2019-05-23 第198回国会参議院総務委員会第11号

2019-05-23 第198回国会参議院総務委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

令和元年五月二十三日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　宮沢　由佳君　　　　　又市　征治君　五月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　松下　新平君　　　　　山田　俊男君　五月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柘植　芳文君　　　　　青木　一彦君　五月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　青木　一彦君　　　　　柘植　芳文君　　　　　森屋　　宏君　　　　　丸川　珠代君　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　蓮　　　舫君　　　　　難波　奨二君　　　　　長浜　博行君　　　　　石川　博崇君　　　　　河野　義博君　五月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山田　俊男君　　　　　松下　新平君　　　　　長浜　博行君　　　　　難波　奨二君　　　　　蓮　　　舫君　　　　　杉尾　秀哉君　五月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　丸川　珠代君　　　　　森屋　　宏君　　　　　河野　義博君　　　　　石川　博崇君　五月二十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　蓮　　　舫君　　　　　石川　博崇君　　　　　河野　義博君　　　　　山下　芳生君　　　　　吉良よし子君　五月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　蓮　　　舫君　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　河野　義博君　　　　　石川　博崇君　　　　　吉良よし子君　　　　　山下　芳生君　五月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山下　芳生君　　　　　吉良よし子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　石田　真敏君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤ゆかり君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　國重　　徹君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君　　　国立国会図書館側　　　　　　　調査及び立法考　　　　　　　査局長　　　　　　山田　敏之君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　南　　俊行君　　　　　　　内閣官房内閣参　　　　　　　事官　　　　　　　杉山　徳明君　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　稲山　文男君　　　　　　　内閣法制局第一　　　　　　　部長　　　　　　　岩尾　信行君　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君　　　　　　　総務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　山崎　俊巳君　　　　　　　総務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　安藤　英作君　　　　　　　総務大臣官房政　　　　　　　策立案総括審議　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君　　　　　　　総務大臣官房地　　　　　　　域力創造審議官　　佐々木　浩君　　　　　　　総務省行政管理　　　　　　　局長　　　　　　　堀江　宏之君　　　　　　　総務省行政評価　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局長　　　　　　　北崎　秀一君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　林崎　　理君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局郵政行政　　　　　　　部長　　　　　　　巻口　英司君　　　　　　　総務省総合通信　　　　　　　基盤局長　　　　　谷脇　康彦君　　　　　　　総務省統計局長　　千野　雅人君　　　　　　　消防庁次長　　　　横田　真二君　　　　　　　法務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　諏訪園健司君　　　　　　　厚生労働省子ど　　　　　　　も家庭局児童虐　　　　　　　待防止等総合対　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　小方　憲治君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　根岸　一行君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信　及び郵政事業等に関する調査　（郵便局と地方公共団体の連携強化に関する件　）　（靖国懇談会の議事録に関する情報開示の在り　方に関する件）　（統計委員会の追加点検結果及び再発防止策に　関する件）　（成年後見制度の利用促進に関する件）　（地方公共団体の留保財源の在り方に関する件　）　（婦人相談員の拡充と処遇改善に関する件） ○放送法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
秋野公造 1

○委員長（秋野公造君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、宮沢由佳君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。　　　　─────────────
秋野公造 2

○委員長（秋野公造君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋野公造 3

○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に森屋宏君及び石川博崇君を指名いたします。　　　　─────────────
秋野公造 4

○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官南俊行君外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋野公造 5

○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
秋野公造 6

○委員長（秋野公造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社常務執行役小方憲治君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
秋野公造 7

○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
秋野公造 8

○委員長（秋野公造君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
柘植芳文 9

○柘植芳文君　おはようございます。自由民主党の柘植芳文でございます。ありがとうございます。　一年ぶりに総務委員会の方に復帰させていただきまして、本当にふるさとに帰ってきたような感じがしまして、大変懐かしく、総務委員会というのは、すばらしいチームワークが良くて、みんなで和気あいあいと楽しくやる委員会だと私は思っております。こういう席に戻ってこれて、本当うれしく思っております。　また、今日は質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。一年ぶりか二年ぶりでございますので、どういう質問が出るか分からないですけれども、思っていることを少し率直に申し上げますので、ひとつ率直にお答え願えれば有り難いと思っております。　まず第一に、今、平成の大合併以降様々な形で、人口減少それから少子高齢化等によりまして、地方が大変厳しい状況になっていることはもう周知のとおりでございます。　政府としましても、様々な政策を打ち出して、懸命にそれに歯止めを掛けようと御努力を願っておりますけれども、なかなか歯止めが掛からないというのが現状でございまして、私は、平成の大合併があったからこそこういったような弊害が生じているとは決して思ってはおりませんけれども、今、その平成の大合併により生じている地方の現状、またこれからの課題等につきまして御答弁をいただければと思っております。
北崎秀一 10

○政府参考人（北崎秀一君）　お答えいたします。　平成の合併は、地方分権の担い手となる基礎自治体の行財政基盤の確立を目的として、平成十一年から約十年間にわたって進められ、平成十年度末時点で三千二百三十二団体ありました市町村数は、平成二十一年度末時点で千七百二十七、更に現在では合併が進み、千七百十八団体となってございます。　平成の合併につきましては、第三十次地方制度調査会の答申において、住民の声の行政への適切な反映などについて課題が生じている場合があると指摘されます一方で、専門職員の配置など住民サービスの提供体制の充実強化でありますとか、広域的なまちづくりの推進などの効果があったものと指摘されているところでございます。　私ども、今後、人口減少が本格する中で、地方自治体が持続可能な形で住民サービスを提供し続けることが重要な課題であると考えてございます。　この点、現在、地方制度調査会において、高齢者数がピークとなります二〇四〇年頃から逆算して顕在化する諸課題に対応する観点から、圏域における地方公共団体の協力関係や、公、共、私のベストミックスなど、必要な地方行財政体制の在り方について調査審議が行われているところでございます。　こういった点について、同調査会においてしっかりと議論が行われるように対応してまいりたいと考えております。
柘植芳文 11

○柘植芳文君　ありがとうございました。　大変御苦労されておると思っておりますし、全く、今の地方の現状、過疎地の現状というものは、我々郵政事業における郵便局の現状ともそんなに変わらないと思っておりまして、大変厳しい状況にありますが、それでも、地域の中にそういった方々が現在居住されて必死に頑張ってみえるところにおいては、国も様々な手当てをしながらしっかり対応をしていくことが極めて大事だと思っております。　そこで、今、私どもの郵便局も、どういった形で、そういった地域とお互いに連携強化を図っていきながら、新しい形の地方創生じゃないんですけれども、新しい形の地方再生に向けて協力がしていけるかということを懸命に努力をしておると聞いております。　今、全国各地で地域包括協定というのを自治部局と結びまして、様々なことについて懸命に努力をいたしておりますが、その現状について少し会社の方からお答え願いたいと思っております。
根岸一行 12

○参考人（根岸一行君）　お答え申し上げます。　御質問ございました包括連携協定でございますけれども、二〇一九年三月末現在でございますが、二十八の道県、四百三十六の市町村と締結をさせていただいているところでございます。　この協定でございますけれども、地方自治体とともに安心、安全な暮らしの実現など地域貢献施策などを実施するものでございまして、これによりまして、地域住民の方々の利便性の向上でございますとか、あるいは地域の発展、活性化の一助となるなど、日本郵便にとっても地域との共生につながる大変意義ある取組であろうかと考えてございます。　この推進に当たりましては、当然にでございますけれども、地方自治体との窓口は地元の郵便局長になるわけでございますので、担当の郵便局長を指定するなど、あるいはまた支社、本社におきましても担当部署を設けて取り組んでいるところでございまして、今後ともいろいろな、これは地域地域でニーズは異なろうかと思いますので、そうしたニーズをきちんと踏まえた上で実効性ある施策を実施し、その地域の課題解決に向けまして私どもも懸命に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
柘植芳文 13

