反の疑いがある、そこに直結する資料ですから、ちゃんと調べて出してください。副長官、お願いします。
西村明宏 300

○西村内閣官房副長官　先ほど申し上げましたけれども、ホテル側に確認した結果、ホテル側としても、営業にかかわることであるということで公開には応じかねるということでございますので、御承知おきいただきたいと思います。
柚木道義 301

○柚木委員　大多数がホテルニューオータニに宿泊ということでございますが、大多数というのは、大体でいいので、何人ぐらいですか。
西村明宏 302

○西村内閣官房副長官　先ほども御質問ございましたけれども、おおむね大多数ということで回答を得ております。
柚木道義 303

○柚木委員　なぜそこが大事かということもこの後申し上げますが、おおむね大多数、これは世の中的にですよ、皆さん、おおむね大多数って何割ぐらいですか。大体やはり八割とか九割とか。大多数といったら当然過半数ですね。最低過半数ですね、最低過半数。それは今の答弁で確認ができるんですが、けさの……（発言する者あり）いやいや、大多数って、過半数以下は大多数なんですか。　長官がお戻りになられましたので、この後ちょっと長官に改めて、では伺いますので。　今、長官、これからまさに伺おうとしていたんですが、桜を見る会の前夜祭、これに出られていた方々がおおむね大多数ホテルニューオータニに宿泊をされた、そういう御答弁を今副長官からいただきまして、これは具体的に何人かということをお答えいただくことがやはり重要で、これからなぜかということを申し上げるんですが、これ、人数というのはホテル側に確認すればわかる話なので、ぜひ、人数が営業秘密になるとは思えませんので、また人数が個人情報になるとも思えませんので、おおむね大多数というのは、例えば、八百人か八百五十人かは別として、それが八百人なのか七百五十人なのか、大体はわかると思うので、そこはぜひお調べいただいて、委員会に御報告いただきたいと思いますが、長官、お願いします。
菅義偉 304

○菅国務大臣　副長官が答えたとおりです。
柚木道義 305

○柚木委員　けさの東京新聞一面にこういう記事が出ていますね。一五年の桜を見る会ツアー文書、夕食会場と宿泊先は別、二〇一五年に首相事務所でツアー参加者に配られた文書の記載では、会場と宿泊先のホテルが異なることがわかった、五千円という夕食費の会費が安過ぎるとの指摘に首相は、参加者の大多数が宿泊者という事情などを総合的に勘案してホテル側が設定したとあるんですね。　これは当然の話ですが、五千円で前夜祭に出ている人で、これはホテルに泊まっている人もそうなんですけれども、ホテルに泊まっていない人がそこに来て、まさに格安で五千円の会に出れば、当然これは、仮に実費との差額を安倍事務所が補填していれば公選法違反、逆にホテル側が値引きをしていれば、政治資金規正法上これは記載義務がありますから、政資法の違反。いずれにしても違反の疑いがあるわけです。　これは、私の手元に、安倍総理大臣の事務所から参加者に宛てた過去三年分の案内状と、例えば安倍事務所ツアースケジュールと題されたもので、詳細に記述があります。　例えば、二〇一七年はこうです。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅコースがあります。Ａコースは、スカイツリー等に行ってスタジオパーク、ＮＨＫですね。その後、宿泊先はホテルニューオータニとＡＮＡインターコンチネンタルホテル。Ｂコース、浜離宮散策の後に、浅草、国立西洋美術館、その後の宿泊先はニューオータニとＡＮＡインターコンチネンタル。Ｃコース、こちらは東京タワーから屋形船へと行って、明治神宮を経由して、宿泊先はニューオータニ若しくはＡＮＡインターコンチネンタル。Ｄコースは、これは屋形船からＮＨＫスタジオパークで、宿泊先はニューオータニかＡＮＡインターコンチネンタル。つまり、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、どれもニューオータニとインターコンチネンタルということで、記述が明確にここに示されています。　そうすると、これは、じゃ、おおむね大多数というのは、最低でも、大多数ということで過半数以上だと思いますが、もっと言うと、おおむね大多数というのは、受け取る人によっては八割、九割とも思われるわけですが、少なくとも過半数であることは、これは今の、おおむね大多数ということに日本語として含まれると思いますが、これは、ＡＮＡインターコンチネンタルホテルにも泊まっている場合は、その方々が前夜祭に参加をされている。そうすると、総理が、参加者の大多数が宿泊者という事情と言うのと異なってくるんじゃないですか。長官、いかがですか。
菅義偉 306

○菅国務大臣　仮定のことに、私、答えることはできないと思います。　ただ、総理が今日まで答弁をしておりますのは、ことしのことについて答弁をしているんだろうというふうに思います。
柚木道義 307

○柚木委員　それでは、過去にさかのぼって、まさにこういう、ちゃんとあるわけですから、記録が。前夜祭も毎回やっているわけですから、宿泊先、どこなのかということはちゃんとお調べいただかないと、総理の答弁と、これは場合によっては新たな虚偽答弁ということになりかねませんから、ちゃんと、おおむね大多数というのが大体何人なのか、これは全然企業秘密でも個人情報でもありませんから、お調べいただいて、御答弁をお願いします。
菅義偉 308

