2019-10-24 第200回国会衆議院安全保障委員会第2号

2019-10-24 第200回国会衆議院安全保障委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

令和元年十月二十四日（木曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　西銘恒三郎君　　　理事　小田原　潔君　理事　大岡　敏孝君　　　理事　長島　昭久君　理事　原田　憲治君　　　理事　宮澤　博行君　理事　小熊　慎司君　　　理事　篠原　　豪君　理事　佐藤　茂樹君　　　　　　岩田　和親君　　　　江渡　聡徳君　　　　　　小野寺五典君　　　　大西　宏幸君　　　　　　大野敬太郎君　　　　門山　宏哲君　　　　　　熊田　裕通君　　　　左藤　　章君　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　貴子君　　　　　　中谷　　元君　　　　根本　幸典君　　　　　　浜田　靖一君　　　　細田　健一君　　　　　　渡辺　孝一君　　　　重徳　和彦君　　　　　　寺田　　学君　　　　照屋　寛徳君　　　　　　本多　平直君　　　　宮川　　伸君　　　　　　屋良　朝博君　　　　浜地　雅一君　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　下地　幹郎君　　　　………………………………… 　　　外務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君　　　防衛大臣　　　　　　　　　河野　太郎君　　　防衛大臣政務官　　　　　　岩田　和親君　　　防衛大臣政務官　　　　　　渡辺　孝一君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房長）　　　垂　　秀夫君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房参事官）　赤堀　　毅君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房参事官）　田村　政美君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房参事官）　長岡　寛介君　　　政府参考人　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　久島　直人君　　　政府参考人　　　（外務省北米局長）　　　　鈴木　量博君　　　政府参考人　　　（防衛省大臣官房長）　　　島田　和久君　　　政府参考人　　　（防衛省防衛政策局長）　　槌道　明宏君　　　政府参考人　　　（防衛省整備計画局長）　　鈴木　敦夫君　　　政府参考人　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君　　　政府参考人　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　菅原　隆拓君　　　政府参考人　　　（防衛装備庁長官）　　　　武田　博史君　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君　　　　――――――――――――― 委員の異動十月二十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　熊田　裕通君　　　　　根本　幸典君　　本多　平直君　　　　　宮川　　伸君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　根本　幸典君　　　　　細田　健一君　　宮川　　伸君　　　　　本多　平直君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　細田　健一君　　　　　熊田　裕通君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　国の安全保障に関する件　　　　　――――◇―――――
西銘恒三郎 1

○西銘委員長　これより会議を開きます。　国の安全保障に関する件について調査を進めます。　この際、お諮りいたします。　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長垂秀夫君、外務省大臣官房参事官赤堀毅君、外務省大臣官房参事官田村政美君、外務省大臣官房参事官長岡寛介君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長久島直人君、外務省北米局長鈴木量博君、防衛省大臣官房長島田和久君、防衛省防衛政策局長槌道明宏君、防衛省整備計画局長鈴木敦夫君、防衛省地方協力局長中村吉利君、防衛省統合幕僚監部総括官菅原隆拓君、防衛装備庁長官武田博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
西銘恒三郎 2

○西銘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　―――――――――――――
西銘恒三郎 3

○西銘委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大野敬太郎君。
大野敬太郎 4

○大野委員　おはようございます。自由民主党の大野敬太郎でございます。　きょうは、十五分の質問時間をいただきました理事の先生方には大変感謝を申し上げたいと思いますし、最近話題になりました事柄について、きょうはトップバッターということでございますので、ざっくりとした質問をさせていただきたいと思います。　第一にまず、最近大臣が御任命なさった防衛省の参与につきましてでありますけれども、私、これに結構注目をしておりました。具体的には、村田晃嗣先生、そして中山俊宏先生、そして信田智人先生、非常に国際政治の分野では著名な学者でありまして、恐らくこの委員会のメンバーであれば全員御存じの方だと思いますが、一体狙いはどういったところにあったのか、あるいはその狙いが何があったのかということをまず御質問させていただきたいと思います。
河野太郎 5

○河野国務大臣　おはようございます。ありがとうございます。　日本をめぐる安全保障環境が非常に目まぐるしく変わろうとしている中、また、厳しい状況の中で先々のことをやはり防衛省としても考えていかなければいけないということで、中長期的な視野に立った提言を学識経験者からいただきたいということで、若手と言っていいかどうかわかりませんが、新進気鋭の方々のお知恵をおかりしたいということで、いろいろ考えた末にこの三人にお願いをしたということでございます。
大野敬太郎 6

○大野委員　ありがとうございます。まさにそういう視点が重要なんだと思っています。　私が関心を持ったのは、今回の大臣が御任命なさったのは防衛省参与ということでございますけれども、大臣を補佐する、外部から登用できる職というのには、例えば防衛大臣補佐官とか、あるいは防衛大臣政策参与とか顧問とかいろいろな形があるんだと思いますが、いずれにせよ、これまでは実務経験者がついていらっしゃる場合がほとんど、ほとんどというか、全員そうだったのだと思います。　そういった意味では、大臣を実務的な視点、帰納的な視点、こういった視点で補佐をするということが重立ったところだったと思うんですけれども、一方で、今般大臣が御任命なさった方々というのは、当然、学者の先生でございますので、どちらかというと戦略的あるいは演繹的な視点で大臣を補佐されるということでございますので、もちろん、これまでの実務経験者が戦略眼がない、そういうことでは全くございませんので、どちらがいいとか悪いとかそういうことでは全くございませんが、特に最近、防衛省・自衛隊は対処的な行動というのが多く求められるようになっているんだと思いますので、そういった意味では、プリンシプルというのが非常に重要なんだと思います。　そういう意味では、先ほど大臣がお答えになったように、その視点というのは非常に重要なところだと思いますので、大臣を始め、新たに任命をされた参与の先生方にはぜひ御活躍を賜らんことをまずは申し上げたいと思ってございます。　その上で、次に、中東の平和と安全についてお尋ねをしたいと思います。　先般、十月十八日であったと思いますけれども、菅官房長官から、中東の平和と安全に関して、外交努力をメーンにして、きょうは外務大臣もお越しでございますが、そこを中心にして、業界とのしっかりとした連携を図りつつ、自衛隊には中東の地域で情報収集をメーンとした派遣をする検討を開始する、そういった発表が記者会見の場であったんだと思います。　そこで、事務方で結構でございますので、まず、この中東のエリアについて、外交努力というのを後押しするような形での活動というのは一体過去どんなようなものがあったのか。ざっくりで結構でございますので、簡単に御紹介いただいて、その上で、プリンシプルというのは、基本方針というのがあるのかないのか、もしあれば御紹介を賜ればと思います。
槌道明宏 7

○槌道政府参考人　防衛省といたしましては、自由で開かれたインド太平洋というビジョンのもと、中東地域につきましては、我が国のエネルギー安全保障にも直結していることから、協力関係の構築強化を図るために、ハイレベルを含めた交流等を進めていくこととしております。　具体的には、大臣級を含めたハイレベルの会談を実施してきておりますけれども、河野防衛大臣の着任後でいいますと、サウジアラビア、イラン、カタールといった国々との電話会談を行ったほか、まさに昨日、河野大臣とジブチ首相との間で懇談が行われるなど、意思疎通を密にしているところでございます。　また、中東地域における部隊間交流についてでございますが、累次の機会を活用して、海上自衛隊の艦艇が中東諸国の港に寄港し、親善訓練等を実施しているほか、航空自衛隊航空機も訓練等の機会に中東諸国の飛行場に寄港をしております。　防衛省・自衛隊といたしましては、中東地域の平和と安定に資するために、今後とも、ハイレベル交流、部隊間交流、共同訓練、演習及び装備・技術協力を含む幅広い防衛協力・交流を更に積極的に推進していく考えでございます。
大野敬太郎 8

○大野委員　ありがとうございました。　中東地域でもそういった自衛隊あるいは防衛省の活動、結構されているということでございますけれども、私、実は大臣が外務大臣になられる前から非常に中東には関心を持っていらっしゃるというのを伺っておりますし、また、実際に、二年前だったと思いますけれども、マナマ・ダイアローグに同席をさせていただいて、そして、大臣が基調講演をされた内容を拝聴させていただいて、やはり関心を物すごくお持ちなんだろうな、そういうことを改めて感じさせていただきました。　私自身も中東というのは関心を持っておりますけれども、やはり、学べば学ぶほど非常に複雑だな、学び過ぎると全体像が見えなくなるほどに非常に複雑な様相を呈している、そういった感覚がありますし、もちろん、きょうこの御参会されている先生方も同じような感覚をお持ちなんだと思ってございます。　そういった意味では、そもそもこの派遣の検討開始に至った経緯というのは、もちろん、例えばタンカーの事案があったことがきっかけでありますけれども、その裏側には、当然イランの核合意の離脱、アメリカによるものでありますけれども、そういう意思の表明。あるいは、更にその背景には、シリアでのイランとそれからイランに反対する勢力の相克の問題があったりして、その後には、ＩＳの掃討作戦の後にアメリカの戦略目標というのが、これはちょっと無理からぬ戦略目標だなと思ったのが、イラン軍のシリアからの撤退というのを掲げておりました。　実際無理そうだなということになって、ただ、一方で、米軍の撤退ということになると、周辺国であるところの例えばイスラエルとか、あるいはトルコとか、あるいはクルド人中心のＳＤＦをどうしていくんだとか、ＩＳの残党勢力をどうしていくんだ、いろいろな混乱があるから撤退というのは難しいよねということを言われていたわけでありますけれども、そこでもやはり撤退ということを判断してしまうということになっているわけですから、戦略目標が間違っていたのか、あるいは撤退という意思表明、判断が間違っていたのか、いずれにせよ何かが間違ったわけでありまして、そういった背景を考えたときに、今回の有志連合というのは、どうしてもアメリカの従属変数には日本は絶対になれないということが論理的な帰結として導かれるわけでありますので。　ただ、一方で、日本の艦艇の安全ということを守るというお題目であれば出さざるを得ないという意味では、やはり今回の判断というのは、方向というのは、私は絶対的に正しかったんだと思うんです。　ただ、一方で、冒頭申し上げたようなプリンシプルというのが一体どこにあるのか。今回の政府の目的、これは中東の平和と安全ということになっているんだと思いますけれども、このミッションの目的と達成する目標というのは一体どこにあるのかというのがいまいち私はぴんと、しっくりときていないところがございます。　そういった意味で、大臣から見て、今回のそのミッションの目的と、それから、達成すべきその目標というのはどこにあるのか。ぜひお答えをいただければと思います。
河野太郎 9

○河野国務大臣　中東における我が国に関係する船舶の安全確保というのが一番大きな目標であります。そのために、日本がこれまで続けてきている外交努力を続ける、あるいは、船舶の航行、安全、この対策を引き続き徹底をする、そういうこととともに、情報収集を強化しようということでこの自衛隊のアセットの派遣の検討を開始するということに至ったわけでございますので、どのようにアセットを出していくのがこの一番情報収集に資するかということからしっかりと検討をしていきたいというふうに思っております。　ただ、それだけで何とかということではなくて、外交上の努力、あるいは、それぞれの船舶の航行、安全対策の徹底、こういったことも同様に行っていくことになろうと思います。
大野敬太郎 10

○大野委員　ありがとうございました。　まさにそういうことなんだと思いますが、その一方で、そういったことを考えると、今度、単発のミッションなのか、あるいは継続のミッションなのかというのが大きなポイントになるんだと思います。　今おっしゃったその目標ということであれば、どの程度かわかりませんが、ある種の継続ミッションということになってしまうような気がいたしますけれども、そうなった場合に、余っている護衛艦とか余っている船というのはありませんので、新しいアセットを調達しないといけない、あるいは人員を確保しないといけない、あるいは船の安全をどうするんだとか、昨日も自民党で議論がありましたけれども、補給も含めて、維持整備も含めて、あるいは、日本近海のあいた穴のところをどうやって埋めていくのかとか、いろいろなことが考えられるようになってしまうわけです。　そういった意味では、もちろん、海賊対処のＣＴＦ１５１の関係というものをどうするんだ。まぜたら危険なのは当然ありますので、そういう製品名もありましたけれども、どうやってやるのか、いろいろなオペレーションの選択肢は幅広いんだと思いますけれども、一番重要なのはやはり、冒頭申し上げておりますプリンシプルというところが一番重要なんだと思うんです。　そういった意味でしっかりとそこの部分を確立していく、これは、公表する、しないにかかわらず内部でしっかりと検討していただければと思ってございますので、よろしくお願いをしたいと思います。　そして、最後に一言申し上げておきたいと思いますけれども、冒頭、政府参考人の方からおっしゃったその活動についてでありますけれども、各種の中東の防衛当局間のやりとりをされているという話がございました。　イランの防衛大臣の電話会談は、これは、報道によりますと史上初めてということになるんだと思いますけれども、こういうのって非常に重要なんだと私思うんです。外交当局間のやりとりではなかなかとれない情報というのは、やはり防衛当局間ではできるというところが明確にありますし、もちろん軍種間の交流でもあります。もちろんこれは、外交努力より進んでやるというのはそれはできませんので、当然茂木大臣と連携をされながらということになるんだと思いますけれども、そういった情報収集を積極的にやって、さらに、先ほど申し上げているような自衛隊のアセットの派遣というのがそれを支えるような形になるような形というのが一番望ましいのかなと私は思ってございますので、そういう活動を積極的に展開をいただいて、そして日本でも、河野大臣がマナマ・ダイアローグでおっしゃったように、日本には中東にはネガティブフットプリントがないんだということをおっしゃったのを明確に私は記憶しているんですけれども、まさにそのとおりだと思いますので、そういった観点で防衛省・自衛隊としての中東の活動というのも、日本独自の、できる範囲の中で、それは難しいと思いますけれども、ぜひ積極的に展開をお願いを申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。　本日はありがとうございました。
西銘恒三郎 11

○西銘委員長　次に、佐藤茂樹君。
佐藤茂樹 12

○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。　当委員会で大臣所信に対しての質疑の時間をいただきまして、大変にありがとうございます。　私も、大野先生に続いて、中東海域への自衛隊の派遣の検討につきまして、きょうは十五分でございますので、絞らせていただいて、両大臣に御質問をさせていただきたいと思います。　十月十八日に政府として菅内閣官房長官から、我が国に関係する船舶の安全確保のための取組についてを発表されました。その内容というのは、一言で言いますと、中東海域での日本関係船舶の航行の安全確保に向け、情報収集態勢の強化を目的として自衛隊の独自派遣の検討を進めていく、そういう内容でございました。海上輸送の安全を守る取組というのは私は重要であるというように認識をしております。　今から十年前に、今は自民党の筆頭理事をされております長島先生が野党時代に問題提起をされまして、その後、大臣は浜田防衛大臣の時代だったと思うんですけれども、後ろに座っておられる中谷先生と私で与党のＰＴをつくらせていただいて、今のアフリカ沖のアデン湾の海賊対策を取りまとめをさせていただいた経験がございます。関係十省庁ぐらいの役所の皆さんにも議論に参加していただいて、どうしていったらいいのかと。　最初に海上警備行動で派遣をし、そして、その後、海賊対処法を整備して、今ようやく十年目を迎えるわけでございますが、一貫して私は、海上輸送の安全確保というのは日本にとっても死活問題である、そういう認識はしているわけでございます。　ましてや、今回は日本の原油輸入の八割超をそこに依存している中東でございますので、やはり大事な海域であろうということはもう認識しているわけでございますし、六月には日本などのタンカー二隻がホルムズ海峡付近で攻撃をされているわけでございます。　ただ、議論しておくべき課題というのは非常に多いのではないか、そのように思います。　まず第一に、自衛隊の諸君を派遣するにしても、国民の理解を得て派遣してあげなければ、派遣される自衛隊がかわいそうでありますし、また、士気も上がりません。　そういう観点から、まず一問目にお聞きしたいのは、この派遣の必要性について、やはり国民の理解をしっかりと得ることをまず努力していかなければいけないのではないか、そのことを指摘をしておきたいと思います。　十月二十二日の産経新聞に、産経新聞社とＦＮＮの合同世論調査では、政府が中東地域に自衛隊を新たに派遣することに対して、反対が四五・一％で賛成が四一・六％、わずかに反対が上回っているわけでございます。一方、政府が自衛隊を派遣する場合、ホルムズ海峡をめぐる米国主導の有志連合構想に加わらない方針であることについては、「支持する」が全体の五二・〇％で、「支持しない」の三三・二％より多かった、そのように報じているわけでございます。　ですから、アメリカの提案する海洋安全保障イニシアチブに参加しない方針であることは世論調査で支持が高いわけでございますが、肝心の、独自派遣であれ、中東地域に自衛隊を派遣することに対して、まず第一印象で国民の皆さんの世論調査では反対が賛成を上回っている、こういう現状を踏まえて、改めて、この自衛隊の派遣の必要性について国民の皆さんに丁寧に説明し、理解を得ていく必要があると考えるわけでございますが、まず防衛大臣に、今回、この自衛隊の派遣の必要性について、どういうＮＳＣの議論を踏まえてこの検討に入ることに至ったのか、御説明をお願いしたいと思います。
河野太郎 13

○河野国務大臣　海上輸送が非常に重要だというのは、もうこれはそのとおりでございます。　そういう中で、今、中東情勢というのが非常に緊迫してきている。ホルムズ海峡あるいは紅海におけるタンカーへの攻撃というのもございました。サウジアラビアの油田地帯に対する攻撃、あるいはイエメン、シリアの内戦の状況、こうしたことを考えると、やはりこの中東の情勢、日本としてしっかり見ておく必要がある。　特にこのホルムズ海峡は、日本の原油輸入の大半がここを通るわけでございますし、日本だけでなく世界経済が、いわばエネルギー、ここに依存をしている。その中で、ここで何か起きるようなことがあれば、日本経済、世界経済に大きな影響が来るということから、しっかりと日本もここを見ておかなければいけないというふうに思います。　そういう中で、さまざま、総理を含め議論をする中で、しっかりと外交の努力を続け、中東で高まる緊張を和らげる努力というのを日本も率先をしてやらなければいけない、あるいは、ここを航行する船舶それぞれが安全対策を徹底する、それと同時に、情報収集を強めていこうと。そのために自衛隊のアセットを出してしっかり情報収集をやっていこうということになりましたので、それに関する検討を開始をすることになりました。　今、直ちに日本の船舶が防護を必要としているという状況にあるとは判断しておりません。しかし、そうならないようにするためにも、しっかりと情報を常にとっておく必要があろうというふうに考えているわけでございまして、情報収集のためにどういうアセットをどういう形で派遣をするか、きっちりと検討をし、国民の皆様に御説明をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
佐藤茂樹 14

○佐藤（茂）委員　今、河野大臣から、派遣の必要性について、答弁の時間は限られておりますので、コンパクトに簡潔に述べていただいたわけでございますが、その中でも出てきたのが、やはり、ホルムズ海峡を通る船舶という話を今の答弁の中でも言われていたわけでございますが、しかし、菅官房長官の発表では、現段階では、派遣部隊の活動海域については、一つはオマーン湾、二つ目がアラビア海北部の公海、三つ目にバブエルマンデブ海峡東側の公海、この三つを中心に検討しているということでございました。　冒頭も申し上げましたように、六月十三日に日本などのタンカー二隻が攻撃されたのは、ホルムズ海峡の付近でございました。先ほどの河野大臣の答弁にも、原油の八割以上、九割近くを頼っている、そのタンカーが通るのもホルムズ海峡なんです。　日本関係船舶の安全確保のための情報収集態勢の強化のため派遣されるのであれば、やはりホルムズ海峡やペルシャ湾という、海運の要衝であって、日本の関係船舶にとって重要な海域をやはり情報収集するのが筋ではないか、そのように私どもは考えるんですが、あえてそこを外したというのは、イランを始め、そういう周辺国に対する配慮からそういう海域を外されたのでしょうか。　活動海域の検討からホルムズ海峡やペルシャ湾を外された、そういう理由について御答弁をいただきたいと思います。
河野太郎 15