○柘植芳文君　ありがとうございました。　私が一つ、今会社の方からるる説明があったんですけれども、国営の時代から民間に変わりまして既に十二年を経過しようとしておりますけれども、私どもが当時国営時代に、地方行政との、行政の補完事務をしっかりやっていきながらタイアップしてやっていくということを、かなり様々なところでそういった協力関係をつくってまいりました。　当時は、地方自治体との協議会も設けまして、いろいろな形で、どういった形でその地域の再生を図っていくかという形で、郵便局と一体となってやっていくということを打ち出しておったんですけれども、民営化以降、こういったことがさっぱり前に進まない。新しい、会社が民間になったら、そういったところとは一線を画していこうというような方針が経営の中にあったかどうかはよく分からないんですけれども、それ以降、とんとその自治体との関係が希薄になってまいりまして、ずっと長いことそういった問題が続いたわけでございますが、しかし、現場で働く郵便局長さんたちは、そういった思いをしっかり受け止めながら、切らさずに絶やさずにこつこつと地方自治体との間で協力関係を結んで、様々なところで今話があったようなことをやっておったわけでございます。　しかし、そうはいっても、会社としまして、ガバナンス上、各地方がばらばら、てんでばらばらで地方との協定を結んだり何かをやっておったらそれはいけないという形で、くしくも地方創生というのが政治の大きな課題になってまいりまして、会社の方も相当しっかり向き合っていこうという形で、今おっしゃったような地域包括協定を結びながら、地方創生にどういう形で協力体制を取っていけるかということにかじを切られたことにつきましては、大きな敬意を表したいと思っております。　しかしながら、その現状を見ますと、今会社がやっておる地域包括協定の中身だとか、あるいは会社のスタンスだとか、そういったものがなかなか現場にはうまく伝わってこないと。まだまだ現場の局長さんたちに任せた形で、そこが自主的にやっておるような形で今地方自治体との間でそういった協議なされていっておるということは、私にとりましてはいささか納得がいかないところがあるわけでございます。　こういった、これは事業として見ていくのか、あるいはＣＳＲという社会貢献事業として見ていくのか、会社は今民間会社でございますので、その基本的スタンスをどこに置くか、そのことが一点と、もう一点は、そこで様々な協定を結びますと、様々な仕事が発生します。それは、確かにかつてはボランティアという形で自主的にそういうことを対応しておりましたが、業務を遂行しながら、要員が少なくなってきた現状においてそのことをこなしていこうと思うと、現場にはかなりの負荷が掛かるわけでございます。それと併せて、これは一定の協定でございますので、お互いに約束をしっかり守っていこうという話でございますから、会社がこれからどういった形でフォローアップしていくかということも併せてお伺いしたいと思っております。
根岸一行 14

○参考人（根岸一行君）　お答え申し上げます。　地方自治体のそうした連携の推進に当たりましては、先ほど申し上げましたように、地方にいろいろと窓口は設けているところでございますけれども、例えば本社に地方創生の担当を設けましたりでございますとか、あるいは支社におきましてもそうした地方創生を担当する組織を新たに拡充をしているところでございます。　そうした民間企業の収益性とそれから公益性とどう両立をさせるかという御質問であろうかと思いますけれども、こちらにつきましては、私ども、やはり郵便局でございますので、当然その地域との共生というのは非常に重要なことでございますので、こうした公益性というのは引き続き果たすつもりでございます。　ただ一方、上場したわけでございますので、これはなかなか難しい取組ではございますけれども、収益性も併せながらこの両輪を適切に進めていくことが私どもの責務だと考えてございますので、これにつきましては、地域の皆様方の御意見をしっかりと受け止めた上で取り組んでいきたいと考えているところでございます。
柘植芳文 15

○柘植芳文君　今話がございましたように、確かに私どもの郵政事業は、公益性と社会貢献というのを大きなメーンテーマに掲げた非常に難しい事業であることはよく分かっております。しかし、今会社の中でどのカテゴリーにおいても収益を上げていこうというもし経営の方針があるならば、私はそこは若干経営の形としておかしな形が出てくるんじゃないかと思っております。　かつて郵政の仕事というものは、その七割以上が赤字の局で、今でもその体質変わっていないと思いますけれども、僅か三割程度の都市で収益を上げて全体的にその事業をやっておった会社でありますし、今でもその基本的な構造は変わっていないと思っております。であるならば、過疎におけるところで収益性を求めるという思想というものは、私はいかがなものかと思っております。　そのところをしっかり基軸に置きながら、このもうからないところ、地域貢献だとか社会貢献に対してどういうふうな形で会社が向き合っていくかということも方向を示さないと、一番困るのは現場なんですわね。どんなところに行っても収益上げろ上げろと言われますと大変厳しい状況でございますので、その辺りのところは経営の方でしっかり方針を出して、これからの会社の経営の在り方をしっかり検討していただきたいと思っております。　もう一点、どうしてもお伺いしたいのは、ワンストップ行政サービスについてちょっとお伺いしたいと思っております。　これもかつて郵政省の時代に、地方行政を補完をしていくと、地域住民の行政サービスを補完するという意味合いでああいった形で法律を作っていただき、ワンストップ行政サービスが遂行されてまいりました。しかし、その民営化以降、民営化以降その活動がぴたりと止まってしまってなかなか前に進まない。そういったときに、我々が本当は地方の行政の補完をするという大きな哲学と理念を持ってやっておったんですけれども、いつの間にかコンビニにそれを取られてしまって、コンビニがそこをしっかり入っていく、そういう形態があったわけでございますが、現状、今このワンストップ行政サービスに対する基本的な考え方とその進行状況を少しだけお話し願いたいと思います。
根岸一行 16

○参考人（根岸一行君）　郵便局でございますけれども、郵貯保の三事業に加えまして、地域にお住まいの方々の利便性向上に資するべく、例えば住民票の写しの証明書の交付でございますとかバスの回数券等の販売、こうした行政サービスの事務の受託を行っているところでございまして、二〇一九年四月末現在でございますけれども、二百五十三の自治体から総計三千八百八十六の郵便局で取り扱っているところでございます。　御指摘のように、少子高齢化、人口減少などが進む中で、郵便局に対しましてもっと自治体の事務を補完するような役割をしたらどうかという、こうした期待をする声があることは十分承知をしてございます。そうした中、先ほど申し上げましたような現在受託してしている事務に加えまして、例えば戸籍の届出でございますとか国民年金関係の受付など、こうした従来に加えた新しい事務について拡大ができないかということを検討しているところでございます。　ただ、こうした受託の事務の拡大につきましては、もちろん住民の方々のやっぱりサービスの維持がございますので、そうしたその地域地域の個々のニーズを踏まえました上で積極的に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
柘植芳文 17