○菅国務大臣　今まで総理が答弁をされたことに尽きるんだろうと思います。
柚木道義 309

○柚木委員　いや、その今まで総理が答弁されたことが、まさに大多数がニューオータニに宿泊ということだから、それが本当に大多数かどうかというのは、少なくとも、これは、じゃ、皆さん、毎回、一七年、一八年、一九年、過去三年分ありますけれども、要は、ホテルニューオータニ以外の人もいるということは認めているわけですから、普通読めば、ニューオータニのキャパももちろん皆さん大体御存じですね。全員が泊まったら、ほかの人はもう泊まれなくなりますよ。だから、当然、ＡＮＡインターコンチネンタルも含めて、いろいろなところにお泊まりになる。これは普通のことですよね。　ですから、ことしが、じゃ、どうなのか。一七年はこう出ていますからね。ことしは、じゃ、ニューオータニ以外の、どこどこのホテルに泊まられたぐらいはお示しください。
菅義偉 310

○菅国務大臣　泊まったという事実があればお答えしますけれども、総理が説明しているのに尽きるんじゃないですか。
柚木道義 311

○柚木委員　ですから、大多数ですから、それ以外に、実際には、二〇一七年のコース表を見れば、ＡＮＡインターコンチネンタルに泊まっている方がいるのは事実ですから、ことしも、全員とは総理もおっしゃっていないわけですから、そこはぜひ、委員長、これを、この後、なぜ重要かということも質疑で申し上げますけれども、やはり、どこに宿泊していたか、それがニューオータニ以外のところはどれぐらいいるのかによって、この五千円の前夜祭に出たことに対しての、まさに公選法とか政治資金規正法にかかわる部分ですから、そこはぜひ、委員会としても、政府に対して、調査をして、報告を求めていただきたいと思います。
松本文明 312

○松本委員長　後ほど、理事会に諮ります。
柚木道義 313

○柚木委員　引き続き伺いますと、これは東京新聞、きょう、一面以外にも、有識者のいろいろなコメントが載っておりまして、私の質問とも関連するので、紹介しながら少しお聞きをしますけれども、五千円の前夜祭で、実質的な差額分を事務所が補填していれば公職選挙法違反の買収、供応、そして、ホテルが値引きをしていれば、これは政治資金規正法の違法行為に当たる、こういうことで、いずれにしても違法の疑いがあるわけですが、そのポイントになるのは実は明細書なんですね。　この明細書というのは、これはＮＨＫが報道していますけれども、例えば都内の有名ホテル、これはもう皆さんもよく使われている、もちろんニューオータニ以外にも、例えばオークラさんとか、帝国ホテルさんとか、ＡＮＡさんとか、いろいろなところが答えているんですけれども、明細書、これは発行しないということはまずあり得ないと。　なぜかというと、やはり明細書をちゃんと発行しておかないと、いろいろなトラブルがあったり、当然、ホテル側にしても、あるいは主催者側にしても、そういうトラブルを避ける意味でも、参加者に、どういう明細で、何でこの値段なんだと言われるわけです。ですから、明細書は必ず作成して発行する、主催者側に渡すと明言されているんです。したがいまして、明細書というのは確実に存在しますから、安倍総理側が持っていない、ないというのは、これはあり得ないと思うんです。　ですから、ぜひこれは、長官、総理が直接ここにお越しいただけないということであれば、それはもう長官の方からぜひ安倍事務所の方に、明細書は必ず作成し相手側に渡すとどのホテルも言っていますから、捜して、そしてここの委員会に提出をいただくように、長官の方からぜひ総理にお願いいただけませんか。
菅義偉 314

○菅国務大臣　総理が今まで答弁しているのは、参加者の人が直接ホテルに支払いをして振り込んでいるということだったんじゃないですか。ですから、ある意味で、ないのが自然じゃないかなというふうに思います。
柚木道義 315

○柚木委員　いや、それについても、ニューオータニ側も含めて、料金を受領前に、ホテル名義で、これはきのうの朝日新聞にも出ていますけれども、事前に領収書を作成して、その場でどんどん渡すなんということはあり得ない、そう述べているわけですし、安倍総理も十八日の会見で、これは注意深く述べられていると思うんですよ。事務所に確認しているが、確認しているがですよ、そうしたものはないということですから、確認しているがになっているんですよ、皆さん。ということは、ある意味では、もし出てきたときは、確認中だったけれども出てきましたよと言えるコメントになっているんですよね。　ですから、ぜひ、長官、明細書というのは必ず発行するとホテル側も言っているわけですから、安倍事務所にあるわけですから、直接支払いというのも含めて……（発言する者あり）いや、いいじゃないですか。直接支払いしたとしても、明細書を提出してください。お願いします。
菅義偉 316

○菅国務大臣　個人で振り込んだものについて、安倍事務所に明細書を出すんでしょうか。それはないと思います。（柚木委員「いや、違います。前夜祭です」と呼ぶ）　前夜祭については、これもたびたび申し上げていますけれども、ホテル側との合意に基づいてホテル名義の領収書を手交したわけでありまして、その受け付けの際にはホテル側の職員も立ち会っていた、そしてお金も全部に支払った、こういうことじゃないでしょうか。
柚木道義 317

○柚木委員　それは明細書をお示しいただくことと関係しませんので、明細書をお示しいただくことがやましいのでないのであれば、ぜひこの委員会に提出をいただくように。再三繰り返しますけれども、この前夜祭というものの参加者がどういうこの五千円の会費で参加したかというのは、まさに公職選挙法違反や政治資金規正法違反にかかわる、直結する問題ですから、この明細書の存在は今の長官の答弁とは直接かかわりませんから、ぜひ御提出をいただくように、委員会としても政府に要望をお願いします。
松本文明 318

