2019-03-07 第198回国会参議院予算委員会第6号

2019-03-07 第198回国会参議院予算委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成三十一年三月七日（木曜日）　　　午前十時二分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　石井　苗子君　　　　　高木かおり君　　　　　松沢　成文君　　　　　藤巻　健史君　三月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　有村　治子君　　　　　小野田紀美君　　　　　藤木　眞也君　　　　　中野　正志君　　　　　宮島　喜文君　　　　　大野　泰正君　　　　　大島九州男君　　　　　山本　太郎君　　　　　徳永　エリ君　　　　　羽田雄一郎君　　　　　高木かおり君　　　　　石井　苗子君　　　　　吉良よし子君　　　　　山添　　拓君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（金融）　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君　　　　　　　総務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（マイナ　　　　　　　ンバー制度））　　石田　真敏君　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君　　　　　　　文部科学大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　柴山　昌彦君　　　　　　　厚生労働大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　根本　　匠君　　　　　　　経済産業大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（原子力　　　　　　　損害賠償・廃炉　　　　　　　等支援機構））　　世耕　弘成君　　　　　　　防衛大臣　　　　　岩屋　　毅君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（沖縄及　　　　　　　び北方対策、消　　　　　　　費者及び食品安　　　　　　　全、少子化対策　　　　　　　、海洋政策））　　宮腰　光寛君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（クール　　　　　　　ジャパン戦略、　　　　　　　知的財産戦略、　　　　　　　科学技術政策、　　　　　　　宇宙政策））　　　平井　卓也君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　鈴木　馨祐君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　一宮なほみ君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　藤井　亮二君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　井上　裕之君　　　　　　　内閣官房情報通　　　　　　　信技術（ＩＴ）　　　　　　　総合戦略室内閣　　　　　　　審議官　　　　　　三角　育生君　　　　　　　内閣府地方創生　　　　　　　推進室次長　　　　田川　和幸君　　　　　　　内閣府子ども・　　　　　　　子育て本部統括　　　　　　　官　　　　　　　　小野田　壮君　　　　　　　総務大臣官房政　　　　　　　策立案総括審議　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　林崎　　理君　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君　　　　　　　文部科学省初等　　　　　　　中等教育局長　　　永山　賀久君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　定塚由美子君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房政策立案総括　　　　　　　審議官　　　　　　土田　浩史君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　土屋　喜久君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　環境・均等局長　　小林　洋司君　　　　　　　厚生労働省子ど　　　　　　　も家庭局長　　　　浜谷　浩樹君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　剛彦君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　島田　勘資君　　　　　　　国土交通省鉄道　　　　　　　局長　　　　　　　蒲生　篤実君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君　　　　　　　防衛省整備計画　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君　　　参考人　　　　　　　前内閣総理大臣　　　　　　　秘書官　　　　　　中江　元哉君　　　　　　　元厚生労働大臣　　　　　　　官房統計情報部　　　　　　　長　　　　　　　　姉崎　　猛君　　　　　　　元厚生労働省政　　　　　　　策統括官　　　　　酒光　一章君　　　　　　　毎月勤労統計調　　　　　　　査等に関する特　　　　　　　別監察委員会委　　　　　　　員長　　　　　　　樋口　美雄君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成三十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○平成三十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○平成三十一年度政府関係機関予算（内閣提出、　衆議院送付）　　　　─────────────
金子原二郎 1

○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　平成三十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に前内閣総理大臣秘書官中江元哉君、元厚生労働大臣官房統計情報部長姉崎猛君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長樋口美雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金子原二郎 2

○委員長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
金子原二郎 3

○委員長（金子原二郎君）　平成三十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。　本日及び明日は、一般質疑を百六十分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・国民の声二十五分、国民民主党・新緑風会三十三分、立憲民主党・民友会・希望の会二十六分、公明党二十四分、日本維新の会・希望の党二十二分、日本共産党二十二分、無所属クラブ八分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。　　　　─────────────
金子原二郎 4

○委員長（金子原二郎君）　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。　これより一般質疑に入ります。中西哲君。
中西哲 5

○中西哲君　おはようございます。自民党の中西哲でございます。　私は、平成三十一年度の防衛予算について、防衛大臣並びに政府参考人にお聞きいたします。　我が国は、現在、航空自衛隊でＦ35Ａ戦闘機の配備を進めておりますが、平成三十一年度予算案にＦ35Ａ戦闘機の六機の取得費用として六百八十一億円が計上されております。一機当たり約百十四億円ということでございます。　国防という目的を全うするためには、国力に応じた防衛力が必要であります。現代の防衛力の中心は航空優勢を確保できるかどうかにあり、それを実現するには優秀な戦闘機を数多く持つことであります。また、それが我が国に対して脅威を及ぼす国に対する抑止力となります。　先月七日の参議院予算委員会で、共産党の井上議員から、Ｆ35戦闘機に関して、米国の会計検査院が昨年六月に指摘した、ソフトウエアを中心として改善を要する点について質問があり、岩屋防衛大臣から、現在保有しているＦ35Ａについても米国防省に問合せをしているが、三沢基地において運用している空自機に関しては、試験段階の運用や飛行の安全性に影響する問題はないというふうに確認しているとの答弁がありました。　私も、この件が明らかになった昨年六月に防衛省に問合せをいたしました。この時点で、航空自衛隊も、Ｆ35Ａ戦闘機が七機国内に配備され、訓練飛行を続けていたと承知しております。そして、防衛省から、現時点では日本に引き渡された機体には問題が出ていないとの回答を受けました。　このＦ35戦闘機の主契約者は開発元のロッキード・マーチン社であり、レーダーなどのアビオニクスの面はノースロップ・グラマン社が担当し、また、イギリスのＢＡＥシステムズも主要製造パートナーとして計画に参加しております。また、米国以外にも十か国が国際パートナーとして参加しておりますが、日本は加わっておりません。　この機種を航空自衛隊が選定するに当たって、Ｆ15戦闘機やＦＡ18戦闘機の改良型や、タイフーン、ユーロファイターなどは候補に挙がったと承知しておりますが、Ｆ35Ａに決めた主な要因は何か、その時点でどの程度の性能があると認識していたのか、整備計画局長にお聞きいたします。
鈴木敦夫 6

○政府参考人（鈴木敦夫君）　Ｆ35Ａの導入は、平成二十三年にＦ４戦闘機の後継機として選定されたものでございます。機種選定に当たりましては、委員御指摘のように、ＦＡ18Ｅ、タイフーンというほかの候補と比較して優れた性能を有していることを確認してございます。　具体的には、高いステルス性能、ネットワーク能力、多様なセンサーによる情報収集能力、そして収集した情報を分析して表示する状況認識能力などに優れておりまして、このような点で高い性能を有していることがＦ35Ａを選定した主たる理由でございます。　この機体は、これまでの戦闘機と異なりまして、システムをアップデートすることによってその能力を逐次向上することが可能な、言わば進化していく戦闘機でございます。さらに、様々な最新の技術を活用してパイロットの負担も大きく軽減しており、この機体の有用性は非常に高く、アメリカでは二〇七〇年まで五十年以上にわたり継続的に運用する計画があるなど、長期間にわたる運用が期待できると考えてございます。
中西哲 7

○中西哲君　戦闘機は、輸送機などと違って、軍に引き渡された時点で完成しているケースはむしろ珍しくて、使いながら改良していくのが普通であります。Ｆ15戦闘機、またＦＡ18戦闘機などもそういう経緯をたどっておりまして、例えばＦＡ18戦闘機は、当初配備されたのが一人乗りのＡ型と二人乗りのＢ型でした。配備されてから現場で多くの不満が出て、数年後にＣ型とＤ型に改良されました。それでも航続距離や戦闘能力に対する不満が出ておりまして、軍事雑誌には、この当時、Ｆ18ホーネットは欠格戦闘機であり、新しい機種を開発するしかないという記事が出ていたことを私は覚えております。　その後、米軍では全面的な改良をすることを決定して、一人乗りのＥ型と二人乗りのＦ型が開発されて、現在配備が進んでおります。このＥ、Ｆタイプは、スーパーホーネットと呼ばれ、見た目は空気取入口の形状が違うだけのように見えますが、実際は機体の大きさも二五％大きくなり、エンジン推力も二五％アップして、別物の戦闘機に生まれ変わっております。ちょうど、我が国のＦ２戦闘機が米国のＦ16戦闘機を基にして二五％大きくしたのと同じような経緯をたどっております。Ｆ35も今後改良を重ねていくものと承知しております。私、この質問の前に、たまたま先週、航空自衛隊のパイロットＯＢと話したことがありまして、この話をしたばかりでございました。　そういう戦闘機でありますが、このＦ35に関してはアメリカ軍などに引き渡された時点で既に相当完成された戦闘機のようです。これまでの戦闘機の開発は、軍から要求された初期の仕様について、例えば速度、戦闘行動半径、ステルス性能、レーダー等の性能についての要求が一括してあり、それが満たされた段階で配備にゴーサインが出るという方式であったと聞いておりました。ところが、このＦ35戦闘機の開発に関しては、段階を踏んで開発していく。まず第一段階、それがクリアできたら次の段階に進む、そういう方式だそうでして、この方式をフェーズドアレー方式と言うそうでございます。　私は、この戦闘機の性能について調べているうちに、Ｆ35戦闘機の開発に関わった会社の日本支社の方からＦ35情報館というホームページを知らされまして、これ相当な分量があるんですが、読んでみました。　これは主に多分アメリカを中心にして軍事雑誌、そして政府の発表を日本語に訳したホームページなんですが、航空自衛隊が配備中のＡ型、当初は戦闘行動半径千九十三キロ、中途半端なのは五百九十海里をキロ数に換えたものですが、機内燃料は一万八千ポンドから一万八千五百ポンド、約八・三トン積めるようですが、空対空ミッションを前提にして兵器を積んで約千三百九十キロの戦闘行動半径を持っているのがアメリカで確認されております。また、空対地ミッションには千三百五十六キロと。　空母艦載機として使用するＣ型は、胴体のほかに翼にも燃料タンクがあるので、高高度巡航、対地攻撃ミッションで千四百二十二キロという戦闘行動半径を持っていることが実証されているそうでございます。おおむね千四百キロ前後。　そしてまた、短距離離陸できるＢ型、これはリフトファンが付いているため燃料搭載量が二トンほど少ないので、対地攻撃ミッションで八百七十六キロの戦闘行動半径を持っているそうですが、この点についてはアメリカ海兵隊岩国航空基地の広報担当官の話も紹介されておりまして、それによると、Ｆ35ＢはＦＡ18ホーネットやＡＶ８ＢハリアーⅡよりもミッション半径が大きく、日米同盟を支援する第三海兵遠征軍に戦略的な敏捷性、運用の柔軟性、戦術的な優位性をもたらすと言っております。　先ほどありましたステルス性能、これはレーダー反射断面積、レーダー・クロス・セクションという、通称ＲＣＳ値と言われておりますが、これも細かい数字が出ているんですが、要は、レーダーマップ上で、例えばジャンボジェット機というのは二十メートルの気球のサイズで表示され、同じレーダーでＦ16戦闘機は約三十センチから五十センチのビーチボールのように見えるそうでございます。Ｆ22ラプター、これがステルス戦闘機ですが、約一センチのエンドウマメのように見える。それで、それに対してＦ35は数ミリの小石のようにしか見えないという文章が載っておりまして、米空軍の将軍、これはホステジ将軍という個別の名前も出ていますが、Ｆ35のＲＣＳはＦ22よりもはるかに小さい。ボグダンという将軍は、ラプターよりステルスと。ニエミという大佐は、Ｆ35がより良いのは、より広い航続範囲を持っており、それら前例機のどれよりもステルスであることだという話でございます。　ほかにも、共同交戦能力なども持っておるんですが、現在の時点で飛び抜けて優秀な戦闘機という話が載っております。　次に、Ｆ35戦闘機の調達価格の推移についてお伺いいたします。　一号機の調達価格から平成三十年度の調達価格までの推移をお示しください。また、直近の米軍の調達価格についてもお聞きいたします。
鈴木敦夫 8

○政府参考人（鈴木敦夫君）　Ｆ35Ａの調達額は、一機当たりでございますけれども、平成二十四年度の約百二億円から、国内最終組立て検査、いわゆるＦＡＣＯの実施でございますが、それから大幅な円安となった為替の影響などがございまして、平成二十八年度には約百七十九億円となりましたが、平成三十年度におきましては一機百三十一億円、それから平成三十一年度予算案では完成機輸入としたこともあり、約百十億円まで低減してございます。また、ＦＭＳのドル建て分では、平成二十五年度の約一億六千四百万ドルから平成三十年度は約一億四百万ドルとなっておりまして、約六千万ドルほど低減するなど、生産の習熟効果等によりまして、この間一貫して低下してございます。　また、米軍による調達価格につきましては、昨年九月のロッキード・マーチン社との契約におきまして、機体、エンジンの価格といたしまして約八千九百二十万ドル、日本円にいたしまして約九十九・九億円と公表されております。ただし、この価格はミサイルを搭載するためのランチャーなど、機体を運用するために必要な附属品が含まれておりませんので、我が国の調達価格と一概に比較するものではございません。
中西哲 9

○中西哲君　冒頭で申しましたように、航空優勢を確保するために航空自衛隊が今持っておりますＦ15戦闘機、現在でも最強の戦闘機の一つと言われておりますが、これを航空自衛隊は約二百機持っております。アメリカ以外でこんなに多く持っている国はありません。二番手がサウジアラビアで九十八機、次にイスラエルが七十一機装備しております。たしかこの日本でのＦ15戦闘機の最終調達価格は約百二十億円であったと記憶しておりますので、為替の相場が変動しておりますが、Ｆ15戦闘機に比べてそれほど高い価格ではないという思いがしております。　今後、我が国がＦ35戦闘機を百四十七機調達するとなると、さきの井上議員に対する答弁で明らかにされたように、アメリカ以外の国ではイギリスが百三十八機、オーストラリアが百機、トルコも百機ということであり、米国に次いで二番目の保有国となります。であるならば、米国並みとは言わないまでも、他国より安く調達する努力を続けていっていただきたいと思います。　次に、昨年十二月に発表された中期防と閣議了解で、Ｆ35の調達がこれまでの四十二機から百四十七機と突然増えました。その背景について防衛大臣にお聞きいたします。
岩屋毅 10

○国務大臣（岩屋毅君）　昨年の十二月にＦ35Ａ戦闘機について、従来四十二機としていた調達数量を百四十七機に増加させることにいたしました。しかし、決して突然ではございませんで、平成二十五年に閣議決定した前中期防におきまして、近代化改修に適さないＦ15戦闘機について能力の高い戦闘機に代替するための検討を行い、必要な措置を講ずると明記されたことを踏まえまして、五年間政府部内における検討を踏まえて決定をしたものでございます。　先生御案内のとおり、我が国の周辺国は、いわゆる第五世代戦闘機とされる機種の開発や、第四世代戦闘機の中でも最新型とされる機種の配備を進めるなど、航空戦力の近代化の進展が著しく、また、我が国周辺空域における活動を急速に活発化させております。こうした状況におきまして、平素からの対領空侵犯措置や警戒監視といった任務を始め、あらゆる事態に切れ目なく必要な対処を行うためには、戦闘機につきましても質と量の両面において強化を図る必要があると考えております。　こうしたことから、近代化に適さないＦ15九十九機の代替として、Ｆ35Ａ戦闘機の追加的な取得数を訓練機も含めて百五機としたところでございます。
中西哲 11

○中西哲君　三十一年度予算にも、Ｆ15戦闘機の改修費用、二機で百八億円計上されておりまして、一機当たり五十四億ということになるので、その理由も分かります。　突然ではないと言われますけれども、このＦ35の調達がどんと増えたことによって、輸送機とか対潜哨戒機とか作戦機と呼ばれる、空中給油機ですね、の取得計画が変更されたわけです。防衛計画大綱や中期防というのは防衛省と国家安全保障会議において議論を重ねて作成されたものであると承知しておりますので、これは私としては、やっぱり唐突にやられたので、へえという感じを受けていますので、慎重にお願いをしたいと思っております。　次に、昨年十二月に国家安全保障会議で決定した、閣議了解を得た、Ｆ35Ａの取得数の変更についてという文書の中で、新たな取得数のうち四十二機については短距離離陸・垂直着陸機能を有する戦闘機に替え得るものとすると書かれており、護衛艦「いずも」を改良することと併せてＳＴＯＶＬ機を運用するのであろうと言われております。ＳＴＯＶＬ機としては、イギリスで開発されたＡＶ８ホーカー・シドレーハリアー戦闘機、そしてそれをマクドネル・ダグラス社が改良したハリアーⅡ戦闘機があり、ハリアーⅡ戦闘機は現在でも米海兵隊で使用されており、Ｆ35Ｂ戦闘機に交代が進んでおります。　現時点では、ＳＴＯＶＬ機はＦ35Ｂしかありません。したがって、将来、四十二機のＦ35Ｂを購入するのでありましょうが、この護衛艦「いずも」とＦ35Ｂ戦闘機の組合せはどういう場面で使うことを想定されているのか、防衛大臣にお聞きいたします。
岩屋毅 12

○国務大臣（岩屋毅君）　「いずも」型の護衛艦は、ヘリコプター運用機能、対潜水艦作戦機能、指揮中枢機能、人員や車両の輸送機能、医療機能等を兼ね備えた多機能な護衛艦でございます。今後、これを改修いたしまして、航空機の運用機能が加わりましても、引き続き多機能な護衛艦として活用していく考えでございます。　また、我が国が導入するＳＴＯＶＬ機につきましては、今先生から御紹介ありましたが、選定はこれからでございまして、透明性を持った選定手続を経て決定していきたいと思っておりますが、米空母の艦載機のように常時「いずも」型護衛艦に搭載して運用するのではなくて、中期防に明記されておりますように、有事における航空攻撃への対処、警戒監視、訓練、災害対処など必要な場合に改修後の「いずも」型護衛艦からの運用を行うことといたしております。　「いずも」型護衛艦の改修とＳＴＯＶＬ機の運用は、パイロットの安全を確保しつつ、戦闘機の運用の柔軟性を向上させ、新たな安全保障環境の下でも航空優勢をしっかり確保できるようにするためのものでございます。これによりまして、広大な太平洋側を含む我が国の海と空の守りに万全を期してまいりたいと考えております。
中西哲 13