○柘植芳文君　是非積極的に前向きにやってほしいなと思っております。　そこから発生してくる、今、日本郵便は地方自治体との業務連携というのを打ち出しておると聞いております。ワンストップ行政サービスの延長上にあると思っておりますけれども、今、平成の大合併で、先ほど局長から答弁がありましたように、大変厳しい状況にあることは事実でございます。財政上も非常に厳しいですし、行政サービスだってなかなか一〇〇％満足できるような行政サービスができ得ないという自治体がかなり多くあることも聞いておりまして、実際、首長さんからもいろいろ話を聞きますと、何とか郵便局と連携をして、何とか地域住民の行政サービスを低下させないようにやっていきたいという声も非常に多く寄せられております。そういった観点で、今、地方自治体と郵便局との業務連携を図っていきながら新しい形の地域の中の再生を図っていこうということを模索されたと思いますが、これもなかなか国の政策上、国というか立場上いろいろ問題があります。　ちょっと総務省にお聞きしたいんですけれども、証明書とか何かの交付は公権力の行使に当たるからという形でなかなか高い壁があって、うまく中に入っていけないのが現状でございます。これから先、人口減少、少子高齢化になってまいりますと、もう働き手が地方にはいない状況が必ず来るわけでございます。二〇四〇年問題を考えれば必ずそういう時代が来ると思っております。そういうときに、いつまでもいつまでもそういった権益を守っていきながら、こういう立場があるからこれできないというのじゃなくて、もう少し柔軟に、地域住民のためを思った新しい形のものをつくっていかないと、勇気を持って、私は進んでいかないと思っておりますけれども、その辺りのところを総務省の御見解をお聞きしたいと思っております。
巻口英司 18

○政府参考人（巻口英司君）　少子高齢化や人口減少が進んでいく中で、郵便局が地方自治体と連携して地域に必要な行政サービスの補完の役割を担っていくことは、先生御指摘のとおり大変重要なことであると総務省としても考えているところでございます。　先ほど日本郵政からも御答弁ございましたが、自治体が発行する証明書の交付事務あるいはごみ処理券の販売など、幅広く自治体事務の取扱いを行っているところでございますし、また、もう一つ例を挙げさせていただきますれば、平成二十九年十月から、マイナンバーカード等を利用することでキオスク端末から各種公的証明書を取得できるサービスを全国の十四の郵便局で開始しまして、それが現在四十四局まで拡大しているといった取組もされているところでございます。　先生の今回の御指摘につきましては、総務省でも、情報通信審議会におきまして、人口減少、少子高齢化などの社会環境の変化を踏まえた郵便局の役割、また郵便局の利便性向上策について審議をいただきまして、昨年七月に答申をいただいたところでございます。その答申の中では、地方自治体の窓口業務について、今後、郵便局で受託できる業務の範囲を明確化するとともに、これまで以上に受託を可能とする環境整備を行い、さらに、制度面の問題があるのであれば見直しの必要性も含めて検討することも考えられるというふうに答申をいただいたところでございます。　総務省といたしましては、この答申も踏まえ、地方自治体や郵便局の具体的なニーズも踏まえつつ、両者の連携を促進することなどによりまして、地方自治体の事務の郵便局による受託の拡大にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
柘植芳文 19

○柘植芳文君　ありがとうございました。　先ほど話がございましたように、民営化委員会においてもかなり多くの先生方から郵便局と地公体の連携強化を図っていけというような意見があったことを聞いておりますので、本来ここで、南室長さんせっかくお越しでございますのでどういう議論があったかお聞きしたいんですけれども、時間がもうないものですから、佐藤副大臣にも質問したいことがたくさんございますし。　あと一点だけ、今日、消防庁さんお越し願っておりますので、今、郵便局長は消防団員に入っている方がかなり多くございます。まあ昔と比べるとかなり減ってきておりますけれども。それと、防災士という資格を取って、地域防災に対して深い見識を持って一生懸命頑張っておるわけでございます。こういったところとか、あるいは、集中豪雨だとか自然災害が多く発生したときに、その拠点拠点にある郵便局を防災拠点として活用するということを私は考えていかなきゃならぬと思っております。遮断されたときにも、必ず郵便局が位置しておりますので、そういったところに防災器具を配置したり、様々なところで連携した防災対策を打っていくのが私は有効な地域防災のあるべき道だと思っておりますが、簡単で結構でございますので、一言だけお願いしたいと思います。
横田真二 20

○政府参考人（横田真二君）　お答え申し上げます。　郵便局は、非常に地域の地形とか住民の居住状況など防災上重要な情報について熟知しておられるところでございます。地域の郵便局と災害時の相互協力を目的とした防災協定、これを締結している地方公共団体も現在千五百余りあると承知をいたしておりまして、郵便局には今後とも地域防災上重要な役割を果たしていただきたいと考えているところでございます。
柘植芳文 21

○柘植芳文君　ありがとうございました。是非ひとつ活用をお願いしたいと思っております。　あと、もう時間がございませんが、佐藤副大臣にちょっとお伺いしたいと思っておりますが、私、今日ここを一番やりたかった議論のあるところでございますけれども、時間がございませんので簡単に申し上げますけれども、ユニバーサルサービスあるいは郵便局ネットワークの維持というのは日本郵政に課せられた大きな責務であると考えております。　そういったときに、金融二社をユニバーサルサービスに提供している国は余りないわけでございまして、極めて難しい関係だと思っておりますが、法律の中では株を一〇〇％、金融二社の株を一〇〇％売却することを目指すということが書いてございます。　端的に御質問しますので端的にお答え願えれば結構なんですけれども、いわゆる金融二社の株の完全売却とユニバーサルサービス、郵便局のネットワークの関係、そういったものがこれから先になされたときに継続していけるものであるかどうかということを、簡単で結構でございますので、お答え願いたいと思っております。
佐藤ゆかり 22

○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、郵政事業のユニバーサルサービスといいますのは国民生活に必要不可欠でございまして、今後とも全国で安定的に提供され続けるための支援は必要であるというふうに考えているところでございます。　このため、端的に申しますと、議員立法ではございましたけれども、政府の方では、昨年六月に、郵政事業のユニバーサルサービスの安定的な供給、提供の確保を図るために、郵便局ネットワーク維持の支援のための交付金、拠出金制度というものが議員立法によって創設されまして、これが本年四月から実施に移されているところでございます。　そういう意味では、総務省といたしまして、本制度を適切に運用しながら郵便局ネットワークの維持を支援するとともに、郵政事業のユニバーサルサービスの堅持についてはしっかりと取組をしてまいりたいというふうに存じます。
柘植芳文 23

○柘植芳文君　時間が来ておりますのでこれで終わりますが、私が求めた答弁と若干違いますし、もう少し本当は深めたいんですけれども、一番お聞きしたかったことは、金融二社の株を一〇〇％売却するということが法律に書いてあるわけでございますけれども、ユニバーサルサービスだとか郵便局のネットワークは持続、継続的にやっていかなきゃならぬ事項だと思っております。端的に申せば、日本郵便という経営がそれでは成り立たぬと思っておりますので、その辺りはまたゆっくり御議論をさせていただきたいと思っております。　終わります。ありがとうございました。
杉尾秀哉 24