○松本委員長　後ほど、理事会に諮ります。
柚木道義 319

○柚木委員　きょうの資料をごらんをいただきたいと思います。私の資料の二ページ目以降、ごらんをいただきたいと思うんですね。　これは、私が一昨日、山口県、安倍総理の地元の下関市に伺いまして、安倍晋三事務所桜を見る会ツアーの旅行代理店さんに直接伺って、そしてお返事を一昨日、そしてまた昨日も改めてやりとりをさせていただきまして、一昨日お伺いをした回答について更に詳細にお尋ねをしたら誠実にお答えをいただいている回答書をつけております。　これによれば、まず、順番が、最初のページの方が一回目の質問でございまして、次のページの方が、きのう、再質問に対する回答でございます。四番目をごらんをいただきたいと思います、再質問の方ですね。これを見ると、安倍晋三事務所、括弧、後援会、桜を見る会ツアーの招待状について、参加者が桜を見る会に入場するために必要な招待状は、貴社でまとめて入手されたのか、又は参加者が直接入手したのか、あるいは別の方法でしょうかというところについては、旅行会社は、関与しておりませんと答えているんですね。　実際に、このツアーに参加をされた方々を、じゃ、どこが把握しているのかというと、もう残るところは、安倍事務所と、まさに、内閣官房に推薦名簿が上がっていますから、廃棄したというその資料しかないということでありますが、少なくとも、旅行会社が関与していないということは、この招待状は実際に安倍事務所がツアーの中で持っていって、そして渡さないと中に入場できないわけでありまして、当然、その参加者というのは安倍事務所の中に資料が残っているということでありますから、まさに八百人か八百五十人かを含めて、どういう方が参加をされて、そして、じゃ、それが実際に社会に功労、貢献のあった方々なのか、あるいはそうでない方が何人いるのか、それによって、目的外使用、公金を使った、まさに適法ではない桜を見る会にもなりかねませんから、これについては、参加者名簿を安倍事務所は保管をしていると思いますので、ぜひ、長官から言って、この委員会に提出をいただくようにお願いをいたします。
菅義偉 320

○菅国務大臣　ないということです。
柚木道義 321

○柚木委員　皆さん、委員長もお聞きいただけたんですが、あり得ますか、そんなこと。皆さん、後援会ですよ。大事な大事な後援者の皆さんを、バス十七台で八百人か八百五十人か連ねて、前夜祭からやって、桜を見る会に出る。　この参加者アンケート、本当に、ある意味、安倍事務所の方々も本当にしっかりこういう活動をして、後援者の名簿を集めて、当然、それが選挙にもプラスになるわけですから、これを持っていないということはあり得るんですか。ちょっとちゃんと調べていただいて、持っていないということはあり得ないと思いますから。　そして、まず、あるかないか、もう一遍確認をいただくこと。もう一遍、これは長官、お願いします。
菅義偉 322

○菅国務大臣　私が伺いましたけれども、名簿はないということでありますから、ないんですよ。
柚木道義 323

○柚木委員　いや、それはちょっと、やはりあり得ないと思うので、ちゃんとこれはぜひ捜して出していただかないと。　ちなみに、このサンデン旅行社の方の回答は、桜を見る会だけでもなくて、前夜祭の方についてかかわるところの五番についても更回答をごらんいただきたいと思いますが、一昨日の質問でお尋ねをした前夜祭についても、宿泊先のホテル、これはニューオータニですね、との宿泊の交渉、前夜祭の料理や値段の交渉について、これは、安倍晋三事務所、括弧、後援会が交渉されたのでしょうか、あるいは旅行会社が交渉されたのでしょうかについては、当社では一切関与していませんと答えているんですね。ただし、宿泊代金については、ホテルから提示を受けた宿泊料にてツアー代金を積算しましたということで。　更問いで、次の五番を見ていただくと、じゃ、そのツアーの企画立案に当たり、宿泊料については積算をされてツアー代金に組み込んだとありますから、宿泊先のホテルから見積書を受け取っておられますか、迷惑がかからない範囲でお答えくださいませんかというと、ツアーとして企画しているため、内訳は御開示しかねます。つまり、見積書はあるんだけれども開示できないと。　ツアー会社が持っていて何でホテルにないんですか。あるいは、何で、ツアー会社が見積書を持っていて安倍事務所にないんですか。当然持っているわけですから、これについても、やはり安倍事務所にちゃんと確認をいただいて、ここで御提示いただくことが必要だと思いますので、長官、お願いいたします。
菅義偉 324

○菅国務大臣　先ほど来申し上げていますように、旅行費については参加者の皆さんが直接振り込んだ、そういうことを言っていますから、その時点で全て完結しているんじゃないでしょうか。
柚木道義 325

○柚木委員　いやいや、そうじゃないんですよ。　この回答書を一つ一つ見ていくと、やはり、今回の桜を見る会あるいはその前夜祭について、ツアー会社も当然入っていますけれども、安倍事務所がそれぞれ主体的に運営をして、まさにお金のやりとりまで、これは前夜祭、直接その場で払って、その安倍事務所の方々がホテルに渡す、そういうこともなされているわけでありますので、このまさに見積書については、存在ははっきりしているわけです。　ホテルも、実は、きょう、事前にお答えをいただいていますが、きのうの六時までに調べて回答してくださいと。そうすると、ホテルに確認したところ、これは存在しているんですね。存在しているんですけれども、公開を前提としている資料提供には応じられないと。つまり、存在しているんですよ。　ですから、安倍事務所がだめなんだったら、じゃ、ホテル側からこの見積書を提示していただかないと、明細書を提示していただかないと、まさに違法性の有無について、全くこの先、議論は進まないわけですよ。　ですから、長官、事務所若しくはホテルも含めて存在しているんですから、しているものについては、ぜひ調べて、御提出をお願いします。
菅義偉 326