○中西哲君　二〇一五年の新ガイドラインで、それまでの米軍との共同作戦よりも、まず攻撃を受けたら日本が主体的に守るんだということが明記されました。したがいまして、護衛艦隊が日本周辺、我が国を守るときに、空からの攻撃に対してはヘリコプターだけでは対応し切れません。したがいまして、このＳＴＯＶＬ機を配備するというこの構想は分かります。　大臣が今、Ｆ35Ｂ、Ｂとは限っていないと言われましたが、アメリカもイギリスも第二次大戦が終わってからずっとこの垂直離着陸ができる飛行機を研究してまいりました。でも、それはハリアーしかできなかったんです、今まで。やっとＦ35Ｂが新しく配備されることになったと、そういう事情です。　それで、非常に高い能力を持っておりまして、今、米軍でも、強襲揚陸艦ワスプとＦ35Ｂの組合せでこれから日本周辺を守るということを想定しておるようでございます。
金子原二郎 14

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますので。
中西哲 15

○中西哲君　はい。　是非、国民の皆様に分かりやすい説明を今後もお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
金子原二郎 16

○委員長（金子原二郎君）　以上で中西哲君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
金子原二郎 17

○委員長（金子原二郎君）　次に、こやり隆史君の質疑を行います。こやり隆史君。
こやり隆史 18

○こやり隆史君　自由民主党のこやり隆史でございます。　今日は質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。そして、世耕大臣、平井大臣、お忙しいところ、誠にありがとうございます。　今日は時間も余りございませんので、早速質問に入りたいというふうに思います。　まず、国際的なデータ流通圏の問題について幾つかお尋ねをさせていただきます。　第四次産業革命、それがもたらすソサエティー五・〇、この社会の実現のためには、デジタル技術を活用した新たなサービスあるいはビジネス、これを生んでいく、そういう環境整備が不可欠であります。その源となるのが膨大に存在するデジタルデータであり、まさに新たな資源ともいうべきデータの利活用をいかに図っていくか、これが各国の競争力を左右する重要な要素になってきてまいっています。　他方で、データの流通の国際動向、これを見ますと、中国は政府、これが中心となって一元管理を進める方向で進んでいます。ＥＵでは、ＥＵ指令、こうしたものを活用して、域内でのデータ流通、これを中心とした動き、これが進んでおります。　米国は、基本的に流通は自由な国でありますけれども、よく言われるＧＡＦＡを中心とした巨大な企業、これがデータの囲い込みを進めるのではないか、そうした懸念が生じているところであります。このように各国それぞれ、今の現状では国や企業、その思惑が入り交ざって様々な方向で異なる方向性を示しているという状況であると思います。　化石燃料や鉱物資源、このような従来の資源というのは地域偏在性が強い、これによって日本は従来から各国から輸入を進めてまいりました。でも、国際市場、これが整備をされてきた。これによって、対価は払いますけれども、自由に、基本的に自由にその資源を活用できる、そういう状況が続いています。　他方で、新たな資源ともいうべきデジタルデータ、これについて、先ほど申し上げましたような現状、これを放置したままでそれぞれの思惑で囲い込み、こうしたものが進んでいく。こういう状況が続いていきますと、国境を越えたデータのやり取り、これが困難になり、例えば他国で日本企業が生み出したデータ、これさえ自由に使えない、そういう状況も起こるんではないか、そういう懸念がなされるところであります。まさにこうした混沌となっている状況である今こそ、我が国がリーダーシップを持ってデータ経済の基盤となる国際流通ルール、これを構築していかねばなりません。　そこで、去る一月二十三日、世界経済フォーラム年次総会におきまして、安倍総理が、ＤＦＦＴ、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストという国際データ流通における新たな考え方を打ち出されました。恐らく世界で初めてこうした考え方を打ち出されたのではないかと思いますけれども、まず、その意味、そして意義についてお伺いいたします。
世耕弘成 19

○国務大臣（世耕弘成君）　第四次産業革命においてデータは付加価値の源泉でありまして、グローバルイノベーションを拡大していくためには、自由なデータ流通の環境を整備していくことが重要であります。　安倍総理は、先日のダボス会議において、世界的なデータガバナンスに関する基本的なコンセプトとして、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラスト・コンセプトを提唱をいたしました。これは会議でも非常に注目を浴びまして、私も現場におりましたけれども、各国の閣僚やビジネスパーソンから、このウイズ・トラストというのはどういう意味なんだろうかということをいろいろ聞かれたりとか、かなり今回のダボス会議では一つのキーワードになったんではないかなというふうに思っています。　このコンセプトの意味は、個人情報や重要産業データを適切に保護をして、プライバシーやセキュリティーに関する信頼を確保するということの一方で、自由なデータ流通を促進する国際的な枠組みの形成を目指すという考え方でありまして、これによって、二十一世紀の石油とも言われるこのデータを生かしたイノベーションがグローバルに生まれやすい環境をつくり上げていくことを目指したいというふうに思っています。この大きなコンセプトを土台として国際的な議論と協力を積み重ねてまいりたいと思います。
こやり隆史 20

○こやり隆史君　ありがとうございます。　まさに、この大きなコンセプト、これを基にして、先ほど来の懸念、各国あるいは特定の企業がデータの囲い込みをする、こうしたことを排除する、そして自由で開かれたデータ流通圏を構築していく、そのためには一定のルール、仕組みが必要となってまいります。そして、その仕組みづくりに我が国が主体的に関与していく、こうした構図をつくっていくことが大事であります。　こうした構図をつくる、国際的な議論をリードしていく、そのための具体的な戦略、あるいは大臣の御決意、これについてお伺いいたします。
世耕弘成 21

○国務大臣（世耕弘成君）　この国際的なルール作りに向けて、まず、私が今年議長を務めることになっておりますＧ20の貿易・デジタル経済大臣会合、この機会を活用しながら、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストという大きなコンセプトについて国際的な共通認識を広げていきたいというふうに思っています。　もう具体的にその一歩は踏み出しておりまして、これは日本とオーストラリアとシンガポールが、おととしの十二月、ＷＴＯの閣僚会合の際に呼びかけ人、共同呼びかけ人となりまして、ＷＴＯ電子商取引有志国会合というのを立ち上げました。これは呼びかけ人がそのまま今、共同議長という形で進めさせていただいていますが、ここにおいて、この有志国会合においてデジタル貿易のルール作りに向けた交渉を開始したいというふうに思っています。　今年のダボス会議の際には、アメリカや中国を含む七十六か国のＷＴＯ加盟国の参加をいただいて、交渉の、交渉開始の意思を確認する共同声明を発出するところまでこぎ着けたところであります。　引き続き、日本が旗振り役となって国際議論を主導してまいりたいと考えております。
こやり隆史 22

○こやり隆史君　ありがとうございます。　既に、議長を始めリーダーシップを発揮されて取り組んでおられるということでございました。　今、自民党の経済成長戦略本部で私が主査を担当させていただいておりますＰＴにおきましても、まさにこうした枠組みをどうやって構築していくかについて議論を行っているところでございます。その中で、今、世耕大臣にお答えいただきました国際的な枠組みを構築するということに加えて、やはりその前提となる国内の仕組みづくり、これをどうしていくかということについても大きな課題であるというふうに認識をしております。　我が国のこれまでのルールあるいは体制、これが国際的な規範に堪え得るものなのかどうか、個人情報や機密情報の保護のための体制整備、これが十分であるかどうか等々、様々な観点から、あるいは視点から対策を早急に講じていく必要があると思います。その具体的な対策についてお伺いいたします。
平井卓也 23

○国務大臣（平井卓也君）　質問ありがとうございます。　委員と一緒にシリコンバレーに視察も行かせていただきましたし、勉強もさせていただいて、また党内で積極的な議論をしていただいて、ありがとうございます。　御指摘のとおり、個人情報や重要産業のデータの取扱いなど、新たな課題が生じていることは間違いありません。そのために、昨年の十二月に、安倍総理を本部長とするＩＴ戦略本部を開催し、デジタル時代に求められる新たなＩＴ政策の方向性をお示ししました。その中で、安全、安心を守るための政策として、個人情報の安全性確保、重要産業のオペレーションデータ等の管理の高度化などについて、国際的な議論や動向を踏まえて早急に検討を進め、今年の春頃にＩＴ戦略大綱として取りまとめることを明記しています。　さらに、日本独自の動きではありますが、民間においても既に個人データの保護を図りつつ利活用を促進するための取組がもうスタートしています。例えば、情報銀行や情報取引市場は、本人が自分の情報をコントロールすることを可能としながらもデータ流通の促進を図る、これは日本初の新しいモデルだと思います。　こうした民間の取組も非常に私は可能性があると思うので、また御支援もお願いをしたいというふうに思いますが、データの安全、安心を確保する政策を進めて、国民やビジネスが最大限データを活用できる環境の整備に全力を挙げたいと思っております。
こやり隆史 24

○こやり隆史君　ありがとうございます。　まさに民間も含めて様々な動きが出てきているということは本当に喜ばしいことだというふうに思います。　その中で、やっぱり自由な情報の流通を促進していく、そのためには、まさに自由に取扱いできる情報というのは何か、逆に言えば、我が国として守っていくべき情報は何かということをやっぱりしっかりと仕分をしていく必要があるというふうに思っています。したがって、特に重要であるというか懸念を持つのが、我が国における重要産業データ、この保護体制をいかに構築していくかということかというふうに思っています。　この重要産業情報、これは従来の時代の状況と少し異なってきているというふうに思います。特に、例えばベンチャー企業が開発したような技術の情報、様々なところで、いろんな場所で、いろんな時間、もう時間にとらわれずに、あるいは従来の産業分類といった枠にとらわれずに様々なところで生まれてまいります。そうした情報が次々に生まれてくるということに対応して、この情報をいかに保護していくかということが、これはこれまで以上に戦略的にあるいは緻密に管理していく必要があるというふうに思っています。そして、その取扱いをどうしていくかということが我が国の産業競争力を左右する、そういう意味では重要な課題であるというふうに認識をしています。　こうした視点に立って、我が国全体として包括的、戦略的な体制整備、仕組みづくり、これをどうやっていくのか、その取組と大臣の御決意をお伺いいたします。
平井卓也 25

○国務大臣（平井卓也君）　委員がおっしゃるとおり、いろいろな機微なデータというものがいろんなところに存在している。しかし、データを使って連携しないとイノベーションも起きないということで、大学や企業のオープン・クローズ戦略とか海外の研究者の受入れ体制とその知財の管理みたいなこともやった上でいろんなものを進めていかなきゃいけないというふうに思います。　先ほど御説明させていただいたとおり、昨年十二月にＩＴ戦略本部を開催して、デジタル時代に求められる新たなＩＴ政策の方向性を議論をさせていただきました。ＩＴ政策大綱については、包括的かつ戦略的なデジタル時代の羅針盤にしたいというふうに考えています。そのため、国際的なデータ流通圏の構築や個人情報の保護といったデータに関する政策のみならず、世界レベルでの競争に勝ち抜くための官民のデジタル化を強力に推進していく方針を示したいと考えています。　一例を挙げますと、これまで推進してきたデジタルガバメントや民間のデジタル化に加えて、政府情報システムの調達予算の一元化に取り組むことになりました。これによってコストの削減を進め、削減した支出をクラウドの活用やセキュリティーの向上などに振り向けるなど、これまでにない戦略的な対応を求めて、デジタル時代にふさわしい政府情報システムへの変革、これは調達改革でもあるんですが、非常に重要だと思っています。　また、この国会に提出を予定しておりますデジタル手続法案、この法案により、行政手続のオンライン化を徹底して添付書類の削減を実現することで国民の手続に費やす時間とコストを大幅に削減したいと思っています。　変化の速い時代の競争に日本が勝ち抜けるよう、ＩＴ政策大綱の中でデジタル時代における戦略的な政策対応の在り方を示していきたいと思っておりますし、この五年がもう勝負だと思っておりますので、また今後ともよろしくお願いをいたします。
こやり隆史 26

○こやり隆史君　ありがとうございます。　我が国は、従来の資源の獲得、これに向けて昔から相当苦難を、苦労を強いられてまいりました。まさに新たな資源ともいうべきデジタルデータ、この仕組みづくり、これに遅れると我が国の今後の将来にとって大きな禍根を残すということにつながるというふうに思っております。是非、両大臣、リーダーシップを発揮いただきまして、国際的枠組みも含めて整備を進めていっていただきたいというふうに思っております。　次に、ちょっと西田先生は今日いらっしゃらないんですが、整備新幹線の問題についてやり取りさせていただきたいというふうに思っております。　言うまでもなく、地方創生のみならず国土強靱化の観点からも早期に整備新幹線を延伸していく、これが重要となっております。北陸新幹線、これについても、敦賀以西のルート、これが与党において決められました。具体的には、福井県の小浜から京都を経由して新大阪に至るというのが決定されたルートであります。　いろいろ個別のルートが比較考量されていたんですけれども、今更、滋賀県の米原ルートを通すべきであるということを言うつもりはございませんが、本来ならそこが一番いい、良かったんじゃないかという気持ちもありますが、もう決定されたというこのルートをやっぱり早期に着工していく、これが大事になってくるというふうに思っています。そのためにも、この新ルートにおける並行在来線の取扱い、これについてもう終止符を打つべきであるというふうに考えております。　そもそも、並行在来線が通過する自治体というのは、新幹線が通る、その通ることによって受けるメリット、効果と、並行して通っている在来線、これを例えば経営分離することのデメリット、これを比較考量して自治体が新幹線のルートを同意するかどうかということを決めるというのが本来の設計であるというふうに思っています。　他方で、今回の北陸新幹線につきましては、先ほど申し上げましたように、ルートは京都を通っていくと。したがって、滋賀県には一ミリも、一ミリも新幹線は通らないと、そういう状況になっています。そうした一ミリも通らない滋賀県の在来線、これをそもそもＪＲ西日本が経営分離の議論の俎上にのせることすらあり得ないという議論がＰＴでもなされたところでありますし、もちろん、滋賀県内各自治体、関係する自治体は大反対という状況であります。　このように、沿線、まあ今回の場合は特殊なケースであるというふうに思いますけれども、この沿線自治体の同意が明らかに将来にわたって得られることがない、こういう状況においてＪＲが並行在来線の経営分離を整備新幹線の着工の同意の前提条件とする、そんなことはあり得ないではないかと私は考えておりますけれども、国交省の認識をお伺いいたします。
蒲生篤実 27

○政府参考人（蒲生篤実君）　お答え申し上げます。　北陸新幹線敦賀―新大阪間の並行在来線につきましては、平成二十八年十二月に、与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム北陸新幹線敦賀・大阪間整備検討委員会が取りまとめました中間報告におきまして、並行在来線の取扱いは関係地方自治体の関心事項であり、新幹線が通らない県内の在来線の経営分離は現在の自治体の意向を前提とすべきものである、営業主体であるＪＲ西日本においてはこれを踏まえて着工までの間に沿線自治体の意向を確認し、適切な検討が行われることを強く希望するとされていると承知しております。国土交通省としては、ＪＲ西日本において、この内容を踏まえた上で適切に検討が行われるものと認識しております。　なお、整備新幹線の整備におきましては、累次の政府・与党申合せにおきまして、いわゆる着工五条件の一つとして、並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意を確認することとされております。並行在来線の経営分離につきましては、整備新幹線の新たな着工区間の営業主体であるＪＲが着工に同意する際にその前提条件として具体的な経営分離区間とともに表明されるのが通例となっており、これを受けまして国が沿線自治体の同意を確認することとなります。　その際、一般論として申し上げれば、並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意を得られる見込みがないことが明らかな状況におきまして、営業主体であるＪＲが並行在来線の経営分離を着工の同意の前提条件とすることは通常想定されないものと考えているところでございます。　以上でございます。
こやり隆史 28

○こやり隆史君　そうなんです。想定すらされない問題なんですね。　私も、高校、大学と実はこの湖西線を使って通学をしておりました。想定すらされない問題について、これは毎年、滋賀県大津市、高島市、長浜市、これが重点要望として、並行在来線の経営分離について要望をいただいております。やはり、先ほど五条件、五つの基本条件というお話がありました。想定すらされない問題について、地域の人々、これは沿線関係自治体、五十万人の人口を抱えています、の心配をさせる、そういう条件自体についても一度やっぱり見直していく、そういうことが必要なのではないかということを申し添えまして、私の質問とさせていただきます。　ありがとうございました。
金子原二郎 29

○委員長（金子原二郎君）　以上でこやり隆史君の質疑は終了いたしました。（拍手）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 30

○委員長（金子原二郎君）　それじゃ、速記を起こしてください。　　　　─────────────
金子原二郎 31

○委員長（金子原二郎君）　次に、青木愛君の質疑を行います。青木愛君。
青木愛 32

○青木愛君　国民民主党・新緑風会の青木愛です。今日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。　まず、この十月に消費税増税が予定されておりますが、増税に伴って幼児教育、保育の無償化が実施される予定になっております。その点からお伺いをしていきたいと思います。　まず、今回の幼児教育の無償化なんですが、三歳から五歳までの幼稚園、保育所、認定こども園、これらが所得制限なしで無償になります。一方、ゼロ歳から二歳の子供の方が三歳以上の子供よりは保育料が高額でありまして、負担が重いにもかかわらず、住民税の非課税世帯だけが対象となっております。　幼児教育は無償にするんだけれども、保育の方は二の次という印象を受けますけれども、今回どのような考え方でこのような方針になったのか。また、今後、ゼロ歳から二歳の子供に対するこの無償についてはどのようにお考えになっているのか。まず、そこからお伺いさせていただきたいと思います。
小野田壮 33

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　今般の幼児教育、保育の無償化でございますけれども、三歳から五歳につきましては全てのお子様でございますけれども、ゼロ歳から二歳までのお子様につきましては、待機児童の、これの問題がございますので、その解消に最優先で取り組むことといたしまして、住民税非課税世帯を対象として進めることといたしました。　ゼロ歳から二歳までの子供たちの更なる支援につきましては、少子化対策や乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せまして検討することとしてございます。
青木愛 34

○青木愛君　待機児童を優先にしながら、その整備が整い次第、また無償化に向けて検討を続けていくということでよろしいんですね。
小野田壮 35

○政府参考人（小野田壮君）　繰り返しになりますけれども、少子化対策、乳幼児期の生育の観点から、安定財源の確保と併せて検討させていただくということでございます。
青木愛 36