○河野国務大臣　活動海域はこれから検討して決めていくわけでございまして、どこかを外すということを決めているわけではございませんが、オマーン湾あるいはアラビア海北部、そうしたところを中心に検討していく、もう一つ、バブエルマンデブ海峡の東側を中心に検討していくわけでございますが、どこかを外すということではございません。　また、今回は情報収集でございまして、日本の船舶が何か防護を今必要としているから出すということではございませんので、ホルムズ海峡に云々という必要があるかどうかも含め、今後しっかり検討してまいりたいというふうに思っております。
佐藤茂樹 16

○佐藤（茂）委員　私は、やはり極めて高度な判断が必要になるんだろうと思うんですが、靴の上から足をかくような、そういう情報収集をしても、肝心のなかなか情報は得られないのではないかというように思っておりますので、そこは、さまざまな総合的な判断が必要なんだろうと思うんですけれども、日本の船舶の安全確保に向けて、どういう海域の情報をとるのが一番大事なのかということについてはしっかりと検討をしていただきたいなというふうに思うわけでございます。　その上で外務大臣にぜひお聞きをしたいのは、十月二十日の毎日新聞の報道はもう結構でございます。日仏がイランに対して二兆円の支援というそういう報道が毎日新聞に出たわけでございますが、これは翌日、官房長官がそういうのは事実関係は否定されているという、そのことはお伺いをいたしました。　その上で私は、日本政府としては、今まで中東外交を続けてこられました。特に、アメリカとイランの緊張関係が高まってから、安倍総理が六月にイランを訪問されて、ロウハニ大統領、また、欧米の首脳ではなかなか会えないと言われているハメネイ最高指導者とも会談をされ、そして、九月の国連総会ではアメリカ、イラン双方との首脳会談を行うなど、仲介外交を続けてこられたわけでございます。　今回の船舶の安全確保のための検討を私は否定するつもりはありませんけれども、やはり主軸は軍事より外交でございまして、今までの仲介外交の努力を続けていただいて、政府はアメリカ、イラン両国に緊張緩和に向けた働きかけを引き続き行っていくという、そういう一層の外交努力をしっかりとやはり続けるべきではないか、そのように考えるんですけれども、今後一層の努力をどう進めていかれるのか、茂木外務大臣の御答弁をいただきたいと思います。
茂木敏充 17

○茂木国務大臣　佐藤委員御指摘のとおり、外交努力をしっかりと続けていく、このことが基本である、そのように思っておりまして、中東情勢が深刻の度を増していることを日本として強く懸念をしております。　中東地域、これは地政学上の要衝に位置しまして、原油、天然ガスのエネルギー資源を、我が国はもちろんでありますが、世界に供給する重要な地域でありまして、この地域の平和と安定は、我が国のみならず、世界の安定に直結をしております。　こういった中で、安倍総理、六月にイランを訪問され、そして九月の国連総会におきましては、イランとの間では、安倍総理はロウハニ大統領と、また、私はザリーフ外相とおのおの会談を行いました。また、米国との間では、安倍総理はトランプ大統領と、私はポンペオ国務長官と会談を行いまして、中東情勢、その緊張緩和に向けた方策について、率直な意見交換を行ったところであります。　ポンペオ国務長官とは、おとといの晩も電話会談を行いまして、今、日本が考えていること、そしてまた米国との連携等々につきましても意見交換を行ったところでありますが、こういった厳しい情勢にあればこそ、米国とは同盟関係にある。一方、中東外交をこれまで進めてきて、さまざまな国と日本は友好関係にある。そこの中にはイランも含まれていて、イランと長年良好な関係を維持してきた日本ならではの役割を果たしていきたい。　こういった意味からも、日本の外交努力、こういったものは、このイランの問題、そしてまた中東情勢の安定化に向けて極めて重要である、このように考えております。
佐藤茂樹 18

○佐藤（茂）委員　それでは、もう一問質問しようと思ったんですけれども。　派遣の根拠の検討については、地理的範囲が限定されていない今回の防衛省設置法四条の調査研究でできるとしても、その条文を根拠にやっていいのかという、そういう問題がやはりこれからも議論されていくべきだと思うんです。　やはり中東という緊迫したところで不測の事態に十分に対応できる、そういう権限が自衛隊に付与されているのかどうかという観点も含め、しっかりと十分な検討が必要ではないか、そういうことを私自身も感じておりますので、政府からのこれからも説明も聴取しながら与党としてしっかりと議論していくことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
西銘恒三郎 19

○西銘委員長　次に、本多平直君。
本多平直 20

○本多委員　まず冒頭、今、被災地、台風などの被害地で活動されておる自衛官の皆さんの御努力に心から感謝と敬意を表したいと思います。　きょうは、中東への自衛官派遣の問題について主として質問をさせていただきたいと思います。　私個人、ずっとこの問題、海外派兵というのはどこで線を引いていくのか、ＰＫＯなど限定的に私は可能なものもあると思うんですが、できるだけこれは抑制的に考えるべきではないか、我々は専守防衛を貫いていくべきではないかと考えております。　しかし、その一方、しっかり現場も見たいという思いで、実は九月に、防衛省の皆さんにも御協力をいただきましたが、シナイ半島のＭＦＯ、それからジブチに駐留している拠点、そしてバーレーンに駐在をしている自衛官、この三カ所を回りまして、現場で派遣をされている自衛官の皆さんともお会いをして、現地の状況とかをしっかりと視察をしてお話を伺って、また、派遣の賛否はいろいろあるんですが、既に任務に当たっている自衛官の皆さんには激励をさせていただいてまいりました。　そういう観点から感じますと、いろいろ濃淡はあるんですが、自衛隊の海外派遣については、しかし、今回の、今検討が始まった中東への海自艦の派遣は、非常に筋が悪いと私は思って、大問題だと思っています。　幾つか問題点があるので、まず一つ。　そもそも、菅官房長官は会見で中東の地域の平和と安定のためとおっしゃいましたが、今、過去までさかのぼればいろいろあると思いますよ、イランにも問題点はあると思いますよ。しかし、今緊張が高まっている理由は、外務大臣、誰の責任でこうなっているとお考えですか。
茂木敏充 21

○茂木国務大臣　これは、中東の歴史をひもといても、さまざまな関係者というのがありまして、誰か一人によって今の状況が生まれているとは考えておりません。　当然、それぞれの国の間の不信感もあり、さらには、国の内部においても対立する勢力等々があるというのは間違いない事実であると思っております。
本多平直 22

○本多委員　昨年のトランプ大統領の核合意の離脱表明、これは不安定化の一因。いろいろあるとおっしゃいました。歴史までさかのぼればいろいろあります。今不安定になっている理由の一つがこの核合意の離脱であるということはお認めになりますか。
茂木敏充 23

○茂木国務大臣　我が国は、国際的な不拡散体制の強化と中東の安定に資する核合意を支持しておりまして、米国によります核合意の離脱というのは残念だと感じております。　しかし、米国とは、イランの核保有を認めず、地域の平和と安定を促進するという目標を共有しておりまして、引き続き緊密に連携をしていきたいと思っております。　また、イランが核合意に反する対抗措置をとっていることに対しても強い懸念を持っておりまして、引き続き、今、イランに対して核合意を遵守するよう働きかけるとともに、中東における緊張緩和に向けて、関係国と連携しつつ、粘り強い外交努力を継続していく。　中東の場合、力の空白が起こりますと、そこに新しい力が加わる。そして、それに対してまた新しい勢力が入っている。今御案内のとおり、シリアの北東部で起こっていること、こういったことを見ても、そういった事実はおわかりいただけると思います。
本多平直 24

○本多委員　長々答弁されたけれども、質問に答えてください。　核合意の離脱が遺憾だとか、何かそういう表現をされましたけれども、これが今の不安定化の一因になっているのは事実じゃないですか。そこについてお答えください。それぐらい答えられると思うんですよ。事実だと思いますよ、私は。
茂木敏充 25

○茂木国務大臣　今お答えしたとおり、我が国は、国際的な不拡散体制の強化と中東の安定に資する核合意を支持しておりまして、米国によります核合意の離脱は残念だと感じていると先ほども答弁をさせていただきました。
本多平直 26

○本多委員　そもそも、不安定化が何を原因でかということです。はっきり言えない、複雑だ、そんなものに対応できるわけないと。　私は、この根本、そして、今回、親しいアメリカがその不安定化の原因をつくっていないものだったら、またいろいろな話はあるかもしれません。しかし、残念ながら、今回はトランプ大統領の判断がいろいろな不安定化を生んでいると私は思うんですよ。この中でこういう行動をするのが正しいかどうか。これは、まずそもそもの根本論として指摘をしっかりしておきたいと思います。　二点目。そもそも、この不安定な状況が起こっているわけですけれども、しっかり把握を政府はしているのか。　一番大問題だと思っているのは、六月十三日です。日本の会社のタンカーが襲撃をされました。これ、誰が犯人か、今わかっているんですか、調査しているんですか。
茂木敏充 27

○茂木国務大臣　政府として、六月十三日にホルムズ海峡付近における我が国の海運会社が運航する船舶が攻撃を受けた事案を、エネルギー資源の確保の視点からも、我が国の平和と繁栄を脅かす重大な事案として深刻に受けとめ、断固非難するとともに、関係国と連携しつつ、本事案に関する情報収集、分析を進めているところであります。
本多平直 28

○本多委員　情報収集、分析を進めているといいかげんな答弁をされていましたけれども、私は甚だ疑問なんですよ。　例えば、このタンカーは、攻撃された当時、日章旗を掲げていたかどうか、把握されていますか。
茂木敏充 29

○茂木国務大臣　コクカ・カレイジャスの運航会社であります国華産業からは、同船舶が日章旗を掲げていなかったと聞いております。
本多平直 30

○本多委員　いつ外務省はその事実を把握されましたか。
茂木敏充 31

○茂木国務大臣　詳細な時期について通告を受けておりませんので、確認をさせていただきます。
本多平直 32

○本多委員　じゃ、私から申し上げます。大臣、聞いてください。　きのうの夜の段階で外務省は、それは国土交通省の管轄ですと言われました。私は国土交通省の担当課に電話をしました、聞いたんですかと。聞いていないという答えが返ってまいりました。きのうの夜の段階で国土交通省は聞いていないと。　この聞いていない事実、こんなこと、普通はパナマ船籍ですから旗を立てないんですよ。だから、聞けばいいだけなんです。ただ、新聞に大きく報道されたんですよ。日本の船とわかってイランが攻撃したのかどうか。いや、イランかどうかはわかりませんよ、もちろん。　どこが攻撃したのかどうかという問題について、こんなことも確認していないのが今の調査状況なんじゃないですか、きのうの夜まで。いつそのことを把握したんですか。おかしいでしょう。きのうの説明と違うでしょう。
茂木敏充 33

○茂木国務大臣　きのうの夜の委員とのやりとりについては聞いておりませんので、確認をさせていただきたい。　いずれにしても、事実関係として申し上げますと、コクカ・カレイジャスの運航会社であります国華産業からは、同船舶が日章旗を掲げていなかったと。その事実については、明確に今答弁をさせていただいております。それが必要な議論なんじゃないですか。
本多平直 34

○本多委員　それが必要な議論じゃないんですよ。こんな、旗を掲げていたかどうかなんてどうでもいいんですよ。　このことをきのうの夜まで、私が指摘するまで、外務省も国土交通省も把握していなかったんじゃないですか、事実関係。それを、どういうふうにきょうの朝、聞いたんですか、その会社に。　この事実関係を今大臣は答えられない。役所の後ろの側、どうなっているんですか、これ。おかしいじゃないですか。きのうの私への説明と違うことを言っているんですよ、大臣。聞いていないと。それが違うじゃないですか、こんな大事なこと。　これ、次までに確認していただけますか、この経緯。いつ知ったのか。
茂木敏充 35

○茂木国務大臣　今お聞きしましたので、事実関係についてはお答えをしております。その上で、確認できることがありましたら報告をさせていただきます。
本多平直 36

○本多委員　質問の事前のやりとりの中で、きょうの朝その会社から聞いたんだったら、それはつじつまが合います。　そういう行動をされたのか、きのうの深夜からの間。その事実関係について、ちょっと理事会で諮っていただけますか、委員長。
西銘恒三郎 37

○西銘委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
本多平直 38

○本多委員　私が言いたいのは、きちんと調査なんかしていないんですよ。日本の総理大臣がイラン訪問中に起こった事件です。日本の会社の船です。こういうものの調査もきちんとしないまま、情報収集という名目でまた船を出そうと。こんな、まずきちんとやるべきことをやっていないということを指摘したいんですよ。　それで、このタンカーの襲撃をイランの犯行だと米国は言っていますが、日本はどう考えているんですか。
茂木敏充 39

○茂木国務大臣　確かに、米国のポンペオ長官は、本事案がイランによるものであるとの見解を明らかにしているところであります。　他国による評価についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、本事案については、米国を始めとする関係国と連携しつつ、情報収集、分析を進めているところであります。
本多平直 40

○本多委員　日ごろから、同盟国で、関係が非常に親しいアメリカがそう言っていることを否定、同意しないというのは、どういう。それ以上、アメリカは専門的にあの地域にはいるわけですよ、軍を置いて。イランとの緊張関係の矢面に立っているアメリカがそう主張していることを何か否定する理由があるんですか。　私は、アメリカの言っていることをにわかに簡単に信じていいかどうかという疑問な状況だと思いますよ。ただ、日本政府は独自に調査もしていない、日本の船に状況調査もしていない、きのうの夜まで。そして、アメリカの見解も認めない。これは何なんですか。こんな、理由もわからなく調査研究に船を出すって、そんなの認められるわけないじゃないですか。
茂木敏充 41

○茂木国務大臣　よく聞いてください。私は、アメリカのそういった見解を否定するとは申し上げておりません。　米国のポンペオ長官が、本事案がイランによるものであるとの見解を明らかにしている。また、その根拠についても、ポンペオ長官から直接お話を伺っております。　では、そのポンペオ長官なりアメリカが言ったから全て日本としてはそのとおりだということではなくて、当然、日本としてさまざまな裏づけをとったりさまざまな分析をする、その調査を進めているという答弁をさせていただいております。
本多平直 42

○本多委員　一番大事な、日本の会社の船が襲撃された事件でもアメリカはイランと言っている。報道とか専門家の意見を聞くと、イランの一部の、政府と別な過激派がやっていると言う方もいるし、この地域の不安定化を望む、逆にサウジ側のいろいろな組織がやっている可能性もある。不安定化を招くためにイスラエルという説もある。それから、イエメンのフーシ派というところは、これはイラン寄りですが、いろいろな犯行声明も出している。　とにかく、この時点で私は、まずそもそもの混乱のきっかけをつくったのはトランプ大統領の核合意の離脱表明だと思っていますよ。　その後、実はいろいろなことが起こっているけれども、犯人がわからないんですよ。この犯人が、国かもわからない、どっち側かもわからない、その国の下部組織かもわからない。こんな状況下で調査研究に船を出す。一隻だけ、形だけ船を出す。もっとほかにやることはあると思うんですよ、まずこの状況を認識するために。　大臣、この状況、私の言っていることは間違っていますか。いろいろな説が専門家の中でも。　このタンカー攻撃だけじゃありません。サウジの石油施設攻撃もはっきりしていません。それから、先週起こったイランのタンカー爆発も誰がやったのかわからない。イランのタンカーも攻撃されているんですよ。こんな、どっちが何をやっているかわからない不安定な状況に、後で議論しますけれども、調査研究なんというふざけた名目で船を出していいんですか。
茂木敏充 43

○茂木国務大臣　この六月のホルムズ海峡付近におけます日本関連船舶の攻撃事案につきましても、また、御指摘のありました九月のサウジアラビアの石油施設の攻撃事案につきましても、さまざまな見方とさまざまな意見があるということについては、おっしゃるとおりであると思っております。　一方で、中東情勢が不安定化している、この事実も確かな事実でありまして、そういった中にあって、原油資源の八割をこの地域に依存している日本、さらには、世界の原油、ガス等エネルギーの供給基地となっているこの地域を安定化させる、こういったことは極めて重要である、そのことについては国際社会も一致した意見を持っていると思っております。　こうした中で、中東におけます我が国に関連する船舶の航行の安全確保を図っていく、このことは重要な課題だと思っておりまして、そのためにどうするかということについて、自衛隊がアセットの派遣を検討するということについて、ふざけたことであるというのは若干、先生、言い過ぎではないかなと思います。
本多平直 44

○本多委員　それでは、そのアセットの検討ということについて議論したいんですが、まず地域ですけれども、日本の会社のタンカーが襲われた海域は、この今検討を始めた、官房長官が明言されたオマーン湾に入っているという認識でよろしいですか、防衛大臣。
河野太郎 45

○河野国務大臣　今回の派遣の範囲は、オマーン湾、アラビア海北部並びにバブエルマンデブ海峡の東側を中心にこれから検討しようということでございますので、まだどこと決めているわけでもありませんし、どこを排除するということでもございません。
本多平直 46

○本多委員　決めているわけではないのはわかっているんですが、検討の範囲として官房長官が述べられたオマーン湾に、日本の会社のタンカーが攻撃された地点は含まれますねという確認です。入ると思っていますけれども。
河野太郎 47

○河野国務大臣　ちょっと詳細な地図が手元にございませんので、確認いたします。
本多平直 48

○本多委員　それから、これはイエメンの沖も検討になっているんですけれども、まず私は、危険性の問題から言いますと、ホルムズ行けとか公明党さんから出たのでびっくりしたんですけれども、ホルムズもペルシャ湾も行くべきだという勇ましい方もいるんですけれども、何か、安全な場所にとどまっているという書きぶりもあるんですけれども、私は、決してオマーン湾が安全だと思いません。　それから、イエメンの沖も、イエメンは今内戦状態で、フーシ派という反政府勢力は、もう事実上犯行声明をいろいろ出している。いろんなところに攻撃を仕掛けている部隊の沖合です。これは決して安全なところだと、ホルムズやペルシャ湾へ行けという勇ましい方から見るとより安全かもしれませんけれども、全然、安全だと私は思っていませんが、いかがですか。
河野太郎 49

○河野国務大臣　そういう状況も勘案しながら、これから検討してまいります。
本多平直 50

○本多委員　この派遣地域も、私、そんなに広げるべきじゃないと思いますけれども、先ほどの、何度も繰り返しますけれども、公明党さんのもびっくりしましたし、自民党内でもペルシャ湾内でやるべきだと。それから……（発言する者あり）いや、本当にびっくりしたので。　それと、私とは余り考え方、これは違うんですけれども、産経新聞さん、「イランへの刺激を恐れるあまり本末転倒になってはいけない。ホルムズ海峡やペルシャ湾という重要な海域を外せば、日本の自国関係船舶を守る意思が疑われ、派遣される自衛隊も笑われないか。」と書いているんです。　私とはこれは考えが違いますけれども、こういう中途半端なことをやると、我々からも批判されますし、ちゃんと守るべきだという方からも批判されて、こういうこそくなことはやめた方がいいと私は思いますよ、地域の問題も。　このことをしっかり、私はもちろんペルシャ湾やホルムズ海峡なんか行くべきだと思っていませんが、この派遣自体に極めて疑問視していますが、自民党内からもこそくだという指摘が出ているということは指摘をさせていただきます。　そして、あと残りですが、一番大事な点です。　これだけ遠くに、ましてや、同盟国であるアメリカが不安定化を招いていると私は思っているんです。その地域に、有志連合への参加は断ったとはいえ、参加をする。こんな重大な話を、参加の検討を始める。独自とはいえ、これは情報提供するんですから、それはイランから見たら、まあ似たようなものだと思いますよ。そのことをやるのに当たっての根拠条文が、防衛省設置法第四条の調査研究でいいのかと。　本当に、河野大臣、日ごろ日本周辺を哨戒機が飛ぶ、これも一々調査研究だそうじゃないですか。こんな普通の業務、これはいいと思いますよ。そもそも論として、こんな普通の任務を一々調査研究でやらなきゃいけないのかというのは、ちょっと法体制に問題があるんじゃないかと私も今回気づきましたが、その問題はさておき、こんな不安定化している地域、そこに調査研究、こんな名目で自衛官を派遣をするという、私は非常に問題だと思いますよ、根拠法がこれだということ、いかが考えますか。
河野太郎 51