○菅国務大臣　総理が、ここについてはたびたび記者会見で申し上げていますし、説明していますように、前夜祭については、その場でお金をいただいて、ホテルの領収書を手交して、そして、その場で全てホテル側にお金を支払ったということですから、全く問題ないのではないかと思います。
柚木道義 327

○柚木委員　いや、そうじゃないですよ。その場で支払っていようがそうでなかろうが、それぞれ公選法違反と政治資金規正法上の違反の疑いというのは、この明細書の内容によって残るんですよ。　つまり、上回っていれば、当然、収支が発生しているわけですから、そこは記載しなきゃいけない。下回っていれば、事務所が仮に補填していればこれも公選法違反で、そうでなければ、ホテル側がまさに値引きをしたということで、政治資金規正法上は寄附。　しかも、この後お聞きしますけれども、政治団体に対してホテル側が、きょうの東京新聞の記事でも有識者が指摘しておりますけれども、これは、安倍首相の個人事務所や後援会という政治団体に寄附すれば違法なんですよ。　ですから、それも含めて、やはり明細書や見積書が明らかになることで、その疑いがどういうところに該当するのかというのが示されるわけですから、ぜひこの委員会に、委員長、改めて、今の視点も含めて提出をいただくように政府に求めてください。
松本文明 328

○松本委員長　後ほど、理事会でお諮りいたします。
柚木道義 329

○柚木委員　ちょっと時間がないので、質問の先に進みますが、質問項目の中でいいますと四番目ですね。桜を見る会、これが、前夜祭も、今の違法性のある疑いについて、ちゃんとやはり資料を示していただきたいんですが、桜を見る会本体についても、場合によっては、公選法上の買収あるいは財政法上の予算の目的外使用の疑いがあるわけです。　それで、これはけさの朝日新聞で、当然皆さんもごらんになっていると思いますが、自民党の改選議員の方に招待枠、「桜を見る会「四組まで」案内状」ということで、こういうことも問題だから、長官も議員枠の廃止を検討ということをきのうも会見で述べられていると思いますが、これについて幾つか具体的に伺いたいと思います。　まず、先ほど、なぜ八百人、八百五十人の内訳が重要かといったらば、まさに、社会に功労、功績ではない、安倍総理の選挙に功労、功績のあった方々が招かれている。それは、まさに税金で、桜を見る会で飲み食いし放題。それは納税者の方、怒りますよ。私の地元の人、みんな怒っていますよ。私たちの税金は下がる、年金は上がる、おまけに医療や介護の負担もふえていくのに、何で総理の後援者だけそんなに税金を使って飲み食いし放題で、八百五十人も、おまけに予算が三倍もふえて、人も一万人ぐらいだったのが一万八千人ぐらいになって、とんでもないと。それは、みんな、地元で言われませんか。　本当にそういう中で、ぜひ、一体何人の方がいわゆる目的外使用に当たる参加者なのかということをお示しいただかないと。　ここの記事の中にこうあるんですよね。首相の地元市議、知人ら招待、下関の安倍事務所から申込書を送ると。これは、私もこの案内状、同じものを持っているんですけれども、参加される方が家族、知人、友人の場合は、別途用紙でお申し込みください、コピーして利用してくださいと。どんどんどんどん、別に社会の功労、功績がなくても、安倍総理の選挙に功労、功績があったり今後プラスになれば、行けるんです。　これ、実際に、では、菅長官、長官は、こういう、どんどんどんどん、家族、知人、友人、コピーして利用してくださいという方々が参加されることは、桜を見る会の趣旨にふさわしいと思われますか。
菅義偉 330

○菅国務大臣　私たちは事実を掌握していませんので、答えることは控えます。
柚木道義 331

○柚木委員　そうじゃなくて、長官は明確に会見でもおっしゃっているじゃないですか。この桜を見る会というのは、まさに社会に対して功労、功績のある方が出席すべき会だと。そう見解をきのうも会見でも述べられているわけですから。　そうじゃない方々がこうやって、実際にもう参加を八百人、八百五十人していて、ここには、家族、知人、友人、別途コピーして使用してください、どんどんどんどん来てくださいよと。　そして、おまけに、この記事によれば、安倍事務所若しくは安倍事務所を通じて参加を申し込みされた下関の自民党系の市議の方々は、安倍事務所を通れば一〇〇％招かれる、こういう趣旨のことを後援会幹部の方も答えているんですよ。ということは、実際、そういう方が出ているということは間違いないじゃないですか。ですから、仮定の話じゃないんです。これは事実、出られているんですから。　そういうことは、税金を使って飲食し放題の桜の会に出席をされる要件、開催要項に照らしたときに、ふさわしいかふさわしくないか、イエスかノーかで御答弁ください。納税者に向けて御答弁ください。
菅義偉 332