○青木愛君　ありがとうございます。　今回、この幼児教育、保育の無償化は、国がある意味一方的にこの政策を打ち出したという印象を受けております。地方自治体においては、今後の財源確保ができるかどうかということを大変不安視をしております。　今年の三十一年度の十月から来年三月までは国の方がこの無償をきっちり保証してくれるということではあるんですけれども、三十二年度の四月以降、これ、どのような財政負担になるのかということを教えていただきたいと思います。　園の運営費とそして保育料で園は賄っておりますけれども、運営費の部分は変わらず、保護者からいただいている保育料の部分が無償になります。その保育料の部分の負担の割合というのは運営費の割合と一緒だと伺っておりますが、まず、それでよろしいんでしょうか。
小野田壮 37

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　基本的には、認可保育所等に係る負担割合と運営費と同様の割合という整理でございます。
青木愛 38

○青木愛君　そうしますと、地方のこの負担が増えるということになるわけなんですけれども、この地方負担において、今後、次年度以降どのような形になるかというのは今のですよね。そうすると、例えば公立の園の場合、地方が十分の十持つことになっています。つまり、全額、公立の保育園、幼稚園、またもろもろの園については地方自治体が十分の十、満額負担をしなければならなくなります。　保育料を全額負担をすることになりますけれども、それについて地方自治体からは大変懸念の声が上がっておりますので、その点については今後いかがお考えでしょうか。
小野田壮 39

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　先ほど申し上げましたとおり、基本的には、認可保育所等に係る負担割合、これと同様に整理させていただいておりまして、現行でも、公立保育所、認可保育所は地方負担十分の十ということにさせていただいております。　ただ、先ほど委員もお話しになりましたけれども、地方消費税の増収分が初年度は僅かであることを踏まえまして、初年度に要する経費につきましては全額国庫負担ということにさせていただいていることでございます。　また、これらその負担割合、それから初年度を全額国庫負担にすることにつきましては、国と地方の協議の場を通じまして地方三団体からも御了解をいただいているところでございます。
青木愛 40

○青木愛君　御了解とおっしゃいますけれども、地方自治体からは不満の声が今も届いております。　消費税、地方の消費税の増税分をその無償に充ててもらうということなんですけれども、そこにまず問題点が幾つかあるんですが、この消費税で賄えない場合はどうなりますでしょうか。
小野田壮 41

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　今般の幼児教育、保育の無償化の財源につきましては、消費税率引上げに伴い国と地方へ配分される増収分を活用することとしてございまして、国の責任におきまして必要な地方財源をしっかりと確保していく所存でございます。
青木愛 42

○青木愛君　地方消費税でまず賄うということなんですが、それで賄い切れない場合、その場合はどうなりますか。
小野田壮 43

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　一部繰り返しになりますけれども、初年度に要する経費につきましては全額国庫による負担とさせていただくこととしてございます。　その後でございますけれども、今般の幼児教育、保育の無償化に当たりまして地方団体の財政運営に支障が生じないよう、総務省としっかりと連携しながら適切に対応してまいりたいと考えてございます。
青木愛 44

○青木愛君　その上乗せの部分は地方交付税で賄われるということでよろしいんですか。
小野田壮 45

○政府参考人（小野田壮君）　繰り返しになりますけれども、消費税率引上げに伴いまして国と地方へ配分される増収分、これは地方交付税とまた地方消費税があるというふうに認識してございますが、これらを活用することとしておりまして、国の責任においてしっかりと地方財源を確保したいと考えております。
青木愛 46

○青木愛君　国の責任においてしっかりと財源を確保していただくという御答弁をいただきました。　その際に、もう一点問題があるのは不交付団体ですね。不交付団体が全国に八十超ぐらいあるかと思うんですけれど、この不交付団体についての補助はどうなりますでしょうか。
小野田壮 47

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　地方交付税の交付団体、不交付団体を問わず、消費税引上げに伴い国と地方へ配分される増収分を活用することによりまして、必要な地方財源、しっかりと確保してまいります。　また、不交付団体、交付団体問わず、繰り返しになりますけれども、初年度に要する経費につきましては全額国庫による負担ということも整理させていただいているところでございます。
青木愛 48

○青木愛君　初年度は分かっているんですが、その次年度、三十二年度以降の負担についてお伺いしているわけなんですが、不交付団体についてはどうなりますでしょうか。
小野田壮 49

○政府参考人（小野田壮君）　次年度以降につきましては、基本的には認可保育所と同等の負担割合になってまいりますけれども、次年度以降につきましては、地方団体の財政運営に支障が生じないよう、繰り返しになりますけれども、総務省と連携しながら引き続き適切にしっかりと対応してまいりたいと考えております。
青木愛 50

○青木愛君　不交付団体、交付団体、公平に是非取り扱っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
林崎理 51

○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。　先ほど来政府側からも答弁させていただきましたとおり、今般の幼児教育の無償化に係る財源の在り方、財政負担とその財源措置の在り方につきまして、国と地方で協議をして御承知のような形で整理されたところでございますけれども、そういった中で、初年度はもう先ほど来申し上げているとおりでありますし、また、二年度以降、地方消費税が平年度化して増収して、増収が見込めるという状態にもだんだんなってまいります。　また、地方財政計画の策定で必要な経費についてしっかりと歳出にも計上し、歳入も見込み、その上で地方交付税を個々の団体について算定をしていく。　そういった中で、今御懸念のような点につきまして財政運営に支障が生じるようであれば、適切に財政措置もまた私どもとして講じてまいりたいと考えているところでございます。
青木愛 52

○青木愛君　その際、一点ちょっと疑問に思いますこともありますので、お尋ねしたいと思います。　この消費税なんですが、消費税増税で上乗せされるこの地方の消費税、この財源を幼児教育、保育の無償化に充てるということなんですけれども、これ、一般財源であってひも付きではないわけなんですが、この地方消費税を国がこうしたことに使いなさいということを指示していいのかなというふうに思うんです。　この地方消費税は地方団体の判断で自由に使えるお金ではないかなと、ほかにもいろいろ充てたい部分ありますよね。でも、これを国が一方的にこれは保育の無償に使いなさいと地方自治に指示することは、これは問題なのではないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
林崎理 53

○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。　御指摘のとおり、地方消費税の増収分につきましては、地方税法で社会保障に要する経費に充てるものとするとは規定、おりますけれども、その範囲内で地方の自主的な判断で使える一般財源でございます。　それで、一般財源であるという言葉の意味ですけれども、例えば、その反対側にあります特定財源として国庫補助金といったものがございます。国庫補助金であれば、この事業に財源として使わないといけませんよということがもう事業事業で言わばひもが付いている、そういったものが、特定財源、国庫補助金などが典型ですけれども、そういったものがあるわけでございますが、一方で、委員御指摘のとおり、地方消費税の増収分、一定の社会保障に要する経費に充てるものとするとは書いていますけれども、どの事業にということまでは規定されていない。そういう意味では一般財源でございます。　他方で、今般の幼児教育の無償化を実施していく上で必要となる財源につきましていろいろ議論していく中で、幼児教育の無償化実施に伴う地方負担につきまして、これ地方財政全体としては地方消費税の増収分が平年度化すれば十分賄える、こういうことになるわけでございまして、必要となる一般財源、先ほども答弁一部ありましたけれども、今般の地方消費税の増収分、あるいは毎年度確保する地方交付税、入ってくる地方税もございます。そういった必要となる一般財源総額の中でこの地方消費税の増収分というのはこれはカウントできるということで議論があったわけでございまして、先ほども御紹介あったように、国と地方で協議を進めまして、今回の財政負担とその財源措置、御了解をいただいた、こういうことでございます。
青木愛 54

○青木愛君　できれば大臣にお伺いしたいと思いますけれども、これ閣議決定で決まったということなんですが、やはり地方自治は憲法にもそれが尊重されているわけですよね、地方自治は尊重されているわけなんですが、この一般財源である地方消費税を国の指示でその使い道を決めていくということは許されるのかどうかということなんですけれども、どなたか大臣にお伺いしたいと思いますが。
宮腰光寛 55

○国務大臣（宮腰光寛君）　この幼児教育、保育の無償化に伴う地方財源の問題につきましては、昨年、地方三団体の皆様方と何度も何度もお会いをいたしまして、また地方三団体を私も訪問をさせていただきまして、丁寧に議論を重ねてまいりました。　この幼児教育、保育の無償化そのものについての御理解は既に十分いただいておりましたけれども、地方財源につきましても、丁寧な議論の結果、地方三団体の方々から御理解をいただいたものというふうに考えております。（発言する者あり）
金子原二郎 56

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 57

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
麻生太郎 58

○国務大臣（麻生太郎君）　よろしいですか。　今の御質問ですけれども、国と地方の協議段階で、市町村協議会、また市町村会等々からこのお話があって、市町村会の会長と、今の大臣の答弁にありましたとおり、私どももこの問題につきまして、総務省関係の話と私どもの話といろいろ関係いたしましたので、いろいろ協議を、これ大分協議をさせていただきました結果、御納得をいただき、御了解をいただき、円満に解決したと思っております。（発言する者あり）
青木愛 59

○青木愛君　済みません。じゃ、ひも付きではないこの地方消費税を、使い道を国が地方自治体に指示していいかどうか、それが適切かどうかということを伺っております。
宮腰光寛 60

○国務大臣（宮腰光寛君）　財務大臣からも御答弁があったとおりでありまして、私どもは決して指示をいたしたわけではありません。最終的には国と地方の協議の場で御理解いただいたということでありますし、また、その前段として、この問題における国と地方の役割分担ということで私どもの方から協議をお願いをして、御理解をいただいて合意に至ったということであります。
青木愛 61

○青木愛君　協議をされたということでありますけれども、いまだに私のところには懸念の声もありますし、この地方消費税ということを、では、例えばこの地方消費税、これをほかの政策に充てたいと、今後、自治体の方から要望があったときには、それはまた協議に応じていただけるんでしょうか。
宮腰光寛 62

○国務大臣（宮腰光寛君）　この件については、その財政負担の問題というよりも、引き続き、例えば地方三団体の皆さん方が御懸念を持っておいでになりますこの保育の質の問題等々については、引き続き協議の場を設けて進めていくというふうなことになっておりまして、必ずしも、今委員御指摘いただいた財政負担の問題について、この後引き続きということにはなっておりません。
青木愛 63

○青木愛君　どうすればいいですかね。　地方自治体からは、国が大変聞こえのいいこの無償化という政策を一方的に決めてしまったと、大変慌てているということで、その後協議の場も設けていただいたのかもしれませんが、決して納得をしているわけではないと思います。そして、この地方消費税、地方自治体が自由に本来使えるその財源を国の指示で固定化してしまうというのは根本的な問題があると、私はそう思っております。　これは引き続き答弁を求めていきたいと思います。また機会を改めたいと思いますが、よろしくお願いいたします。　この保育の無償化について、今の点が一番今回の私が質問したかった部分でございますが、ほかにも様々課題がありますので、伺っていきたいと思います。　この無償化によりまして、待機児童がまた増えることが予想されております。平成二十八年度、独自に第二子以降の保育料無償化を開始しました兵庫県の明石市、入所希望者が予測を大きく上回りまして、平成三十年には待機児童数が全国で最多となったということでございます。　この保育所費用の無償化によりまして、更に受皿を整備しなければなりませんし、また保育士の不足も心配されております。この点に対する国の支援はどのように考えておられますでしょうか。
浜谷浩樹 64

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。　まず、幼児教育、保育の無償化によります保育の潜在ニーズへの影響でございますけれども、次の理由から限定的ではないかというふうに考えております。　一つは、今回の無償化の対象としております三歳から五歳児でございますけれども、基本的には既にほとんどの子供が認可施設を利用できております。また、ゼロ歳から二歳児でございますけれども、これは住民税非課税世帯に限定しております。こういった理由から、限定的ではないかというふうに考えております。　また、保育の受皿整備でございますけれども、子育て安心プランによりまして三十二万人分を整備する計画でございますけれども、これは二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に他の先進国並みの八割まで上昇することを想定いたしまして、必要な整備量を推計したものでございます。したがいまして、今後、様々な要因によりまして保育ニーズの増大があったといたしましても、十分可能なものとなっているというふうに考えております。　また、保育の人材確保でございますけれども、受皿の拡大と同時に、それを支える保育人材の確保が不可欠であるというふうに考えております。処遇改善、累次行ってまいりましたけれども、こういったもののほか、新規の資格取得の促進、就業継続、離職者の再就職の促進といった観点から、総合的な支援に力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
青木愛 65

○青木愛君　保育士の新規資格取得支援ということでありますが、子育てを経験された主婦の方の活用ということも考えていくことも大事かなというふうに考えています。　地方ではいろいろな創意工夫でなされておりますけれども、保育士の資格をもう少し緩くしていただいて、子育ての経験があればしっかりと子供を見ることができると思いますので、何か講習などを受けながら、そうした施設で働けるという道も考えていってもいいんじゃないかなというふうに思っております。　もう一点でございますが、せんだって、委員会でも取り上げられておりました給食の副食費についてですけれども、保育料が無償になりますことにより、保育料は無償、原則無償なんだけれども、この副食費については別途徴収するというふうに伺っておりますけれども、自治体によっては、もう既にその副食費も含めて保育料全体を無償にということで先駆けて取り組んでいる自治体もございまして、ちょっと心配の声がございますが、その点についてお伺いします。
小野田壮 66

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　幼児教育、保育の無償化に当たりまして、食材料費につきましては引き続き保護者に御負担いただくこととし、あわせまして、副食費の免除対象をこれまでの生活保護世帯と一人親世帯から年収三百六十万円未満相当の世帯に拡充した上で、給食費として施設に徴収いただくこととさせていただく方向でございます。この取扱いにつきましては、先ほど申し上げました副食費の免除対象となる世帯はもちろんのこと、免除対象とならない年収三百六十万円以上相当の世帯におきましても、国の定める基準どおりの保育料となっている世帯では負担増にはならないと考えてございます。　また、これまで、先ほど委員お触れになられました市町村が単独で国基準よりも減免して保育料を徴収されておられる、減免されておる部分につきましては、今般の幼児教育、保育の無償化によりまして、国、都道府県も負担を行うということになりますので、市町村の財政負担はそういう意味では軽減されるものと考えられると承知してございます。　こうしたことから、各自治体におきましては、昨年末、幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針ということで閣僚合意してございますけれども、その中におきまして、今般の無償化に当たり、自治体独自の取組の財源を地域における子育て支援の更なる充実等に活用することが重要とされてございまして、この趣旨を踏まえまして、自治体におかれましては対応に御配慮いただきたいというふうに考えているところでございます。
青木愛 67

○青木愛君　三百六十万未満の世帯においては更に無償が逆に広がるという認識でよろしいんですよね。　そして、三百六十万以上なんですけれども、今の御答弁の中で、先駆けてその副食費を含んで保育料も無料にしている自治体についても、そこは補填、補填というか、国と都道府県が責任を持つと先ほどおっしゃいましたでしょうか。
小野田壮 68

○政府参考人（小野田壮君）　お答え申し上げます。　市町村が独自で国基準より保育料を減免しているような場合には、それは、今、市町村が独自で無償化をされて、減免されておるわけでございますけれども、その部分に、今般無償化ということで、まさに国、都道府県の負担割合が入ってまいります。それまでは市町村独自だったのでございますけれども、国と都道府県が何らかの負担割合の下で入ってまいりますので、その部分、市町村の財政負担は軽減されるというふうに我々は理解しているところでございます。
青木愛 69

○青木愛君　よく分かりました。それは三百六十万以上の世帯であってもということですね。じゃ、地方自治体の負担割合、市町村の負担は減るということになりますね、割合で。ありがとうございます。それ、是非よろしくお願いいたします。　次に、認可外施設のことですが、認可外施設も無償の対象になるということなんですが、認可外施設といいますと、やはり割高になります、保育料が。ですので、上限があるということなので、上限額を超過した分はやはり保護者が自己負担をしなければなりませんが、そこにちょっと不公平感を感じます。　その点と、あと、今後この認可外施設を認可施設に移行する何か施策をお持ちだというふうに聞いておりますが、その点について、二点お伺いをさせてください。
宮腰光寛 70

○国務大臣（宮腰光寛君）　私の方からは、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方々について、無償化の対象とすることにいたしております。　なお、こうした方々に対しまして認可保育所の月額保育料の全国平均額が上限として設定されておりますのは、認可外保育施設は利用料が自由に設定をされておりまして、認可保育所の利用者との公平性の観点から上限を設けるということにいたしております。　認可保育所への移行支援については厚労省の方から。
浜谷浩樹 71

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。　認可外施設の認可施設への移行支援でございますけれども、例えば、移行をするために障害となっている事由を診断し計画書を作成するための費用とか、あるいは認可基準を満たすための必要な改修等に要する費用、それから移行を希望する認可外保育施設の運営費、こういったものに関しまして補助を行っております。　なお、運営費につきましては、この平成三十一年度予算案におきまして補助基準額を引き上げました。これまでは公定価格の三分の二相当でしたけれども、公定価格に準じた水準までの引上げを行いました。また、公定価格に準じた各種加算の創設等の拡充も行ったところでございます。
青木愛 72

○青木愛君　先ほど大臣の御答弁の中で、大抵は認可保育所に入りたいと御希望される方が多いかと思いますが、やむなくこの認可外保育施設を利用することになったと。認可外保育施設でもきちんとやっていらっしゃるところももちろんあるんですけれども、その場合、その上限が決まっていますので超過してしまいますよね。そこのところが、やむを得ず認可に入れず無認可になったがために、保育料が高いので、その上限が決まっていますから、その上乗せの部分だけは保護者が払わなくちゃいけないですよね。そこは不公平だというふうに思いませんか。
宮腰光寛 73

○国務大臣（宮腰光寛君）　いろんな観点があると思いますけれども、認可外は基本的に利用料が自由に設定できているということで、実は大変高い利用料のところもあります。　保育の質ということで、例えば認可保育所であれば一定の質がきちっと確保できている。そういう中での平均的なこの価格を上限としてセットをさせていただく方が、私どもとしては不公平感がないのではないか、公平ではないかというふうな考え方の下でそういうふうにさせていただいているわけでございます。
青木愛 74

○青木愛君　私が申し上げているのは、その保護者の立場から見ると、認可保育所に入れば無償なのに、無認可にしか入れなくて自己負担が生じてしまうということの不公平感はお認めいただけますか。
宮腰光寛 75