○河野国務大臣　情報収集については、国民の権利義務にかかわらない行為で、実力の行使を伴うものではございません。特に問題があるとは思っておりません。
本多平直 52

○本多委員　これはそもそも、じゃちょっと聞くんですけれども、この調査研究というのは公海だけでやるんですか。
河野太郎 53

○河野国務大臣　領海で行動するときにはさまざまな制約があるということもございますし、沿岸国の承認があればできる行動もあるわけでございます。　そうしたことを含め、これから検討していきたいと思います。
本多平直 54

○本多委員　けさの朝刊で、自民党さんが、何かの会議の中の発言や後の発言が報道をされています。　報道ですから、全部、一言一句正しいかどうかはわかりませんが、石破元防衛大臣は、自衛隊法に派遣根拠がない、この調査研究を魔法のカードみたいに何でも発令するのか、隊員の立場を考えてやらなければならない、こう発言をされたと報道されます。ほかの議員は、海外派遣するのにおためごかしのような説明で逃げていいのか。防衛大臣経験者、終了後、安易だ。若手、隊員の生命、安全も大事なので慎重に検討してほしい、イランを刺激して隊員を危険にさらすのは避けなければならない、本当に派遣が必要なのか、事態が急変しない保証はない。こういう発言が自民党内からも噴出をしたとお聞きをしております。　与党内のこういう空気は御存じですか。
河野太郎 55

○河野国務大臣　きのうでしたか、部会があった、その状況については報告を受けております。
本多平直 56

○本多委員　私も全く同感なんですよ。調査研究というのは、これは何でもできちゃう、それでいいんですか、今後。　これは大丈夫だとおっしゃっていますが、この調査研究を使えば、例えば他国の領海だろうが、調査研究ですと言えば、緊張状態にあろうが危険な土地であろうが、調査研究には、制限は大臣が判断するだけであって、何の内規的な制限もないし、地域的な制限もないという理解でいいですね。
河野太郎 57

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、国民の権利義務にかかわらず、武力の行使を伴うものでございません。そういう中で適切に判断していきたいと思います。
本多平直 58

○本多委員　事実上あり得ないんですが、法律上のたてつけとしてお聞きをしますが、例えば、昔、戦闘地域か戦闘地域じゃないかなんて議論がありましたが、Ａ国とＢ国が交戦中の地域に、これは状況を見なきゃいかぬといって調査研究に行くことができるという判断でいいんですね。法制上です。
河野太郎 59

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、武力の行使でなく、国民の権利義務にかかわらない範囲内で適切に判断していきたいと思います。
本多平直 60

○本多委員　大臣の判断を聞いているのではありません。この調査研究という条項ではそういう活動が読めるかどうかという法律上の問題を聞いています。
河野太郎 61

○河野国務大臣　繰り返しになりますが、国民の権利義務にかかわらない範囲内で武力の行使にならない、そういう中で適切にその場の状況において判断をしていくものと思います。
本多平直 62

○本多委員　では、できるということなんですよね。　こんな状況、そもそも、もう法律のたてつけにいろいろな問題があったのかもしれませんけれども、これでこんな危険な土地に出していく、こういう出し方自体、自民党内からも批判がある。こんなやり方はやめた方がいいと私は思いますよ、今回。　それで、米国との一体化、これは、イランに説明に森審議官という方が行っているそうですけれども、イランは何と言っているんですか、外務大臣。
西銘恒三郎 63

○西銘委員長　イランは何と言っているかという質問です。
茂木敏充 64

○茂木国務大臣　外交当局間で平素からの意思疎通を行っておりますが、その具体的なやりとりの内容については申し上げることは差し控えたいと思いますが、森審議官の先日のイラン訪問につきましては、この件ではございません。
本多平直 65

○本多委員　では、この話はしなかったということでいいんですね。
茂木敏充 66

○茂木国務大臣　今お答えしたとおりです。
本多平直 67

○本多委員　この件で行ってはいないけれども、この話に触れたかどうかをお聞きします。
茂木敏充 68

○茂木国務大臣　外交当局間で平素から意思疎通を行っておりますが、その具体的なやりとりの内容について申し上げることは差し控えたいと思っておりますが、先ほど申し上げたように、森審議官、この件でイランに行ったわけではございません。
本多平直 69

○本多委員　そもそもアメリカへのポーズでやる調査研究での派遣ですけれども、イランから見ると、そんな理由、通用するとお考えですか、防衛大臣。
河野太郎 70

○河野国務大臣　済みません、そんな理由というのがよくわかりません。
本多平直 71

○本多委員　この緊張、イランとアメリカが緊張状態にある中、有志連合を呼びかけられて、いろいろな事情で有志連合には参加できないけれども、一応アメリカ寄りの姿勢を示そうとして船を派遣した日本の姿勢が、これは、アメリカとイランは今敵対関係ですね、非常に厳しい。この中で、非常にアメリカ寄りの姿勢とイランが思うのは自然じゃないですかということを聞いているんです。
河野太郎 72

○河野国務大臣　別にアメリカ寄りで出しているわけではございません。
本多平直 73

○本多委員　じゃ、この調査研究で得られたいろいろな海域の情報は日本独自で使用するということでよろしいですか。
河野太郎 74

○河野国務大臣　今後、いろいろな国とどのように連携していくかを含め、検討してまいります。
本多平直 75

○本多委員　いろいろな国と連携をした場合、イランはどう考えますか。
河野太郎 76

○河野国務大臣　どの国とどうするということをまだ決めているわけではございません。
本多平直 77

○本多委員　百歩譲って、これが、日本のこんな防衛省設置法の通常業務について書いてある調査研究というところで船を出した情報をアメリカや有志連合のイニシアチブ、これに渡したら、それはイランから見たらどういう行動になるかというのは慎重に判断した方がいいと思いますよ。私はそもそも派遣に反対ですけれども。　それと、防衛大臣、今、日本には護衛艦は何隻ありますか。
河野太郎 78

○河野国務大臣　手元に資料がありませんので、後で調べてお答えします。
本多平直 79

○本多委員　四十八だと思うんですけれども、よろしいですか、後ろの方。
西銘恒三郎 80

○西銘委員長　確認できますか、四十八隻。
河野太郎 81

○河野国務大臣　後ほど調べてお答えします。
本多平直 82

○本多委員　それぐらいの数のうち、今一隻がジブチに行っています。この海賊対処についても、自衛官の方は頑張っていますよ、五十度を超える環境の中で。しかし、いつまでこれをずっと続けるんだという疑問点で、私は前の委員会でも質問させてもらいました。　さらに、今、日本は、日本周辺というのは、そんなに船を、四十八しかない、全部使えるわけじゃない。休息もある、それから補修もある、そういう中で四十八全部使えるわけじゃない。日本は、北朝鮮、そして中国、こういう非常にいろいろな動きがある国々が周辺にある。海自の活動は大変重要です。災害でも今回頑張ってもらっている海自の船があります。こういう中で、ジブチに一つ。それで、最低でも一つ行くわけですよ、これが。こういう余裕が今、日本の領海周辺にはあるんですか。
河野太郎 83

○河野国務大臣　海上自衛隊の運用を含め、これから検討してまいります。
本多平直 84

○本多委員　これからの検討を聞いているんじゃなくて、今の日本周辺の安全保障環境について聞いています。　船が足りないんじゃないんですか。船が足りないからイージス・アショアもつくるとか言っていたんじゃないんですか。船をあちらこちら、本当にやむを得ないと思うんだったら私どもは議論しますよ。しかし、アメリカに誘われて何もしないわけにいかないからポーズで、ポーズでやって自民党内からそんな中途半端でいいのかという声も上がり、それで、そんなことのために自衛官の方を、その割には危険にさらすんですよ。危険な海域なんですよ、もう既に日本のタンカーが攻撃されているんですから。そこにこんな形で出して、そして日本の防衛にも穴をあけるんじゃないんですか。そういう状況なんですかと聞いているんですよ。　船を、四十八しかない、これを出せる状況なんですか、今、日本の周辺というのは。
河野太郎 85

○河野国務大臣　繰り返しですが、海上自衛隊のアセットの運用を含め、これから検討してまいります。
本多平直 86

○本多委員　アセットの細かい運用なんか聞いていないじゃないですか。船を一隻たりとも出せる状況なんですかと状況認識を聞いているんですよ。皆さんいろいろ言っているじゃないですか、何か加速度的に不透明さを増すとか。日本語としておかしいと前から指摘していますけれども。その状況の中で、この任務に護衛艦一隻出すというのはどういうことなんですか。
河野太郎 87

○河野国務大臣　それをこれから検討していきます。
本多平直 88

○本多委員　それから、海上警備行動に移るとおっしゃっていますけれども、海上警備行動も、これは国会の承認は要らないということでよろしいですね。
河野太郎 89

○河野国務大臣　総理の承認のもとで大臣が発令いたします。
本多平直 90

○本多委員　非常に危険な状況になったときの海上警備行動でさえ、我々国会のコントロールはない。そして、ましてやこの調査研究は、まあ、これは防衛省、防衛大臣でできる。こんなことでこんな危険な海域に、与党内からもさまざまな声がある中で自衛官を派遣する、私は非常に問題だということを指摘して、質問を終わります。　以上です。
西銘恒三郎 91

○西銘委員長　次に、寺田学君。
寺田学 92

○寺田（学）委員　寺田です。　安保委員会に所属をして質問をするのは初めてになりますので、よろしくお願いします。　きょう、三十五分お時間をいただきましたので、大きく分けて二題。一つは、イージス・アショアの秋田新屋演習場への配備という方向性について。もう一つは、今、千葉の方でも、また、千葉のみならず、この間の台風で災害派遣で自衛隊の方々が出られていますけれども、災害派遣時における自衛隊の方々、隊員の待遇、環境についてということの、この二題です。　本当はイージス・アショアから始めたいんですが、ちょっと長くなりますので、自衛隊の災害派遣の方を先に質問をして、イージス・アショアの方に移りたいと思うんです。　自分の事務所のことで申しわけないんですけれども、うちの事務所に秘書で島田という者がおりまして、防大を出た後に、いろいろな経緯があって政治の世界に飛び込んでいまして、即応予備自衛官として訓練もしながら議員の秘書もやっているというような形で、災害派遣、もしかしたら今回の件で要請が即応自衛官として来るかもしれないということの相談があったときに、いろいろ話をしました。　隊員の方々は本当に懸命に頑張ってくれています。そういう隊員の方々の環境ってどうなんだろうということをぜひちょっと知りたいので、そういうことを経験ある者に聞いてくれないかということで聞いたところ、それ以外に、一般的にも非常に厳しい環境の中で隊員たちが、かなり長い時間、ローテーションはありながら頑張っているというところがありましたので聞いたところ、やはり、もちろん被災者の方が目の前にいらっしゃるのでぜいたくなことは言っていられない、それが任務なんだと言って、隊員の方々は不満を漏らすことなくやっていますけれども、聞くと、ちょっと正直、改善の余地はあるんじゃないかなというふうに思っています。　これからも、残念ながら災害派遣で多くの隊員の方々が全国に散らばりますし、被災者のために頑張ってくれると思うので、そこの改善をぜひ大臣として御指示いただきたいので、聞いた範囲の実例を多少紹介します。　主に分けて三つ、飯と風呂と寝床です。　食事なんですけれども、一つ、描写を言うと、朝、温めていたものを、昼、夜とその場所で食べるんですけれども、もう箸が折れるぐらいかちかちにかたいものを口の中で溶かしながら頑張って食べる。災害時ですのでぜいたくは言っていられないという中で、これがずっと続くわけです。もちろん、ローテーションとはいいながら、きのうのレクの段階で、大体平均どれぐらいというのは場合場合によって違うということだったんですが、やはり幾ら頑張っている隊員とはいえ、長期の携行食が続くと、カロリーベースだけでやっていますので栄養価のバランスが崩れて、ヘルペスはできるわ、もう深刻な便秘になるわということで、多分、活動にもかなり影響が出てくると思うんですよ。　かつ、私が聞いてびっくりしたのは、被災者の前で食べているところ、休憩しているところを見せてはいけないというルールがあるのか、しきたりがあるのかわかりませんが、自衛隊の車のほろの中で、暗闇の中でお昼でも食べていることが多いそうです。　もちろん、被災された方々の感情というのは大事ですので、そこを傷つけないようにとは思うんですが、一生懸命、隊員の方々が頑張って頑張って頑張れば頑張るほど被災者の方々の復旧が一日でも早くなるわけですから、こういうところも改善してほしいなと、その食べるもの。　諸外国の例をいろいろ聞くと、やはり自分たちで温めるものをかなり余分に用意をしていて、温かいものをそれなりに食べるようにはしているそうです。もちろん、今、自衛隊も持っていますけれども、被災者の方々にお渡しするので自分たちは冷たいものになっていると。　根性論で済ませるのはいいんですけれども、美学とかそういうもので。やはり隊員の食事というものは大事だと思うんです。これが一点。　もう一個、風呂なんですけれども、風呂も、これは被災者の方々にお渡しをするので、なかなか浴びることができない。ということで、自分たちは、ペットボトルの水で体を拭いたり、制汗シートで何とかしのいで、三日、四日に一回だけ浴びられるもので我慢すると。その制汗シートも自腹を切ってみんなで頑張っているそうです。まあ、大した額にもならないと思いますし、我々も同じような感覚だと思いますけれども、一回ちゃんとしたシャワーを浴びられるかどうかで、やはり自分自身としてのモチベーションというか、気持ちが変わって、それは活動にも影響すると思うので、その風呂の問題、何とかできないかなというのがもう一点。　最後に、寝床が一番深刻だと言っていました。もちろん自衛隊、隊員ですから、どういうところで寝るのも大丈夫だと言うんですが、大体、被災地で派遣をされた後に宿泊するときに、近くの駐屯地及び自衛隊の施設に行って宿泊するそうなんです。それが被災地から一時間半とか離れたところにあると、そこに行かざるを得ない。日の出から日没まで作業するときに、朝、一時間半かけて行って、終わってへとへとになって帰るときに一時間半かけて戻って、さまざまな打合せをして、やっと寝て、また翌日一時間半かけて行くとなると、非常に大変だと。　多分、運用でできると思うんですよ。被災地そのものにはもちろんテントを張って泊まることはなかなか難しいかもしれませんけれども、駐屯地やそういう自衛隊の施設に限らなければ、近接のところに宿営することによって移動時間を減らして、隊員の体力を温存し、その分、活動をもう少し効率的にやってもらうということができると思うんです。　今、御飯と風呂と寝床の話をしました。大臣自身としてもその実態をごらんになられている部分は少ないかもしれませんけれども、何とかそういうところ、どういう現状なのかということを把握することと、それに対して、かなり国民の皆さんの自衛隊員に対する、頑張ってくれているという信頼は厚いので、被災者の前で御飯を食べるのを防ぐためにほろの中で暗闇で食べるとか、そういうことではなしに、もう少し国民を信頼して、改善できるところは改善してもらえないかなというふうに思っていますので、御答弁、ひとついただければ。
河野太郎 93

○河野国務大臣　ありがとうございます。　災害派遣の場合には、幾つかフェーズがあって、当初の救命救急が必要な七十二時間というのは、これはかなり時間との勝負になりますので、自衛隊の諸君にも相当頑張ってもらわなければいけない。まず時間が第一優先で、いかに命を救えるかということが大事なんだろうと思います。　ただ、その後の生活支援あるいは災害廃棄物の処理という、割と長期間にわたるものについては、おっしゃるように、自衛隊の隊員諸君が全力を出せるように、待遇というのはしっかり考えていく必要があろうかと思っております。　おっしゃったような、食事、風呂、寝床、それともう一つ、トイレというのがございまして、これについては、今回、コンビニ各社にお願いをして、制服の自衛隊員がコンビニでトイレを使わせてくださいというお願いをして、それはもうどうぞやってくださいということで、御了解をいただきました。また、予備費、補正その他でトイレの仮設あるいはトイレ車といったもののコストについてもきちんと手当てをしていきたいというふうに思っております。　食事については、なるべく温かいものが食べられるようにしていきたいと思っておりますし、寝るところも、近くでテントという場合もありますし、駐屯地、まあ、駐屯地の体育館ということになってしまうのかもしれませんが、なるべくいい環境で寝させられるようにしていきたいと思います。遠い駐屯地まで移動するのがいいのか、近くでテントなのか、あるいは、今回も公民館その他であいているところをお借りしているというケースもあるというふうに思っております。　また、風呂は、駐屯地の場合は戻ってくれば風呂に入れるわけですから、時間をとるか環境をとるかというのは、いろいろと部隊の指揮官の判断もあろうかと思います。　私も一段落したところで災害派遣の部隊の視察に行きたいと思っておりますが、防衛大臣としては、もちろん災害派遣の現場の状況の確認もありますが、主眼として、隊員の待遇、環境、そういうものをしっかり見てきて、改善できるところは改善をしていきたいというふうに思っておりますので、今後とも、お気づきの点があれば、ぜひ問題提起をしていただいて、それは私としてもしっかり対応していきたいと考えております。　ありがとうございます。
寺田学 94

○寺田（学）委員　よろしくお願いします。　外務委員会時代も、公邸料理人の待遇改善というものを議論して、当時の大臣として改善に向けて頑張っていただきました。大きな枠組みも議論は大事だと思いますけれども、やはりその上で、運用している上での本当に現場の意見及び環境というのは大事だと思いますので、よろしくお願いします。　イージス・アショアの方に移りたいと思います。　出張質問で私この場で何度もやっていますけれども、改めて申し上げますけれども、イージス・アショアという装備品そのものについて、全く有用性はないと言うつもりはありません。あればあったで、まあ評価はいろいろありますけれども、何かしらの効用、有用なあり方というのは存在するものだと私はわかっています。　次の段階として、じゃ果たして、この限られた予算の中で、五千億、六千億と言われていますけれども、それぐらいの予算を投入して優先的に導入しなければならない、購入しなければならないというアセットなのかといえば、私は正直、強い疑問を持たざるを得ない。他にその予算を使えば、より日本の防衛の向上につながる部分というのは、特にこれからの五年後、十年後に向けてはあるんじゃないかなというふうには思っています。　三段階目で、じゃ、そのイージス・アショアというものを、今候補地として山口と秋田の新屋演習場というところを政府としては考えているという話でしたけれども、新屋に配備することはどのような角度から考えても反対です。　河野大臣で、この件が始まってから三人目の大臣になりました。小野寺大臣、岩屋大臣、そして河野大臣です。その都度その都度このことを説明するのは本当に正直残念ですし、市民、県民にとってもじくじたる思いがあると思います。　一般的なことをまずお伺いしますけれども、今回、再調査というような形で、きのうのレクでも話しましたけれども、当初、政府が予定していたことではない、予定外の展開がずっと続いています。市民、県民はもとより、秋田市選出の自民党の冨樫議員も、もう無理だ、新屋に置くのはもう無理だということを公言をされました。　そういうような展開になっている原因はどこにあるのかということを、全体的な質問になりますけれども、まず大臣にお答えいただきたいと思います。
河野太郎 95