○菅国務大臣　私、申し上げましたけれども、具体的な事実関係というのは、今、承知していません。ですから、仮定のことにお答えすることは控えますけれども。　ただ、功績、功労のあった方などを幅広く御案内をするというのがこの趣旨であります。
柚木道義 333

○柚木委員　これは、長官は本音の御答弁をいただいた、誠実な御答弁だと思いますよ。　やはり、それはもう、これだけ今、世の中、税金が上がって、年金が今後下がっていく、医療、介護、負担もふえていく。みんな、それは本当にいいかげんにしてくれと。私、この間も質問したとき、そういう声が殺到しているんです。　ですから、そこを謙虚に受けとめていただいて、今回、まさに議員枠の廃止検討というところにもつながっていると思いますので。　ちなみに、安倍晋三後援会幹部の方は、こういうコメントもされています。安倍首相が再登板されて、首相在任が長くなるにつれ、参加したいという希望者が年々ふえてきた、世間から後援会活動、つまり、まさに選挙につながる運動だと思われても仕方ない、こういうコメントがある中で、実は、皆さん御承知でしょうか、本日まさに歴代最長政権更新ですね。こういう、本当に、長くなるにつれ、どんどんふえて、公金の、税金の支出もふえて、このことに対して、官房長官、まさに本日歴代最長政権であったとしても、これは、まさに政権のおごりや緩みの、これを本当に、総理自身がこういう状況で納税者に不信感を与えてしまっていることに対してどのように。御見解を求めていきたいと思います。
菅義偉 334

○菅国務大臣　政権、長ければいいことではなくて、何をやったかということが一番大事だ。そうしたことを肝に銘じながら、日々政権運営に努めているところであります。より一層、緊張をし、国民の皆さんの声にしっかりと耳を傾け、そしてこの国を前に進めていきたい、こう思います。
柚木道義 335

○柚木委員　これはぜひ、本当に、実際に下関市で、安倍総理の後援者、あるいはそういった安倍総理の関係の自民党系の市議さんには招待があって、他方で、そうでない、公明党、共産党、社民党などの非自民系市議の方々には申込書は届いたことがない、こういうことでもありまして、ある市会議員の方は、公的行事を私的に利用していると言われても仕方がない、これは、何をしても許されるという長期政権のおごりじゃないかと。総理の地元の市議さんですらそう思っているわけですから、まず長官、長期政権、長ければいいというものではないということですから、ぜひ、こういう資料をしっかり出していただくことも含めて、誠実な対応をお願いしておきたいと思うんですね。　それで、続けて伺いますと、これは実際にずっと行われているわけで、その際に、もう七年ですね、毎回そうやって、前夜祭、桜の会、そういうツアーとかになってくると、仮にですよ、前夜祭にしても当日の桜を見る会にしても、それこそ、総理の会に行けば、そういう、場合によっては五千円、格安で前夜祭が楽しめる、歌も六曲ただで聞ける、シャンソン歌手の方が歌われた、ことしも。そして、桜の会では有名人とも会える、総理とも写真を撮れる、そういうことで毎年参加される。　これ、まさに、それぞれ、過去に、間々に、例えば、二年置きに衆議院選挙もあって、そしてことしは参議院選挙もあって、場合によってはダブル選挙の観測もあったわけですよ。ですから、この桜の会ツアーを、場合によっては選挙に利用しているととられても、とられてもですよ、いたし方ない面もあると思うんです。　ですから、きょうは、総務省、来ていますね。今のそれぞれの議論、まず、公選法違反、それから政治資金規正法違反、そういう論点があります。さらに、それぞれ、毎年、今申し上げているように、選挙のある年とも当然重複するわけです。そういう中で、もし、それぞれ、じゃ、公選法違反やあるいは政治資金規正法違反の疑いもある中でそういうことが行われていること自体が、選挙のある年にですよ、これは、利益供与、財産上の供与ということになり得る中で適法なことなのか、適切なことなのかどうか。一般論で結構ですから、お答えください。
赤松俊彦 336

○赤松政府参考人　お答えをさせていただきます。　まず、一点目でございます。　政治資金の収支報告の記載というような点があろうかと思いますが、政治資金規正法上、政治団体の収支というのは全て収支報告書に記載し提出するということになっておりますが、この記載というのは、あくまで政治団体の収支、収入であれば記載をしていただく必要があるということでございまして、政治団体の収支、収入でなければ当然記載の義務はないというふうな法律の規定になっておるところでございます。
柚木道義 337

○柚木委員　ちょっとそれについてはまた改めて詰めたいと思うので、長官、もう一つ重要なことをお聞きしたいんですね。　この前夜祭について、差額補填なのかあるいはホテル側が値引きしたのかという中で、これはひょっとしたらあしたの発売の週刊誌にもそういう報道があるのかもしれませんが、ホテル側が、そういう意味では、場合によってはこれは政治資金規正法に抵触するような値引き行為を行っている可能性もゼロじゃない中で、確認しますけれども、じゃ、通告もしていますから、首相官邸やあるいは内閣府からホテルニューオータニに対して、会場利用やあるいはケータリングサービスほか、何らかのサービス利用や発注などを毎年どれぐらい行っているか。行っているならば、その金額、回数、あるいは具体的な事例をお答えください。これは事前通告していますので、お願いします。
大塚幸寛 338