○杉尾秀哉君　立憲民主党・民友会・希望の会の杉尾秀哉でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。　本日は、一般質疑ということで、まず公文書管理と情報公開について伺いたいと思います。　資料を配付させていただきます。　資料一なんですけれども、私の地元長野県の信濃毎日新聞の五月三日朝刊一面トップのスクープでございます。中曽根内閣当時の一九八四年から八五年にかけて開かれた官房長官の私的諮問機関、閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会、いわゆる靖国懇、靖国懇と言っておりますが、この議事録が存在していたことをすっぱ抜いたものでございます。　この議事録はこれまで存在そのものが分かりませんでしたが、この度、信濃毎日新聞の記者が情報公開請求に基づいて入手しました。ローカル紙の記者が地道な作業で入手した正真正銘のスクープということで私は高く評価しているんですけれども、これ、靖国問題を考える、憲法問題などを考える上でも極めて歴史的価値が高い資料だというふうに思っております。しかし、残念ながら、この記事にも書かれておりますけれども、議事録の半分がなかった、不存在ということでございます。　そこで、早速内閣官房に来てもらいましたので伺います。これまで存在が確認されない、確認できないとされてきた文書が今回どうして見付かったんでしょうか。
杉山徳明 25

○政府参考人（杉山徳明君）　昭和五十九年八月から昭和六十年八月にかけて開催されました閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会の議事録につきまして、行政文書の開示請求を受けて調査しましたところ、内閣官房の保有する行政文書としては把握していなかったものの、改めて書庫を探索しましたところ、第二回分から第十二回分の議事録を発見したものでございます。　探索の結果発見された本件文書の内容等を確認しましたところ、情報公開法上の行政文書に該当し、かつ情報公開法に定める不開示事由に該当しないものと判断したことから全部開示するに至りました。
杉尾秀哉 26

○杉尾秀哉君　もう少し詳しく説明していただきたいんですが、どこにどういう形で保管されていたんでしょうか。
杉山徳明 27

○政府参考人（杉山徳明君）　本件文書につきましては、作成日時の古い行政文書や文房具等の備品が保存されている書庫内の棚の上に十一冊まとまって平積みの状態で発見されたというものでございます。
杉尾秀哉 28

○杉尾秀哉君　書庫の棚の上に平積みというのも驚くんですけれども。　それから、さっき説明がありました、これ不開示情報に当たらないということで開示されておりましたけれども、不開示情報に当たらないと判断したその理由、根拠ですね、これ教えてください。
杉山徳明 29

○政府参考人（杉山徳明君）　御指摘の文書につきまして検討しましたところ、情報公開法五条に規定されております各号に記載する非開示事由に当たらないと判断したということでございます。
杉尾秀哉 30

○杉尾秀哉君　この報告書を出されたのがもう三十年以上前なんですけれども、一九八五年の八月九日、そして六日後の八月十五日、終戦の日に、中曽根総理大臣が戦後の首相として初の靖国公式参拝に踏み切りました。しかし、この後の国会の審議等々でも再三当時の野党側が政府側に資料の公開を求めたんですけれども、政府側は会議の非公開を盾に議事録の公表を拒んでおります。　一九八五年の時点では、情報公開法、公文書管理法とも制定されておりませんでしたけれども、そこで、情報公開法を所管する総務省と公文書管理法を所管する内閣府に伺います。当時の公文書管理、情報公開に関するルールはどうなっていたのか、簡潔に御説明ください。
堀江宏之 31

○政府参考人（堀江宏之君）　情報公開の観点からお答えいたします。　当時におきましては、懇談会等の議事録の作成、公開も含めまして、情報公開について特段共通的なルールは定めておりませんでした。
田中愛智朗 32

○政府参考人（田中愛智朗君）　公文書管理法の観点からお答えいたします。　情報公開法制定以前における文書管理につきましては、法令に基づく統一的な管理に関するルールが必ずしも定められていなかったという状況でございまして、現用文書につきましては各々の行政機関が自らの判断に基づいて管理していたものというふうに認識しているところでございます。　それで、平成十三年に情報公開法施行されたわけでございますけれども、この中に行政文書の管理に関する規定が設けられておりまして、これに基づく行政文書の管理方策に関するガイドラインというものに沿いまして、各行政機関において行政文書の管理に関する定めを策定し行政文書の管理を行うことになっていたというところでございます。　もちろん、現在は平成二十三年に完全施行されました公文書管理法に基づいて管理が行われているところでございます。
杉尾秀哉 33

○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、情報公開法は西暦で言いますと二〇〇一年、公文書管理法は二〇一一年のそれぞれ施行ということで、それ以前はルールが定まっていなかった、各役所の公文書の管理については役所の判断に委ねられていたと、こういう説明だったと思うんですけれども。実は、この間に、二〇〇七年、国会図書館が新編靖国問題資料集という、今日は持ってきておりませんでしたけど、これぐらいの分量がある分厚い資料集、刊行しているんですね。　そこで、国立国会図書館に本日来ていただきました。この資料集の編さんに当たって、内閣官房に靖国懇関係の資料開示を求めたというふうに思うんですけれども、そのときの内閣官房の回答がどうだったのか、またそのときどういう説明を受けたのか、ちょっと十年以上前の話なんですけれども、何か記録等残っていますでしょうか、どうでしょうか。
山田敏之 34

○国立国会図書館参事（山田敏之君）　国立国会図書館におけるこの資料集の編集責任者によりますと、内閣官房の情報公開の担当の方に連絡し調べていただいたところ、情報公開の対象となる文書の中には懇談会関係資料は存在しないとのことでございました。そこで、情報公開対象文書以外の部分についても探していただきましたが、結局見付からなかったということでございます。
杉尾秀哉 35

○杉尾秀哉君　この資料集の中にもその資料の経緯というのですが書いてありまして、そこに、確認できなかったという、そういうふうな話が書いてございます。それを後ほどこの編さんをされた方がそういうことを書いていらっしゃる。　これ、通告していないんですけれども、当時なかったとされる資料が実際はあったこと、率直な感想言えますか、どうですか。
山田敏之 36

○国立国会図書館参事（山田敏之君）　私どもで関知しないことでございますけど、当時探して、なかったということでございますので、当時はなかったんだろうというふうに考えております。
杉尾秀哉 37

○杉尾秀哉君　まあそれはそうだというふうに思いますけれども、もしそのときに見付かっていればもっといろんな議論がこの間行われてきたんだろうなというふうに思います。　その意味でも非常に残念なんですけれども、その文書の管理が、当時は法律がなかった、当時の役所の判断に任せられていたということですが、先ほどの説明ですと、書庫の何か資料とか何か、文房具なんかが置いてあるところに平積みになっていたという、非常にこれ、役所として文書の管理に、たとえその法律がないとしても、これ重大な瑕疵があったというふうに言わざるを得ないんですけれども。　今、二〇〇七年のときの対応がございましたけれども、内閣官房に再び伺います。本当にこれ、ちゃんと調べたんでしょうか。確認できないと回答したのはなぜなのか、これも少し前の話なんですけれども、分かりますか、どうですか。
杉山徳明 38

○政府参考人（杉山徳明君）　御指摘の点につきまして、現在、内閣官房におきまして、御指摘の国会図書館からの問合せ、それに対する探索等の経緯等についての記録が残っておりません。　問合せを受けたか否か、問合せを受けたとして、それについてどのように答えたのか等につきまして、申し訳ありませんが、お答えすることができないという状況にございます。
杉尾秀哉 39

○杉尾秀哉君　当時の官房の担当者というのは分かりましたか、確認されましたか。
杉山徳明 40

○政府参考人（杉山徳明君）　連絡が取れた限りにおきましてでありますけれども、当時の状況についてはっきりしたあれを、記憶を持っている者はおらず、少なくとも、なぜ今回第二回から第十二回までの議事録について発見に至ったのかという経緯については明らかにならなかったということでございます。
杉尾秀哉 41