○国務大臣（宮腰光寛君）　今回、五年間、認可外であってもこの無償化の対象とするということにさせていただきましたのは、認可外であっても五年の間に認可保育所に移行していただきたいという考え方も含めてということでありまして、それらを含めて、待機児童対策として、今、これから五年間、認可外についても無償化の対象とするということでございますが、この間に是非認可に移行していただきたいというふうに考えておりますし、厚労省の方から御答弁ありましたとおり、受皿整備三十二万人、それから認可外保育施設の認可保育所への移行支援の仕組みも含めて後押しをさせていただきたいなというふうに考えております。
青木愛 76

○青木愛君　保護者から見た不公平感を一刻も早く払拭していただくために、是非認可保育所へ移行しやすく、国としてもしっかりとした支援をお願いをしておきます。　続きまして、これもニュースでもありましたけれども、全都道府県にあります私立幼稚園百園を対象にした、これは共同通信の調査ですけれども、約四割が来年度に保育料を値上げをするということであります。　幼児教育の無償化を見越した便乗値上げの可能性が懸念されておりますけれども、この点についてもどのように対応されているのか、お伺いします。
永山賀久 77

○政府参考人（永山賀久君）　近年の人材不足等に伴います賃金の上昇等を受けまして、私立幼稚園の保育料は上昇傾向が続いてございます。また、今般、消費税率の引上げに伴うコストの増加も予想される中で、私立幼稚園の保育料の引上げ自体が一概に不適切なわけではないと考えております。　一方で、今般の幼児教育、保育の無償化は、保護者の経済的負担の軽減を目的としておりますので、質の向上を伴わない保育料の値上げが助長されることがあってはならないと考えております。　このため、私学幼稚園団体からも質の向上を伴わない保育料の引上げが行われることのないよう呼びかけていただいているところでございますが、政府といたしましても、引き続き、事業者に対する周知徹底を図るとともに、関係団体や都道府県、市町村等とも連携し、実態の調査、把握等についても検討してまいりたいと考えております。
青木愛 78

○青木愛君　もう一点、企業主導型保育所についてもお伺いしたいと思いますが、閉鎖に追い込まれた保育所も多いというふうに伺っておりますけれども、倒産や閉鎖に追い込まれた件数、そしてその問題は何だったのか、そして今後の改善策、その点をお聞かせください。
小野田壮 79

○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。　企業主導型保育事業でございますけれども、休園の施設は今月一日現在で一施設となってございます。また、閉園につきましては、閉園後に、助成決定を取り消して閉園に至った施設が一施設ございます。　この企業主導型保育事業、制度創設から三年をたちまして様々な課題が出てきてございます。質の確保、事業の継続性の問題、自治体との連携の問題など様々な課題が出てきているところでございまして、現在、有識者から成る検討委員会で実施体制の強化に向けた議論を進めているところでございます。　去る二月二十五日には取りまとめ骨子案を示させていただいたところでございまして、特に課題が指摘されている保育事業者設置型に関する審査、運営の強化、財務面等の指導監査の充実、必要な場合の国による直接の指導監査、さらには、実施機関が行う相談支援の充実、実施機関と自治体との連携体制の構築への支援といった内容が含まれている、示されているところでございます。　今年度内に一定の取りまとめを行っていただき、まずはその検討結果をしっかり踏まえまして、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいと考えてございます。
青木愛 80

○青木愛君　しっかり運営していただいているところは、勤め先に保育所があるのは大変便利なことでもありますけれども、当初、かなり安易に設置していったなというちょっと印象も受けておりますので、大分急がれていたというふうに思いますので、今の問題点しっかりと改善につなげていただきたいと思います。　続いて、育児休業についてお伺いをしたいと思います。　今、育児休業は原則一歳まで取れることとなっております。保育所に入れない場合は一歳六か月まで取れると。更に保育園に入れない場合は二歳まで延長になりました。　これもニュースでありましたけれども、最近わざと保育園を落ちるというケースがあると聞いております。保育園に入れないという証明書がないと会社に育児休業を取れないということになっておりますが、わざわざこんなことをお母様方にさせなくても安心して子育てができる様々なメニューをやはり用意していくべきだというふうに思っておりますけれども、この育児休業制度については今どのような対策が行われていますでしょうか。
小林洋司 81

○政府参考人（小林洋司君）　お答え申し上げます。　今先生御指摘いただきましたように、育児休業制度につきましては、平成二十九年十月から、保育所等に入れなかった場合に最大二歳まで延長するという制度を行っておるところでございます。こうした中で、御指摘のような行動についても地方分権の場等で取り上げられたこともこれは事実でございます。　その上で、育児休業制度を更に拡充していくかどうかという問題でございますけれども、今現状、育児の負担というのは非常に女性に偏っておりまして、また、育児休業の取得につきましても女性に偏っているという状況がございます。そうした中で制度の拡充だけを進めていくということになりますと、女性活躍という観点からそれはそれでまたどうかという問題もございますので、保育所の整備あるいは男性の育児参加の促進というようなことを進める中でこの育児休業制度の拡充についても今後検討してまいりたいというふうに考えております。
青木愛 82

○青木愛君　お母様方が安心して子育てができる環境整備、いろいろなメニューを用意する必要があろうかと思います。　あともう一点ですが、今回の毎月勤労統計の不正が発覚をいたしまして、本来受けるべき育児休業の手当も少なく給付されていたことも発覚をいたしております。　今後、追加給付を受ける人数とその追加給付額、一人当たりのそして平均額、この育児休業の手当についてはちょっと遅くなるというようなことも聞きましたけれども、スケジュール感を教えていただきたいと思います。　　　〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
土屋喜久 83

○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。　今御指摘のございました雇用保険の育児休業給付の追加給付につきましては、試算をいたしましたところ、まず総額で約四億四千万円、対象となる方々は現時点で延べ約十四万人、一人当たりの平均追加給付額は、この総額を対象となる方々の数で単純に割り算をいたしますと、約三千百円ということになっております。　今後の追加給付のスケジュールにつきましては、二月の四日に公表させていただきました工程表に基づき進めてまいりたいと考えておりますが、現在、育児休業給付を受給中の方については四月から順次お支払を開始をしたいと考えております。また、過去に育児休業給付を受給した方につきましては、八月頃からお知らせを申し上げ、また十一月頃から順次お支払を開始をするということを予定してございます。
青木愛 84

○青木愛君　この幼児保育の無償化については質問を終わりますけれども、最後にその点についてお伺いしたいと思いますが、待機児童を抱えた家庭にはこの無償化の恩恵は全くないわけであります。希望しても入園できないで仕方なく在宅育児を選択している世帯においては、入園もできないし、しかも無償化の恩恵もないという二重の不満を与えることになります。幼児教育、保育を抱えた同じような世帯にこのような不公平があるのは、大きな問題だというふうに思っています。　今後、育児休業制度を更に充実をしたり家計の可処分所得を増やす方策を講じたりなど、子育て世代が不公平感を抱くことなく、経済的にも安心して子育てできるメニューをそろえ、各家庭の判断でできるようにすべきと考えますが、この点について最後お願いいたします。この問題について。
宮腰光寛 85

○国務大臣（宮腰光寛君）　在宅で子育てをされる方々につきまして、家庭で子育てされる方々への支援も重要でありまして、一時預かり事業の実施、あるいは親子の交流や子育てに関する不安、悩みなどを相談できる場としての地域子育て支援拠点、さらに妊娠期から子育て期までの切れ目ない支援を行う子育て世代包括支援センターの整備などを進めてまいります。　なお、少子化対策大綱については、今見直しの作業に入ったばかりでありまして、全体的な少子化対策等については新年度内にしっかりとした、新たな視点を持った大綱を作成をしてまいりたいというふうに考えております。
青木愛 86

○青木愛君　ありがとうございます。　それでは、ちょっと課題を変えます。消費税増税についてなんですけれども、これまで消費税増税は、三％導入時は平成元年四月、五％への引上げは平成九年四月、八％への引上げは平成二十六年四月でした。全て新年度が始まる四月でございました。今回は十月ですけれども、それはなぜでしょうか。
麻生太郎 87

○国務大臣（麻生太郎君）　この一〇％への今度の引上げの時期の話ですけれども、一六年六月の二度目の延期の判断の際に、これは総理がおっしゃっているとおりなんですが、世界経済がリスクに直面しているという国際的な共通認識の下で、内需が下振れしかねない状況で経済再生、デフレ脱却というものを完全に期すため、できるだけ長く延期すべきという御意見が当時あったと。　しかし、他方、二〇二〇年度まで、当時、プライマリーバランスを黒字化するという財政健全化目標の実現を損なわないようにも併せてしなければならぬという必要があったことから、ぎりぎりのタイミングとして十月に実施することにしたということであります。
青木愛 88

○青木愛君　私どもは、やはり四月の統一地方選挙、そして七月の参議院選挙、それを意識したのが本音ではないのかなというふうに受け止めておりますけれども、消費税引上げを四月にするのと十月に実施しますのと、それぞれメリット、デメリットがあろうかと思いますが、その点についてお伺いいたします。
麻生太郎 89

○国務大臣（麻生太郎君）　メリット、デメリットで、例えば駆け込み需要とか反動減とかいうようなことを考えておられるのかもしれませんけれども、これはどちらになりましても、メリット、デメリットということに関して言わせていただければ、四月でも十月でも同じことであります。
青木愛 90

○青木愛君　四月は年度初めで全てが切り替わる時期であります。十月というのは、やはり年度途中のちょっと中途半端な時期だというふうに思いますけれども、どちらも変わらないという認識でよろしいんでしょうか。
麻生太郎 91

○国務大臣（麻生太郎君）　はい。基本的には、駆け込み需要、それから反動減という点に関して言わせていただければ、ほぼ同じことだと思います。
青木愛 92

○青木愛君　ただ、国民生活上はいろいろと支障を来すのではないかなというふうに思います。　消費税増税をいたしますと、景気は必ず後退をするものでございます。総理は、平成二十六年四月、消費税を五％から八％へ引き上げたときの反省から、今度は二兆二百八十億という臨時特別措置を組んでおります。ＧＤＰに占める家計消費の割合、約六割でございますが、統計不正でも実質賃金が上がっているか下がっているのかまだ断定できていない状況でございますけれども、こうした状況下で消費税を増税をいたしますと、家計消費は更に後退をして日本経済に悪影響を与える可能性があろうかと思っております。　家計消費が元気でない今この時期に消費税は増税すべきではないと私たちは考えておりますけれども、増税を実施をするというその判断の根拠をお伺いしておきたいと思います。
麻生太郎 93

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、今の消費税というものの大前提は、これは少子高齢化というこれは国家的な大問題なんですけれども、これに対応していくためには、いわゆる社会保障制度等々を、一部の所得のある方だけに偏るようなことではなくて、全世代型でこれを対応していかなければならぬという大前提に立ちますと、これは何といっても、私どもとしては、社会保障制度の充実とか、またそれの安定化に向けた意味ではこの消費税というものは避けて通れない問題だと、これは大前提であります。　その上で、現在の経済環境というものを見ますと、これは少なくともデフレーションというものにありましたということははっきりしております。先ほど、二度延長させていただいたあの時代とは今明らかに違っておりまして、企業収益見ましても過去最高になっておりますし、いわゆる所得等々、雇用を見ましても同様な形になっておりますので、やはり経済というのは緩やかに回復しておるということになっているというのは、これは間違いないと思っております。　また、アメリカとか世界経済見ましても、これ全体としては緩やかな回復基調が続いているという認識に立っておりますので、私どもとしては、今の状態、状況というのは前回の二回のときとは違っているというように判断をいたしております。
青木愛 94

○青木愛君　まあ認識の違いなんだと思います。　　　〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕　複数税率ですね、この複数税率そしてインボイス、この導入についてなんですが、中小の飲食店や食料品店にレジの対応ですとかあるいは税務申告など大きな負担を強いることになりますけれども、このインボイス制度を導入しない小規模事業者が取引先から排除されるのではないかという心配の声が多々届いております。日本の九九％は中小企業、個人経営でございます。それらが日本経済と日常の国民生活を支えておりますけれども、なぜこうした弱小の店舗を国がいじめているという印象を受けておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
麻生太郎 95

○国務大臣（麻生太郎君）　このインボイス制度というものの導入につきましては、これはいわゆるＶＡＴ、ＶＡＴというのは、付加価値税等々の間接税を導入しております欧州諸国においてもこれは幅広く利用されておりますのは御存じのとおりです。これは税額が明確になりますので、中小企業者にとりましても、これは価格転嫁が行いやすいということになろうと存じます。　また、複数税率の中におきまして、いわゆる売手が軽減税率で申告、そして買手の方は標準税率で仕入れ額控除をするといった、いわゆる食い違いを防ぐということにも意義があると思っております。　今御指摘のありましたように、いわゆるインボイス制度を導入すれば、いわゆる免税されておられる事業者が取引から排除されるのではないかという御指摘なんだと思いますが、私どもは、例えばＢツーＣ、ＢツーＣというのは消費者と事業者との取引のことですが、事業者間の取引ではなくて事業者が消費者にという取引の場合なんですが、いわゆるＢツーＣと言われる、この小売業者がお客である消費者からインボイスと言われることを求められることはありませんから、そういった意味では排除されることはないということがまず第一点。　まあ、いろいろ個々の免税事業者の影響は様々だとは思いますが、したがいまして、政府として、免税事業者が課税事業者との間の転換の要否というのが、これはやるかやらないかというのを決めるという期間を、いわゆる業者が自分で判断をしていただくという必要があろうと思いますので、そういったことを考えて四年間の準備期間を設けることに加えまして、さらに六年間、免税事業者からは仕入れについては一定の仕入れの税額控除を認めるというやり方をさせていただいており、全体からしてここではなくてというような、手間を省くというやり方であります。　また、課税に転換する事業者の事務負担というのが大変だという御指摘なんだと思いますが、この点につきましては、いわゆるレジ、レジの補助金というのを拡充させていただきまして、少なくともインボイスに対応するためという機械、機械というか、レジの機械の話ですけれども、この機械の機能改修に対する補助というのを行わさせていただきます。また、簡易課税制度という制度もありますので、そういった意味では事務負担は大きく軽減されるものと考えておりますので、課税に転換をする事業者に対してもその支援はしっかりさせていただければと思っております。　いずれにいたしましても、この周知、広報というのを努めていかぬといかぬという御指摘なんだと思います。全くその点はおっしゃるとおりなので、丁寧に更に説明させていただきたいと思っております。
青木愛 96

○青木愛君　ありがとうございます。　次に、キャッシュレス決済についてお伺いしますが、ポイント還元五ポイント、二ポイント、ゼロポイントを予定されております。そして、消費税は八％と一〇％でありますので、組み合わせますと、実質の消費税負担は一〇％、八％、六％、五％、三％と、五パターンになろうかと思います。税の簡素という原則に反するのではないかと思いますが、その点、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
世耕弘成 97

○国務大臣（世耕弘成君）　今回行うポイント還元制度というのは、これはあくまでも消費税引上げに伴う駆け込み需要とその反動減、そこの平準化を図るということと、キャッシュレス化を、世界に比べて遅れている日本のキャッシュレス化を進めるという形でこのポイントを付けさせていただくという政策でありまして、これは、何も消費税を何か値引きするとか、あるいは消費税分を還付するといった制度ではありません。あくまでもお店でお支払いいただく消費税というのは一〇％、あるいは軽減税率対象であれば八％ということになりますので、そういった面での混乱は起きないのではないかというふうに思っております。　しかし一方で、やはり消費者の皆さんが少し混乱するとしたら、お店によってこのポイント還元制度に参加しているところとしていないところがある。ですから、これは、分かりやすい全国統一のポスターを我々の方で作って、それをしっかりお店の入口に掲示をしていただき、また、レジの手前のところにはしっかりと同じ統一のマークを出していただく。あるいは、参加しておられる店舗でも、一般の中小・小規模事業者は五％還元になりますが、いわゆるコンビニ等のフランチャイズチェーンは二％ということで、ここ、値引き率が、還付率が、還元率が変わってきますので、それもこの統一的ポスターの中で五か二かというのははっきりするようにしていくことによって、消費者が混乱をしないように努めてまいりたいというふうに考えております。
青木愛 98

○青木愛君　混乱は避けられないのではないかなというふうに思っておりますけれども。　世耕大臣にもう一問お伺いしますが、やはり日本人の場合、このキャッシュレスというのになじまないように思うんですが、そういった、地方への対応ですとか高齢者に対する何か対処ですとか、その辺はいかがお考えでしょうか。
世耕弘成 99

○国務大臣（世耕弘成君）　キャッシュレスは、確かに日本は全支払に占める比率が二〇％ということで、まだキャッシュレス体験したことのない人がかなりいらっしゃるんだろうと思います。これ、韓国はもう九〇％行っていまして、非常に差が付いている。　ただ、これ、私も実はこれでキャッシュレス、この時計でキャッシュレスなんですけれども、もう、一回やると癖になります。やめられません。ポケットから財布を出し、お金を出して、そしてお釣りをもらって、それを財布にしまって、その財布をポケットにしまうという行為がいかに面倒だったかというのは、一回やってしまうとすごく痛感をするわけであります。　今これ、高齢者に分かりにくいんではないかというようなお話もありました。例えば、これクレジットカード限定ですと、信用調査があったりして、例えばもう今所得の少ない高齢者の方がなかなか入りにくいというような点はあるかもしれませんけれども、今いろんな、我々は今回いろんな支払手段を対象といたします、ＱＲコード決済ですとか、あるいはポイント付きの電子マネーカード。これは、特にポイント付きの電子マネーカードというのは割と地方の中小のスーパーでも今普及していまして、一万円チャージするだけで五十円ポイントが付くということで、みんな割と争ってやっているという面もあります。　また一方で、最近は、特に全国にチェーン展開している最大手スーパー複数社の中では、シニア向けの電子マネーカードというのをつくって、例えば毎月十五日はそのカードを持っている人だけポイント倍増とか値引きとかいろんなサービスが出ています。高齢者の消費をいかに囲い込むかというのが、逆に小売業界では今大きなポイントになっています。最大手が発行しているシニア向けのカード、これちょっと企業によって、六十歳以上だったり六十五歳、いろいろあるんですけれども、シニア向けカード、合計しただけでももう数百万枚出ているという状況でありますから、必ずしもこのキャッシュレスが高齢者と全然離れているということは私はないんではないか、逆に今回のこの国が主導するポイント還元で……
金子原二郎 100