○大塚政府参考人　お答えをいたします。　まず、内閣府本府でございますが、こちらにつきましては、過去五年間、ニューオータニに対し、全部で十二回、計約三千三百万円を支出をしているところでございます。　主な内容といたしましては、一般競争入札の結果、東南アジア青年の船参集式等のため五百万程度を支払う等と、中身になっております。　そして、総理大臣官邸におきますケータリングサービス等への支出につきましては、これは、セキュリティーの確保に支障が生ずるおそれがあることから、会計法等の規定に基づきまして、その存否も含め、お答えすることはできないと承知しております。
柚木道義 339

○柚木委員　今、初めてそういう公表をされたと思いますが、十二回、三千三百万円。これは、毎年、ことしのことでいいんですかね、短く。（大塚政府参考人「五年間」と呼ぶ）五年間ですね。　そうすると、今、ケータリング等については答えられないということもありましたが、つまり、これはもう一点だけ伺いますが、桜を見る会の前夜祭と同じ日に、ニューオータニの鶴の間で、首相夫妻が主催で、一億七千二百万円、予算書に計上された会が開かれている、これは事実ですか。　わかりますか。わからなければ、後で調べてもらいます。時間がありませんので。　つまり、今のものは、今の説明の中には、答えられないか含まれていないかだと思いますので、いずれにしても、ホテル側と、そういう意味では非常にやはり利害関係があるわけです。そういう中で、今回、仮に、まあ、五千円でこんなサービスは受けられないと、ほかのホテルの方も含めて、あるいは元従業員も含めて言っているわけですから、これは、事務所側が補填したという公選法の疑惑が残ると同時に、ホテル側が値引きをして政治資金規正法上の違法行為、場合によっては、そういうことを利害関係の中で、これはやりとりを安倍事務所がしているわけですから、五千円で頼むよと言われていれば、違法行為を強いられているというおそれも、疑いもあるわけですから、まさに見積書を含めてこの委員会への提出を改めて強くお求めをして、私の質疑を終わります。　ありがとうございました。
松本文明 340

○松本委員長　次に、浦野靖人君。
浦野靖人 341

○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。　すごく質問しにくくて仕方がないんですけれども、空気を読まずに、きょうも桜の質問を私はしませんので、従来の一般質疑、内閣委員会での重要な審議をしていきたいと思っています。　こんなときしかマスコミも来ないんですから、どうしようもないなと思います。内閣委員会は、もっと重要なことをいろいろ、野党の皆さんも含めて、いろいろな真摯な審議をしていますから、そういったときこそ、やはりマスコミはちゃんと取材をしていただけたらなと個人的には思います。　早速ですけれども、通告している内容を質疑をしていきたいと思います。　一点目は規制緩和についてなんですけれども、日本維新の会は規制緩和についていろいろと進めるべきだという立場で政策をやっていっていますけれども、クリーニング業法をきょうは取り上げたいと思います、一つ目は。　クリーニング業法で、衛生上の観点から、カウンターで、人間対人間、人対人で物を渡さないといけないという原則がありますよね。これについて、今もその業法は残っていますけれども、働き方の多様化によって、営業時間内にとりに行けないとか、そういう人たちがやはり今多い中で、必ず対面じゃないと、人と人が対面じゃないとだめだということも、衛生上の問題も恐らくもうないんじゃないかなと思うんですけれども、その点について、まずお答えをいただきたいと思います。
浅沼一成 342

○浅沼政府参考人　お答えいたします。　クリーニング業法は、クリーニング業に対して、公衆衛生の見地から必要な指導などを行うことや、利用者の利益の擁護を図ることを目的としております。　厚生労働省といたしましては、このような法の目的を踏まえ、衛生保持の観点から、クリーニング所において従事者がその場で洗濯物の仕分などを行う必要があること、利用者の利益擁護の観点から、利用者に対し洗濯物の処理方法などについて説明する必要があることから、原則として、ロッカーのみを設置し、洗濯物の受取及び引渡しを行うことはできないと考えております。　しかしながら、ロッカーがクリーニング所に併設されている場合には、対面サービスの原則を緩和し、ロッカーによる洗濯物の取扱いを認めておりまして、利用者の利便性に配慮した対応をしているところでございます。
浦野靖人 343

○浦野委員　店舗内ではそういうふうに、これはお聞きすると昭和六十一年にそういうふうにしてあるということなんですね。　ただ、今、この時代にＩＴを活用して無人ロッカー店とかをやろうと思っても、今の法律じゃできないわけですよね。でも、こういう時代の要請というのは必ず出てくる。検討しているクリーニング企業もあるというふうにはちょっと聞いているんですけれども、今のままじゃそれができない。　対面、人と人じゃないとできないという衛生上の理由というのは、聞けば聞くほど、ちょっと時代に合っていないんじゃないかというふうに私は思いますので、ぜひ、この点については規制緩和というか、実態に即した、時代に合ったものに変えていっていただけたらと思っています。　次の、これもクリーニング業法の中でですけれども、例えば、コンビニの中にクリーニングの受け付けのそういうのを併設する場合に、これは自治体ごとに規制をかけて、例えば六・六平米は必ずとらないといけないだとか、そういうものがあります。　ただ、自治体ごとにばらつきがあるんですけれども、その原因についてお聞かせいただきたいのと、私は、自治体をまたいでクリーニングの店舗を構える会社は幾らでもありますので、市町村によってそういう対応がばらつくというのはどうかと思っているんですけれども、その点についてもお聞かせいただけますか。
浅沼一成 344