○杉尾秀哉君　この会議録の公開についてなんですけれども、これ、一九九九年に閣議決定された審議会の整理合理化に関する基本計画というのがございまして、この中で、私的諮問機関についても会議録等は原則公開するという指針が示されております。　今回のこの靖国懇の議事録というのはこの対象になるんでしょうか、ならないんでしょうか、どうでしょうか。
杉山徳明 42

○政府参考人（杉山徳明君）　先生御指摘の平成十一年に策定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画といいますのは、当該計画策定後に開催されます懇談会等の行政運営上の会合における運営の考え方を定めたものでありまして、その中に審議会等の公開に係る措置に準ずることとされているわけでございますけれども、その計画の策定前に開催された懇談会等への適用を義務付けたものではないというふうに考えているところでございます。　この閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会は、この計画が策定される前の昭和五十九年から昭和六十年に開催されていたものでございまして、この基本的計画に基づいて、公開する必要はなかったものと考えているところでございます。
杉尾秀哉 43

○杉尾秀哉君　先ほどの答弁ですと、二〇〇七年のときに見付からなくて、今回見付かったその経緯、理由がよく分からない、確認できないと、こういう話だったんですけれども、この話について私いろんな人に当たってみたんですけれども、今日は内閣法制局にも来ていただきましたので、ちょっと伺います。　これ、靖国懇というのは、まさに憲法問題、核心的なことを扱いますので、内閣法制局の方が会議に陪席した可能性がある、陪席していたのではないかと、こういう指摘をされた方がいます。そこで、法制局に伺いたいんですけれども、当時、靖国懇にこの法制局の方が出席していたというふうな記録があるのか、仮に出席していたとしたら、議事録、記録のようなものが残っているのか、いかがでしょうか。
岩尾信行 44

○政府参考人（岩尾信行君）　法制局におきましては、御指摘の懇談会に関する文書は保存していませんことから、当局の職員がその懇談会に出席あるいは陪席していたか否かについて確たることを申し上げることはできないところでございます。
杉尾秀哉 45

○杉尾秀哉君　法制局でも分からないと、こういうことだったですよね。　冒頭の説明がございましたけれども、靖国懇の会議というのは全部で二十一回開かれております。ところが、今回の開示の対象になったのは第二回から第十二回までということで、十三回から二十一回までは不存在というふうにされました。　この懇談会のメンバーでしたあの有名な、憲法学の大家とも言われますけれども、芦部信喜先生、後に回想録というか、ジュリストという雑誌に当時のこと、会議の中身については非公開ということなので書いてはないんですけれども、こういうふうに書かれていました。元々、この懇談会というのは議論について一定の方向付けをしたり結論を出したりするものではなかったはずだったと、こういうふうに書いている。　ところが、この記事が指摘しておりますけれども、途中から事務局が結論を誘導していくような様子がうかがえる。　事実、不存在とされました十三回目以降の議論について、懇談会メンバーの憲法学者佐藤功先生、この資料一の黄色いマーカーしたところですけれども、上智大学の教授でいらっしゃいました、佐藤功先生が個人的に残していた議事概要などがありまして、これ手元に持ってきておりますけれども、非常に詳細なものです。事務方が作成した、誰がどういう発言をしたとまでは書いてないんですけれど、こういう議論がありましたという概要が書いてあるんですね。こういう資料が見付かって、この資料集の中に収められております。　それから、今御紹介しましたけれども、芦部信喜先生が書いた文章などを見ると、どうもその公式参拝の憲法適合性をめぐって激論が交わされたような様子がうかがえると。　ところが、最終的にまとめられた報告書読んでみますと、ペーパーになっておりますけれども、メンバーの意見を六通りに集約した上で、政教分離原則に抵触しない何らかの方法による公式参拝の方法があり得ると、こういうふうに結論付けているんですね。芦部先生は、こういうふうに結論付けるというのはちょっと議論、議事からすると考えられないというふうなことも書かれておりますけれども、実際にはこの報告書を基に総理の公式参拝が行われております。　こういう経緯を見ますと、大事な議論の後半部分、十三回目から二十一回目、とりわけその更に後半部分なんですけれども、そこの部分の記録がそっくりそのままないというのは極めて不自然、作為的と見られても仕方がない、これはこの記事の中でも指摘をされております。　そこで、内閣官房に改めて伺いますけれども、議事録の半分がないという理由は何なのか、廃棄されたか否かということを含めて、これ確認できますか、どうですか。
杉山徳明 46

○政府参考人（杉山徳明君）　本件文書、開示した文書につきまして、発見した経緯はさきに述べましたとおりでございます。　その際、開示請求に対して不存在としました、今御指摘がありました第一回、第十三回から第二十一回分の議事録については、内閣官房の書庫等も探索したものの、その存在が確認できなかったという状況でございます。　開示した第二回から十二回の議事録が存在していることなどを踏まえますと、現在保有していない議事録についても懇談会開催当時は作成されたものと推測されるわけでありますが、情報公開法、公文書管理法施行前のことでもあり、過去に議事録が存在していた事実自体を確認できる資料はなく、したがって、文書を廃棄したか否かも含め、その後の管理状況というのは不明でございます。
杉尾秀哉 47

○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、今の説明を聞いても思うんですけれども、確かに二〇〇一年、一一年、公文書管理法、情報公開法ができて随分体制は整備されたと思いますけれども、こうした政府関係の文書については今もいろんな問題が指摘されております。　それから、こうした懇談会の在り方ですよね、やっぱり、事務方がいろんな形で議論をリードしていったり一定の方向性に持っていく、こういう問題はこの靖国懇に限らずいろんなケースであるというふうに思うんですね。実際にはこうした資料等々が、公文書、これきちっと残されて、その後できちっと一定の期間の中で、ルールの中で公開されなければ、当時の政策の正当性というのは検証できないんですよね。私、この靖国懇の記事を読んでいてそういうことを改めて痛感したわけです。　ですから今回取り上げさせていただいたんですけれども、今日、石田大臣がいらっしゃいますので石田大臣にも伺いたいんですけれども、情報公開制度を所管されておられるということで、これまでのやり取りを聞いて、大臣はどういう感想をお持ちでしょうか。
石田真敏 48

○国務大臣（石田真敏君）　御議論を聞かせていただいておりましたけれども、私としては、議事録の作成あるいはその公開についてのルールが設けられる以前の案件でございまして、今、個別案件に関わることについてコメントする立場にはございません。　ただ、御議論がありましたように、平成十三年に情報公開法、そして平成二十三年に公文書管理法がそれぞれ施行されたところでございまして、当然各府省がこれらの法律に基づいて公文書の作成、管理、開示、的確に行って国民に対する説明責任を全うすることは極めて重要であるということを改めて認識をいたしているところであります。
杉尾秀哉 49

○杉尾秀哉君　今大臣にお答えいただきましたけれども、いろんな意味で、この本件というのは教訓を残しているんじゃないかというふうに思います。できますれば、このまだ公開されていない、不存在とされている議事録が更に探索を続けていただいて見付かることを願うばかりでございますけれども、この関連で最後にもう一問だけ伺います。　先ほども述べましたけれども、議事が閣僚の公式参拝を認める方向に誘導されていた疑いがあると。とするならば、この懇談会の報告を基に作られた政府見解、これ実際、公式参拝前日の八月十四日付けで当時の藤波官房長官が出されているものですけれども、この政府見解が無効ではないかと、こういうふうな議論がありますけれども、どういう判断でしょうか。いかがでしょうか。
杉山徳明 50