○河野国務大臣　このイージス・アショアについて御説明をしていく中で不適切な対応があったということは、防衛省として真摯に反省をしなければいけないというふうに思っております。　一つには、データの誤りというのがございました。これは地図情報の取扱いにたけた専門部署があるにもかかわらず、連携をすることができていなかった。組織的なチェック機能が働かなかったということなんだろうというふうに思っております。　それは、岩屋大臣のもとで副大臣をヘッドとする本部を立ち上げて、内局、装備庁、陸海空自衛隊、地方防衛局、この関係部署を横断的に本部に集め、横断的にしっかりと議論ができる、チェックができる、そういう体制をつくってまいりました。　また、客観的な、専門的な知見でチェックをすることができるような調査の外部委託、あるいは、専門家による検証というものもこれから行っていきたいというふうに思っているところでございますので、まずしっかりと調査をした上で丁寧に御説明をする、そういうところから始めていきたいと思っております。
寺田学 96

○寺田（学）委員　不適切な対応、データの誤り等、当時は居眠りとかというのがありましたけれども、それで県民が不信感を持ったということは事実だと思います。　これは、大臣、今新たに取り組まれるので、現地の人間として言うと、当然ながら、ああいうような行為があったこと、ああいうずさんな調査があったことということは、物すごく問題だと思いますし、それによって不信感を抱いた人がいると思いますけれども、そもそもとして、この新屋演習場に配備することに反対する方々の気持ちは何かというと、ああいうことが起きたからじゃないんです。そもそもとして、住宅街の目の前だからなんですよ。そこを誤らないでほしいんです。　前もちょっと宿舎の前でお会いしたときに、再調査をちゃんとやりますからと言いましたけれども、もちろん、今、再調査は再調査でやってほしいんです。そのことはまた議論しますけれども、再調査しようが何しようが、住宅街の目の前であることは変わらないんですよ。　今、きょう、新聞紙、新聞の記事一枚だけやりましたけれども、写真をどういうふうに見るかというのはありますけれども、この写真が非常に秋田市民としての意識を投影しているなと思って。ほとんど住宅街の目の前ですよ。一番近いところで五百メートルといっています。どれぐらいかといったら、衆議院会館から参議院会館ぐらいまでですよ。衆一から参ぐらいまで。本当に目の前ですよ。　秋田県というのは、人口がどんどんどんどん減っている、一番進んでいる人口減少県なんですけれども、この秋田市の新屋というところは、新屋全体で考えると、若い人たちがふえているんですよ。学校とかも小学校とかも、廃校だ統合だと続く中で、結構元気な小学校がいっぱいあるところなんです。何もこんなところに置かなくてもというところが根底にあった中で、それを説明する防衛省の対応があんなのだったので、表出したということなんです。反対の根幹は、住宅街の目の前にあるということなんです。これは再調査しようが何しようが変わらないんですよ。　大臣、もう一個言いますけれども、何でそういう新屋になったかというと、当初、防衛省の説明は、配備には、北朝鮮の情勢がこのように緊迫化しているから、一刻も早くするためには陸自の土地が一番いいんだ、さまざまな背景の中から新屋と山口だったんですけれども。その当初の予定の、いち早く配備するための場所にももうなっていないですよ。これだけ反対が起きて、これだけ不信感があるんですから。再調査で時間を稼ぐのもいいですけれども、再調査で何の解決にもならないですよ。　一個、両筆頭にはお願いしているんですが、委員長にもお願いしたいんですけれども、一度、ぜひこの委員会でこの新屋の場所を見に行きましょうよ。賛成、反対があったっていいですよ。ただ、どれぐらい住宅地に近いかということは、行ってみて実感される方は多いと思いますし、過去行かれた政務官の中でも、こんなに近いんだと言ってしまった人もいます。　ぜひ、委員会としても考える上で、原田さんも副大臣時代そうだったでしょう。今うなずいていらっしゃいますけれども。近いんですよ。　ぜひ委員会で視察することを御検討いただきたいと思います。両筆頭にはお話をしてあります。理事会で検討してください。
西銘恒三郎 97

○西銘委員長　後刻、理事会で検討します。
寺田学 98

○寺田（学）委員　これで、再調査、大臣は今そこに気持ちを込めているかもしれませんけれども、これちょっと聞きますけれども、新屋演習場が現在安全に配備できる地域、通称適地と言われていますけれども、適地が適地でなくなる可能性が再調査によってあるんですか。大臣、どうですか。
河野太郎 99

○河野国務大臣　再調査でございますから、しっかりとした調査をまず行うということだろうと思います。　調査の結果を予断を持って申し上げるのは避けたいというふうに思っておりますが、再調査をした上で、ゼロベースでしっかりと考え、御説明を丁寧にやっていきたいと考えております。
寺田学 100

○寺田（学）委員　大臣、再調査の調査内容をちゃんと見てください。再調査の内容は、新屋に対してもう一回調査するんじゃないんですよ。今回問題となった、ずさんな仰角であったり、他の候補地が本当にどのような状態になっているかという、他の候補地に対する調査なんです、再調査というのは。きのう、ちゃんとレクでも確認しましたよ。新屋に対して改めて調査するんですかと言ったら、しないと言うんです。説明の仕方をもう少し丁寧に変えると言いました。　だから、これ、再調査によって、新屋がいわゆる適地から不適の場所に変わることは論理構成上ないんですよ。他の地域が、新たに不適だったものが適になる可能性はありますよ。だから、新屋とともに他の地域が適になるということはもしかしたらあるかもしれませんが、この住宅街に近い新屋演習場が適した土地から不適になることは構造上ないんです。　大臣、そういう事実をわかってください。もう一回答えてください。
河野太郎 101

○河野国務大臣　新屋の演習場、弘前の演習場、その他十八カ所の国有地、これをゼロベースでしっかりと検討していく、そういうことでございます。
寺田学 102

○寺田（学）委員　大臣、大臣はわかってくれると思うので一生懸命言いますけれども、新屋をゼロベースではやらないんですよ。新屋に対する評価はもう固まっているので、それの説明を変えるだけなんです。根本的な調査をもう一回新屋に対してやり直さない限り、もっと言うと、今ある指標じゃなくて違う指標、例えば、今回、この記事にもありますけれども、半径三キロ以内の人口の数とか、あとは、どういうふうに尺度をはかるかは難しいですけれども、地域住民の理解のあり方とか、その度合いとか、さまざまなことを新たな指標を入れて、それこそゼロベースでやらない限り、同じ指標のまま、調査も新屋に対してはしないわけですから、評価が変わるわけないんです。これで評価が変わったら、何なんだという話になりますよ、逆に。　だから、大臣、再調査で何か県民の考え方、市民の考え方が変わると思ったら、それは正直に言うと、事務方が説明がちゃんとしていないのか大臣として誤解されているのかわかりませんけれども、再調査によって新屋の評価が変わることはないんです。　それで、一個聞きますけれども、新屋が適地であることは変わらないんです、再調査では。何も調査し直しませんから、新屋に対しては。ほかの地域でします、他の候補地。他の候補地が今まで不適だったんですけれども、再調査によって適になったかもしれません。だとすると、適と適、新屋ともう一つ、不適から適した土地になったところを、じゃ、今度はその二つをどのような基準で選ぶんですか。そういう発想はありますか、大臣。
河野太郎 103

○河野国務大臣　新屋を所与のものとして考えるのではなくて、調査をした後で、ゼロベースで考えていきたいというふうに思っております。それは、調査を見た後でしっかりと考えていきたいというふうに思っております。
寺田学 104

○寺田（学）委員　だから、新屋はゼロになっていないんですよ、もう既に調査した内容を変えないんですから。説明の仕方を変えると言われました、きのう。調査内容もちゃんと、何を調査しますかというのは、それはレクを受けていますから。新屋についての調査なんてゼロですよ。　事務方でもいいですよ。新屋に対して再調査、何かしら新たな調査をもう一度やりますか。事務方でいいです。
中村吉利 105

○中村政府参考人　お答え申し上げます。　新屋に関しまして、測量等、新たな調査は行わないということでございますけれども、これからゼロベースで検討する中で、さまざまな要素を考慮してまいりたいと考えております。
寺田学 106

○寺田（学）委員　そういう不誠実な答弁はおかしいんですよ。だって、レクを受けていますよ、ずっと、再調査の内容は何かというのを。改めてこれからまた、その再調査内容を変えるんですか。今まで説明していたのと違いますよ。　もう一回聞きます。端的に聞きます。　新屋に対して何か新しい調査をするんですか。
中村吉利 107

○中村政府参考人　新屋演習場に関しまして、新たな調査は実施はいたしません。
寺田学 108

○寺田（学）委員　大臣、新たな調査をやらなきゃ評価は変わらないでしょう。だから、新屋は新屋で適地のままなんです、こんなに住宅街の前で近いのに。新しい指標を入れない限り、評価なんて変わるわけないじゃないですか。新しい調査をやらない限り、評価だって変わりようがないですよ。今、局長、はっきり言いましたよね。新屋に対しては新しい調査はしないんですよ。再調査というのは新屋以外の土地。　この間、分度器を使って、グーグルアースを使ってやったあんなふざけた調査を、もう少しちゃんとしてやりますと言っているだけで、新屋の評価は変わらないんですよ、調査をやらないんですから。そういう再調査だというのを、それは県民だってだんだん気づいてきますよ。もちろん、今、言葉として再調査再調査と言われるから、何か新しいものに変わるのかなと思っていますけれども、今言ったとおり、新屋に対して新しい調査はやらないんです。大臣、それをわかってください。　本当に住宅街の目の前ですよ。幼稚園からいわゆる老人ホームのようなところ、小中高もありますよ。ちょっと距離を離したら、県庁だって市役所だって、物すごい数の住民が住んでいますよ。ここに書いていますよね。今挙げられた候補地の中で断トツですよ。秋田市の本当に中心地ですよ。　何もここに、さっき言ったとおり、イージス・アショア導入に賛成している人ですら、県内で何もあんな新屋に置かなくてもというのは、私は大勢の声だと思っているんです。　今回、あの冗談のような、分度器を使って仰角をはかるという、防衛省というか国を守る部署としてはもう信じがたいような調査結果を県民に出して、地元紙に気づかれて問題になり、このような形になっていますけれども、あの調査内容って、そこに注目が当たって当然なんですよ。当たって当然なんですけれども、やはり住民にとってみると、本当にそこに置かれて、いわば強いレーダーを出しますから、そのレーダーが、副作用というか、影響が私たちにあるんじゃないかということをすごく懸念しているわけですよ、当然ながら。それを、安心だ、安心だ、調査結果は安心だと。　大臣、その間違いと言われた調査報告書というのは、ちゃんと一回読みましたか。ごめんなさい、それは責める気はないです。事実関係だけ。読みましたか。
河野太郎 109

○河野国務大臣　読んでおりません。
寺田学 110

○寺田（学）委員　大臣、読んで。　この仰角の部分、もちろんふざけた結果ですよ。ただ、その前にレーダー調査があるんですけれども、そのレーダー調査で安心だと信じろと言う方がむちゃですよ。どういう調査か、今、読んでいないなら説明しますけれども、実際にそこに配備されるレーダーを使って調査をしましたか。参考人でいいです。
鈴木敦夫 111

○鈴木（敦）政府参考人　本件の電波環境調査におきましては、既存の建物の位置関係ですとか設置状況等を把握した上で、米国政府から入手したイージス・アショアのレーダーの性能をあらわす個々の値をもとに机上計算を行って、安全性を確認いたしております。　こうしたような確認の方法は、民間等も含めまして、電波を発する新たな機材を導入する場合においては同様に行われておりまして、一般的な方法であるというふうに考えてございます。
寺田学 112

○寺田（学）委員　実際に配備されるレーダーでやりましたか。もうその後、その後はわかっているでしょう。　実際に配備されるレーダーでやりましたか。それはイエス・オア・ノーです。
鈴木敦夫 113

○鈴木（敦）政府参考人　このイージス・アショアのレーダーにつきましては、現在、まさに実機の完成に向けて契約をしているというところでございますので、完成した暁には、レーダー設置後は現地において実測による安全性の確認を行うこととしておりますけれども、現在まだ存在しておりませんので、そのものにつきまして確認はしておりません。　ただ、このレーダーの性能をあらわす個々の値をもとに机上計算をしているということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
寺田学 114

○寺田（学）委員　大臣、まず基本的に、そこは御存じだと思いますけれども、実際に配備されるレーダーでやっていないですよ。だって、それはまだでき上がっていないですし、存在していないですよ、ロッキード・マーチンのＳＳＲでしたか。　ただ、県民は結構、実際のレーダーをやって、はかってくれているような印象を持っているんですよ。何でだと思いますか。全く関係ない中ＳＡＭのレーダーを使って、そこで電波調査をやって、もちろん電波一般の動きはわかりますけれども、実際に置かれる出力なんかよりはるかに下のものをとりあえず置いて電波調査して、理論値よりも実際の値は低くなりましたということを発表しているんです。　テレビ局も、まあ、もちろんそれは公開してやることは私は否定的じゃないですけれども、全く違う中ＳＡＭレーダー、中ＳＡＭを使ってやっているところを撮って、テレビに流しているんですよ。　だから、県民にしてみれば、普通の茶の間で見ている人にしてみれば、ああ、何かレーダーをやって調査したんだなと思うんですけれども、実際使うものはそもそもまだ完成もしていないですよ。その契約を今公告している段階でしょう。　それで、僕、きのういろいろ聞いて驚いているんですけれども、そもそも完成もしていないレーダーを、契約をこれからしようとしていますよ。正直、この安保委員会の中でも議論になったと議事録を見て思いますし、与党の中でも、何でロッキード・マーチンなんだ、レイセオンじゃないの、今まで日本で使っている方じゃないの、連結とかうまくいくのとか、さまざまな議論があるけれども、開発中のものをやっていますよ。　今、局長の方から、いわばビームを出したときに漏れることも理論値で教えられているからそれを当てはめて計算しましたと言いますけれども、開発中ですよ、まだ。製造しているんじゃないですよ、開発しているんですよ。開発して完成したものが本当にその理論値どおりに漏れの範囲がおさまるのか、私は知りません、開発中ですから。　それで、聞きたいのは、今公告を出して契約しようとしていますけれども、出力という重立った性能というものは、当然ながら仕様書を見ながら契約事項になっていると思いますけれども、その漏れる値、サイドローブ値というものもしっかりと契約事項に入っているんですか。もしそれ以上漏れるような製品ができたときに、いや、主性能はちゃんと契約どおりじゃないですか、漏れる部分に関しては契約外ですと言われたら、それはどうするかわからないですよ。　もう参考人でもいいですけれども、サイドローブ値、今、理論値としてこちら側に伝えられているサイドローブ値もしっかりとした契約事項内に入っているんですか。
武田博史 115

○武田政府参考人　お答えいたします。　御指摘のサイドローブの値でございますが、私ども、かねてから、米側から提案の内容としていただいております。そうした上でこのレーダーを選定をしておりますので、そのレーダーを今回調達するための契約の公告をいたしたところでございます。（寺田（学）委員「質問に答えていないですよ。サイドローブ値は入っているかと聞いていたんですよ」と呼ぶ）　今回のＬＭＳＳＲの性能については、既に提案内容で私ども聞いておりまして、そのＬＭＳＳＲを調達をするということでの契約、合意、手続をしておるということでございます。
寺田学 116

○寺田（学）委員　自分で言いながら、何を言っているのかわかっていないんじゃないですか。　だから、サイドローブ値を理論値で教えられて、それをもってコンピューター計算して、それで安全だと市民に説明しているんですよ。そのサイドローブ値というのは、しっかりとその以内に守られるということは契約事項に入っているんですかと聞いているんです。
武田博史 117

○武田政府参考人　個別具体的な性能について契約の書類の中には書いてございませんが、あくまでも、私どもとしては、ＬＭＳＳＲを調達する、まさにそういった、提案をいただいている性能を持つレーダーを調達するという手続を進めておるということでございます。
寺田学 118

○寺田（学）委員　聞き方を変えますよ。　皆さんが市民、県民に対して安全だと言ったその理論値が守られる保証というのはどこにあるんですかと聞いているんですよ。それが契約上担保されていないんですか、それを聞いているんです。
武田博史 119

○武田政府参考人　今後、ＬＭＳＳＲのレーダーについて契約手続が進められ、契約をした後に私ども受領することになるわけですけれども、その以前に、米国内で実機を用いて試験が行われ、米国からの提案どおりの性能であるということを確認をした上で私ども受領するということで考えてございます。
寺田学 120

○寺田（学）委員　今、契約する段階でサイドローブ値が理論値として教えられ、市民、県民にそれをもって安全だと言っているそのサイドローブ値が、理論値でしょう、その理論値が守られることは契約事項に入っているんですか、入っていないんですか。イエス・オア・ノーですよ。答えてください。何を信用すればいいのかわからないじゃないですか、県民は。
武田博史 121

○武田政府参考人　お答えいたします。　先ほど申し上げたように、ＬＭＳＳＲのレーダーの性能の詳細については書いてはございません。　しかしながら、私どもとしては、ＬＭＳＳＲという性能を持つ、これまで米国から提案のあった性能を持つレーダーを調達するということでございまして、そのための調達手続を進めておるということでございます。（寺田（学）委員「契約に入っているかどうかを聞いているんです。では大臣に」と呼ぶ）
河野太郎 122

○河野国務大臣　今の質疑で、委員の問題意識はよく理解をいたしました。　そこは何らかの形で県民の皆様にきちんと担保できる方策を考えなければいかぬと思いますので、この件については私の方で一度引き取らせてください。
寺田学 123

○寺田（学）委員　お願いですよ。　今、公告しているんですよ。もうやっているんです。取り下げませんか。今大臣がたんかを切ったその内容をちゃんと県民に示してから契約してくださいよ。　前科一犯なんですよ、防衛大臣は。岩屋さんは大好きですよ、個人的には本当に尊敬しています。ただ、岩屋さんは、この前の僕が質疑のときに、県民の理解を得られる、大前提なんですよ、県民の理解が得られた後でしかイージス・アショア本体と契約しないと言ったんですけれども、すぐ契約しましたよ。それで、その理由というのは、言いぐさは何かと思ったら、いや、契約するときに地元には言ったけれども反対がなかったと、理屈にもなっていない理屈を言っているんですよ。　今も言いましたよね、県民を信用させるんだ、引き取らせてくれと。だけれども、まさしく政府として今契約しようとしていますよ。公告、取り下げましょうよ。
西銘恒三郎 124

○西銘委員長　河野防衛大臣、時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
河野太郎 125

○河野国務大臣　どういう方法があるか、しっかり検討してお答えしたいと思います。
西銘恒三郎 126

○西銘委員長　寺田学君、時間です。
寺田学 127

○寺田（学）委員　最後にしますけれども、まあいいよ、会派内でやっていますよ。レーダーに関しても、果たして本当にロッキード・マーチンでいいのかというのは、私が代弁すると何かあれがつくので、相当いろいろな方々から、与党内から含めてあるというのは御存じだと思います。　そういうことを含めて、ぜひ公告の取扱いに関して、あとは、さっき言ったとおり、もう現地を見てください。それをお願いします。
西銘恒三郎 128

○西銘委員長　次に、重徳和彦君。
重徳和彦 129

○重徳委員　衆議院議員の重徳和彦です。　まず初めに、河野防衛大臣、これまで二年余り外務大臣としてのお務め、大変お疲れさまでございました。　河野大臣は、日本の外務大臣として初めて訪問した国も含めて、聞いたところでは百二十三カ国・地域を精力的に外遊をされたというふうに聞いておりますが、前職の話で申しわけないんですけれども、その成果、どのように見ておられますか。
河野太郎 130