○委員長（金子原二郎君）　答弁は少し簡潔にお願いします。
世耕弘成 101

○国務大臣（世耕弘成君）　あっ、済みません、高齢者の方も、いや、ちょっと時間余っているかなと思って、済みません、高齢者の方も是非経験をしていただきたいと思う。　ただ、地方の中小企業がなかなか参加しにくいという点はありますから、これは端末の補助ですとか手数料の補助で地方の零細な小売店もしっかり今回のプロジェクトに参加していただけるように支援してまいりたいと思っております。
青木愛 102

○青木愛君　大変分かりやすい説明ありがとうございます。私もチャレンジしてみたいなと思いますけれども。　あともう二問ほどお尋ねしてしまいます。　プレミアム商品券なんですが、過去の効果と今回の効果と違うというお話を伺ったんですが、その点についてもう少し詳しく教えていただければと思いますが。
金子原二郎 103

○委員長（金子原二郎君）　答弁は簡潔に分かりやすくね。
田川和幸 104

○政府参考人（田川和幸君）　はい。お答えいたします。　まず、前回の効果でございます。　前回のプレミアム付き商品券の発行でございますが、消費喚起に加えまして、地域の創意工夫を直接的に引き出し地方創生に貢献することを目的として、平成二十六年度補正予算、地域住民生活等緊急支援のための交付金により実施をされたものでございます。全ての地方自治体がこの交付金を利用しまして、消費喚起、地方創生のためのプレミアム付き商品券の発行などの事業を実施しまして、国費としては二千三百七十二億円を支出を行ったものでございます。　この交付金を、この交付金事業を行いました地方公共団体が実施しましたアンケートによりますと、この事業全体としては総額九千五百十一億円の商品券が利用されまして、そのうち、この商品券があったから新たに消費をしたという消費喚起効果でございますけれども、につきましては金額が三千三百九十一億円とされているものでございますが、その金額から国の財政支出二千三百七十二億円を控除いたしますと千十九億円となります。ただし、ここにはいわゆる需要の前倒し効果なども含まれておりますので、そこを考慮いたしますと、実質的な消費喚起効果は一千十九億円の内数というふうに推計をしているところでございます。
井上裕之 105

○政府参考人（井上裕之君）　今回の目的、効果でございます。　今御説明ありました前回の商品券は、消費喚起、それから地方創生という目的で、それから所得、年齢によって対象者を限定せずに、一定の予算の範囲内で、先着順でありますとか予約抽せん制などの販売方法で実施されたものと承知をしております。　一方で、今回実施するプレミアム付き商品券につきましては、一義的には、消費税率引上げの影響が相対的に大きいと考えられる低所得者の方々、それから小さな乳幼児がいる子育て世帯の方々に対象を限定いたしまして、税率引上げ直後に生ずる負担増などによる消費への影響を緩和することを目的として実施するものでございます。　したがって、二〇一五年に実施した事業と異なりまして、経済効果を主要な目的としているものではございませんけれども、現金給付である場合は使用期間ないしは使用地域を限定することができないほか、消費されずに貯蓄される可能性も否定できないことに対しまして、消費税率引上げ後の一定期間、地域を限定して使用できる商品券とすることによって、駆け込み需要、反動減を平準化する効果でございましたり、地域の消費の下支えにつながるものと考えております。
青木愛 106

○青木愛君　御答弁ありがとうございます。　いずれにしましても、ポイント還元は九か月、そしてプレミアム商品券が使えるのは半年ということでありますので、駆け込み需要、反動減への対処と言われればそれまでなんですが、一時的にそこをしのいで、その後は増税になると、税収は増えるということが透けて見えるわけでございますけれども、あともう一問お願いしたいと思います。　この消費税増税……
金子原二郎 107

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
青木愛 108

○青木愛君　はい。いいですか、済みません。　直接は関係ないかもしれませんが、麻生大臣にお伺いいたします。　ガソリン、酒、たばこなど、この二重課税が存続している理由と、あと金融商品の分離課税、今後の対応について御検討の状況を、もしこの時間で御答弁いただければお願いいたします。
麻生太郎 109

○国務大臣（麻生太郎君）　時間なんで早口で恐縮ですけど、消費税と揮発油税等々にも掛かっている、二重課税になっているという御指摘なんだと思いますが、これは個別間接税というものは原価の一部を成すものであるということで、消費税の標準課税であります価格に個別間接税を含むという取扱いは、これは国際的に確立した共通なルールであるというのはまず御指摘を申し上げたいと思います。　それから、金融所得課税の話ですけど、これはいわゆる金融商品の種類によらず一律二〇％の分離課税としておりますけど、これは、税制というものが金融市場にゆがみを与えないとか、また金融取引のタイミングというのを調整して、いろいろ損益の発生時期を選ぶということによって、なかなか調整をして租税を回避するという行為を抑制するというためにもこれは極めて有効な手段だと思っておりますので、この分離課税の下では特定口座制度によりまして、納税者により自分で申告しなくても基本的には納税をさせられるということになりますので、そういったことに考えまして、私どもは貯蓄から投資へ等々、家計の資産形成にも役立っていると思っておりますので、私どもとしてはそういった形で思っている。　また、上場の利益等々につきましては、三年前だから平成二十六年でしたか、分離課税が、倍にしたんですから一〇％から二〇％、二倍にさせていただいたということであります。
青木愛 110

○青木愛君　ありがとうございます。　質問を終わります。
金子原二郎 111

○委員長（金子原二郎君）　以上で青木愛君の質疑は終了いたしました。（拍手）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時四十八分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後三時開会
金子原二郎 112

○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　平成三十一年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。森ゆうこ君。
森ゆうこ 113

○森ゆうこ君　統計不正問題についてお聞きします。　参考人の皆さん、お加減いかがでしょうか。今日はよろしくお願いいたします。　まず、資料をお配りしておりますけれども、昨日の総務省統計委員会において、特別監察委員会追加報告書に対して委員五名連名の意見書が提出されました。そこでは、報告書に対して、統計学的、学術的な観点から不十分であると大変厳しい意見が述べられております。　この意見書に対する統計委員長、総務大臣、厚生労働大臣、特別監察委員会樋口委員長の見解を伺います。
石田真敏 114

○国務大臣（石田真敏君）　お答えいたします。　三月六日の統計委員会におきまして、統計技術的、学術的な観点から、五人の委員連名の意見書が提出されたものと承知をしております。　この意見書では、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的、学術的観点から検討するために必要とされる情報であって、二月二十七日に公表された毎月勤労統計調査をめぐる不適切な扱いに係る事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について厚労省に情報提供を求める内容となっており、統計技術上適切な復元であるのか、不適切処理の経緯は明確か、再発防止策は適切かといった三点について統計委員会への情報提供を求めているものと承知をいたしております。　これを受けて、統計委員会で議論が行われ、西村委員長が議論の取りまとめを行ったと承知いたしておりまして、私といたしましては、毎月勤労統計調査の改善に向けた統計委員会の取組の一環として、統計技術的、学術的な観点から真摯な議論が行われたものと考えております。
根本匠 115

○国務大臣（根本匠君）　今、総務大臣から御答弁がありました。　今回、統計委員会において、特別監察委員会の追加報告書に関連して、一部の委員から統計的、技術的、学術的観点からの意見書が提出されたことは承知をしております。これは、統計委員会が今後厚生労働省に説明を求めたい事項を示されたものと受け止めております。　厚生労働省としては、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対し適切に説明してまいりたいと考えています。
樋口美雄 116

○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。　昨日の統計委員会におきまして、御指摘の意見書が提出されたことは承知しております。しかしながら、その内容は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的観点からの検討を行うために必要な情報の提供を厚生労働省に対して求めるものと承知しております。　この意見書につきまして、厚生労働省において対応されるものと考えており、本委員会として特段のコメントをする立場にはないと考えております。
森ゆうこ 117

○森ゆうこ君　そうですか。この意見書、専門家としての大変大きな危機感に満ちた、でたらめな調査だと、そして、厚労省の行った勤労統計の、改善と言っていますけれども、これもでたらめだと指摘している内容ではないかというふうに思いますけれども、一つ一つ聞いていきます。　①番、統計技術上適切な復元であるのかという設問になっておりますけど、この中は、ほとんどこれは一般的には正しくないと、やり方について否定しておりますし、下の方では、十六年一月から抽出調査への切替えに先立ち、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたいと、こういうふうに書いてあるじゃないですか。　統計委員会で、何にも検討していないということが書いてあるんじゃないんですか、厚生労働大臣。
根本匠 118

○国務大臣（根本匠君）　まず、特別監察委員会がまとめた一月の報告書、そして追加報告、これは事実関係と責任の所在の解明の観点からの検証であります。そして、御指摘のような復元の統計学的、学術的な評価は含んでいないと承知をしております。　そして、復元処理、いずれにしても、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対し適切に説明していきたいと考えています。
森ゆうこ 119

○森ゆうこ君　樋口委員長に伺います。　ここでの記述は、統計としての精度は調査計画の範囲内に収まると考えられるなどという、がありますけれども、しかしながらこれは一般的には正しくないと、ここまで書かれているんですけど、この点についてどうですか。
樋口美雄 120

○参考人（樋口美雄君）　我々の委員会は、今回の毎月勤労統計調査の事案に関しまして、事実関係と責任の所在の解明の観点から調査審議を行う場でございます。　統計技術的、学術的な観点からの検討を行う場ではないことから、このような観点からの記述、記載が盛り込まれていないところでございます。
森ゆうこ 121

○森ゆうこ君　総務省に伺います。　平成十六年一月からの抽出調査への切替えに先立ち、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたい、統計委員会でやったんじゃないんですか。
横田信孝 122

○政府参考人（横田信孝君）　お答えいたします。　本件につきましては、統計委員会におきましても、この本件事案が生じて以来、厚生労働省に対しまして逐次情報提供を求めてきたところでございます。　今回のこの意見書につきましても、なお不明である点について、この報告書の中に記載がないということを契機といたしまして、ここに求めておるという、そういう性格のものでございます。
森ゆうこ 123

○森ゆうこ君　それで、不適切処理の経緯は明確かというふうな論点もあるわけですけど、この点についてはどうですか。
横田信孝 124

○政府参考人（横田信孝君）　お答えいたします。　この点につきましても、この適切な復元であるのかという観点、この点について、どういう元々この抽出を行ってきたかというようなところが前提となるような話になってまいりますので、そういう指摘をされたものだと理解しております。
森ゆうこ 125

○森ゆうこ君　いや、統計委員会でお墨付きを与えたんじゃなかったんですか。そう答弁していませんでしたっけ。
横田信孝 126

○政府参考人（横田信孝君）　統計委員会での議論と申しますのは、こちらのサンプリング等のやり方等につきまして諮問、それから答申を行われたという中で議論をしてきたということでございます。　こちらの方で書いてございます統計技術上適切な復元であるのかということは、これは今回の事案が発生して以降のものについてのものでございます。
森ゆうこ 127

○森ゆうこ君　樋口委員長、この報告書、樋口委員長が出された報告書ですけれども、不適切処理の経緯は明確になったんでしょうか。
樋口美雄 128

○参考人（樋口美雄君）　どういう経緯でこういう抽出になったのかということについては検討してまいりました。学術的にあるいは統計的にどうかということについて何が最適であるかとかというようなことについて学術的な検討ということは行っておりません。
森ゆうこ 129

○森ゆうこ君　経緯は明確かって聞いているんですよ。どうなったんですか、どういう経緯でこのようなことになったのか、説明してください。
樋口美雄 130

○参考人（樋口美雄君）　平成十六年の全数調査から、東京都の大規模事業所において全数調査から抽出調査に変更された件でございます。　この点について、例えば大都市を中心とするこのサンプル、失礼、調査についての負担が大きいというようなことから、その軽減を求める等々の理由について検討してまいりました。（発言する者あり）
金子原二郎 131

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 132

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 133

○参考人（樋口美雄君）　平成十六年の一月調査分以降、従来の全数調査で行われていた東京都の大規模事業所について抽出調査に変更された経緯について、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたこと、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために標本数が十分な大規模事業所を抽出に変更したこと、かねてより厚生労働省に寄せられていた都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが挙げられております。
森ゆうこ 134

○森ゆうこ君　今委員長が説明されたことについて一つ一つ、それは一般的には正しくないと。より適切な推計を行うには、これらのことを考慮に入れて推計する必要があると。そして、この統計委員会がお墨付きを与えたはずの今回の調査の変更について、どのような設計に基づいて抽出が行われたのか明らかにしていただきたいと、今この段階になってこんな意見書が出ているんですね。ということは、全然検討されていないということじゃないんですか。
横田信孝 135

○政府参考人（横田信孝君）　こちらの（２）の不適切処理の経緯は明確かというところに記載しておるところで申しますと、この真ん中の辺りに、例えば、同報告の九ページにおいて、この室長は、適切な復元処理による影響を試算したが、その影響は大きなものではないと判断したという、そういう記述がございました。これに対して、一体どういう試算をしてこういう判断をしたのかというところの情報提供はこの報告書になかったという点につきまして、委員の方から、その辺の情報の提供は必要であるという、そういう議論をしたということが例示で挙げさせていただきます。
金子原二郎 136

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 137

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 138

○参考人（樋口美雄君）　御指摘の点は、統計技術的、学術的な問題だろうというふうに考えております。統計技術的、学術的な観点から検討を行う場では我々はないため、このような観点からの記載が盛り込まれていないところであります。
森ゆうこ 139

○森ゆうこ君　いや、全然答えられないじゃないですか。本当に調査やったんですか。何にも答えていないじゃないですか。　じゃ、この六ページには、平成十六年一月調査分以降、東京都の大規模事業所について抽出調査に変更されたとしても、適切な復元処理がなされていれば、統計としての精度は調査計画の範囲内に収まると考えられるという叙述がありますと。これ、こういうふうに報告書で結論付けたわけですから、その根拠は何ですか。二人羽織か。
樋口美雄 140

○参考人（樋口美雄君）　担当者のヒアリングにおきまして、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたというふうな記述がございます。これに基づき我々はそのように記載させていただいたということでございます。
森ゆうこ 141

○森ゆうこ君　それ、調査じゃなくて、そこに書いているのを書き写しただけじゃないですか。
樋口美雄 142

○参考人（樋口美雄君）　我々、調べさせていただきまして、そしてこのようなヒアリングにおいて話がありましたので、そのように書かせていただきました。
森ゆうこ 143

○森ゆうこ君　ヒアリングしたことをそのまま書くのが調査なんですか。
定塚由美子 144

○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど大臣からも答弁を申し上げましたが、今回の追加報告は事実関係と責任の所在の解明という観点からの検証でございまして、お尋ねいただいておりますような例えば統計技術的な観点からどういう試算をしたのかとか、そういった点については、厚生労働省として今後責任を持って事実関係をきちんと把握の上、精査をして、今後、統計委員会での検証についても、お求めに対して可能な限り適切に説明を行っていきたい、このように考えているところでございます。（発言する者あり）
金子原二郎 145

○委員長（金子原二郎君）　速記止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 146

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 147

○参考人（樋口美雄君）　特別監察委員会のヒアリングにおきましては、元高等裁判所の裁判官や元最高検の検事などの法律の専門家及び統計の有識者が行っておりまして、ヒアリング事項の決定や事実認定を含め、中立的、客観的な立場からこれを行い、そして精力的にそれを検証してまいったものでございます。
森ゆうこ 148

○森ゆうこ君　じゃ、何を調査したんですか。
樋口美雄 149

○参考人（樋口美雄君）　今回の毎月勤労統計調査の事案に関しまして、事実関係と責任の所在の解明の観点から調査審議を行ってまいりました。統計技術的、学術的な観点からの検討を行う場ではないことから、このような観点からの記載が盛り込まれていないところでございます。
森ゆうこ 150

○森ゆうこ君　不適切処理の経緯は明確かという（２）番の投げかけですけれども、何で総務省や統計委員会に隠して復元処理を始めたかについての分析も評価もなく、再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足していると言わざるを得ないと、ここまで書いてあるんですよ。どういう試算をしたのかについての情報提供はなされていないということも書いてあるわけですよ。　樋口委員長、今、少しやり取りしていただきましたけど、一体何を調査したのか。何が分かったのか。隠蔽していたけど、あっ、ごめんなさい、うそをついていたけど隠蔽じゃないという、およそ我々には理解できない結論しか書いていないんですよ。もう一回、再々調査を行うべきではないですか。
根本匠 151

○国務大臣（根本匠君）　特別監査委員会では、精力的にやっていただきました。　それで、これは、平成十六年調査以降、東京都が本来全数調査でやるべきだったものを三分の一の抽出調査にしていた、そしてそれを復元していなかった。それはなぜかということは特別監察委員会で、必要があれば委員長から補足していただきたいと思いますが、何でこういうことが起こったのかというのは全部洗い出していただきました。　要は、担当者がですよ、担当者が、三分の一にしても、三分の一にしてもちゃんと精度が確保されるだろうと考えた、担当者が。そして、担当者がプログラム担当の人間にこういうことをしますよと口頭で伝えたら、実はそれが復元されていなかった。これが実はどうしてということでいえば、その当時の担当者がそういう認識をして、そういう行為をしたということであります。　そして、この意見書については、そこは、抽出調査を行った場合に、単に抽出の逆数を乗じて集計すれば適切な復元ができるわけではない、ここは専門的な、統計的な、学術的観点からそこを指摘していると。ただ、平成十六年に当時そういうことをやった、そしてなぜ復元しなかったか、何で三分の一を復元しなかったか。これは当時の担当者の認識であり、そういう行為だったので、そこはしっかり明らかにしていただきました。　そして、単に三分の一を三倍に復元すればいいのかということについては、そこはいろいろの、事業所別、産業別にいろんな抽出率もありますから、そこはこれからの、前向きに精度を向上させようと思うと、こういう問いが統計委員会から、学術的、統計的観点からこういう御指摘をいただく、これは私はそうだと思いますが、ただ、この十六年一月からの抽出調査への切替えに先立って、どのような検討が行われ、どのような設計に基づいて抽出が行われたのかを明らかにしていただきたい、この点については、特別監察委員会で、そこは、私が簡単に申し上げましたが、実は事実はそういうことであります。
森ゆうこ 152

○森ゆうこ君　全然答えていないんですけれども。　昨日、ＮＨＫが夜に報道いたしました。二〇一八年一月にベンチマーク更新を行った際にギャップ補正をしなかったことについて、昨日の総務省の統計委員会で西村委員長が改めて政府側の見解をただしたのに対し、総務省の幹部は、今考えると統計委員会で議論しながら進めていくべきだった、厚生労働省からの情報提供なども足りておらず、反省すべきことだと述べ、十分議論していなかったという認識を示したと報道されていますが、これについて事実はどうなんでしょうか。
横田信孝 153