○政府参考人（杉山徳明君）　閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会報告書は、内閣官房長官から、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社参拝の在り方をめぐる問題につきまして意見を述べるよう要請を受けた懇談会が、調査、議論、検討を続けてきた結果を報告書として取りまとめたというものでございます。　一方、政府といたしましては、その懇談会から提出された報告書を参考として慎重に検討した結果、御指摘いただきました内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝についての官房長官談話を出したという経緯にございます。
杉尾秀哉 51

○杉尾秀哉君　議論は尽きないので今日はこれ以上は質問いたしませんけれども、また機会がありましたら、こうした公文書の管理、そして情報公開について質問したいと思います。　内閣、法制局、それから国会図書館、内閣府の方、退席していただいて結構です、委員長。
秋野公造 52

○委員長（秋野公造君）　どうぞ御退席ください。
杉尾秀哉 53

○杉尾秀哉君　それでは、統計問題について質問を移らせていただきます。　先週の十六日です。総務省統計委員会の点検検証部会が、毎月勤労統計の不正問題を受けて、政府統計の追加点検結果というのを発表しました。これで一連の統計の点検は事実上終了ということだと思うんですけれども、そこで総務省に伺いますが、追加点検の結果の概要、それから再発防止策のたたき台というのが示されていると思いますけれども、その要点を説明していただけますでしょうか。
横田信孝 54

○政府参考人（横田信孝君）　今御指摘ございましたように、五月十六日に総務省統計委員会の点検検証部会が開催されております。ここにおきまして基幹統計、一般統計調査の点検結果が示されまして、そこで、まず影響度による区分、これは、軽微なものからそれから重大な影響のあるものまでⅠからⅣまでということで区分をしまして、その基準に基づいて評価がなされた形になっております。　その結果でございますけれども、基幹統計それから一般統計調査合わせまして数値の誤りがあったものが十九調査ございました。この内訳でございますけれども、利用上重大な影響が生じると考えられるもの、これを影響度区分Ⅳといたしまして、これが一調査でございました。これは毎月勤労統計調査のことでございます。それから、利用上重大な影響が生じないと考えられるものについては、影響度区分Ⅲということで、これが十八調査ございました。そのほか数値の誤りのないものにつきまして、結果数値の誤りは生じていないと考えられるが結果精度への影響の観点から確認が必要なものということで、これが十二調査ということでございます。これは影響度区分としてはⅠからⅡということになっております。その他影響度区分ⅠからⅡといたしまして、その手続上の問題のみが報告されたものが百四十九調査ございました。　それから、そこで同日、再発防止策の素案がこれ示された形になって、議論がなされております。これにつきましては、本日も検証部会開催されておるところでございまして、まだこれは議論の最中というところでございますが、そのポイントを申し上げます。　具体的には何点かございまして、統計幹事の下に調査担当から独立した分析審査担当官を配置し、公表前の調査結果審査、それから誤り発生時の原因分析等の実施を行うということ、それから統計幹事の下で調査実施後に各調査の点検、評価を行うＰＤＣＡサイクルを確立すること、それから誤りを発見した際に訂正結果の速やかな公表、原因分析、再発防止等に取り組むルールを策定するといったようなことについて議論がなされているというところでございます。
杉尾秀哉 55

○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、まとめますと、これ、基幹統計と一般統計合わせてなんですけれども、政府統計全体の六割強が何らかの不適切な部分があったという、この受け止めですね、これ大臣に伺いたいんですけれども。それから、今、再発防止策、今議論している最中だと、こういう話だったんですけれども、どういうふうに有効な再発防止策をつくっていくのか、スケジュール感を含めて御説明いただけますか。
石田真敏 56

○国務大臣（石田真敏君）　ただいま審議官の方から答弁させていただきましたように、基幹統計及び一般統計調査の点検結果のうち数値訂正が必要なものは合わせて十九調査あったということでございまして、その中で特に利用上重大な影響を及ぼすものは毎月勤労統計調査であったということでございまして、国民の皆さん方には大変な御迷惑をお掛けしたというふうに認識をいたしております。　その他の手続上の問題を含めまして再発防止にしっかり取り組むことが必要でございまして、現在、点検検証部会におきまして第一次の再発防止策が審議されているところでございます。今後、統計委員会での審議も経まして、六、七月には、六月から七月には取りまとめをいただける予定というふうに承知をいたしております。　そして、従来から答弁させていただいておりますけれども、政府としては、これまでの厚生労働省の特別監察委員会の報告書、あるいは行政評価局の賃金構造基本統計に関する緊急報告などを含めまして、この点検検証部会の第一次再発防止策の結論、さらには国会でもいろいろと御審議をいただきましたけれども、そういうことを踏まえまして、今後の統計全体を考えていく中で総合的な対策を検討してまいりたいと考えておるところであります。
杉尾秀哉 57

○杉尾秀哉君　再発防止策は大切だと思います。以前、私もこの委員会で一度質問させていただきました。やっぱり、統計制度はもっと独立性、第三者性を高めていかないと統計への国民の信頼は回復しないんじゃないかと私自身は思っております。統計問題が終わったわけでは到底ないということですね。　今日は、この毎月勤労統計、これ影響度が一番大きかったという結果ですけれども、これ以外にも、最近、統計偽装ではないかとネット等で騒がれているケースがございますので、少し質問したいと思います。皆さんもよく御存じのエンゲル係数でございます。　総務省の家計調査によりますと、エンゲル係数、これは家計の消費支出全体を占める食料費の割合と、こういうふうに定義付けられておりますが、資料二を御覧いただきたいと思うんですけれども、二ページ目です。二〇〇五年にこれ二二・九％ということで最低を記録いたしました。一貫してずっと一九八〇年代から下がり続けて、二〇〇〇年に入って横ばいなんですけれども、二〇〇五年が二二・九％と最低ということでございます。その後もおおむね二三％台ぐらいで推移をしていたんですが、ところが、二〇一二年、第二次安倍政権発足後、エンゲル係数が上昇傾向に転じまして、これは二人以上の世帯、勤労者世帯とも同じ傾向なんですけれども、二〇一六年二五・八％を記録して、その後も、やや一七年は下がっておりますけれども、高止まりをしていると、こういうことでございます。　そこで伺います。日常生活の豊かさを示す指標の一つとされるエンゲル係数、これを発表していることの意義、意味、それから国民生活水準との関係、これ、どういうふうに総務省として認識されているでしょうか。
千野雅人 58

○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。　統計局では家計調査の結果においてエンゲル係数の算出を行っておりますが、エンゲル係数について見られる平均的な特徴でございますが、収入が多い世帯ほどエンゲル係数は低い、それから収入が少ない世帯ほどエンゲル係数が高いという一般的な傾向が見られます。　ただ、エンゲル係数につきましては、時点間で見られる変化ですとか、あるいは消費構造の異なるグループの間での比較につきましては一概に申し上げることは困難でございまして、様々な要因が影響しているというふうに考えられます。
杉尾秀哉 59