○河野国務大臣　国連の安保理改革を始めさまざまな案件で、大きな国、小さな国、力のある国、ない国、これを区別することなく日本としてきちんと外交をするというのが非常に大事になってきております。　その際に、外務大臣に先方から来ていただく、あるいはこちらから行くというのがこれはやはり非常に重要だと思いますし、先方からすれば、日本の外務大臣が足を運ぶというのは、これは大きなことだと思います。　私が在任時代、初めて日本の外務大臣が来た、あるいは初めて日本の閣僚が来た、そういう国がまだまだ残っている。そういうところは、日本の閣僚が来てくれたということでさまざまなことが一気に進むということがございます。　そういう意味で、外務大臣が足を運ぶというのは、外交のあり方として一つの重要なツールというふうに認識をしております。
重徳和彦 131

○重徳委員　確かにいろいろな国があって、日本ではバナナで有名なエクアドルなんというところにも外務大臣は行ったことがなかったという報に触れて、やはり意外と行っていないんだなということも感じたところです。　さてそこで、引き継がれた茂木外務大臣、前大臣のこうした外遊の成果というもの、あるいは、本当に多くの外遊をされたことについてどのように評価をされていますか。また、茂木大臣御自身はどのような方針で外遊を行われる予定ですか。
茂木敏充 132

○茂木国務大臣　河野前外務大臣は積極的に海外出張も行い、延べ百二十三カ国を訪問するなど、まさに日本の外交の先頭に立って引っ張ってこられた、このように考えております。大変そういった意味では敬意を持っております。その後を引き継ぐ責任の重さも感じているところであります。　私としても、これまで安倍総理が積極的平和主義の立場から展開してきた地球儀を俯瞰する外交、こういったものを更に前に進めるために、包容力と力強さを兼ね備えた外交を展開していきたいと考えております。　包容力、さまざまな国、地域、河野大臣からもお話しありましたように、多様性があるわけでありまして、そういったものを尊重しながら、六月のＧ20大阪で示されたような日本独自の調整力、これを発揮していく。一方で、力強さ、さまざまなルールづくりで日本がリーダーシップを発揮しつつ、法の支配であったりとか普遍的価値観について強い信念を示す。　こういった外交を進めていくためには、各国外相との直接の会談であったりとか外相間の協議というのが重要になるわけでありまして、私としても、海外出張して二国間会談を行い、また、国際会議等に出席する等、限りある時間とリソースを効果的に活用して戦略的に外交活動を展開をしていきたいと考えております。
重徳和彦 133

○重徳委員　しっかりお願いいたします。　そうやって振り返りますと、河野大臣、外務大臣時代に百二十三カ国・地域を回られたということでありますが、結果的に二年一カ月という任期だったと思いますが、その間にお一人で回れる国というのは本当に大変な労力で、ひいひい言いながら回っておられたときもあると思うんですが、それから、外務大臣の専用機も必要だということも訴えておられました。　それからもう一つ、我々議員として思うのは、この安全保障委員会はメーンは防衛大臣だと思いますので、たまにちょっと嫌そうな顔をして面倒くさそうに外務大臣として席に座っておられた記憶がありますが、それで、どういう思いでおられたのか。　つまり、日本の国会は総理大臣や各大臣を縛りつけ過ぎだという意見もある一方で、もちろん我々としても、本当に成果が出てくるということであれば、それは縛りつけ過ぎないような国会側の改革も必要だと思うんです。　国会の縛りというのはどのように感じておられましたか。
河野太郎 134

○河野国務大臣　かなり無理をして国会のお許しをいただいて海外へ行かせていただいたこともございますし、議運でお許しをいただけず、政府の判断として海外出張に行ったこともございました。　また、防衛大臣になってみますと、外務大臣時代と比べて出席をする委員会の数が違うんです。外務大臣のときには、外務委員会がございました。この安保委員会にも参りました。沖北、拉致というのもございました。これが衆議院、参議院で、ある。防衛大臣になりますと、安保委員会に出席をする。もちろん予算、決算というのはあるんだろうというふうに思いますが。そうすると、ほかの大臣と比べて外務大臣が出席をしなければいけない委員会というのが多いというのは事実だろうと思います。　そういう中で、政府の外交方針、外交を国会を通じて国民の皆様に説明をするというのも閣僚としての非常に大事な役割だと思います。　そのバランスをどういうふうに考えるか。そこは国会にも賢明な御判断をいただきたいというふうに思います。
重徳和彦 135

○重徳委員　要するに、多過ぎるというようなお考えだと思うんですけれども。　一方で、外務大臣である任期というのは、そのものは河野大臣も二年一カ月という、そういう意味では限られた期間でありました。そして、今は防衛大臣ですので、少し類似したミッションもありますので、防衛大臣として引き続き果たせることもあるとは思うんです。　ただ、大臣という職を終えて、またいずれ一議員というか、幹部の議員でしょうけれども、議員になられると、今度はいわゆる公務として出張するという機会、あるいはその費用、こういったものが国からは見てもらえなくなる。ですから、基本的に自費で出張というか、外遊するときには回らなきゃいけなくなる。それから、我々国会議員も国会の会期中は自由に外に行けるわけではなくて、許可が必要だということであります。　そういう意味では、国会議員である我々も大変な縛りの中で国政という仕事をやっていかなきゃいけないわけなんです。　そこで、ちょっと御見解をこれは両大臣にお聞きしてみたいんですけれども、議員外交は大事だなんて、議員側は何か半分自己満足かもしれませんが、言っているんです。政府としての外交に加えて、議員外交というのをどのように見ておられるか。そして、議員ももっと、河野大臣が御苦労されて外遊をされたのと同じように、もっともっと出ていくべきだ、その際の費用負担まで言うと、これは国会でお決めになる話だということでしょうけれども、その議員外交についてどのように評価されているかといったような、あるいはその環境づくりといったことについてコメントがあれば両大臣にお聞きしたいと思います。
河野太郎 136

○河野国務大臣　九六年に初めて当選してから今日まで、私、残念ながら、委員会派遣で海外へ行ったことがございません。これは、運悪くそういう委員会に当たったことが二十数年間なくて、うらやましいなと常に思っておりました。　それでも、かなり無理して、中東、米国を始め海外へ自腹で行ったわけでございます。そのときに思ったのが、やはり国会から海外出張のお許しをなるべく早目にいただけると、安い飛行機の切符を買えて、切る腹が小さくて済む、そういうことはあったのではないかと思います。　それから、外務委員長をやっておりましたときに、委員長は国会の会期中に海外出張ができないという話があって、それは外務委員長も例外ではないと言われたものですから、先例をひっくり返してみて、委員長代理を置けば委員長が出張をしたケースがあるということで、外務委員長時代、会期中に海外出張をさせていただきました。　私は議員外交というのは非常に大事だと思っておりますので、ぜひ国会の方で、費用負担をどうするかはまた御議論をいただくとして、議員外交がしっかりできるようなルールというのを一度、二十一世紀に合わせて御議論いただくのも一つの考えかと思います。
茂木敏充 137

○茂木国務大臣　一九七二年に日中が国交正常化をいたしました。それに先立って、公明党の当時の竹入委員長であったりとか、中国を訪問されてさまざまな形で下地をつくっていただいた。まさに私は、議員外交の極めて何というか好事例ではないかな、こんなふうにも考えておりますが、国会議員の皆様が海外の訪問先において議員としての立場からさまざまな形での意見交換や交流に従事をされること、我が国の外交にとって大変重要であると考えております。　私もさまざまな国に議員としても伺っておりますが、その成果として、例えば今、昨日もブルガリアの大統領、日本に訪問しておりましたが、大統領とお会いする。たまたま私が衆議院の今、日本ブルガリア議員連盟の会長をしている、こういう関係もありますが、そういう縁というのもブルガリアに出張することによってでき上がったものだな、こんなふうに考えておりまして、そういった我が国が直面する外交上の課題であったりとか関係者、これが多様化する中で、我が国の国益を引き続き増進していくためには、外務省、そして行政府に限らず、オールジャパンの体制で外交を展開する必要があると思っております。　予算の問題等々は今私の立場で申し上げる立場になくて、議運であったりとか、そこの庶務小委員会であったり、御議論いただくことであるかと思っておりますが、いずれにしても、実際にそれを行っていくということが決まりましたら、外務省として、議員外交についてできるだけの支援をさせていただきたいと思っております。
重徳和彦 138

○重徳委員　ありがとうございます。このあたりは国会側として議論をしていきたいと思っております。　続いて、きょうは両大臣の所信に対する質疑でありますので、所信の演説文を改めて振り返りまして、特に、この委員会は両大臣おそろいでありますので、両大臣の所信を比較するといろいろとおもしろくて、例えば、順番でいいますと、まず防衛大臣としては、まず真っ先に北朝鮮のことを取り上げておられます。外務大臣は日米関係という違いがそこだけ見てもあるんだなということなんですが、ここは一応安保委員会なので、北朝鮮について質問をしてみたいと思います。　米朝首脳会談というのが、昨年来、二回と数えるのか三回と数えるのかはありますが、行われてきております。ですが、非常に個人的なトランプさんの思いで急遽開催が決まったり、あるいは、二度目の、ことし二月のハノイでの会談は、結局合意文書には調印しないままということで、事務レベルでの調整が不十分だったなどと言われております。　あと大事なのは、金正恩氏は、その二回目の会談では、核実験やミサイル実験は行わないなんという約束をしたやにも聞いておりますが、要するに、非核化には至っておりませんし、それから、最近でも、今月に入ってからもミサイル発射実験が続いている、こんな状況であります。　こんなちょっと頼りないというか、大丈夫かなというふうに誰もが思われる状況の中で、茂木大臣の所信の中では、「米朝プロセスを後押ししていく」という言葉がございました。茂木大臣としては、この米朝首脳会談の成果をどのように評価して、それをどう後押しをするべきだとお考えなんでしょうか。
茂木敏充 139

○茂木国務大臣　私のこの委員会での所信の中で、日本外交の基軸はやはり日米同盟にある、これを更に強化をする中で幾つかの課題、これに対応していく、その最初の課題として北朝鮮の問題を取り上げたわけでありますが、まさにそういった文脈で考えてみますと、昨年六月の歴史的な米朝の首脳会談によりまして、トランプ大統領と金正恩委員長が朝鮮半島の非核化に合意をして共同声明に署名をした。画期的といいますか、非常に意義が大きいと考えておりまして、重要なことは、米朝首脳共同声明のとおりに、朝鮮半島の完全な非核化に向けた北朝鮮のコミットメントを含む両首脳の合意が完全かつ迅速に履行されることである。　そういった意味において、朝鮮半島の非核化に向け、米朝プロセスを日本として後押しをしていきたいと考えております。
重徳和彦 140

○重徳委員　完全非核化に向けと。確かにこれは第一回首脳会談の後の合意文書には書かれているわけなんですけれども、一方で河野防衛大臣の所信の中では、「米朝首脳会談後の現在もなお、その核・ミサイル能力に」、北朝鮮のですね、「核・ミサイル能力に本質的な変化は生じていません。」このような言葉がありました。特に、トランプさんは短距離のミサイルを余り問題視していないんじゃないかというふうにも見受けられます。　そういう意味で、防衛大臣として、この米朝首脳会談、あるいはその非核化プロセスには、もちろん期待はすべきだと思いますが、今のところ、要するに成果が出ていない、だから変化も生じていないということをおっしゃりたいんでしょうか。その意図を教えてください。
河野太郎 141

○河野国務大臣　外務大臣と違いまして防衛大臣としましては、実際に北朝鮮が配備をしている、日本を射程に入れる数百発のミサイル、これからどう我が国の国民あるいは国土を守るかというのが仕事でございます。この状況については、残念ながら、この米朝プロセスの中で本質的な変化はございません。　ですから、総合的なミサイル防衛能力というのをいかに日本としてきちんと整備していくか、それを考え、遂行するのが私の役目というふうに思っているところでございます。
重徳和彦 142

○重徳委員　わかりました。　そういう中で、今月二日も北朝鮮は実際に日本のＥＥＺ内にミサイルを飛ばしているわけであります。　ここで私はいつも感じるんですけれども、いつも同じセリフで、安保理決議に違反するもので、極めて遺憾であり、強く非難します、こういう言葉しか出てこないんですよ。それは、毎回言っていることが違うというのはもちろんおかしいとも思いますが、一方で、例えば大臣のかわり目には、少し何か茂木大臣の独自色をちょっと添えてみるとかということをしてみてはどうかと。　これは、例えば私なりの思いとしては、日本というのは何といっても世界唯一の被爆国でありますので、ミサイルというだけじゃなくて、当然これは北朝鮮は核開発をまだしているというふうに見られている国なわけですから、要するに、核弾頭を載せたミサイルを飛ばすための実験をしている。これはもう被爆国としては言語道断である、こういう日本独自の声明を出すとか、何かしら、もちろん単に国連安保理決議違反です。でも、それを言うのはどこの国だって同じですから、隣国であり、ＥＥＺ内に入っているわけだし、そして何より被爆国である。こんなことも含めて少し日本の外務大臣としての独自の思いを、そして、これは単に国際社会でどうこうというだけじゃなくて、やはり、日本の外務大臣は日本国民の思いを背負って発言をしていただきたいんです。　そんな声明を出すなどといったような何かしらのお考えがあれば、お願いします。
茂木敏充 143

○茂木国務大臣　委員の御趣旨はよく理解したつもりであります。　恐らく、各国が出す声明の中でも、ＥＥＺ内に落ちたのは、今回も日本のＥＥＺ内に落ちた、我が国のＥＥＺ内に落ちたと言っている国は日本だけであります。　その上で厳しく非難をしているというわけでありますが、気負っているつもりはありませんが、委員の御意見も参考にしながら、今後、どんな言い方が効果的であるかということも検討してみたいと思います。
重徳和彦 144

○重徳委員　ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございます。　さて次は、外務大臣の所信のトップ項目でもあります日米関係、そして、日米というよりは、先ほどから質問者が取り上げておられます、イランの中東情勢に関する質問に移りたいと思います。　この中東問題も、やはり、トランプ大統領の比較的個人的な強い思いでアメリカがコミットの仕方を変えているような感じがいたしております。既にアメリカは油を中東に依存するような状況でもありませんし、また、イラン核合意からの離脱というのも、他国の反対を振り切って離脱したというような経緯もあります。　そういう意味では、日本がこの猫の目方針転換みたいなトランプ政権にどこまでどうつき合っていくかというのは、なかなか厄介な課題だと思います。　一方で、現実問題として日本の関係船舶が中東海域で襲撃を受けたという事実もありますので、その航行の安全を確保する必要性もあるというふうには思います。　したがって、今回の調査研究という名目で艦艇を派遣するという方針というのは、苦肉の策というか苦渋の判断という感じもいたしますが、基本的には、慎重であるべきだというふうに私は考えております。　その前に、先ほど公明党の先生からもお話しあったように、外交努力というものが何より大事だということで仲介外交に当たられてきたと思うんですが、先ほどの御答弁では、イランのロウハニ大統領やハメネイ師との安倍総理の会談などなどで率直な意見交換が行われたということでありますが、もう少し具体的に、例えば有志連合には参加しないでほしいということについて何かしら具体的には意見交換をしたとか、何かその成果というものについて、橋渡し役は橋渡し役というのはわかるんですが、そこでどんなことが具体的に話し合われたのかということについて御披露いただければと思います。
茂木敏充 145

○茂木国務大臣　ことしの六月に安倍総理、イランを訪問したわけでありますが、その際、ハメネイ最高指導者、そしてロウハニ大統領と会談を行っております。　ロウハニ大統領からは、戦争は望んでいないとの明確な発言がありまして、また、ハメネイ最高指導者から平和への信念について聞くことができたほか、核兵器は保有も製造も使用もしない、その意図はない、すべきではない旨の発言があるなど、地域の緊張緩和と情勢の安定化に向けて有意義な訪問であったと考えております。　まさに五月、そしてまた八月にはザリーフ外相が訪日しておりますが、その際、安倍総理そして河野前外務大臣からイランに対して、核合意を損なうさらなる措置を控えるよう改めて求めるとともに、引き続き緊密に意思疎通を行っていく、こういったことで一致をしたところであります。　九月の国連総会におきましても、イランと首脳会談、外相会談を行いまして、その際、イランは核兵器を含む全ての大量破壊兵器に反対するとの明確な発言がロウハニ大統領からありまして、地域の平和と安定に向けた意思を改めて確認したところであります。　この会談を踏まえまして米国とも首脳会談、外相会談を行いまして、中東情勢とその緊張緩和に向けて率直な話合いを行いました。　おとといもポンペオ国務長官と電話会議を行いまして、そういった意思疎通もしっかり図っていきたい、そして平和的な解決を目指したい、こういうことで話をさせていただきました。
重徳和彦 146

○重徳委員　イラン、アメリカ双方と話をしているということなんですが、ちょっとここで確認したいんですけれども、これは事務方の方で結構なんですけれども、トランプ政権が海洋安全保障イニシアチブ、これは俗に有志連合なんて言っているわけですけれども、これを、六月以降、六月以降は安保委員会も開かれていないのでいろいろと聞きたいことがたくさんあるんですけれども、この有志連合の構想について説明を行っていますよね。何カ国か集めて何度かやっておられますよね。　その説明にどういう国が参加したかとか、そして一番聞きたいのは、どんな説明の内容だったのか。具体的には、今の日本が橋渡し外交を試みている中で、あくまでトランプ政権は、これは対イラン包囲網としてこの海洋安全保障イニシアチブを構築したいんだということなのかどうかということを含めて御答弁いただければと思います。
赤堀毅 147

○赤堀政府参考人　お答えいたします。　米国政府は、本年七月以来、海洋安全保障イニシアチブの名のもと、国際海洋安全保障構成体という枠組みを設立し、対象海域に自国のアセットを展開するとともに、各国の参加を呼びかけております。御指摘のとおり、複数回、説明会を開いて、多数の国が参加しております。　米国はこの中で、このイニシアチブの目的として、航行の自由と中東の海洋安全保障の確保を掲げております。　現在までに、英国、豪州、バーレーン、サウジアラビア、アラブ首長国連邦の五カ国が参加を表明していると承知しております。
重徳和彦 148

○重徳委員　だから、イランを包囲するとかイランに対抗するとか、そういう説明ぶりはなかったと。なかったということでよろしいですか。
赤堀毅 149

○赤堀政府参考人　失礼いたします。お答えいたします。　一部報道でそういうことを述べている米国政府関係者もおりましたけれども、私どもが受けております説明は、イニシアチブの目的として、航行の自由と中東の海洋安全保障の確保ということでございます。
重徳和彦 150

○重徳委員　はい、わかりました。　そしてもう一つというか、次に、先ほどから議論になっております、調査研究目的で自衛隊を派遣することが検討されているというのが、先週末から日本国政府の対応として発表されているわけでございます。　きのうの参議院の委員会でしょうか、これは調査研究目的でまずは派遣するものの、その後、状況によっては海上警備行動の発令ということもあり得るということをニュースで報道しておりましたけれども、これはあり得るということを既におっしゃっているんでしょうか、政府側は。
槌道明宏 151

○槌道政府参考人　まず、今回示されていました方針は、あくまでも、中東における情報収集態勢の強化に関しまして自衛隊アセットの活用に係る具体的な検討を開始するというものでございます。現時点で船舶の防護を必要とする状況ではないというふうに考えております。　ただ、その上で、官房長官からも会見の中でお話があったように、今後状況が変化する場合には、我が国に関する船舶の安全確保のために必要なさらなる措置についても検討していくということを政府として示しております。　そのさらなる必要な措置について、昨日の委員会ではどういう法的根拠があり得るかというお尋ねでしたので、海上警備行動ということが考えられるということを申し上げたところでございますので、あくまでも現在検討しておるのは、情報収集ということでございます。
重徳和彦 152