○政府参考人（横田信孝君）　御質問の件につきましては、昨日に開催されました統計委員会におきまして、毎月勤労統計調査について議題になったときに、総務省からいわゆる政府統一見解につきまして御報告した際に西村委員長からあった発言でございます。　その内容といたしましては、平成二十八年十一月の毎月勤労統計調査の変更に係る諮問時においてウエート更新由来のギャップに着目して審議していないと、それにもかかわらず、事務方、これは総務省、厚労省ということでございます、ここにつきまして、平成二十九年一月の答申がこのギャップを遡及修正しないことを容認しているというような認識で整理したことは適切ではないのではないのかと、そういうことでございます。　もう一点ございましたのは、厚生労働省はウエート更新由来のギャップ補正について一体的な議論がなされたと言っているけれども、諮問に際して、当該ギャップに言及なく、情報提供もなかったという点についてはどうかというようなお尋ねがあったということでございます。　これに対しまして、総務省の政策統括官の方からお答えした内容といたしましては、今考えてみると、この統計委員会の諮問事項でないとしても、統計委員会と議論しながら進めていくべきであったと、それから、総務省としては、統計委員会の考えを把握し、情報提供されるよう厚生労働省への働きかけが足りなかったと、また、必要な情報提供と議論が行われていれば、統計委員会の外で行政側が独自の解釈を行う必要はなかったと反省していると、厚生労働省も同じ認識でありますということを回答したという、そういう脈絡での話でございます。　この統計委員会におきましては、毎月勤労統計の改善に関する検討は、二十七年の六月以降、数年にわたって行われてきておりました。その中でもウエート更新時の補正方法の取扱いを含めた説明も行われてきたということでございまして、その脈絡でちょっと委員会との意思疎通がうまくいっていなかったという、そういうことでございました。　いずれにしても、平成三十年八月に入りまして、統計委員会におきましては、ウエート更新に伴う断層について補正を行わないという現在の方法については、標準的な対応として評価をいただいているというところでございます。
森ゆうこ 154

○森ゆうこ君　いや、それは事後報告であって、ここまで言われるということは、そのベンチマーク更新等々について、適切な、適正な手続に基づいて行われてはいないということは度々野党が指摘させていただいたところなんですが、復元処理は、統計委員会の変更手続は行いましたか、適正な。
横田信孝 155

○政府参考人（横田信孝君）　手続的には、この復元処理に係るものにつきましては必要的な諮問事項ではないということでございますので、法律上の問題があるということではございません。
森ゆうこ 156

○森ゆうこ君　とにかく、適正な手続ではなかったということでありますけれども。　それで、じゃ、ベンチマーク更新を行った際、まず一つ、労働者のウエートを最新の情報が反映された新ベンチマークのものに変換する、そういう作業は行ったんでしょうか。これは厚労省。
根本匠 157

○国務大臣（根本匠君）　要は、経済センサスというのはありますから、最新の経済構造を反映する、これは全数調査でやっておりますので、そこは最新のデータを、産業別、事業所別、規模別に賃金水準というのは出すわけですから、それはやはり重みを、ウエートを付けて初めて労働者全体の賃金水準というのは出ますので、そのウエート付けについては、最新の経済センサスの、センサスを用いて、そして、用いてウエート付けをしております。これは、最新の経済構造を反映するという観点から、統計的に私は当然のことだと思っております。
森ゆうこ 158

○森ゆうこ君　やったんですね。
土田浩史 159

○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。　最新のベンチマーク、雇用者数につきましては更新をしておるところでございますが、それに併せて実施する賃金指数の、つきましては遡及改定はしていないということでございます。
森ゆうこ 160

○森ゆうこ君　ちょっと今最後の語尾が聞こえていないんですけど。聞こえなかったのでもう一回はっきり言ってください。やったんですか、やっていないんですか。大臣はやったって言ったよ。
土田浩史 161

○政府参考人（土田浩史君）　ベンチマーク更新は行っております。その際に、雇用者数については最新のものに更新しております。ただし、その更新時に行っております賃金指数については遡及改定はしていないという取扱いでございまして、それにつきましては、平成三十年八月の統計委員会におきましても標準的な対応と評価できるというふうにされているところでございます。
森ゆうこ 162

○森ゆうこ君　だから、大臣のさっきの答弁と違いますよ。やっていないんですよ、やるべきことを。　これ、今資料お配りしました。これは衆議院の公述人、明石さんの資料ですけれども、一番最後のページなんですが、Ｐ七、今、まさに一番下の赤字のところです。賃金は遡らず、常用雇用指数については遡って改定したと。だけど、賃金は遡らず、常用雇用者数は遡るという都合の良い操作を行っているということであります。その前のページでも、内閣府はきちっとこのベンチマークの更新行った際にギャップ補正は行っているんですよね。行っているんです。　なぜ、厚労省はやらなかったんですか。
土田浩史 163

○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。　ウエート、ベンチマークの更新につきましては、その時々の経済構造を反映させるために行うものでございますけれども、統計利用者のニーズに応えまして分かりやすいものとするため、サンプル入替えやそれに併せて実施するベンチマーク更新時に賃金指数の遡及改定をしないこととしたというものでございまして、これにつきましても、これにつきましては、先ほども申しましたように、平成三十年八月の統計委員会におきましても標準的な対応と評価できるというふうにされているところでございます。
森ゆうこ 164

○森ゆうこ君　明石先生が出席した厚労省の検討委員会において、更新したベンチマークを遡及適用しないことについては統計委員会と厚労省の間で認識のそごがあったと厚労省は認めているんですけど、厚労省、どうですか。
土田浩史 165

○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。　毎月勤労統計では、これまで、ベンチマーク更新は二、三年ごとに行うサンプル入替えのタイミングと同時に実施してまいりました。また、その際にギャップ補正を行っておりまして、結果として、データが過去に遡って改定されるなどの点で、先ほど申しましたように、利用者のニーズや分かりやすさ等の観点からかねてより問題とされていたということでございます。　こういった問題認識の中で、統計委員会での議論では、全体的に標本の入替えの問題が議論の中心ではございましたが、その議論の結果、全数調査など真の値、いわゆるベンチマークとなるものが存在する場合、それを利用して数値を滑らかに接続するとの考え方も踏まえつつ、今回のウエートの更新の対応に至ったものでございます。　元々、統計委員会では、ウエート更新も課題の一つとされ、平成二十八年度中の諮問の時期までの検討課題とされてまいりました。厚生労働省といたしましては、この審議はこうした一連の議論の一環であり、全体として見れば、ウエート更新も含めて一体的に判断されたものと理解したものでございます。　いずれにしても、ウエート更新の遡及補正の対応は、平成三十年八月の統計委員会の評価においても標準的な対応とされているということでございます。
森ゆうこ 166

○森ゆうこ君　統計委員長がそもそも国会で答弁したことと厚生労働省が答弁したことに、もう全く内容が違って、それがいつの間にか統一見解でまた別なものが出されるという二転三転が繰り返されているんですが、もう少しこの問題詰めたいんですけれども、今日、せっかく姉崎さん出てきてくださっているので、改めて、今回のことが起きた経緯について、官邸の関与について聞きたいと思います。　まず、二〇一五年の三月三十一日に中江総理秘書官が姉崎さんに問題意識を伝え、その約二か月後の六月三日に検討会が設置されております。これら二つの出来事に関連性はないのか、改めて伺います。
姉崎猛 167

○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。　毎勤の検討会ですけれども、これにつきましては、二、三年おきにサンプルの入替えに伴って過去に遡って数字が変わるということで、統計のユーザーにとっては分かりにくいという意見があったんですけれども、私も若い頃から経済企画庁とかに出向しまして経済分析等をやっておりまして、毎月勤労統計を使う機会もありましたけれども、私自身も統計ユーザーの一人としてこのサンプル入替えに伴う遡及改定についてはかねてから問題意識を持っているところでございました。　そうした私自身の問題意識と、それから平成二十七年ですね、そのギャップ修正の数字を発表しましたところ、やはりエコノミスト等の皆様方からお騒がせな統計だとかサプライズだとかいろいろなことを言われましたので、そうしたことを踏まえまして、二十七年の六月に検討会を開催をすることにしたと、こういうことでございます。
森ゆうこ 168

○森ゆうこ君　だから、今私は、平成二十七年三月三十一日に中江さんに会ったことがどうだったのかと伺っているんですけれども、全くないんですか。
姉崎猛 169

○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。　三月三十一日に総理秘書官にこのサンプルの入替えのことについて御説明に行きましたけれども、その際、総理秘書官からは、サンプル入替えに伴って過去に数字がこういうふうに全部変わってしまうというのはどうしてなんだ、ほかの統計ではどういうふうになっているんだというようなことのコメントをいただきました。　特に、コメントということでございまして、検討会をつくれという、そういうような指示をいただいたわけではありませんので、総理秘書官の指示に基づいて検討会をつくったということではありません。
森ゆうこ 170

○森ゆうこ君　中江秘書官に改めて伺いますが、問題意識を伝えたということになっておりますけれども、具体的にどういった内容を伝えられたんでしょうか。
中江元哉 171

○参考人（中江元哉君）　お答え申し上げます。　私が問題意識を持ったわけですが、今、姉崎元部長がお話しされましたように、姉崎元部長ともう一方、総括審議官からお話を聞いて、その前の日だったと思いますが、官邸に来ている内閣参事官から話を聞いたところでは、大幅に過去の数字を三年間にわたって入れ替えるということだったので、これはどういうことですかというのを来られたお二人に、元部長姉崎さんと宮野さんに聞いたわけでございます。　そして、そこでいろいろやり取りして、これ、お答えとしては、全数入替えをやるから、何というんでしょうか、ギャップが生ずる、だから過去に遡って改定するんだと、そういうようなお話だったんです。じゃ、どうして全数入替えをするんですか、ほかに一部入替えというようなやり方もあると思いますけれども、この統計ではどうしてそういうふうにするんですかとか、ほかの統計ではどうしているんですか、ほかの国ではどうですかというようなお話、やり取りいろいろやりまして、私、問題意識を持ったわけです。　もちろん、これは、いろいろ見直されるのは厚労省さんでありますので、私は専門家でもありませんので、専門家の意見も聞いてみて考えられてはどうですかと、やっぱりこれ公表したらいろいろ言われるんじゃないですかと、三年後また同じことを言われるかもしれませんよと、そういう問題意識を持ったわけでありまして、そのときに、そういうふうに思ったことをお二人に、専門家の方の意見を聞いてみてはどうですかということを伝えたということでございます。
森ゆうこ 172

○森ゆうこ君　いや、よく思い出されましたね。衆議院では何か記憶がなかったような気がするんですけれども。　つまり、専門家を集めて意見を伺ったらどうかということをおっしゃったと今おっしゃいましたよね。
中江元哉 173

○参考人（中江元哉君）　今の、私御答弁申し上げましたのは、衆議院で御答弁申し上げまして、うちの方で議事録を起こしたものをベースに御答弁しておりますので、中身変わっておりません。　それから、専門家の方の意見も聞いてみて考えられてはどうですかというのは、別に、どういうふうにやるかとか検討会をしてはどうかとか、そういうことまで私申し上げているわけではなくて、専門家の意見も聞いてみてはいかがですかと。案の定、やっぱりこれ公表された後、市場を見ているエコノミストの方からコメント出てきていたと思います、私は。　以上です。
森ゆうこ 174

○森ゆうこ君　やらないとまた何か言われますよと。これは、やりなさいという指示じゃないんですか。
中江元哉 175

○参考人（中江元哉君）　総理秘書官、いろいろな分野担当しております。私の場合は、財政とか金融とか、あと社会保障とか、厚労省さんも大部分担当しておりました。総理に出席していただく会議であれば事前にお話も聞きますし、これ総理に上げるべきかどうかということであってもまたお話聞きますし、それから、やはり霞が関、いろいろ縦割りと言われるそういう批判もあるわけですし、また将来的に問題が起きるかもしれないなと思えば、それはこちらから話を聞きたいと言ってお話を聞くと。そこで伺った話で、やっぱりちょっとこれ、このまま、私、お話聞いて、ああ、そうですか、じゃ、これで終わりというわけにはいかないなと思って、来られたお二人に専門家の御意見を聞かれて考えられてはどうですかと言ったわけで、私、当然の反応だと思います。
森ゆうこ 176

○森ゆうこ君　これは検討会を開けという指示に等しいんじゃないんですか。
中江元哉 177

○参考人（中江元哉君）　どのように受け止められたかということについては私はお答えできませんけれども、私の申し上げたのは先ほどの御答弁に尽きるわけでございます。
森ゆうこ 178

○森ゆうこ君　いや、どのように受け止められるか。あなた、総理秘書官ですよ。総理秘書官がそのようにおっしゃったらどのように受け止めるか、考えていないんですか。
中江元哉 179

○参考人（中江元哉君）　私も、口幅ったい言い方ですけれども、三十何年間霞が関で行政担当しております。官邸での秘書官の経験もあります。総理秘書官も五年半、このときはまだそんなに長くありませんけれども、総理秘書官がお話を聞いてコメントをすると、まあこの場合は問題意識を伝えたということです、当然そういうときに言葉遣いには十分気を付けて仕事をさせていただいていたというふうに思います。
森ゆうこ 180

○森ゆうこ君　言葉遣いって何ですか。
中江元哉 181

○参考人（中江元哉君）　言葉遣いは言葉遣いです。
森ゆうこ 182

○森ゆうこ君　姉崎さんはどう思われましたか、それを、問題意識を伝えられて。
姉崎猛 183

○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。　先ほど検討会の設置の経緯について私の考えを申し上げましたけれども、やはり過去に遡って数字が変わってしまうと、昨日までこういうことだと分析していたのが突然今日になってその分析が役に立たなくなっていると、しまうというようなことがありますから、私もかねてから使いにくいなという統計だと思っておりましたので、総理秘書官のコメントはやっぱり私と同じことを言うんだなというふうに受け止めました。
森ゆうこ 184

○森ゆうこ君　じゃ、村木元事務次官へ報告したというのを改めて確認しますが、それは事実なんですね。
姉崎猛 185

○参考人（姉崎猛君）　はっきりは覚えていませんけれども、上司ですので多分報告をしたというふうに思います。
森ゆうこ 186

○森ゆうこ君　それはいつですか。
姉崎猛 187

○参考人（姉崎猛君）　いつ伝えたかというのはちょっとよく分からない、思い出せないんですけれども、ただ、いずれにしても、次官は多分私なんかに比べてずっとその総理秘書官と会うような機会も多いというふうに思いましたので、一応念のためにお伝えをしておこうということで多分お伝えをしたと思いますけれども、どのタイミングで報告したというのは、申し訳ありませんけど、ちょっと覚えておりません。
森ゆうこ 188

○森ゆうこ君　昨日は言っていたんじゃないですか。
姉崎猛 189

○参考人（姉崎猛君）　多分、昨日、辰巳先生から聞かれたと思うんですけれども、どこかいずれかのタイミングで報告したというふうに申し上げたというふうに思います。
森ゆうこ 190

○森ゆうこ君　総理秘書官と会った日にちは分かるんだけれども、事務次官に報告する、それがいつか分かんない。　じゃ、こう聞けば思い出すかな。その当日ですか。
姉崎猛 191

○参考人（姉崎猛君）　思い出さないのですけれども、多分、総理秘書官から例えば検討会を設置してはどうかというような指示をもしも受けたとすると、多分私はメモでも起こして、多分その日のうちに次官に報告をしたというふうに思いますけれども、私と同じような問題意識のコメントをいただいただけですので、直ちに言ったかどうかというのはよく覚えておりませんので、いずれにしても、適切なタイミングで多分報告したんだと思います。
森ゆうこ 192

○森ゆうこ君　いや、その適切なタイミングというのはよく分からないんですけど。適切なタイミングというのは何ですか。
姉崎猛 193

○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。　適切なタイミングというのは、三十一日以降ですので、四月の一日とか二日とか、そういうようなタイミングではないかというふうに思いますが。
森ゆうこ 194

○森ゆうこ君　事務次官のところに報告に行くって、すごく特別なことなんですよ。だから、そういう……（発言する者あり）違うって、あなたたち官邸にいたことあるんですか。役所にいれば、役所の経験があればそういうことなんですよ。　だから、じゃ、姉崎さん、検討会の阿部座長が第五回の検討会で総入替え方式で行うことは適当と発言し、最初はそういうふうに発言しているんですけど、その結論に至った経緯はどうなっているんでしょうか。（発言する者あり）
金子原二郎 195

○委員長（金子原二郎君）　質疑の妨げになりますので十分注意してください。
姉崎猛 196

○参考人（姉崎猛君）　なかなか詳しくは覚えていないのですけれども、実は第四回目までのその検討会では、総入替え方式か部分入替え方式かというサンプル入替えの在り方についての議論というのは相対的に少なくて、要は新旧サンプルの遡及改定をどうするかという、利用者に分かりやすいやり方というのはどういうのがいいのか、どういうふうにすれば納得性が得られるのかという方法論の議論が主だったので、それで、あえてその手間を掛けてまで部分入替え方式に変更するよりも、まあ総入替え方式でいいのかなというような意見が多かった。こういうことで、それで第五回目の素案では、その議論のたたき台として、総入替え方式というのは原案、たたき台ということにさせていただいたわけですけれども、ただ、その第五回目の議論では、統計の専門家の意見として、その部分入替え方式というのはやっぱり正確なデータを取るためには極めて有用だという御意見がきちっとあって、そして阿部座長の方から、そこはちゃんと修正しておいてね、報告書を修正しておいてねという御意見がございました。　それから、一番大きいのは、十一月以降に統計委員会で未諮問基幹統計の確認作業というのがあって、それで、毎月勤労統計が対象になるということはもう前の年から決まっておりました。そこで、今回の検討会の状況についてもその説明をしようと思っていたんですけれども、その統計委員会における委員の意見を、感触というのを聞く前に断定的に結論を出すというのはちょっとリスキーかなというふうに思いまして、それで、一定の結論ではなくて、サンプルの入替え方式については引き続き検討するというような、第六回目でそういう結論にさせていただいたと、そういう経緯でございます。
森ゆうこ 197