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。今も御説明ありましたけれども、エンゲル係数については、その出し方というのはいろんな議論はあるようでございます。　去年一月の予算委員会でこのエンゲル係数が取り上げられました。私も当時予算委員でそのやり取り聞いておりました。当時、民進党だったんですけれども、小川敏夫議員がこういうふうに質問しました。アベノミクスが始まって以来、生活の豊かさを示すエンゲル係数が顕著に上がっている、こういうふうに指摘したんですね。これに対して安倍総理が、エンゲル係数上昇の要因として、今も少し説明ありましたけれども、食生活や生活スタイルの変化などを挙げて、正面からこの問いに答えませんでした。　ところが、事実、世論調査等々を見てもアベノミクスで生活が豊かになったという人はやっぱり少ない。一割とか二割弱とか、調査によってはばらつきがあるけれども、大体そんな感じ。一方、総理は、景気回復の温かい風が全国津々浦々に吹いていると、こういうふうに何度も何度も繰り返して国会で答弁されています。　国民の生活実感とはこれ明らかに乖離しているんじゃないかと思うんですけれども、そこで総務省に伺いたいんですが、こうしたエンゲル係数上昇の理由をどういうふうに分析されているんでしょうか。
千野雅人 60

○政府参考人（千野雅人君）　総務省の家計調査におきます二人以上世帯のエンゲル係数は近年上昇傾向にございます。特に二〇一四年から一六年までの二年間では一・八ポイントと、大きく上昇しております。　この要因ですが、我々の方で寄与度分解をしておりまして、そうしますと、生鮮食品の価格高騰などによりまして食料物価が大きく上昇したと、この食料物価の上昇幅が消費支出全体の物価の上昇幅に比べて大きかったことが影響しているというふうに考えてございまして、寄与度分解によりますと、この間がエンゲル係数の上昇の中で食料価格上昇の寄与度が最も大きくなっております。
杉尾秀哉 61

○杉尾秀哉君　今御説明していただいたとおりだと思います。実際に円安等々で物価が上がっている、これは庶民の実感であろうというふうに思います。　実は、この答弁、やり取りがあった五か月後、去年六月、総務省統計局ホームページの統計Ｔｏｄａｙというコーナーがございまして、ここに修正エンゲル係数なる新しい指標が出されました。この修正エンゲル係数というのは、資料の三枚目御覧いただきたいんですけれども、そこに計算の方法、赤字で書いてある上の部分ですね、修正エンゲル係数。先ほどは、エンゲル係数は、消費支出額を分母にして食料支出額を分子にしたものですけれども、修正エンゲル係数は、分母が実質可処分所得額になっておりまして、それを食料消費額で割ったということになるんですね。この黒い点々々、これ先ほど示したエンゲル係数なんですけれども、修正エンゲル係数にすると、この赤い実線で示されるように、二〇一二年以降の上昇がこれ止まっていると、こういうことなんですよね。　この修正エンゲル係数という新しい指標を出してきたというのはどういう理由があるのか、説明できますか。
千野雅人 62

○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。　修正エンゲル係数は、統計局の職員が分析レポートの中で分析して試算したものでございます。家計調査の結果として算出している指標ではございません。　分析レポートにおける修正エンゲル係数ですが、これは可処分所得に占める食料支出の割合を実質の金額によって試算したものでございます。これによりまして、エンゲル係数を時点間で比較した場合に、その比較結果の変化に含まれます物価変動の影響、それから平均消費性向の変化の影響を除去したものとなっておりまして、より直接的に所得の高低が反映されるようになっております。
杉尾秀哉 63

○杉尾秀哉君　今御説明ありました物価変動の影響を除去したものだと、こういう御説明でした。　総理の答弁が去年の一月、そしてこのレポートが出されたのが去年の六月、答弁内容に符合しています。生活、ライフスタイルの変化等々も含めてなんですけれども、この修正エンゲル係数、これ一部に偽装エンゲル係数とかエンゲル係数でもそんたくがあるんじゃないのと、こういうふうな指摘があります。実際、どうなんでしょうか。
千野雅人 64

○政府参考人（千野雅人君）　エンゲル係数につきましては、時点間の比較ですとか消費構造の異なるグループ間の比較などにおきましては、収入との関係を一概に言うことはできません。したがって、試算としてその影響を除いた修正エンゲル係数というものを出したものでございます。　この総理答弁におきましては修正エンゲル係数に関係するような言及はございませんで、今回試算した修正エンゲル係数と総理答弁とは全く関係はございません。
杉尾秀哉 65

○杉尾秀哉君　時期的に非常に近いんですよね。　これ、今後のことも含めてなんですけれども、総務省はこうした修正エンゲル係数というのをこれからも採用するのか、エンゲル係数の計算方法、定義を変更するつもりがあるのか。それから、日本以外、ほかの国で、いろんな国でエンゲル係数統計取っていると思いますけれども、日本以外でこんな数字出している国があるのか、分かりますか。
千野雅人 66

○政府参考人（千野雅人君）　統計局では、家計調査の結果においてエンゲル係数の公表を行っておりますが、家計調査の結果の方の定義は変更しておりません。毎月公表しております報道資料におきましては、従来と同様の定義のエンゲル係数を引き続き公表しております。　諸外国の状況ですが、諸外国の公的統計におきましてエンゲル係数を公表しているかどうかということにつきましては、ＯＥＣＤの統計データベースなどを探しましたが、実例を見付けることはできませんでした。
杉尾秀哉 67

○杉尾秀哉君　確認なんですけれども、これは、この修正エンゲル係数という指標は、これは総務省として公式にオーソライズしたものじゃないと、こういうことでいいんですか。
千野雅人 68

○政府参考人（千野雅人君）　これは統計局の職員が分析レポートの中で試算したものでございまして、この分析レポートの中では我々はいろんな試算、分析を推奨しておりまして、例えば、今、生産年齢人口十五から六十四歳というのがございますが、これを労働力率で考えるとどういう年齢層が生産年齢としてふさわしいかとかいろいろな試算をしてございます。そういった試算の一つということでございます。
杉尾秀哉 69

○杉尾秀哉君　昨日ちょっと質問通告をしてレクを受けていたんですけれども、これはそういう試算で、職員が個人的に作ったものでございますと、こういう説明で、ちょっと、しかし、このホームページを見るとそういうふうには読めないんですよね。そんなことどこにも書いていない。　こういう数字を、しかもその総理の答弁に符合するような数字を答弁の後に出してくると、こういうふうなことをするから、例えば統計偽装じゃないかとかエンゲル係数偽装じゃないかと、こういうふうなことが言われるわけでしょう。こういうことでいいんですか。ただの試算という、そういうふうな片付けでいいんですか。そういうものをこういうふうなホームページ、公式ホームページに載せていいんですか、どうですか、政府として。
千野雅人 70

○政府参考人（千野雅人君）　統計データの見方、特に加工した統計についてはいろいろな見方がありますので、そういったことについて理解を深めてもらうために、いろいろな試算、分析をして、統計に対する国民の理解を進めていくことができるんじゃないかというふうに考えて、この分析レポート、ほかにもいろんな分析をしてございますが、試算、分析をしているものでございます。
杉尾秀哉 71