○重徳委員　そこで海上警備行動なんですけれども、海上警備行動というのも、本当に中東海域で起こり得るあらゆる事態に対応できるものではないであろう、おのずから制限があると思うんですけれども、どこまで想定するかという話ですけれども、例えば海賊対処をするときには、自国だけでなくて、他国の船舶も守る場面を想定した内容になっているわけですよね。そのようなしかし法制というのは、現在日本にはないじゃないですか。　そういうある意味で法的な不備を抱えたまま調査研究というところから入って、何か起こったら何かに切りかえる、こういうやり方をやっていても、どこかで現場の自衛官の皆さんが、もう本当に命にかかわる、あるいは国でいえば戦争に巻き込まれるとか、そういったことになり得る法制の不備というのが今あるのではないかと思うんですけれども、そういったことについてはどのようにお考えかということについて、これは、大所高所から河野大臣にお答えいただけないでしょうか。
河野太郎 153

○河野国務大臣　現在の中東の状況は、日本の船舶が何か防護を必要としている状況にあるわけではございませんし、今検討している自衛隊の船舶あるいは自衛隊のアセットを派遣をしたときに、直ちにこのアセットが防護を必要とする状況であるとは考えておりません。　そういう中で今検討しているのは、情報収集態勢を強化するために自衛隊のアセットを地域に送るということを検討しているというところでございます。
重徳和彦 154

○重徳委員　それは現状でわかるんですけれども、この先の話ですよ。だから、あらゆる事態を想定して、そもそも数年前の安保法制も、あらゆる事態を想定して切れ目のない対処をできるようにということだったと思うんですが、幸か不幸か今回の派遣に関しては、この先どのように事態が変わっていくかに応じた切れ目のない法制まで十分できていないんじゃないかと思うんですが、これはだから整備すべきだという議論と、だからこんな状態で派遣を始めるべきではないという、これは先ほど来両極の意見があるというのは御存じのとおりですけれども、現状ではそういう意味で不備があるというふうには思われませんか。どう思われますか。
河野太郎 155

○河野国務大臣　今検討しているのは、そうした防護が必要ではない中で日本がこの中東の緊張を緩和するための外交努力を続け、また、それぞれの船舶が航行、安全のための対策を徹底すると同時に、情報収集を強化する、そのためのアセットの派遣ということでございますので、現時点で何かその先が想定され得るような状況ではないというふうに申し上げたい。
重徳和彦 156

○重徳委員　苦しい答弁だと思います。　最後に、隣に屋良先生もお見えになりましたので、だからというわけじゃないですけれども、防衛大臣所信の中で、沖縄の問題について、「基地の負担軽減を目に見える形で実現する」と述べられております。それから、「普天間飛行場の一日も早い移設、返還などに全力で取り組んでまいります。」と河野大臣がおっしゃっていますが、これちょっと、若干揚げ足取りに聞こえたら申しわけないんですけれども、普天間の返還はいいんですけれども、辺野古への移設という、辺野古という文言が入っていないんです。外務大臣所信にはちゃんと書いてあります。　この辺野古に対する姿勢、まさに今訴訟が係っています。きのうも、おとといですか、判決が出て県が負けております。こういう状態の中で、やはり辺野古ということに対してどのような姿勢で向き合っているのかということについてきちっと、日本の防衛上の非常に重要なところでありますので、河野大臣の御見解、辺野古に関してどう思われているのか、お聞きしたいと思います。
河野太郎 157

○河野国務大臣　日米同盟の抑止力を維持しながら、普天間の危険性を除去するために一日も早い辺野古への移設、これが必要だと認識をしておりまして、そのために全力で取り組んでまいります。
重徳和彦 158

○重徳委員　もうちょっと突っ込みたいことはありますが、これで終わらせていただきます。　ありがとうございました。
西銘恒三郎 159

○西銘委員長　次に、屋良朝博君。
屋良朝博 160

○屋良委員　屋良朝博でございます。　ことしの四月に補欠選挙で当選をさせていただきまして、ちょうど三日前、十月二十一日に半年を迎えたという、まだまだ駆け出しの議員でございます。（発言する者あり）済みません。どうも、発言にもちょっと戸惑うところがあると思いますけれども、よろしくお願いいたします。　本日はアメリカの海兵隊の運用についてお伺いしたいと思います。　沖縄に駐留するアメリカ軍総兵力の六割が海兵隊でございます。基地面積に占める割合も、七割という圧倒的な存在でございます。だから、沖縄の基地問題や日本の防衛、安全保障を考える上では、やはり、海兵隊の存在、駐留のあり方について議論を深めていかなければならないと私は思っております。　議事録を読み返してみますと、既に本委員会でも多種多様な議論がなされております。例えば、お隣にお座りの長島先生も、海兵隊は、作戦規模や任務の内容によって編成を自在に変えることができる機動展開部隊について詳細な議論を行っております。　最大規模の海兵遠征軍、これは国家間が衝突するときのような大規模な紛争に投入されるものでございますけれども、それにもう一つワンランク下の、地域紛争には海兵遠征軍を編成するマリン・エクスペディショナリー・ブリゲードですね、ＭＥＢ、そして、紛争未満の事態、小競り合いの直前の事態までは、海兵遠征隊、ＭＥＵ、マリン・エクスペディショナリー・ユニットを機動させることなどを確認なさっており、海兵隊は三段階に部隊編成をギアチェンジできるため、即応性、機動性、柔軟性に富んだ運用を行えることが最大の特徴であることを長島先生は明らかにされ、そして、政府答弁もそれを確認されております。　米軍再編によって在沖米海兵隊の主力部隊は沖縄からグアムへ移転し、地上戦闘兵力は現有の約六千人から実にわずか八百人に減っていくということが日米間で確認されております。日本周辺の安全保障環境が厳しいと言われる中、沖縄から主力部隊である海兵隊が大幅に削減されていくということが実際に行われようとしているわけでございます。　海兵隊の部隊編成の特性を踏まえた上で、以下の質問をさせていただきます。　沖縄に配備されている機動展開部隊は、第三十一海兵遠征隊、31ＭＥＵ、小ぶりな兵力でありますけれども、それが初動対応部隊として維持されることが増強部隊の来援基盤となり、柔軟な対応が可能になると政府は説明されております。　お伺いします。増援が必要となる事態とは、一体どのような事態なのでしょうか。そして、それはどこで起きるというふうに想定なさっているのでしょうか。お願いします。
河野太郎 161

○河野国務大臣　海兵隊、これは、司令部、陸上部隊、航空部隊及び後方支援部隊の四つを統合したＭＡＧＴＦを基本単位として、三千人以下の規模の海兵機動展開隊ＭＥＵ、そこから二万人以上の規模の海兵機動展開部隊ＭＥＦまで、さまざまな規模拡大又は縮小しながら対応をする、そういう柔軟性を持つことができるわけでございます。　沖縄に残りますのは、高い即応力を維持する第三十一海兵機動展開隊、31ＭＥＵでありまして、この部隊は、武力紛争から自然災害に至るまでさまざまな緊急事態、これは、さまざまな場所で起こり得るこうしたことに対応するものと承知しております。
屋良朝博 162

○屋良委員　今質問したのは、その増援部隊が必要となるような事態、それがどのような事態で、それはどこで、地理的な位置を伺っております。よろしくお願いします。
河野太郎 163

○河野国務大臣　これは米軍の運用でございますから、さまざまな事態にさまざまな場所で対応する、そういうことになろうかと思います。
屋良朝博 164

○屋良委員　海兵隊の有事における増強部隊はどれほどの兵力で、航空機は何機程度の増強を想定しているのでしょうか。もし御存じならば教えてください。
河野太郎 165

○河野国務大臣　それはどういう対応になるかということでございますから、一概に申し上げるのは困難でございます。
屋良朝博 166

○屋良委員　アメリカ側からどれほどの有事における対応を求められているのか、あるいは、そういう日ごろから情報交換がなされているかによると思いますけれども、ちなみに、韓国は防衛白書に、有事における米軍の来援規模を詳細に記述しております。陸、海、空、海兵隊の総兵力は六十九万人を想定しているそうです。海軍艦船は百六十隻、航空機二千機ですよ。　そのぐらい大きなものがばんと太平洋を越えてやってくる、それを受け入れる体制が果たしてあるかどうかということが同盟の信頼性を担保するものだと私は考えるわけですけれども、なぜ、韓国は白書でそういった事実関係を明確に、そして詳細に公表できているのにもかかわらず、日本は明らかにしないのでしょうか。お答えをお願いします。
河野太郎 167

○河野国務大臣　韓国の意図についてお答えをする立場にはございませんが、日本の場合は、先ほど申し上げましたように、一概に申し上げるのが困難だからでございます。
屋良朝博 168

○屋良委員　韓国の場合は、防衛白書に書いているくらいですから、アメリカの作戦計画をもちろんベースにして情報を開示しているはずだ、そういうふうに信じます。　日本政府が防衛機密だと言うのなら、少なくともイエスかノーかでお答えいただきたいんですけれども、日本はアメリカから増援部隊の情報を入手しているのでしょうか。教えてもらっているのでしょうか。イエスかノーかでお答えいただければありがたいです。お願いします。
河野太郎 169

○河野国務大臣　さまざまなやりとりをしておりますが、機微の防衛情報はなかなか公表するのは困難でございます。
屋良朝博 170

○屋良委員　まあ、想定内のお答えでございます。　具体的な防衛機密に関することはなかなか公表ができないというのはそれは理解できるところですけれども、お隣の韓国があれほど詳細に防衛白書の中で書いている情報でございますから、あらかたの概要は恐らく開示していただいて、その上で沖縄の負担を考える。果たして沖縄の負担は適正なのか、距離的な位置、その地理的優位性、果たしてどのぐらいの優位性があるのかどうかということをやはり基礎的なデータをもとに議論をしないと、沖縄の負担軽減のために頑張るよとか、沖縄の海兵隊の運用についてもこれから米側と交渉していくよとかというふうな政府の説明がとても信頼性がないというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。お願いします。
河野太郎 171

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、韓国がなぜそうした記載をしているか、これは韓国政府の意図について申し上げる立場にはございませんが、我が国として、先ほどから申し上げているように、一概に申し上げるのは困難であるという以外に言いようがございません。
屋良朝博 172

○屋良委員　これ以上、この辺についてその議論を掘り下げるのは非常に難しいような気がしてまいります。　次に別の質問をさせていただきますけれども、政府が想定する海兵隊の増援部隊は、どれほど沖縄に配備されるのかについてはなかなかお答えされないということでしたけれども、ただ、日米間で合意されている事項の中に、航空部隊の来援については九州になるというふうに明らかにされています。　その上で伺いますけれども、地上部隊や後方支援部隊、先ほどおっしゃった司令部も含めた機能というのは、有事の際に沖縄に置かれるということなのでしょうか。あるいは、沖縄でなく、作戦を行う、実施する場所、戦闘が行われている場所に直接投入されるんでしょうか。その辺、もしできる範囲でお答えいただければありがたいです。お願いします。
河野太郎 173

○河野国務大臣　沖縄を拠点として米軍のプレゼンスを維持し、更に大規模な作戦が必要となる場合にはこの31ＭＥＵが基盤となる、そういうことだと認識をしております。
屋良朝博 174

○屋良委員　31ＭＥＵというのは大体二千ぐらいですよ、兵力としては。そして、移動手段は長崎県佐世保にあるたった三隻の強襲揚陸艦です。それが運べる人数とか物資の量とか、それは限りがあるわけです。だから、何かがあったら来援してくる、太平洋を渡って本国からどんと来援部隊が来る、これは当たり前の話でございまして、それをどこで受け入れるのかという質問なんです。　航空部隊については日米間でもう合意があって、九州で受け入れるよということが決まっている。じゃ、ほかの対応はどうなっているんですかというのが質問でありまして、これは、何というか、有事の際にどのように米軍が動くのか、そして、それに対して日本がどのように対応するのかという実に基本的な話でございます。それについてどうか中身のある答弁をいただきたいと思うんですけれども、もう一度お願いします。
槌道明宏 175

○槌道政府参考人　今御質問の点は、築城基地と新田原基地における緊急時使用のための施設整備のお話かと存じます。　これは、両基地の緊急時の使用のために必要な施設整備について昨年十月に日米間で合意をしたというものでございますけれども、これは、まさに緊急時に築城基地、新田原基地を使うわけでございますけれども、先ほど大臣からも御答弁ありましたように、31ＭＥＵが来援基盤として普天間で機能するという点については何ら変わりはないということでございます。
屋良朝博 176

○屋良委員　今御説明にありました福岡県の航空自衛隊築城基地、そして宮崎県の航空自衛隊新田原基地、それが来援基盤としてこれから整備されるという予定でありますね。航空機の来援受入れ基盤を九州にして、ほかの地上部隊や後方支援の来援部隊は沖縄に受け入れるという振り分けが果たして基本的に可能なのかということなんですけれども、政府は常々、沖縄に基地機能を集めるのは、地上部隊と航空部隊が不可分である。一緒に連携訓練をするから、それで地上部隊がある沖縄に普天間の機能を置いておかないといけない。負担軽減のために辺野古へ移さないといけないというようなそういう説明をなされてきました。　有事においては分離できるけれども、平時においては一つにしておかないといけないというようなことでしょうか。何というか、整合性がどうなのかというのがちょっと疑問に思っております。答弁をお願いします。
西銘恒三郎 177

○西銘委員長　槌道防衛政策局長。　局長、大きい声で答弁してください。
槌道明宏 178

○槌道政府参考人　済みません。　普天間飛行場にはさまざまな機能がございます。そのうちの一つである緊急時の航空部隊の受入れということについてでありますけれども、ここで築城基地、新田原基地で緊急時の使用として想定しておりますのは、おのおのの基地において十二機程度の戦闘機でございます。一機程度輸送機及び二百人程度の軍人を受け入れられる施設を整備するということでございまして、これは、普天間が有しております機能の一部であると理解してございます。　来援基盤として、引き続き31ＭＥＵが所在する沖縄が機能するということには変わりはないということでございます。
屋良朝博 179

○屋良委員　航空機に関しての来援基盤は九州に置きますよということですので、その機能を細かく見ていけばもう少し何か工夫できるような気になってくるわけですけれども、議事録で読んだんですけれども、政府答弁によると、普天間飛行場の機能は従来三つあったということですね。　一つは、今ここで議論をさせてもらっている来援機の受入れ機能である。もう一つは空中給油機ＫＣ１３０の運用である。三つ目はヘリコプターとオスプレイの運用となっていたはずです。その中で、空中給油機は既に岩国へ移転しております。そして、有事の際の来援基盤は福岡と宮崎へ分離されております。残るのはオスプレイとヘリコプターの運用だけとなるわけです。　普天間とオスプレイはおよそ五十機、もろもろの航空機を含めておよそ五十機だというふうに説明を以前受けました。海兵遠征隊を編成をするための最低限の機数です。通常は何をやっているかというと、パイロットの習熟訓練です。飛行訓練。それから、地上部隊との連携訓練を行っております。地上部隊が沖縄に駐留しているから、連携訓練を行うために普天間の機能は沖縄に置かないといけないということですよね。　改めて、ちょっとこの点だけ確認させてください。
槌道明宏 180

○槌道政府参考人　普天間飛行場は、空中給油機の運用機能、緊急時における航空機の受入れ機能、オスプレイなどの運用機能、三つの機能を有している。御指摘のとおりでございます。　この機能によって維持されている抑止力を低下することができませんので、一方で同時に、普天間飛行場の危険性の除去を一日も早く実現するという観点から今移設作業を進めているというところでございます。　このオスプレイなどの運用機能につきましては、米海兵隊の基本単位であるＭＡＧＴＦの四つの要素、これのうちの航空部隊の役割を担うものでございます。　特に、普天間飛行場に配備されているＭＶ22オスプレイにつきましては、海兵隊の航空部隊の主力として、さまざまな作戦において人員、物資輸送を始めとした幅広い活動に従事し、重要な役割を果たすものでありまして、そのために必要な訓練も行っております。　その上で政府としては、普天間移設までの間、普天間に残るオスプレイの運用機能につきまして、訓練活動の県外移転を着実に進めているほか、定期整備は千葉県の木更津駐屯地において実施しているところで、引き続きこのような取組を重ねていくという考えでございます。
屋良朝博 181

○屋良委員　済みません。今は質問に対する答えに全くなっておりません。連携訓練には、オスプレイやヘリコプター、一体何機が必要なんですかという質問でございました。　もう一度お願いします。
槌道明宏 182

○槌道政府参考人　申しわけございません。　一概にお答えすることは困難でございます。
屋良朝博 183

○屋良委員　アメリカの専門家によると、五、六機でいいんじゃないのというふうな言い方をされる方もいます。　確かに、地上部隊と連携訓練のために演習場上空を飛んでいるヘリコプターやオスプレイは、大体二機編隊あるいは四機編隊です。私、五十数年、沖縄に暮らしておりますけれども、それ以上の航空機が編隊で飛ぶような姿を見ておりません。ましてや、普天間に配備されている五十機が、地上戦闘兵力と一緒に訓練するために一斉に飛び立つような、それはとてもおぞましい状況になると思います。そんなことは私一度も見たことはありません。だから、五、六機、あるいは十機以内でもしかしたら地上戦闘兵力との訓練は行えるかもしれない。　その連携訓練をするための最低限の機数を沖縄に残していく。パイロットの習熟訓練である飛行訓練は、九州や四国など、どこでも実施可能ではないでしょうか。しかも、築城や新田原に受入れ環境を整えている最中じゃありませんか。それは使わない手はないでしょう。その方が有事の受入れ訓練にもなるんじゃないですか。　飛行訓練の拠点にすればいいと私は思っております。自衛隊の需要もあるだろうし、そして地域の政治状況もあるだろうし、大体皆さん嫌がるんですよ。安全保障が大事だと言っても、実際の負担が来ることはみんな反対する。そういった状況の中であるので、九州とか四国で複数の飛行場をローテーションで回して飛行訓練をするということも私は可能じゃないかというふうに考えているわけです。　安倍政権は、沖縄の負担軽減のためなら、できることは何でもすると何度も何度も約束してくれております。　飛行訓練と地上戦闘部隊との連携訓練を分離すれば、沖縄の演習場にある既存のヘリポートでも、数機であれば収容可能になります。これが実現をするとしたら、普天間の即時閉鎖、可能になります。滑走路の短さが海兵隊側から懸念されている辺野古の基地建設も不要となるわけです。　あの壮大な自然破壊、幾らかかるかもまだわかっていない、本当に負担軽減になるかもよくわかっていない、担保されていない、そういう計画をごり押しで進めていくよりも、機能をしっかり分析して、分けることができるのであれば分けて、より深い議論をして、そして負担軽減につなげていく、そのような努力があってもいいんじゃないでしょうか。　合理的で最も実現可能、現実的な代替案だと思いますけれども、どうでしょう河野大臣、やってみませんか、新しい取組。答弁をお願いします。
河野太郎 184

○河野国務大臣　抑止力を維持しながら、普天間の危険性を除去するために辺野古が唯一の可能性というふうに考えております。
屋良朝博 185

○屋良委員　かつて政府は、飛行訓練を佐賀県の佐賀空港へ移転しようと試みたことがあります。しかし、地元の反対であえなく断念しました。政府も飛行訓練と地上部隊との連携訓練を分離できることが可能だと判断していたと私はその当時受けとめました。　現在も防衛省はアメリカに対して、飛行訓練を沖縄から本土へ移すように働きかけています。できる限り、今、年三回ぐらいでしたかね、実施されているのを、それをもっと頻度をふやしていこうというふうに防衛省はアメリカに働きかけているはずです。それをもっともっと進めていけば、今言った訓練の分離は可能になって、機能の分離は更に進む、そして沖縄の負担は実質的にかなり減っていくということが可能なんですよ。　だから、抑止力とか地理的優位性とかいった議論よりも問題なのは、政治です。政治の決意と実行力ですよ。特に政治のリーダーシップが必要なことです。負担をどこで受け入れるかという議論になってしまったときには皆反対するんだから、大体。　だから、政治のリーダーシップを河野大臣には発揮していただき、所信で表明なさったように、地元に丁寧に説明し理解を求めていくという姿勢でぜひ沖縄以外の適地を探して、そこで理解を求めていくという努力をしていただきたいと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
河野太郎 186