○浅沼政府参考人　お答えいたします。　クリーニング業法第三条におきまして、消毒が必要な洗濯物の取扱いなど営業者の衛生等の措置を定めるとともに、地方公共団体が条例で定める必要な措置を講ずることを営業者に求めているところでございます。　各地方公共団体の条例におきましては、例えばクリーニング所に求められる面積等の基準に差があるなど地方公共団体によりばらつきがあることを踏まえまして、厚生労働省では地方公共団体の条例に関して実態調査を行い、平成三十年九月に厚生労働省ホームページに公表しているところでございます。　この調査結果につきましては地方公共団体に通知しておりまして、今後の条例等の見直しの際の参考としていただきたいと考えているところでございます。
浦野靖人 345

○浦野委員　この二つのもとになっているクリーニング業法は、それなりに古い法律だと思うんです。　衛生上の理由というのは、例えば感染症が洗濯物を媒介して広がることを防ぐとか、そういった観点だとは思うんですけれども、今の御時世で洗濯物を介して、クリーニングを介して感染症が広がるなんということは、今、正直考えにくいぐらいしっかりとシステマチックにできていますし、例えば本当にそういうものがうつる可能性のある病院などのリネンなんかも、ほぼ、しっかり分けてクリーニングをやっていますから、もうそろそろしっかりと見直すべき時期じゃないかと思っていますので、ぜひ検討をよろしくお願いしたいと思います。　次に、心電図がとれるウエアラブル機器、個別のメーカーを言うと何か余りよろしくないみたいなので、仮にＡ社のスマートウオッチだというふうに仮定します。実際、既に日本国内で流通しているんですけれども、アメリカでは心電図機能が使えて、それがその方々の健康管理に役立っていて、そのシステムをもとに健康診断できちっと早期の発見をして処置ができているというエビデンスももうアメリカでは既にある。ところが、日本に流通している同じスマートウオッチがその機能を使えない。我々からすれば何かの規制が邪魔をして国内で使えないというふうに思っているんですけれども、その点について答弁を求めます。
森和彦 346

○森政府参考人　お答えいたします。　まず、医療機器に関する規制というものなんですが、国際医療機器規制当局フォーラム、ＩＭＤＲＦという仕組みにおきまして、国際的な規制の調和というのを図っております。我が国の医療機器に関する薬事規制もこの枠組みの中で米国等海外の国々と調和を進めているというところでございます。　我が国におきまして医療機器は、製造、販売する事業者から申請をされ、提出された資料に基づきまして、品目ごとに厚生労働大臣による承認又は第三者認証機関による認証を受けるという必要がございます。こういった規制は有効性や安全性が確保された医療機器を提供するためには必要なものであるというふうに考えてございます。　医療上の必要性が高い医療機器を早く導入するためには、これまでも、医薬品医療機器総合機構、これはＰＭＤＡと呼びますが、ここで開発前の相談とかあるいは優先的な審査制度というものも整備してまいってございます。　このような取組を通じまして、国民にとって必要性の高い医療機器を迅速に提供できるように引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
浦野靖人 347

○浦野委員　言葉とは裏腹に、全く迅速に提供できていないのが現状ですよね。Ａ社のスマートウオッチなんかは本当に日本でも人気のモデルですから、この中にも、つけておられる方が何人かいらっしゃいますものね。でも、その機能は使えないんですよね。　今の三つの質問は担当の省庁の方に答えていただきました。もちろん、自分たちの所管している法律で、今の法律の中で運用していく立場としてはそのような答弁にならざるを得ないと思うんですけれども、ただ、内閣委員会、内閣府では、規制緩和をもっと進めるべきだという省庁、省庁というか場所なわけですから、私は、内閣府としてはこれはもっと考えていかないといけない、前に進めるべきだと思っているんですけれども、内閣府の答弁を求めたいと思います。
彦谷直克 348

○彦谷政府参考人　お答え申し上げます。　規制改革は成長戦略の中核の一つでございまして、内閣府としてもさまざまな分野の規制改革に取り組んでいるところでございます。　経済社会の環境が変化するにつれて必要性を失った規制は見直す必要があると考えておりますが、それぞれの規制のあり方については、まずは業法等を所管する各省庁において責任を持って判断すべき事項であると考えております。
浦野靖人 349