○森ゆうこ君　いやいや、今一足飛びに言ったんですけど、議事録見ますと、今の話全然信用できないですよね。もう総入替え方式で行うことは適当と、検討会でその結論の案が示された。だけれども、一転して今お話しのようなことになったんですけれども。　じゃ、九月四日二十三時三分に課長補佐から阿部座長に送られたメールには官邸関係者に説明している段階と記されているんですが、この官邸関係者とはどなたなのか、改めてお聞きします。
姉崎猛 198

○参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。　私どもの方で官邸関係者というふうに言いますと、厚生労働省から出向しております官邸の参事官と、それから官房長官秘書官と、それから内閣副長官付きの参事官の三人を通常私どもの官邸関係者というふうに呼んでおります。
森ゆうこ 199

○森ゆうこ君　でも、官邸関係者は、当初、中江総理秘書官というふうに国会では説明されていた。何でこんな二転三転したんですか。
土田浩史 200

○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。　二月二十日でございますけど、根本大臣から、元部長が、担当補佐が座長に宛てたメールを見ていない段階で、推測に基づいて話したことに基づきまして、伝聞としてそのまま答弁したというものでございます。　その後、メールを書きました担当補佐に改めて確認したところ、その修正を指示したのは元統計情報部長でございまして、具体的には、そのメール送付時には統計情報部長と部長が接触していた総理秘書官や他の有識者を想定していたということでございまして、この担当補佐に改めて確認した内容を先月二十五日に当時の政府参考人からも答弁させていただいているということでございます。
金子原二郎 201

○委員長（金子原二郎君）　森ゆうこさん、時間限られています。
森ゆうこ 202

○森ゆうこ君　いや、だから、二転三転しているので分からなくなっているんですね。　委員以外の関係者についてと九月十四日の十六時八分のメールには書かれているわけですけれども、この委員以外の関係者、改めて。
土田浩史 203

○政府参考人（土田浩史君）　失礼いたしました。　九月四日の委員以外の関係者が、先ほど根本大臣の答弁でございます。そして、あっ、九月十四日の委員以外の関係者が先ほどの根本大臣の答弁でございまして、あのメールを書いた担当補佐に確認したところ、具体的には元部長と部長が接触していた総理秘書官や他の有識者を想定していたということでございます。
金子原二郎 204

○委員長（金子原二郎君）　森さん、時間来ております。
森ゆうこ 205

○森ゆうこ君　引き続き行いますので、よろしくお願いします。　ありがとうございました。
金子原二郎 206

○委員長（金子原二郎君）　以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
金子原二郎 207

○委員長（金子原二郎君）　次に、石橋通宏君の質疑を行います。石橋通宏君。
石橋通宏 208

○石橋通宏君　立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。　済みません、時間の関係と官房長官の出席の関係で順番を入れ替えさせていただいて質問させていただきたいと思いますので、大臣の皆さん、よろしくお願いします。　今日、文科大臣、それから法務大臣、御出席をいただいておりますので、最初に留学生に関わる問題についてから始めさせていただきますので、よろしいでしょうか、よろしくお願いをいたします。　では初めに、文科大臣、留学生三十万人計画について現状を教えてください。
柴山昌彦 209

○国務大臣（柴山昌彦君）　日本学生支援機構が実施をいたしました外国人留学生在籍状況調査によりますと、大学等高等教育機関及び日本語教育機関に在籍する外国人留学生の数は、二〇一八年五月一日時点で二十九万八千九百八十人となっております。二〇二〇年までに、御案内のとおり、外国人留学生を三十万人受け入れることを目指す御指摘の留学生三十万人計画の達成に向けて順調に進捗をしているというように承知をしております。
石橋通宏 210

○石橋通宏君　目的は何なんでしょうか、三十万人計画。
柴山昌彦 211

○国務大臣（柴山昌彦君）　日本で学ぶ意欲のある、そして優秀な外国人留学生の確保によって日本の国力の増強にもつなげていく、また、当然のことながら、留学をしてくださる外国人の方々にもしっかりとそのノウハウを吸収をしていただくということかと思います。
石橋通宏 212

○石橋通宏君　来年度の予算はどうなっていますか。
柴山昌彦 213

○国務大臣（柴山昌彦君）　二〇一九年度の予算案におきましては、海外における日本留学情報発信のための経費ですとか、日本語教育、キャリア教育、中長期インターンシップを一体として提供する教育プログラムの構築支援のための経費ですとか、外国人留学生奨学金制度の充実のための経費等として二百六十三億円を計上させていただいております。
石橋通宏 214

○石橋通宏君　これ、留学生受入れ、大学に補助金ってあるんでしょうか。
柴山昌彦 215

○国務大臣（柴山昌彦君）　留学に着目した補助金というよりは、今申し上げたとおり、そういった外国人の留学生の受入れに従って発生するための経費について予算を付けさせて、応援をさせていただくということかと思います。
石橋通宏 216

○石橋通宏君　済みません、よく分からないんですが、留学生受け入れても大学には直接的な補助金なりはないということですか。
柴山昌彦 217

○国務大臣（柴山昌彦君）　私学助成という形で提供させていただいているということです。
石橋通宏 218

○石橋通宏君　それでは、今、私立大学、とりわけ定員割れの実態どうなっているか教えてください。
柴山昌彦 219

○国務大臣（柴山昌彦君）　日本私立学校振興・共済事業団の調査によりますと、例えば平成三十年度における入学定員未充足の私立大学は、データを集計した五百八十二校中二百十校、三六・一％定員割れがしていると、ただ、そのほとんど、約七割が充足率八割はクリアしているということでございました。
石橋通宏 220

○石橋通宏君　今の数字、お手元の資料の五に付けさせていただいておりますが、大臣、これ留学生込みの数字ですね。
柴山昌彦 221

○国務大臣（柴山昌彦君）　定員において留学生は特段区別をしておりませんので、留学生込みの数字だと承知をしております。
石橋通宏 222

○石橋通宏君　留学生抜いたら、定員割れ、もっとひどくなりませんか。
柴山昌彦 223

○国務大臣（柴山昌彦君）　それは当然そうだと思います。
石橋通宏 224

○石橋通宏君　その数字は把握されていますか、文科省で。
柴山昌彦 225

○国務大臣（柴山昌彦君）　高校も大学もそうなんですけれども、設置基準等において国籍要件は設けられておりません。　社会や経済のグローバル化が発展する我が国において、先ほど趣旨で申し上げたとおり、優秀な外国人留学生を確保し、大学の国際化、我が国の成長などに生かすことは極めて重要でもございますので、定員充足に関し異なる取扱いなり集計なりを行うということは考えておりませんし、現にやっておりません。
石橋通宏 226

○石橋通宏君　元々設置目的で海外からの学生をということであれば問題はないかと思いますが、現状そうではない留学生の増加が顕著に見受けられるのではないかというふうに思いますが、私立大学が、先ほど大臣言われたとおり、定員が充足できない、当然経営苦しくなりますね。その経営苦しくなっている私立大学が自分の、要は収入を確保するために留学生をかき集めている実態が今起こっていないでしょうか。
柴山昌彦 227

○国務大臣（柴山昌彦君）　おっしゃるとおり、御指摘のような在学生の多くを外国人留学生が占めるのみならず、単に、通学実績がないにもかかわらず、定員充足を図るために留学生を、委員の言葉を借りれば、かき集めるというような事例があるということは承知をしております。大変ゆゆしき問題だと考えております。
石橋通宏 228

○石橋通宏君　そのまさにゆゆしき実態、文科省としていかに把握をされているんでしょうか、されようとされているんでしょうか。
柴山昌彦 229

○国務大臣（柴山昌彦君）　委員御指摘のとおり、留学生の受入れに当たっては、真に修学を目的とした者が選抜されるべきでございます。各大学において、学生数の確保という観点で安易に留学生を受け入れることは厳に慎み、入学志願者の能力、意欲、適性などを適切に判定することが重要と考えておりまして、例えば留学生の多数が通学実績がなく就労していた大学に係る事案に対して指導を行ってきたところでございまして、今後も適切にしっかりと指導していきたいと考えております。
石橋通宏 230

○石橋通宏君　法務大臣も同じ見解だということでよろしいでしょうか。留学ビザで来た、でもほとんど勉強もしない、本当は就労目的だった、これはゆゆしき事態だという見解は同じでいいでしょうか。
山下貴司 231

○国務大臣（山下貴司君）　法務省としても、これは、我が国における資格というのは留学ということで学ぶために来ていただいているわけでございますので、文部科学大臣と同様の認識でございます。
石橋通宏 232

○石橋通宏君　資料の六で、留学生の数をリストにアップして、上位五十校なんですが、文科大臣、一部の学校で著しく非正規課程在籍が多い学校があります。これはどういうことですか。
柴山昌彦 233

○国務大臣（柴山昌彦君）　おっしゃるとおり、正規課程在籍数に比べ非正規課程在籍数が多いという大学があるということでございますけれども、ただ、先ほど私が紹介をさせていただいた、ただ定員を充足するために例えば就労目的の学生を受け入れているのかどうかということは今お示しをいただいた表だけでは分かりませんので、どういう実態かということはちょっとこの表だけでは分かりかねます。
石橋通宏 234

○石橋通宏君　分からないんです。今回聞いても分からないと。　でも、驚くべき実態が、今回私も調べさせていただきました。資料の七です。これ、全五百七十教育機関で平成二十九年中に不法在留者が新たに発生した数、何と千八百五十二人。これ、文科大臣、どういうことですか、これは。
柴山昌彦 235

○国務大臣（柴山昌彦君）　これは、先ほど申し上げたとおり、留学を本来目的として学んでもらわなければいけないんですけれども、これは法務大臣から後ほど答弁があるかもしれませんけれども、実際そういった在学管理が、在籍管理が的確に行われていないなど、要は不法就労の抜け道に使われてしまっているという実態を示すものであり、極めて不適切、問題であると考えております。
石橋通宏 236

○石橋通宏君　法務大臣からも是非、これ不法在留、留学生で、これゆゆしき事態じゃないですか。これどういうことですか。
山下貴司 237

○国務大臣（山下貴司君）　こういった資料七にありますような不法残留者が多いということについては、やはり非常に問題だと思っております。　法務省においては、教育機関ごとに毎年、前年一年間に不法残留した留学生の数を把握し、不法残留者の発生数が多い教育機関に対しては、在留資格認定証明書交付申請の審査において、例えば経費支弁能力に係る資料等の提出を求めるほか、さらには在留資格「留学」で許可される最長の在留期間を認めないこととするなど、厳格な対応を行っておるところでございますが、委員の御指摘も踏まえて、なお文科省と協力しながらしっかりとした対応を行ってまいりたいと考えております。
石橋通宏 238

○石橋通宏君　このリストにありますように、一番多いところって一年間で六十六人なんです、不法在留が。　大臣、こういう大学については、これちゃんと指導されているんでしょうね。
柴山昌彦 239

○国務大臣（柴山昌彦君）　今御指摘になったとおり、極めて不適切な在籍管理等を行った大学に対しましては、例えば、私立大学等経常費補助金において、管理運営が不適正だということで減額又は不交付の措置を行う仕組みとなっているとともに、奨学金の配置枠削減等の措置も実施をしていく所存でございます。
石橋通宏 240

○石橋通宏君　これ実績あるんですか、じゃ、減額、不交付。
柴山昌彦 241

○国務大臣（柴山昌彦君）　ちょっと個別の学校名は差し控えさせていただきますけれども、今申し上げたように、現に私立大学等経常費補助金、減額措置をさせていただいた事例がございます。
石橋通宏 242

○石橋通宏君　これ何件あるか、今言えますか。
柴山昌彦 243

○国務大臣（柴山昌彦君）　済みません、具体的な件数についてはちょっと御通告がなかったので調べておりませんけれども……（発言する者あり）ええ、はい、あります。
石橋通宏 244

○石橋通宏君　これは是非調べて、また教えてください。　それで、これ要はステイオーバーなんですね、今の数字は。だから、ビザを最初に受けて、そのビザがステイオーバーになった数なんです。ステイオーバーする前に行方不明になっている留学生いるんじゃないですか。
山下貴司 245

○国務大臣（山下貴司君）　御指摘のとおり、大学を退学、除籍、失踪した留学生というものは当然あるわけでございますが、これについて、入管法においては、教育機関、これは留学生が退学した場合や留学生を除籍した場合には法務大臣に対して当該留学生の身分事項等を届けるよう努めなければならないというふうになっておるんです。これは、日本語教育機関については報告を義務付けておるんですが、そうでない教育機関については努力義務ということになっております。　また、受け入れた留学生の在留資格に応じた活動を確認した最後の日の翌日から三か月を経過した時点で当該留学生が所在不明となっているところは、地方入国管理局に届け出るよう努めるということになっているところでございます。　法務省としては、これらの届出等により、個々の留学生の退学、除籍、所在不明等の状況について把握に努めておるところでございます。
石橋通宏 246

○石橋通宏君　これ、お気付きのとおり、努めるなんですね。努めるで、資料の八にありますが、これまた私もびっくりしました。これ教育機関名は伏せてありますけれども、退学、除籍で、ある学校は六百八十八人。六百八十八人ですよ、年間。合計で四千八百五十、全二百八十九教育機関。　文科大臣、これどういうことですか。退学、除籍でこれだけの数字が出てくるというのは余りにいいかげんじゃないですか、これ。
柴山昌彦 247

○国務大臣（柴山昌彦君）　繰り返しになりますけれども、極めてゆゆしき事態だと思いますし、先ほど法務大臣から回答をしてもらいましたけれども、これ確かに努力義務ということになっております。入管局に対して所在不明について届け出るよう努めるということとさせていただいておりますけれども、私どもといたしましては、この扱い、それから先ほど申し上げた処分も含めて、どのようにしていくかということをより厳格に検討していきたいと考えております。
石橋通宏 248

○石橋通宏君　文科大臣、これ例えば退学、除籍って、これ退学、除籍の理由が分からないんですね。理由、文科省、把握されていますか。理由が分からないんです、除籍の理由。これ、行方不明で除籍になっている例が多数あるんじゃないですか。（発言する者あり）
柴山昌彦 249

○国務大臣（柴山昌彦君）　ありがとうございます。　実は、現在も、退学、除籍となった事由については大学等へのヒアリングを通じて私どもとしては把握をしているところです。ただ、今の御指摘も踏まえて、より的確に実態を把握し、そして、それをしっかりとデータ化するということも含めて検討させていただきたいと思います。
石橋通宏 250

○石橋通宏君　これ、何でこういうことになるか。大臣、大丈夫ですか。　要は、入学金払って、授業料って半年ごとなんですね、大概。つまり、四月に入学して、入学金払って、授業料半年分払うわけです。で、学校来なくなる。要は働きに行くわけです。で、大学はほっておくわけです、管理せずに。所在不明なので、学校来ないから。で、半年後には授業料払わないんですね。そうすると除籍処分になるんです。つまり、留学生を、先ほど言ったように、大臣、かき集める、入学金と半年分の授業料だけもらう、後はほっておく、で、除籍にする。それで大学は関知せずなんです。　こんなこと許していいんですか。さっきも言ったように、補助金やら入学金やら、これで生き長らえようとするわけですよ。つまり、留学制度が、三十万人計画が悪用、濫用される結果になっていないでしょうか。だとすると、これ、ゆゆしき事態ですね。重ねて、文科大臣、そんなこと絶対許しちゃいけないでしょう。
柴山昌彦 251

○国務大臣（柴山昌彦君）　全く御指摘のとおりでございます。今委員の御指摘を真摯に受け止め、既存の制度の厳格化も含めて、しっかりと真摯に対応策を検討させていただきたいと思います。
石橋通宏 252

○石橋通宏君　これ、法務大臣、これ先ほどちょっと言っていただきましたが、これ文科省と法務省の強力な連携が絶対に必要です。　具体的にどういう制度をしくのか。さっき与党席からありましたけど、私、公表してもいいと思いますよ、大学名。こんないいかげんなことを繰り返しているような大学、教育機関は、これ、本来の趣旨にもとるわけですから、それは公表して、そういうところには行っちゃいけませんよという警鐘を鳴らす意味でも、そういう措置も必要じゃないですか。法務大臣からも是非。
山下貴司 253

○国務大臣（山下貴司君）　石橋委員御指摘のとおり、大変ゆゆしき事態であると思っております。　それで、まず一つとしては、こうした働きに行っている稼働状況が明らかでないというところで、現在、厚生労働省から外国人雇用状況届出により就労について情報提供を受けた留学生については、その雇用主、雇用開始時期の就労実態を把握しているというところでございます。ただ、これがまだ網羅的ではないので、今後、総合的対応策においてしっかり網羅的に把握するというふうな対応を、今、厚労省や関係省庁と協議しておるところでございます。　また、文科省との協力関係においては、法務省は、教育機関ごとに毎年、前年一年に不法残留した留学生の数を把握して、そうした教育機関ごとに前年一年、数を把握した上で、これらの情報を文部科学省に提供して、不法残留者が多い大学等に対する指導を依頼しているところでございますが、やはり御指摘を踏まえて、在籍管理について問題のある教育機関に対する指導の強化を図っていく必要があると考えておりますので、厳格な審査であるとか、あるいは文科省との連携を一層強化するであるとか、具体的な方策を取ってまいりたいと思っております。
石橋通宏 254

○石橋通宏君　その対応と、もう一つ、これ文科省なのか法務、まあ文科省だと思うんですが、留学生、本当にいい、日本で、我が国で学問を修めたい、勉強したい、いろんな可能性を高めたい、そういう外国の方が来ていただいて一緒に研さんに努めていただく、これ、すごくいいことだと思います。　ただ、残念ながら、今途上国から日本に来ていただく、お金掛かりますね、授業料、渡航料、生活費。かなりの留学生が結局ブローカーにお金払って借金抱えて日本に来る、だから働かないとお金が返せない。それでがんじがらめになって、結局本末転倒になって大学行かなくなっちゃう。これじゃいかぬと思うんですよ。　だから、その部分の、母国の方でそういうことが起こらないように、留学生が中間ブローカーの食い物になったり借金抱えて日本に来ることがないように、そこも、留学生三十万人計画、今後も推し進めるのであれば、それもしっかりやっていただかなきゃいけないと思いますが、そこはどうなんでしょう。　これ、文科省ですか、法務省ですか。
山下貴司 255

○国務大臣（山下貴司君）　その点については、やはり在留資格認定証明書の申請のときに、経費支弁能力であるとかそういったこともしっかり調べる中において、不当なブローカーが介在していないかどうか、そういったことも今後しっかりと調べてまいりたいというふうに考えております。
石橋通宏 256