○河野国務大臣　安倍政権になって、空中給油機の岩国への移転、あるいは北部訓練場の過半の返還、引渡し、オスプレイの沖縄県外での訓練の推進といったことをやっております。　政府として、できる範囲で沖縄の負担軽減をこれからも引き続きやってまいりたいと思います。
屋良朝博 187

○屋良委員　既存の計画に固執することなく、新しい思考と新しいアイデアでもって負担軽減策を更に追求していただきたいというふうに切にお願いいたします。　ちょっとトピックをかえて、地理的優位性についてお伺いしたいと思います。　政府は、沖縄の地理的優位性について、このように繰り返し説明されています。ハワイやアメリカ本国と比べ、沖縄は東アジアに近いからだという説明でございます。アメリカ本国と比べるのであれば、それは日本全国津々浦々、どこでも東アジアに近いことになるでしょう。　優位性とは他者との比較で成立する言葉です。日本政府は、日本のほかの場所と沖縄との地理的優位性を比較したことがあるのでしょうか。もしあるとしたら、どこを基点にどれほどの地理的優位性が沖縄にあるのか。それは海兵隊の運用を照らした上でそう判断なさっているのか。教えていただきたいです。よろしくお願いします。
河野太郎 188

○河野国務大臣　沖縄は、本島は、南西諸島全体を包摂する範囲のほぼ中心部に位置すると同時に、我が国のシーレーンにも近いということで、安全保障上極めて重要な地理的状況にあるというふうに認識をしております。
屋良朝博 189

○屋良委員　ちなみに、地理的優位性とは沖縄からどこまでの範囲で想定しているのかという疑問が湧いてくるわけですけれども、今おっしゃった答弁はかなり広い地理的な概念をおっしゃったと思いますけれども、よく防衛省が出している資料に書かれるわけですけれども、朝鮮半島と台北、台湾海峡との距離感があって、それを見たときに、沖縄は両方ともにらめるわけだから地理的な優位が確保されるというふうな説明があります。　今皆様にお配りした資料の、沖縄は戦略的要衝に存在するというその図ですけれども、これでもソウルと台北からの沖縄の距離関係を示しております。　そこで、私も距離をはかってみました。この裏側の地図であります。沖縄や九州の複数の地点を基点にして台湾と北朝鮮の平壌までの距離をはかって、その合計を比較してみたのがこの表であります。すると、九州北部の方が短いわけです。地理的優位性は、実は九州北部にありという結論にはならないんでしょうか。　この比較は余りにも短絡的だというふうに受けとめられるのか、それとも、いい線いっているんじゃないかというふうに評価なさるのかということをちょっと伺いたいんですけれども、ちなみに、この質問をするときに一つ留意しないといけないのは、海兵隊を運ぶ船は長崎県の佐世保に配備されているということでございます。お願いします。
河野太郎 190

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、沖縄本島は、南西諸島のほぼ中心にある、また、我が国のシーレーンにも近い、そういうことがございますから、地理的優位性があると申し上げております。
屋良朝博 191

○屋良委員　地理的優位性の議論になるとそこにいつも迷い込んでしまうわけですけれども、地図をどう見るかという説明です、今のは。　ただ、機能論でいったときに、海兵隊を動かす船は長崎県の佐世保なんですよ。朝鮮半島で何かがあったときに、長崎県の佐世保に配備されている船がいかりを上げて沖縄までおりてきます。そこで兵士や物資を乗せてまた北上しないといけない。そこに何の地理的な優位性があるのかということが非常にわからないんです。　そこで一つ確かめたいことがあるんですけれども、時間の許す限りさせてください。　沖縄への基地機能の集中は、これはアメリカの意向だということなんでしょうか。アメリカも、朝鮮半島と台湾との距離関係でもって沖縄の地理的優位性を主張しているということでしょうか。確認させてください。お願いします。
河野太郎 192

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、我が国のシーレーン並びにこの南西諸島の中の中心部にある。これは日本の理由でございます。
屋良朝博 193

○屋良委員　実によくわからない答弁だと思ったのは、部隊を運用するのはアメリカなんですよ。アメリカが部隊を運用していて、何で日本が、いやそうでしょう、地図を見てください、地理的優位性があるはずですよと言えるのでしょうか。　実は、私、誰がそれを言っているのかということをこだわろうと思いましたけれども、今大臣が明確にそれは日本だよというふうにおっしゃいましたので、ちょっとびっくりはしました。　なぜそれを言っているかというと、八月に私はワシントンへ行ってまいりまして、国防総省と国務省の担当者と意見交換をさせていただく機会がありました。私はこう質問したんです。多くの日本人は、アメリカの戦略に基づき軍隊が前方展開しており、地理的に優位性がある沖縄に基地を集中させている、それはアメリカの都合だよ、アメリカの戦略だよというふうに信じている、それは事実かどうかということを聞いたんです。そうすると、国務、国防の両省担当者は同じ答えでした。いや、それは違うよ、日米両政府が協議して決めているというふうに説明しておりました。　そうすると、この説明からすると、今大臣がおっしゃった、これは日本の判断であるということとちょっとそごが出るというふうに思うんです。いかがでしょうか。
河野太郎 194

○河野国務大臣　日本には日本の理由がありますし、米軍には米軍の展開する理由がある。よって、日米で協議して決める。そういうことでございます。
屋良朝博 195

○屋良委員　沖縄の負担を許容しなさいというふうに言われるときによく使われる言葉が、地理的優位性と抑止力なんですよ。だけれども、両方をいずれも見たときに、それはアメリカ軍の運用によるわけです。そうじゃないでしょうか。アメリカ軍が運用するから地理的な要件が必要となってくるということじゃないんですか。アメリカ軍がこちらに駐留しているから、それが抑止力が生まれる。これは、アメリカ軍の運用とかアメリカ軍の意向を抜きにしてそれは決められないはずで、規定できないわけではないでしょうか。　もう一度お願いします。
河野太郎 196

○河野国務大臣　我が国の安全保障を議論するときに、日米同盟の抑止力が重要だということは委員もよく理解されると思います。
屋良朝博 197

○屋良委員　私はそれを尋ねているわけではございません。　ただ単に、地理的な優位性というふうに政府が説明するとき、何をもって、何を根拠に言っているのか、それを知りたくてワシントンに行ってきたわけですけれども、ワシントンでは、国防、国務の担当者は、これは協議事項だよと言うんです。それはそうだと思いますよ。協議して決めないと、勝手にどちらかが決めることは不可能だと思うんです。　同盟関係の中でいえば、アメリカは派遣国ですよ。日本はそれを受け入れる受入れ国です。対等な立場であるはずです。基地をどこに置くかというのは、受入れ国の政治状況やその環境、住民の意向なども踏まえた上で、基地をどこに置くかというふうなことを決めていくわけでしょう。だから、先ほども、イージス・アショアの議論で地元の不安があるというふうな議論があったときに、大臣はゼロベースで考えるからというふうにはっきりおっしゃったわけでしょう。　だから、さまざまな地域の情勢、政治情勢、それを勘案した上で、基地の配置は、部隊の配備は決められる。それが常識だと私は思っているわけなんです。　だから、地理的優位性とか抑止力の維持といった、何やら私たちが何も動かせないようなそんな超然的な決まり事ではなく、両国が話合いをすることによってさまざまな変化を生むことができる。それは米軍再編でも見られたことです。　当初の米軍再編は、司令部と後方支援部隊、補給部隊をグアムへ持っていくという内容でした。今、二〇一二年に改定された米軍再編は全く逆になっています。実戦兵力をグアムやオーストラリア、ハワイに持っていくという内容にがらりと変わったわけです。　だから、それは、その時々の情勢、その時々の事情、また、予算によって変わり得るはずでありまして、辺野古をつくることが普天間の負担の唯一の選択肢だと強弁なさることは実に危険な発想だというふうに私は思っております。　外務大臣も務められた河野大臣ならお詳しいと思います。アメリカが沖縄に基地を集中させると主張している、そういうふうな話を聞いたことはこれまでにありますか。お願いします。
河野太郎 198

○河野国務大臣　これは日米の中で議論をして決めていることでございます。
屋良朝博 199

○屋良委員　ちょっと答弁の中身が少しずつ軌道修正されてきたような気がしますけれども、今この当委員会にいらっしゃる防衛大臣を経験なさった中谷先生は、二〇一四年三月の大学生のインタビューでこうおっしゃっています。　分散しようとすれば九州でも分散できるけれども、これは海兵隊のことですね、県外の抵抗が大きくてなかなかできない。　これは実に勇気のある発言だと思います。将来がある大学生にインタビューを受けた。そこで正直に真正面から真実を述べられた。これは、大変勇気のある、私は尊敬する言葉だというふうに大変高く評価しているんですけれども、今、さらにこちらにいらっしゃる鈴木貴子先生のお父様、鈴木宗男先生は、政治生命をかけて、沖縄の海兵隊の実弾砲撃演習を本土の自衛隊演習場へ移転させた。　この間、鈴木先生と立ち話ができたんですけれども、お父様は、もう政治生命を終わってもいいというふうにかけて北海道にも持っていったんですよというふうな覚悟を持って負担軽減がなされたということです。　時間になりましたけれども、これは、沖縄の負担軽減を考えるときには、もう地理的優位性とか抑止力といった検証不可能な言葉ではなく、政治の意思だということをぜひ御確認いただきたいということです。これは……
西銘恒三郎 200

○西銘委員長　時間ですのでまとめてください。
屋良朝博 201

○屋良委員　はい、まとめます。　もうＳＡＣＯ合意から二十三年も経過している現案に固執することなく、大臣としてリーダーシップを発揮していただき、新しい視野とアプローチで問題解決に当たっていただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
西銘恒三郎 202

○西銘委員長　次に、赤嶺政賢君。
赤嶺政賢 203

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。　きょうは、十月九日の参議院の本会議で、我が党の小池書記局長に対する答弁がありました。そのことについて両大臣に質問をいたします。　小池書記局長は、国際法に違反し民有地を囲い込んで建設された普天間基地の形成過程に触れ、辺野古新基地建設を直ちに中止し、普天間基地の閉鎖、撤去のための対米交渉を正面から行うことを求めました。　これに対し安倍首相は、基地の形成過程について、国際法に照らしてさまざまな議論があることは承知しているとしながら、いずれにせよ、昭和四十七年の沖縄の本土復帰以降、米国が日米地位協定のもとで我が国から適法に提供を受け使用しているものであり、このことについては国際法にも何ら問題はない、このように断言をいたしました。　先ほどの屋良議員は極めて冷静に質問を展開してまいりましたが、私は、この安倍首相の答弁を聞いて、これは沖縄の基地の歴史を知る者なら到底看過ができない答弁だ、このように思いました。　防衛大臣に伺いますが、一九七二年の本土復帰に際して、苦しみの根源にあった米軍基地について県民が望んだことは何だったのか、その点をどのように認識しておられますか。
河野太郎 204

○河野国務大臣　本土復帰時の沖縄においては、米軍基地の縮小や撤去を求める声が多かったと認識をしております。　また、昭和四十六年十一月二十四日に、衆議院本会議において、本土復帰後に沖縄の米軍基地を速やかに整理縮小することなどを内容とする、非核兵器ならびに沖縄米軍基地縮小に関する決議が可決されており、これは、当時の沖縄県民の皆様の御要望を反映したものであると理解をしております。
赤嶺政賢 205

○赤嶺委員　これが正確に県民の要望を受けたものであったかどうか、ちょっと議論していきたいと思いますが、当時の琉球政府や沖縄県祖国復帰協議会が求めていたのは、即時無条件全面返還でありました。そのことを求める大規模な県民大会やデモ行進、ゼネスト、本土での連帯集会が全国各地で取り組まれておりました。まさにその時期は、私が学生時代そして教職についた時期でもありました。　日米両政府が一九七二年の沖縄返還に合意したのは、実は一九六九年の佐藤・ニクソン会談ですが、この会談に先立って、当時の琉球政府の屋良朝苗主席は、佐藤総理大臣に訴える、このように題する意見書を提出しております。　そこでも、異民族支配のもとで県民が体験した試練と苦しみに触れて、復帰のあるべき姿として、即時無条件全面返還を求めています。当時の政府は核抜き本土並みの返還を強調しておりましたが、そのことについても私たちが懸念しているのは、単に法制度上の本土並みということだけではなく、基地の機能や規模、密度等に至るまで十分に考慮が払われているかどうかということであります、このように述べております。　当時、こういう意見書が出されていることは大臣もおわかりですよね。
河野太郎 206

○河野国務大臣　委員御指摘の意見書は、当時の琉球政府行政主席である屋良氏より佐藤総理大臣へ宛てて提出されたものと承知をしております。　当該意見書は、沖縄県に米軍基地が密集し大きな負担となっているとして、沖縄の即時無条件全面返還を求めるとともに、本土並みにとどまらない米軍の基地の整理縮小を求めたものと承知をしております。　戦後七十年以上を経た今もなお沖縄の皆様には大きな基地負担を負っていただいており、政府としてこの事実を重く受けとめ、沖縄の基地負担の軽減のためにしっかりと取り組んでまいりたいと思っておりますが、同時に、地理的な優位性を有する沖縄に、すぐれた機動性及び即応性を有し、幅広い任務に対応可能な海兵隊や、制空や警戒監視など重要な航空作戦に当たる米空軍といった米軍が駐留することは、日米同盟の抑止力を構成する重要な要素となっており、我が国の平和と安全を確保する上で必要なものであると考えております。　今後とも、一つ一つ確実に結果を出すことによって、沖縄の負担軽減に全力を尽くしてまいりたいと思います。
赤嶺政賢 207

○赤嶺委員　私は主席がどういう意見書を出したかということを聞いたのであって、その後の防衛省、防衛大臣の一方的な主張は、実は私の忌まわしい思い出とつながってくるものであります。　一九六九年十一月、佐藤・ニクソン会談が行われたときに沖縄の復帰が発表されました。大学に行ったときに本土の友人から、赤嶺、復帰できてよかったな、おめでとう、このように言われました。真心からの私へのお祝いのメッセージでしたが、私は強い違和感を感じました。その違和感をどうやって沖縄の現状を知らない本土の学生に、しかし友情を失わずに伝えるか、今でもあの日のことは覚えております。　佐藤・ニクソン会談の共同声明というのは、米国が沖縄で軍事基地を日米安保条約に基づき保持することを確認するものであったわけです。即時無条件全面返還という県民の要求ははねのけられておりました。　その後、一九七一年六月に沖縄返還協定が調印をされましたが、占領下で構築された基地をほとんどそのまま存続させたものでありました。屋良主席は調印式に招かれましたが、協定の内容には満足するものではないとして、調印式には出席いたしませんでした。　その年の秋、いわゆる沖縄国会が開かれました。沖縄返還協定と関連法案が審議をされました。屋良主席は、県民の要求や考え方を伝えるために、復帰措置に関する建議書、これを携えて東京に向かいました。　ところが、羽田空港におり立ったその三分前に、沖縄返還協定は衆議院の特別委員会で強行採決をされたのであります。なぜ沖縄返還が強行採決をされなければならなかったのか。翌日に予定されていたのは、沖縄県から選出された、それもその前の年です、一九七〇年、初めての国政に参加できる選挙として選ばれた、私の大先輩の瀬長亀次郎さんや当時の安里積千代両議員の質問の機会さえ奪って強行採決をしたのであります。　これが沖縄返還協定の経過です。　屋良さんが届けようとした建議書には、このように書かれております。　県民が復帰を願った心情には、結局は国の平和憲法のもとで基本的人権の保障を要望していたからにほかなりません。基地あるがゆえに起こるさまざまな被害公害や、取り返しのつかない多くの悲劇などを経験している県民は、復帰に当たっては、やはり従来どおりの基地の島としてではなく、基地のない平和の島としてこの復帰を強く望んでいます。このように書かれております。　まさに、県民置き去り、県民不在、そして、日米両政府の間だけで基地の存続を取り決めた合意、これが県民から見てどんな正当性があるのか、そういう怒りを禁じ得ません。　防衛大臣は、この日米両政府が進めた沖縄返還が県民が望んだ復帰とはかけ離れたものだったという認識、これはありますか。
河野太郎 208

○河野国務大臣　当時の沖縄県民の皆様の思いを政府として重く受けとめており、今後とも、沖縄の基地負担に向けて全力を尽くしてまいりたいと思います。
赤嶺政賢 209

○赤嶺委員　防衛大臣の率直な認識を聞くことができませんでしたが、政府は、本土復帰以降は日米地位協定に基づき適法に提供されている、このように言っております。そのやり方も極めて乱暴で、憲法上の重大な問題をはらむものでした。　これまで何度も私は取り上げてきましたが、沖縄の米軍基地は、米軍が住民の土地を強権的に奪って構築したものであります。私有財産の没収や略奪は、占領下においても最低限守るべき基準を定めたハーグ陸戦法規に違反するものであります。　本来なら、本土復帰に際して、占領下で行われた行為について事実関係を調査し、その責任を明らかにさせるべきだったと思いますが、沖縄返還交渉においてそうしたことはやられていないと思います。　茂木外務大臣、いかがですか。
茂木敏充 210

○茂木国務大臣　限られた時間の中で今回検索した限りでは、返還前の沖縄での米軍によります民有地の接収について、日本政府から米側に対して事実関係の調査や責任の追及を行ったとの記録は確認できませんでした。
赤嶺政賢 211

○赤嶺委員　限られた時間だから確認できなかったのではなくて、長い時間かけても、米軍が占領下でどんな暴力的な土地強奪を行っていたかというのを外務省は関心を示したことは一切ないと思います。　本来なら、本土復帰に当たって、占領下で行われた違法、不当な土地の接収についてアメリカ側の責任を追及すべきでありました。ところが、それを不問に付して、請求権も放棄し、地位協定に基づく提供という形で基地の存続を認めてしまったのが、当時の日本政府の対応です。　国際法上の問題はないと言いますが、日本政府自身が認めてしまったから、政府間で問題を問えなくなってしまっただけのことではありませんか。県民から見れば、こんな人権じゅうりんのことが、政府間だけで決めて納得しなさいと言われて納得できるものでないことは明らかであります。いつまでもこの矛盾は続きます。　防衛大臣に伺いますが、こうした占領下における米軍の行為は、憲法に保障された財産権の侵害そのものであります。本来なら、復帰の際に、一旦地主に全部土地を返還すべきものであります。ところが、政府は、公用地暫定使用法という法律をその沖縄国会に提案し、成立させて、地主の同意がなくても継続使用できるようにしてしまいました。私有財産を勝手に奪うような法律をつくったのであります。　これについても、当時、屋良主席は、当時の野呂防衛政務次官に提出した意見書で、この法律は強力な強制収用法である、強制収用だと。占領下の土地は銃剣とブルドーザーで奪ったかもしれない、しかし、復帰後の米軍基地は憲法違反の強制収用、およそ本土では適用されないような、そういう強制的なやり方でやったものだと、屋良主席、厳しく批判をしております。　占領下で行われた違法、不当な土地の取上げを合法化してしまった。これが復帰の際に政府のやったことではありませんか。
河野太郎 212

○河野国務大臣　当時、国が公用地を米軍施設・区域として引き続き提供するためには、相当数の行方不明者を含む三万名を超える土地所有者との賃貸借契約が必要だったこと、また、所有者の同意を得られない土地について、米軍の施政下で我が国による使用のための手続をとるのが不可能だったことを踏まえれば、経過措置として、暫定的に一定期間、これらの土地の使用権を設定して、その間に契約その他必要な措置をとることとした当該法律はやむを得ないものであったと承知をしております。　こうしたことを踏まえ、政府として、今後とも基地負担の軽減に全力を尽くしてまいりたいと思います。
赤嶺政賢 213