○浦野委員　非常に寂しい答弁でしたね。　例えばそのＡ社のスマートウオッチなんかは、質問通告して省庁の皆さんとお話をさせていただいたときに、いや、相談に来たら相談に乗りますよ、向こうが来てないんちゃいますかみたいな、個別具体の会社の名前を言えないので、それはちょっと言えませんと言いながらも、どうも何か話の内容的には、Ａ社が相談に来ていないからしゃあないやんみたいなことだったんですよね。　でも、Ａ社からすれば、やはり何かハードルがあるんでしょう。例えば、販売所にそういう専門職の人を置かないといけないとか、医療機器とするならばですよ。そういう、Ａ社にとっては、そんなところにお金を使わなあかんかという、ＩＴ企業ですからね、そのＩＴ企業の本筋じゃないところにお金をかけるというのは、しかもＡ社の収益の、それはわずかな部分を占める、まあ、たくさん売れているとはいえ、業態からすればそんなに割合を占めていない。けれども、日本国民にとっては非常に有益性のある機能が、日本の規制があるだけで使えなくなっているという現状は、僕はやはり、国民の健康のことを考えれば、そっちを優先して、その機能を使えるように努力をすべきだと思いますし、それをするのは、やはり内閣府の規制改革担当大臣、誰でしたっけ、まあ誰でもいいですけれども、の仕事だと思うんですよね。　これから、特にこの医療分野へのＩＴ企業の進出というのは更に進むと思うんです。そうなったときに、こういった問題はもっと出てくると思います。もちろん、最初から日本企業と組んでそういうことをやっていけばもっとハードルが下がるというのはありますけれども、海外でちゃんと実績のあるようなものは、そういう規制を、この規制があるから難しいですじゃなくて、じゃ、これを乗り越えましょうということを政府は議論していただきたいと思うんですね。　このスマートウオッチは、アメリカのＦＤＡは、これはハードウエアに認可しているんじゃなくてソフトウエアに認可をおろしているんですよ。アプリなんですよ。アプリ自体に認可をおろしている。これも、なかなか今までにない。アメリカなんかは、そういう先進的な取組を前向きにやっているわけです。　やはりそういうところがこの日本がＩＴの世界でなかなか世界に打って出られない規制の一つだと思いますので、ぜひそこら辺のところを変えていただけたらなと思っています。よろしくお願いいたしたいと思います。　最後に一問。　つい少し前に、十八億円かけたセキュリティーサーバーが、何もほとんど使われずに廃止されたという問題がニュースになっていました。　今まででも、例えば、稼働率が数％しかないサーバーで物すごい費用がかかっているとか、政府が抱えているサーバーというのはめちゃくちゃあるんですよね。その抱えているサーバーも、利用率が低い、もう使わなくなりました、無駄遣いしましたといって、はい終わりじゃなくて、せっかく投資してサーバーを立てているんだから、そのサーバーの再利用を、例えば分散型のデータベースに活用するなど、そういった取組をちゃんとすべきだと思っているんですけれども、そういうことを一元に内閣府で管理できているのか、やっていけているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
松本敦司 350

○松本政府参考人　お答え申し上げます。　委員の御指摘のとおり、政府情報システムにおけるＩＴリソースの効率的利用を推進していくということは非常に重要な課題だと認識してございます。　私ども総務省といたしましては、各府省が共同して利用するシステムであるとか、中小規模の情報システムを共通の基盤で運用するということで、セキュリティーの向上であるとか、サーバーとかそれからＩＴリソースの集約化ということで、政府共通プラットフォームを二十五年三月から運用しているところでございます。　この政府共通プラットフォームにおきましても、システム、このＩＴリソースの利用率を分析いたしまして、サーバー台数であるとかＣＰＵのコア数を削減する、こういった取組をして運用経費の削減を実施しているところでございます。　今後はまた、政府全体で共通的に利用するデジタルインフラとしてＩＴリソースをより有効活用し、政府情報システムの効率的な運用に資するよう、私どもとしても取り組んでまいりたいと考えています。
浦野靖人 351

○浦野委員　時間が参りましたので、質問を終わります。　ありがとうございました。
松本文明 352

○松本委員長　この際、宮本徹君の残余の質疑を許可いたします。宮本徹君。
宮本徹 353

○宮本委員　残りの問いです。　ことしの桜を見る会について、各省庁の推薦人数を教えてください。
大塚幸寛 354

○大塚政府参考人　お答えをいたします。　各省庁のこの春の桜を見る会の推薦人数でございますが、ちょっと今時点でまだ、実は外務省が数字をいただけておりません。それから、それ以外の、いわゆる会計検査院を始めとする一連の行政機関につきましても、まだなお数字精査中のところがございますが、外務省を除きました各省庁の推薦人数の合計は三千六十三人という数字でございます。　繰り返しになりますが、これに外務省を加え……（宮本委員「内訳はどうですか」と呼ぶ）内訳、一わたり申し上げましょうか。（宮本委員「はい」と呼ぶ）　会計検査院十二、内閣法制局十八、人事院十三、内閣官房百二十六、内閣府五百八十四、宮内庁二十三、公正取引委員会十二、警察庁六十一、個人情報保護委員会四、金融庁二十六、消費者庁十九、復興庁三十三、総務省三百七十五、法務省六十九、外務省は抜かせていただきます、財務省百九、文部科学省五百四十六、厚生労働省百八十八、農林水産省百三十二、経済産業省百六十五、国土交通省二百五十二、環境省九十五、防衛省二百一、以上の合計が三千六十三人でございます。　繰り返しになりますが、なお数字は精査中でございます。
宮本徹 355

○宮本委員　数十とか百とか二百というところが多いわけですよね。それに比べて、総理の枠が千、余りにも巨大過ぎるじゃないですか。　それで、安倍昭恵夫人からの推薦があったということを、きょう、安倍事務所ルートであったというお話がありましたけれども、これは一体全体どういう経過でそうなったんですか。総理が声をかけて、安倍昭恵さん、あなたからも推薦していいですよという話になったんですか。それとも、政府がどうぞということで通知を出したんですか。どちらですか。
菅義偉 356

○菅国務大臣　政府からはやっていません。
宮本徹 357

○宮本委員　政府からやっていなければ、総理から声をかけたということじゃないですか。ちょっとこれは本当に、桜を見る会の私物化という点でいえば、極めて重大だと思いますよ。総理に聞かなければいけないことが、きょうの審議を通じても、余りにも多いということがはっきりしたと思います。総理出席の予算委員会の集中審議を求めて、質問を終わります。　ありがとうございました。
松本文明 358

○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時二十四分散会

2019-11-20 第200回国会 衆議院 内閣委員会 第5号 公式Web版

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