○石橋通宏君　もう今週もニュースが出ています。大学、日本語教育機関で、多額の借金を抱えて我が国にやってくる、でも、結局就労ができなかった、若しくはビザが今更新できなくなっている、若しくはビザが出なくなっているという状況があるようですが、これ、どうなんですか、山下大臣、事実ですかね。国によって今、留学ビザがかなり絞られていて、ブローカーにお金を払った、日本に来る、でもそこで足止めを食らって借金抱えたままだった、そういうことが起こっているようですが、これ把握されているんですか。
山下貴司 257

○国務大臣（山下貴司君）　御指摘のような実態を指摘する、そういった御指摘があるのは承知しております。その実態について、今後、我々としてもしっかりと把握してまいりたいというふうに考えております。
石橋通宏 258

○石橋通宏君　この点もゆゆしき事態だと思います。我が国に夢と希望を持ってやってこようとされている海外の学生たちが、打ち砕かれて、借金抱えて大変な状況になるなんて、絶対に許しちゃいけないというふうに思います。　これは是非政府を挙げて対応を図っていただくように要望させていただきたいと思いますし、この点、本当に与野党ないと思いますので、しっかりと対策も、検討をまた引き続き我々の方でもさせていただいて、具体的な提言も含めて、共にいい形をつくれればと思いますので、そこは是非よろしくお願い申し上げておきたいと思います。　それでは、統計不正問題に移ります。　委員長、文科大臣はこれで終わりですので、もしよろしければ文科大臣は退席いただいて結構です。
金子原二郎 259

○委員長（金子原二郎君）　では、関係ない大臣は御退席いただいて結構です。
石橋通宏 260

○石橋通宏君　それでは、統計不正問題、先ほど森理事がいろいろ追及されておりました。私も昨日、統計委員会、五名の方々から意見書を出されて、私も読ませていただきました。　実は、今回、統計委員会の五名の方が指摘をされた、お手元の資料、私も配付をさせていただきましたが、全く私、同じ思いなんです。　特に一点目、先ほど森委員が指摘をされた、適切な復元であるのか。これ、二月の六日の本委員会で、私、予算委員会で質問に立たせていただいたときに、あのときは監察委員長出席いただけなかったので質問できなかったんですが、これを質問させていただいたんです。そもそも、平成十六年、東京の大規模、その要は抽出と復元が適正に統計上やられていたんでしょうかという質問をさせていただきました。　監察委員長、是非重ねて、先ほど森委員にも答弁されていましたが、私からも聞かせてください。　これ、今回のヒアリングで、当時の担当者の皆さんにこの点についてはヒアリングをされたんでしょうか、問いかけをされたんでしょうか。どのように大規模事業所について、全数から抽出に変えた、じゃ、抽出に当たっての抽出の方法について、誰がどのように検討されて抽出方法を決めたのか、それを聞かれたんでしょうか。教えてください。
樋口美雄 261

○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。　経緯については調査しておりますが、統計技術的、学術的観点からの検討ということについては、我々の対象ではないということで行っておりません。（発言する者あり）
金子原二郎 262

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 263

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 264

○参考人（樋口美雄君）　どういう理由により抽出調査にしたのかについてはヒアリングにおいて聞いておりますが、統計技術的、学術的視点からその点については聞いておりません。
石橋通宏 265

○石橋通宏君　監察委員長、これ私が聞いている理由は、これがまさに事実関係の把握、責任の所在を確認するために必要だから聞いているんです。　監察委員長は全員当事者に聞かれたんですよね、ヒアリングは。全員に聞かれて、平成十六年一月から全数から東京を抽出に変えました。誰がその決定議論に関わって、なぜそれをやって、じゃ、具体的にどういうふうにそれを、抽出に変えれば、東京は数が多くなっていて、でも統計上は大丈夫ですねと言われたんでしょう、それが決定されたのかという、プロセスに誰がどう関わったのかという、まさに責任の所在の話なんです。だから、お聞きしている。それはちゃんと全員に、当事者、関係者にお聞きしたんですかと聞いているんです。
樋口美雄 266

○参考人（樋口美雄君）　この点についての関係者のヒアリングを行っております。　当時の統計情報部長Ｋは、平成十五年七月に、平成十六年一月から東京都の大規模事業所のうち一部の産業について抽出調査とする旨の記載がある事務取扱要領を決裁したが、抽出調査への変更自体は、遅くとも平成十五年五月までは、当時の雇用統計課の課長以下の判断によって決定されたというふうになっています。（発言する者あり）
金子原二郎 267

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 268

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 269

○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。　抽出調査への変更自体は、当時の雇用統計課の課長以下の判断によって行っております。
石橋通宏 270

○石橋通宏君　まず、当時のとおっしゃるのは何年のところでか、教えてください。
樋口美雄 271

○参考人（樋口美雄君）　平成十五年当時でございます。
石橋通宏 272

○石橋通宏君　そのときにヒアリングされた方々、教えてください。名前は結構です、ポジションを教えてください。係長そのほか関係当時の担当者全員に聞かれたんですか。まず、それ確認させてください。
樋口美雄 273

○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。　部長、課長、係長、係員でございます。
石橋通宏 274

○石橋通宏君　係長、係員の皆さん全員、報告書に書かれているとおり、我々が我々の責任においてこの不正を行いましたという答弁をされたんですね。
樋口美雄 275

○参考人（樋口美雄君）　ヒアリングの具体的な内容については申し上げることができません。差し控えさせていただきます。
石橋通宏 276

○石橋通宏君　いや、しかし、おかしいですね。報告書には、課長以下の職員の判断によって行われたと書いてあるんですね。だったら、当然そういう証言を得たから書かれたんでしょう。それ教えてください。
樋口美雄 277

○参考人（樋口美雄君）　ヒアリングの結果を総合的に判断し、抽出認定した結果でございます。（発言する者あり）
金子原二郎 278

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 279

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 280

○参考人（樋口美雄君）　個別のヒアリングの内容につきましては申し上げられることができません。処分につながりかねないものであることから非公開とすることを委員会として合意しており、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、その総合的な判断として、部長を除く課長以下の判断で決定したものだと我々は認定しております。
石橋通宏 281

○石橋通宏君　よろしいですか。　樋口委員長、じゃ、先ほど係長、係員に、全員にヒアリングをされたというふうにおっしゃった。じゃ、そのときに、少なくともあなたたちの責任において、この抽出調査ですね、全数をやるべきを抽出に変えた、そのことは、全員、お一人お一人に個別にお聞きにはなったんですね。（発言する者あり）
金子原二郎 282

○委員長（金子原二郎君）　静かに。
樋口美雄 283

○参考人（樋口美雄君）　経緯など、本件に関する件につきましてどのように認識していたかということについて、ヒアリングによって確認しております。（発言する者あり）
金子原二郎 284

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 285

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 286

○参考人（樋口美雄君）　お答えいたします。　課長や補佐、係長、係員に話を聞いております。そこでは、本件事案の経緯などを全員について聞いております。そこでは、本件事案の経緯などを確認しております。その内容等を総合的に勘案し、課長以下で判断したものと認定しております。
石橋通宏 287

○石橋通宏君　ちょっと確認です。　樋口委員長、今、平成十五年、係員、係長聞いたのは、樋口委員長、直接ヒアリングされていますか。
樋口美雄 288

○参考人（樋口美雄君）　何度かヒアリングを行っております。課長、補佐、係長、係員について、我々でしているということであります。（発言する者あり）
金子原二郎 289

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
金子原二郎 290

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。
樋口美雄 291

○参考人（樋口美雄君）　課長と補佐、係長については私が行っています。
石橋通宏 292

○石橋通宏君　であれば、最初にそれ言っていただければ、監察委員長。　であれば、直接委員長お聞きになったのであれば、先ほどの私の非常にシンプルな質問にお答えいただけるはずです。　聞いた聞き方として、質問ですよ、質問として、係員の皆さんも含めて、東京の大規模事業所を、全数調査、抽出にしたわけですね、本来の決まり事から違反して。それを決定したそこに関わっていたのか、あなた御自身がという、一人一人の係員の皆さん、係長の皆さんにもお聞きしたんですねということを確認しているんです。
樋口美雄 293

○参考人（樋口美雄君）　はっきりは覚えておりませんが、それぞれの人について聞いていると思います。
石橋通宏 294

○石橋通宏君　まあ、はっきり覚えておられないということなんですけれども、これ公表はしないまでも、議事録は全部取っておられるんでしょうね。そういう一人一人のヒアリングについて、録音されていたのかどうかも含めて、これちゃんと公正公平にヒアリングの内容、結果について、どういう質問をされたのか、どういう答えがあったのか、お一人お一人について確実に全部記録は残っているという理解でよろしいですか。
樋口美雄 295

○参考人（樋口美雄君）　はい。記録は残っております。
石橋通宏 296

○石橋通宏君　委員長、これ、是非、議事録、貴重な議事録ですので、まあ、氏名等秘匿すべきところは秘匿されるんでしょうけれども、公開できる内容は是非公開していただきたい。　理事会で協議してください。
金子原二郎 297

○委員長（金子原二郎君）　後刻理事会で協議をさせていただきます。
石橋通宏 298

○石橋通宏君　それで、なぜ、委員長、こんなにお聞きしているかというと、この報告書全体、あちこちに、これもう担当課限りで決定したこと、担当課の一部職員らにおいて不適切な行為が長年是正されず継続してきたこと、そういう結論があちこちにあるんです。　これ、僕らからしてみれば、幹部職員の責任逃れが最初から決まっていて、何か職員の部下の中で、一部職員が不正をやったんだというような結論を何かこう決め付けでやられているような印象がある、そう思えて仕方ないから、適切にヒアリングが行われたのかどうか、それをつまびらかに是非してほしいということでお願いしているんです。　委員長、そこはお分かりいただけるでしょうか。無責任に幹部職員に責任がないというような、そんな結論ありきの結果じゃないですよね、委員長。そこをもう一回改めて確認させてください。
樋口美雄 299

○参考人（樋口美雄君）　もちろん、我々、きちんとヒアリングをしております。
石橋通宏 300

○石橋通宏君　ヒアリングして、さっきもそうですが、ヒアリングで聞いたことをそのままコピペして書かれたら意味ないんですよ。裏付けを、ちゃんと客観的な証拠に基づいて、監察委員会、裏付けされているんですかね。　一点、例えば資料の三、今日お手元に配らせていただきました。我々が一月七日から要求させていただいた資料がようやく一部、これも完成版じゃないそうです、一部、厚生労働省から提出をいただきました。元々の毎勤統計の調査対象事業者が全産業でどれぐらいあるのか、事業所規模別、産業別、そして、それがどう抽出をされて指定事業所があって回答事業所があるのかということについて出してくれと言って、ようやく一部出てきたのがこの表です。　監察委員長、この表、このデータは監察委員会での議論の参考にされたんでしょうか。
樋口美雄 301

○参考人（樋口美雄君）　データ自身は確認しておりません。
石橋通宏 302

○石橋通宏君　これは監察委員会にも提出はされていなかったという理解でよろしいですか。
樋口美雄 303

○参考人（樋口美雄君）　はい、そのとおりでございます。
石橋通宏 304

○石橋通宏君　そうすると、先ほどからずっと、この間ずっと委員長、答弁されていますね。なぜという理由の中で、東京の大規模事業所の数がどんどん増加をしていた。これ、どうやって裏付け取られたんですか。
樋口美雄 305

○参考人（樋口美雄君）　ヒアリングにおいて聞いております。
石橋通宏 306

○石橋通宏君　つまり、誰かの答弁をそのままコピペしたということですか。
樋口美雄 307

○参考人（樋口美雄君）　関係者のヒアリングにおいてそのような証言があったということでございます。
石橋通宏 308

○石橋通宏君　ファクトは確認されてなかったという理解ですか。
樋口美雄 309

○参考人（樋口美雄君）　ただいまの御質問でございますが、母集団における事業所の数は増加しているということを確認しております。
石橋通宏 310

○石橋通宏君　これね、母集団の数で指定事業所があるんですね。指定事業所の数っていまだに分からないんですが、指定事業所の数は確認されたんですか。
樋口美雄 311

○参考人（樋口美雄君）　東京都の調査における母集団の事業所の数が増加しているということについて確認しております。
石橋通宏 312

○石橋通宏君　これ、回答事業所数しか分からないので、この表では。東京都、どんどん減っているんですね。で、指定事業所数が分からないので何とも言いようがないんです。母集団からどう指定事業所があってこの数字になっているのか。これ、回答率が悪くなっているという事実ですか。
土田浩史 313

○政府参考人（土田浩史君）　お答え申し上げます。　回答率でございますけど、一般に抽出調査ではサンプルの数が多いほど標本誤差が小さくなるということでございまして、必要なサンプル数は標本誤差の許容水準を定めた上で設定されているところでございます。　毎月勤労統計調査の標本設計に当たりましては、標本数の制約がある中で、回収率の状況を踏まえ、十分な統計の精度を確保できる産業別、規模別の抽出率を設定しているところでございます。　御指摘の回収率につきましては、事業所調査共通の課題であるとともに、統計精度に直結する重要な要素であるというふうに考えておりまして、厚生労働省におきましても、回収率向上事業などを推進することにより、回収率の向上に努めているところでございます。
石橋通宏 314

○石橋通宏君　これ、ちょっと時間がないので、本当はこれもっと追及したいんですが。　根本大臣、今の、残念ながら、監察委員長の御答弁、いろいろ説明をお聞きになって、我々は今回のこの結果、追加報告も含めて全く信頼に足らないと。説明できないんですから、経過も含めて。これ、改めてスクラップにして全面的にやり直さないと、とてもじゃないけど国民の信頼、勝ち得ないと思いますが、大臣、いかがですか。
根本匠 315

○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会については、有識者で、統計の専門家、そして法律の専門家、厳正に調査をしていただきました。　そして、今のそもそもの平成十六年の事案ですが、これは先ほど樋口委員長からも答弁ありましたように、担当課長や係長から話を聞いて、そして、全数調査、全数調査でなくとも三分の一でも精度が担保される、あるいは事業所の負担が大きいとか、あるいは都道府県の負担が大きいとか、これは一月の調査にもしっかり書かれています。ですから、そこはもうしっかり書かれている。　ですから、今、回答率の話を言われていたけど、事実として、東京都は抽出にしているんですよというのは、全数とはいいながら、その事務要領も全国に流しているんですよ。そして、今の、明らかに、抽出にした結果、今の資料がありましたけど、そこは実際にぐっと減っていますから、それが回答率が減ったのか実数が減ったのかということについては、当時の担当者のヒアリング等からいえば、それは傍証として減っているというのが今の資料に表れているんだと思います。　その意味では、もう……（発言する者あり）いや、あのね、石橋委員も一月調査を読み込んで、そして今回の追加調査も読み込まれて、そしてそういう事実は掌握していると思いますが、その意味で、私はあの報告書の中に、原因やあるいは担当者の動機、目的、認識、そしてその責任の所在、これは私は明らかにしていただいていると考えています。
石橋通宏 316

○石橋通宏君　大臣、一月二十二日報告を持ち出される時点でアウトなんですよ。あれが駄目だから、追加調査云々、第三者性の問題があるんでしょう。それをいまだに言われる大臣、全く適格性を欠いていると言わざるを得ません。国民の信頼なんか到底勝ち得ないということは改めて指摘をし、この問題は引き続き追及していきます。　済みません、参考人で来ていただいた皆さん、ごめんなさい。時間の関係で質問できなくて、大変申し訳ありませんでした。また改めての機会に質問させていただきたいと思いますので、おわび方御容赦をいただければと思います。　官房長官お戻りをいただいたので、御出席いただいたので、最後に障害者雇用水増し問題だけ質問させてください。　官房長官、改めてお聞きします。昨年の十月に公表された中央省庁の大規模、しかも長期間にわたる障害者雇用の水増し問題、検証委員会、実は今回の検証、全く同じ問題なんです。第三者性なんかどこにもない、厚生労働省が事務方やっているんですね。全部差配して、検証をやっている。障害当事者の方も一切参画をされておりません。これでは到底検証にならない。もう一度やり直すべきだと思いますが、関係閣僚会議の議長としていかがお考えですか。
菅義偉 317

○国務大臣（菅義偉君）　障害のある方も含めて、誰もがその能力を存分に発揮できる社会をつくり上げていくということは極めて重要だというふうに認識をしております。　総理自身も施政方針演説においてその旨述べられるとともに、昨年十月に関係閣僚会議で取りまとめた公務部門における障害者雇用に関する基本方針を踏まえて、障害者雇用促進法を改正し、就労を拡大することについても表明をいたしております。　また、法定雇用率を達しないことが明らかとなった府省については、できるだけ速やかに雇用率をこれ達成できるよう、既に採用計画等を策定をし、障害者の雇用と職場定着の推進に今着手をいたしております。　さらに、今国会に提出予定をしております障害者雇用促進法改正案において、障害者の活躍の場の拡大や障害者の雇用状況の把握に関する規定を盛り込むことも検討をいたしております。　こうした総合的な対策を推進をしていく、政府一丸となって取り組んでいきたいというふうに思います。
石橋通宏 318

○石橋通宏君　安倍総理、施政方針演説で雇用水増し問題については触れておられないんじゃないですか。
菅義偉 319

○国務大臣（菅義偉君）　総理の施政方針演説の中で、障害者の皆さんにもやりがいを感じながら社会でその能力を発揮していただき、障害者雇用促進法改正をし、就労の拡大を更に進めていきます、こうしたことを総理所信表明演説の中で表明をいたしております。
石橋通宏 320

○石橋通宏君　水増しには一切言及されておりません。それが総理の姿勢だとすれば、甚だ安倍内閣のこの問題に対する反省、長年の人権侵害ともいうべきこの問題についての姿勢が見えません。それが障害者の皆さんが怒っている原因なんです。是非それを改めていただきたいし、今様々現場で問題が起こっておりますので、それは改めて別の機会にまた追及させていただきたいということを申し上げて、済みません、法務大臣、残っていただいたのに質問できず、申し訳ありませんでした。おわびして、質問、今日は終わりにさせていただきます。　ありがとうございました。
金子原二郎 321

○委員長（金子原二郎君）　以上で石橋通宏君の質疑は終了いたしました。（拍手）　次回は明八日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十七分散会

2019-03-07 第198回国会 参議院 予算委員会 第6号 公式Web版

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