○赤嶺委員　地主が多数だったから権利を無視していいんだという考え方がこの国で通用するんですか。私有財産は誰とて、それは守られなければいけないものであります。　米軍の占領下で不当に強奪された、それを復帰後も引き続きアメリカに提供しなければいけない、そういうときに必要な法律としてつくったのが公用地暫定使用法、それはその後どんどんどんどん延びてきて、今日に至っているわけであります。このようにして米軍基地を提供しているのであります。　しかし、当時、佐藤首相は、占領下の土地取上げについて、陸戦法規に違反する、このように佐藤総理は述べておりました。公用地暫定使用法についても、同意を得る地主の数が多い、先ほどの防衛大臣の答弁と一緒ですが、こうした措置をとらざるを得ない。不法、不当、県民の権利をじゅうりんして置かれているのが今の米軍基地であります。　それを、適法だとか国際法上何ら問題はないとか、このように言い放つ安倍政権の姿勢からは、沖縄の歴史や県民の気持ちに寄り添う姿勢はみじんも感じられません。　沖縄の基地問題に向き合う姿勢、根本から、七二年、日本政府は何をやったか。そういうような根本に立ち返って取り組まなければいけないと思います。　だから、そういうやり方で強奪された基地について、いやいや、普天間を返してほしければ辺野古に基地をつくらなければだめだという、そんな強権的なやり方は絶対に許せないんですよ。　だから、沖縄と政府との矛盾はそこを改めない限りいつまでも続くんですよ。国際法違反ではないなんて、とんでもないですよ。国際法違反を合理化しようとして躍起になっている自分たちの姿をちゃんと見て、そして普天間は、直ちに五年以内の運用停止、この二月に期限が切れました。直ちに運用を停止する、そして辺野古は断念する、そういうことをきちんとやってほしいと思います。　それで、防衛大臣、この間、玉城デニー知事とお会いしてまいりました。要望書も受け取られたと思います。　要望書には、ことし四月の米兵による女性殺人事件、八月のＣＨ53Ｅヘリの窓の落下、六月の浦西中学校への部品落下、本部港の米軍使用、ＳＡＣＯ合意後、最多回数に並んだ嘉手納飛行場でのパラシュート降下訓練、過去最大の騒音測定値を観測した普天間飛行場や嘉手納飛行場の航空機騒音、両飛行場の河川等におけるＰＦＯＳ等の高濃度の検出などが列挙されておりました。　私は、あの要望書、防衛大臣が受け取った要望書を改めて取り寄せて読んでみて、戦後七十四年を経た今なおこれだけの問題が起こっているのか、このことについてぜひ大臣の受けとめを伺いたいなと思いました。大臣はどう思われたでしょうか。
河野太郎 214

○河野国務大臣　先月末、沖縄を訪問し、玉城知事にお目にかかりました。その際、要望書をいただいた上で、普天間飛行場の辺野古移設、米軍の安全な運用の確保といった、要望書に記載をされている米軍基地をめぐる諸問題について御意見、御要望を伺ったところでございます。　私からは、普天間飛行場の辺野古移設に関する考え方について改めて御説明を申し上げるとともに、この普天間飛行場の一日も早い返還を含め、沖縄の基地負担の軽減のためにできることは全てしっかり行いたい旨、お伝えをいたしました。　要望書にさまざま記載をされている項目につきまして、防衛省として、その内容をしっかり精査をした上で、精いっぱい努力をしてまいりたいと思っております。
赤嶺政賢 215

○赤嶺委員　私は、あの要望書を読んで、復帰前と同じような、軍事植民地的な米軍による事件が今日なお起こっている。やはり、歴史のボタンをかけ間違えたのが、一九七二年、日本政府が国際法違反の土地強奪を合理化しようとしたあの返還協定に大もとがあるなということを強く感じました。要望書の実現方については、これからもまた質問をしていきたいと思います。　八月の末に普天間基地所属のＣＨ53Ｅヘリが窓を落下させたとき、米軍は、事故原因も落下場所さえわかっていないのに、同型機の飛行を再開させました。ところが、日本政府はこれに抗議もしませんでした。普天間第二小学校に窓を落下させ、児童に被害を与えかねない事故を起こしたヘリがまた同じ事故を繰り返したのであります。米軍による再発防止策がもう機能していないということは明らかであります。なぜ飛行停止を求めないんですか。
河野太郎 216

○河野国務大臣　本件事案につきましては、防衛省として、米側に対して、安全管理の徹底及び再発防止策を講じるとともに、在日米軍に係る事件・事故発生時における通報手続に基づき、迅速に対応するよう申入れをしております。　米側からは、航空機を安全に運用するために、普天間飛行場所属の全てのＣＨ53Ｅについて、飛行前及び飛行後に、窓を含め安全点検を詳細かつ確実に実施する旨の説明を受けているところでございます。　この件につきましては、事案の個別の対応などを踏まえ、飛行停止を求めてはおりませんが、いずれにせよ、米軍の運用に当たっては安全の確保が大前提であり、防衛省としては、引き続き米側に対し、安全確保に万全を期すよう求めていきたいと思います。
赤嶺政賢 217

○赤嶺委員　沖縄県民が望んでいるのは、軍隊の論理よりも、県民の人権の尊厳であります。こういうのを見て見ぬふりして県民に寄り添うということは、一切受け入れることはできません。　直ちに普天間基地を閉鎖、撤去し、辺野古の基地は中止するということを強く求めて、質問を終わります。
西銘恒三郎 218

○西銘委員長　次に、下地幹郎君。
下地幹郎 219

○下地委員　質問をさせていただく前に、台風十九号において犠牲になられた皆様に哀悼の誠をささげると同時に、被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。また、陸海空三自衛隊員で三万一千人の態勢の統合任務部隊を編成して懸命な人命救助を行い、被災者の生活支援を実施している自衛隊員の皆様にも心より敬意をあらわしたいと思います。　先ほどの屋良さんの質問、赤嶺委員の質問、これからまた私が沖縄の質問ということをやるわけですが、沖縄にはこの基地問題で数多い課題があることだけは、もう誰しもわかることだと思います。しかし、私は、安心、安全というようなことをできるだけ沖縄県民に示していくというのが政府の大きな役割だというふうに思っている。その観点からちょっと質問させていただきたいと思います。　普天間飛行場所属のオスプレイが、報道されているだけでも、墜落や緊急着陸がこれまでに十三回ありました。そういう意味では、今後もこういうふうな事故、緊急着陸というようなことが絶対に行われない、そういうことはなかなか想定しがたいと思うんです。しかし、そういうふうな事件、事故が、墜落や不時着があると、県民は不安になるわけです。　この不安を取り除くにはどういうことかというと、この一つ一つの墜落や緊急着陸を分析をして、同じようなことで二度とこんなことがないようにする、こういうふうなことを常日ごろからしっかりとやっていくことが、私は、ある意味、安心、安全を、事故があったりしても、次はこんなことは起こらないよというようなことを示すことになるというふうに思うんです。　それで、二〇一六年十二月十三日二十一時三十九分ごろ、米海兵隊の普天間飛行場所属のＭＶ22オスプレイが名護市の安部沿岸に墜落をした。この事故に対して本年九月二十四日に中城海上保安部は、当時搭乗していた機長の氏名を不詳のまま、航空機危険処罰法違反容疑で那覇地裁に書類送致した。　この航空機危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律というのは昭和四十九年にできた法律で、第六条で、「過失により、航空の危険を生じさせ、又は航行中の航空機を墜落させ、転覆させ、若しくは覆没させ、若しくは破壊した者は、十万円以下の罰金に処する。」こういうふうな法律なんです。その業務に従事する者が前項の罪を犯したときは三年以下の禁錮刑又は二十万円以下の罰金とする。非常に危険な行為であるにもかかわらず、処罰のこの法律そのものは私は非常に軽いのではないかなと思うんです。　それで、この十一管区保安部は、事故直後、十二月十四日の未明に米軍に対して捜査の受入れを申し入れたが、米軍は回答せず。十四日午後には、事故原因の調査に欠かせないフライトレコーダーを運び出して、十六日に証拠となる事故機の解体、回収を開始した。二十二日には作業を終えた。中城海上保安部が名護市安部の海岸を現場検証できたのは、年が明けて一月二十八日。十二月十三日から一カ月後です。米軍による事故機の回収後、事故発生から一カ月以上たった後であった。こういうふうな状況で海上保安部が地検に書類送検をした。　この内容を見てみると、河野大臣、全てがアメリカの調査報告書に基づいたものになっているんです。大臣のところにもちょっと書類を置いていますが、全然このパイロットの聞き取り調査もできない、そしてフライトレコーダーも聞かせてもらえない、そして残骸になったさまざまなオスプレイの機材も検証できない、そういうふうな状況の中で送致をするということはいかがなものかなと。　この送致によって罪が確定したとしても、沖縄県民からしたら、アメリカの事故報告書をそのまま海上保安部が引用して送致をしてそれで終わりという、そういうことで果たして、きょうもこの時点でもオスプレイは飛んでいるわけですけれども、安心できるのかなというふうに思うんですよ。　また、このアメリカの事故報告書の中には意図的と書いてあるんです。意図的に着水させたというようなことを書いてあるんですけれども、海上保安庁の送致の中には、こんなことは全く一言も出ていない。これを予防着陸とアメリカがよく言うんですけれども、それは、予防着陸にしては破壊状況が普通の状況じゃありませんから、予防と言えるようなものではないと思うんです。　こういうふうな事故が起こっても全く対応できないような状況をそのままにしていたら、本当に県民の間でこれは納得するんでしょうかね。安全保障、非常に重要ではありますが、こういう分野においても防衛省の役割というのはありませんかね。海上保安庁に本当は質問すべきだと言うかもしれませんが、僕は違うと思う。　これは、防衛省が安全保障上どうやってこういうふうな事故に対応するかというのを決めていかなければいけないと思うんですけれども、河野大臣、いかがですか。
河野太郎 220

○河野国務大臣　捜査機関の活動内容に関することを私からお答えするのは差し控えたいと思いますが、防衛省も米軍機の事故を捜査する機関ではございませんが、捜査機関からの要請に基づいて、専門的な知見に基づく助言など必要な協力を行ってきているところでございます。
下地幹郎 221

○下地委員　二〇一八年に陸上自衛隊の目達原駐屯地でＡＨ64Ｄヘリ墜落事故が起こりましたが、そのときには、陸上幕僚部に航空事故委員会を設置をして、飛散した部品やこのヘリコプターのメーカーまで委員を派遣して事情聴取をするなど、本当にきめ細かな調査をして発表しているわけです。この調査した内容については、県警や捜査機関とも連携をとりながらやっているというようなことが防衛省の方からも、私の聞き取り調査でありました。　やはり海上保安部は、オスプレイに対する知見や、そして資料がないんですよ。今この国で、米軍が持っているオスプレイに対して知見や、今回も購入するわけでありますから、米軍との間でさまざまな訓練をしているということからして、大臣、私の提案ですけれども、そのまま、米軍の調査報告書を海上保安庁は何も検証しないまま送致をするというんじゃなくて、米軍のこの事故報告書が、同じ軍隊である防衛省から見て、これは非常に合理的で正しいものだ、これは間違いではないというようなことをきちっと検証して、そして、これを捜査機関である海上保安庁が捜査をして、やる。こういうふうなことをやるべきじゃないかと思うんです。　私、この前も、外務省の大使、そして防衛施設局の局長、そして海上保安部の方々と話をしたんですけれども、やはり、捜査をする側は海上保安庁であるけれども、知見がある我が国の防衛省がこの米軍の調査報告書をしっかりと精査をしてこの調査報告書は問題ありませんということを明確にして、それで海上保安庁が捜査するというようなことがあってもいいのではないかと思うんですけれども、どうですか。
河野太郎 222

○河野国務大臣　防衛省、これまでも、捜査機関から要請があれば、防衛省の知見に基づいた助言をしてまいりましたし、今後ともそのようなことを続けていく所存でございます。
下地幹郎 223

○下地委員　今回の場合はありましたか。
中村吉利 224

○中村政府参考人　お答え申し上げます。　恐縮でございますが、捜査の内容にかかわることでございますので、防衛省からお答えすることは差し控えたいと思います。
下地幹郎 225

○下地委員　だから、捜査の内容を言えと言っているわけじゃなくて、大臣、今おっしゃったように、大臣が自分から言ったんだから、捜査機関からしっかりとその要請があれば応えると言っていますが、今回の件は警察か海上保安庁から要請がありましたか、なかったか。捜査の内容を言えとは言っていませんので。
中村吉利 226

○中村政府参考人　恐縮でございますが、捜査にかかわることでございますので、繰り返しになってしまいますが……
西銘恒三郎 227

○西銘委員長　相談があったかなかったか。（下地委員「大臣も言えと言っているんだから、言いなさいよ」と呼ぶ）
中村吉利 228

○中村政府参考人　済みません、少々お時間をいただきます。（発言する者あり）
西銘恒三郎 229

○西銘委員長　時計をとめてください。　　　　〔速記中止〕
西銘恒三郎 230

○西銘委員長　再開します。　中村地方協力局長。
中村吉利 231

○中村政府参考人　恐縮でございますが、捜査にかかわることでございますので、防衛省からお答えすることは差し控えさせていただきます。
河野太郎 232

○河野国務大臣　調べて理事会に報告いたします。
下地幹郎 233

○下地委員　大臣、そのとおりです。調べて報告してください。捜査の内容を言えと言っているわけじゃありませんから、それだけはお願いします。　茂木大臣、よろしいですか、質問。これをちょっと見ていただけますか。資料をお配りしてあると思うんですけれども、横長の資料です。日米地位協定に関することが書いてあるんですけれども、十七条の六の（ａ）というのがありますが、これがしっかりと今回認められれば、今、大臣と局長の意見の違いが出ないでしっかりと調査ができたと思うんですけれども、これはできていないんですよ。　日米地位協定では捜査を排除しないと書いてありますが、十七条の六の（ａ）に書いてありますが、その下の合意議事録というのを見ると、上の十七条の六の（ａ）を全く否定するような内容になっているんですよ、合意議事録が。だから、この合意議事録を優先するとなかなか、今言っているように、捜査に協力できないような状況になっているんですよ。　そして、もう一つ下の方を見ていただいて、日米地位協定の実施に伴う刑事特別法の第十三条、これを見ると、もう米軍に任せなければいけないというようなものになっちゃっているんですよ。　今度、二〇一九年七月二十五日に内周の規制線内への立入りの迅速化が明記されていると書いてありますが、上からどんどんどんどん来ると、大臣、なかなか事故が日本側で調査ができないような状況になっていると思うんです。　この部分だけ、この合意議事録のところだけ外せませんかね、地位協定の中で。そして、この十七条の六の（ａ）だけを置いておいて、必要ならばできるという、アメリカはそこでも拒否できる権利はあるんですよ、実質的には。この十七条の六の（ａ）をやって、この合意議事録のところを日米地位協定の中からもうなくしていくというようなことをやると、もっとスピーディーな、事故やそういう事件の対応ができるのではないかと思うんですけれども。　この地位協定、これぐらいを変えてもアメリカにとっても大きな損失でもないし、信頼関係がある日米同盟の中ではこれは許されることじゃないかと思いますけれども、この合意議事録、外すということは考えられませんか、大臣。
茂木敏充 234

○茂木国務大臣　下地委員もよく御案内のとおり、この日米地位協定、今御指摘の同協定の合意議事録、たくさんあるわけでありまして、等も含んだ大きな法的な枠組みでありまして、その合意議事録の中には、御案内のとおり、日本にとって重要な問題、重要なことも含まれているわけでありまして、政府としては、事案に応じて効果的かつ基盤的に対応できる最も適切な取組を、一つ一つの具体的な問題に対応してきている、こういう状況であります。
下地幹郎 235

○下地委員　じゃ大臣、一つだけお聞きしますけれども、私が今、捜査の過程とかをお話をして、河野大臣が、調べて報告する。パイロットの取調べもできなかった、検証もできなかった、そしてフライトレコーダーも聞けなかったという状況があったわけです。それで送致をした。それはおかしいんじゃないかと私は今何度も言っていて、そのときに警察からの要望に応えたのか応えないのかというのはまだわからないというような、海上保安庁も、ことなんですけれども、そういう中で川村さんという沖縄大使が、こういうふうな、パイロットの調査もできないとかテープレコーダーも聞けないとかという状況は日米地位協定が捜査への支障にはなっていないという認識を示したんですけれども、私から見ても、沖縄の人から見てもここにいらっしゃる人から見ても、事故が起こってもパイロットから話が聞けない、しかし、アメリカの事故報告書はパイロットの技術的な問題だということを明確にしておきながら、それでも聞けなくて送致をしなければいけないというようなことをすると、やはりこれはどうしても、地位協定の問題だよな、地位協定があるからこういうことができないんだよねと普通思われると思うんですけれども、大臣は、この事故、そして、この送致までの間の捜査の中で地位協定は全く問題なかったというような、この川村大使と同じような考えなのか、いや、地位協定には問題があるというようなお考えなのか、もう少し捜査のしやすいような地位協定をやはりつくってみなきゃいけないとお思いなのか、どっちなんでしょうか。
茂木敏充 236

○茂木国務大臣　先ほどの河野防衛大臣のお答えは、捜査の過程においてさまざまの専門的なことについて、防衛省として要請があればそれについて協力をしているということを一回お答えになって、その上で、特定の事案についていかがですかということについて確認をするという形で言われたんだと思っております。　個々の捜査状況についてどういった課題があるのか、これについては今後よく考えていきたいと思います。
下地幹郎 237

○下地委員　大臣、川村さんに、あなたは捜査機関じゃないけれども、捜査が順調にいくように、大使として米軍関係者に、これまでのルートを通して、海上保安庁の捜査に対してあなた協力してくれということを言いましたかと質問したら、一回も言っていないと言うんですよ。そして、防衛施設局の局長にもそのことをお話ししたんですよ。これだけ現場でいるんだから、あなた方は四軍調整官ともいろんな会合で会うんだから、こういう事故が起こったときには、捜査機関の協力はしっかりしてくれよ、対応してくれよ、それぐらいは言うよねと言ったら、一回も言っていないと言うんです。　相手から言われて、捜査機関が要望があったから行くのではなくて、やはり沖縄県警であったり海上保安部であったりという人たちが捜査に当たっているときは、積極的に外務省や防衛省の方から、しっかりとした資料を出せとか事情聴取に応じろとか、そういうことは連携して言うべきだと思うんですよ。だから、そこをやらないとなかなか信頼は湧かないと思うんですよ。　そういうことをこれからは、飛んでいるものが落ちないということはあり得ないかもしれないので、そういう事故が起こった場合には、外務省が率先して捜査協力を依頼していくというようなことを今後やっていくことが大事だと思いますが、そのことについて御答弁をお願いします。
茂木敏充 238

○茂木国務大臣　外務省として日米合同委員会を含むさまざまなルートがあるわけでありまして、積極的というのが、捜査をやっている当局との関係で連携というのが必要でありますけれども、捜査への協力を米側に働きかける、こういったことはしっかりやっていく必要があると思います。
下地幹郎 239

○下地委員　大臣、これは大事だと思いますよ。外務省がしっかりと働きかければ、やはり捜査の内容が大きく変わってくる。その捜査の内容がわかってくると、事故原因がわかってくると、二度と事故が起こらないような要因がわかってくる。要因がわかってきたら、事故が減ったら、日米安保条約が安定するんです。　こういうことをぜひこれからもやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
西銘恒三郎 240

○西銘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時三十一分散会

2019-10-24 第200回国会 衆議院 安全保障委員会 第2号 公式Web版

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