○杉尾秀哉君　そう説明されますけど、私は不適切で誤解を招きかねないというふうに思います。総務省がこういう数字を出しているんだというふうに受け取れます。ですから、十分注意していただきたいということです。　残りの時間が八分しかございませんので、ちょっと５Ｇの関連でも通告しておりますので、伺います、残りの時間。　前回の電波法、それから電気通信事業法の審議の中で、やり取りの中で気になる政府側の答弁がありました。議事録確認させていただきましたけれども、こういう答弁でした。通信料金と端末代金の完全分離を図ることで双方が低廉化していく、低価格の端末や中古の端末がどんどん市場に出てくる。それから、こういう答弁の一方で、本法案で日本の５Ｇ普及が特に遅れることはない、こういうふうに断言されているんですよね。こういう見通しです。　ところが、通信業界の関係者の方が、多くの人が言っているんですけれども、５Ｇ携帯、特に当初は高価なものになるだろう。普通考えるとそうですよね。特に普及の初めというのはまさにそうだというふうに思いますけれども、５Ｇじゃなくても、今の携帯でも新製品とても高いです。私もこの間、携帯が突然壊れて買い換えたら十万以上して、えっと思ったんですが、何か一番高いアイフォンは十六万ぐらいするとかって言われて、えっ、そんな高いのと、パソコンより高いと、こういうことですよね。　これ、通信料金と携帯代金が完全分離になれば、通信料金とセットにした携帯代金の割引というのがこれまでと同じようにはできなくなる。これは、一つ政策としては、私は全面的に否定するものではもちろんございませんけれども、ただ、５Ｇ携帯の普及に影響がないと本当に果たして言い切れるのかどうなのか、断言する根拠は何なのか、これ、教えていただけますか。
谷脇康彦 72

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。　今月成立をいたしました電気通信事業法の改正法では、携帯電話の通信料金と端末代金の完全分離を図るということによりまして、利用者が通信料金のみで携帯電話事業者を比較、選択できるようになり、競争の進展を通じて通信料金の低廉化が進むと考えております。他方で、端末の割引等は今より縮小して、特に高価格帯の端末のニーズが減少することが想定されるものの、手頃な価格帯の端末の供給が拡大することが期待をされるところでございます。　したがいまして、今回の改正法によりまして、利用者にとりまして、通信料金と端末代金のそれぞれを正確に理解できるようになることで、様々な通信サービスと端末の中から自らのニーズに合った選択が可能となり、５Ｇも含め、全体として利用者利益が向上するものと考えております。
杉尾秀哉 73

○杉尾秀哉君　答えていないですよね、直接。　携帯不況がやってくるんじゃないかと、こういうふうなことを言う人もいます。普通に考えると、やっぱりこうして分離して割引がしにくくなると端末は上がりますよ。５Ｇのやっぱりその初期の、特に、多く出回っていけばそれなりにどんどん安くなっていくんでしょうけれども、私は影響がないということはあり得ないというふうに思っているんですが。　こうした事態に備えて、政府としては、例えば４Ｇから５Ｇの乗換え等々の際に、それを活性化させる何らかの方策を検討するお考えがおありなのか、例えば端末への補助、割引への配慮を認めるとかいろんなことが考えられると思うんですけれど、いかがでしょうか。
谷脇康彦 74

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。　今般お認めをいただきました改正法に基づきまして、今後、通信料金と端末代金の完全分離のより詳細な部分については省令等で規定をしていくこととなってまいります。こうした議論の中で、通信料金と端末代金の完全分離の趣旨が徹底するような、そういった環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。　また、５Ｇにつきましては、平成二十九年度から総務省が実施をしております５Ｇの総合実証試験におきまして、遠隔医療や建機の遠隔制御など、様々な分野に５Ｇを応用することを想定し、自治体や企業など多様な主体の参画を得て実証を行っているところでございます。５Ｇの需要を喚起するという観点からも、引き続きこうした実証実験にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
杉尾秀哉 75

○杉尾秀哉君　よろしくお願いします。　それから、５Ｇの取組なんですけれども、資料、四枚目配らせていただきましたけれども、これ、四月十日に電波の割当てが行われました。これは先日も質疑があったとおりでございます。アメリカ、韓国、既に一部地域でサービスが始まっております。日本は来年の春に商用化の予定ということなんですが、ほぼ一年遅れということなんですけれども、この携帯通信の世界で一年遅れは命取りになるんじゃないかという、そういうことを言う人も多いんですけれども、本当に果たして大丈夫なんでしょうか、こういうスケジュール感で。
谷脇康彦 76

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。　委員が配付をされた資料、海外の状況ということについて説明されているものでございますけれども、アメリカにおきましては、昨年の十月から一部の都市における一般家庭へのインターネットアクセスサービスとして５Ｇのサービスが開始をされております。また、本年四月には米国及び韓国におきましてスマートフォン向けの５Ｇサービスが開始をされたところでございます。　我が国におきましては、委員御指摘のとおり、本年四月十日に携帯電話事業者四者に対しまして我が国初の５Ｇの開設計画を認定を行いました。本年九月にスタジアム等で５Ｇの先行サービスを提供し、来年春に商用化をする予定となっているところでございます。　こうした観点から見ますと、世界的に見ても５Ｇの実現が我が国において遅れているというわけではないというふうに認識をしております。特に、５Ｇ、いつ着手するのか、サービス提供を始めるのかということに加えまして、このサービスをどのように早く全国に展開をしていくのか、こういった視点も重要だというふうに考えております。このため、今回の開設計画の認定に際しまして、各者に対して、二年以内に全都道府県でサービスを開始することを義務付けるとともに、広範かつ着実な全国展開を求める条件を付したところでございます。　このように、総務省といたしましては、開始時期はもとより、これをいかに全国に早く広げていくかという観点から、５Ｇを活用したサービスが速やかに全国展開されるよう、必要な取組を引き続き推進してまいりたいと考えております。
杉尾秀哉 77

○杉尾秀哉君　もう一つ質問があります。　こうした中で、今日来ていただきました佐藤総務副大臣が、雑誌のインタビュー、プレジデントの五月十三日号ですけれども、このインタビューが業界で波紋を呼んでおります。一言で申し上げますと、佐藤副大臣はこの記事の中で、携帯料金が下がらない理由が５Ｇへの投資にある、こういう趣旨の発言をされています。　これ、５Ｇを推進する立場の総務副大臣がこのような５Ｇ投資、否定するような発言をするのはいかがかと、こういう批判があるんですけれども、弁解できますか。
佐藤ゆかり 78

○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答え申し上げます。　私はそのような発言はしておりませんが、御指摘の５Ｇに関するインタビュー記事について御説明を申し上げますと、記者の方と私とのやり取りにおいてなされた話が取材側において編集されてそのような記事と化したというふうに理解をいたしております。　この機会に総務副大臣といたしまして御説明を申し上げますと、まず、携帯電話事業者の各社では、これまでも必要な設備投資を継続的に実施をしながら、市場競争の中で様々な事情を勘案して料金が設定されているところでございまして、５Ｇのための先行投資が料金の引下げを阻害するというような直接的な関係にはないというのが私の考えでございます。　我が国の大手携帯電話事業者のスマートフォンの通信料金については、同様に５Ｇのための先行投資を行っている海外と比べまして料金が下がる傾向が鈍い状態にあるのは事実でございまして、むしろ、こちらの要因といたしましては、依然として大手三社が約九割の市場シェアを占めている寡占的状態にあると見ておりまして、そのことから競争が十分に働いていないためというふうに考えているところでございます。
杉尾秀哉 79

○杉尾秀哉君　時間が来たのでやめますけれども、この記事の見出しに、なぜ携帯料金が下がらないのか、その答えも５Ｇにあったと、こんな大きな見出しで出ているじゃないですか。ゲラを普通こういうとき確認しますよね。今みたいな答弁と全然違いますから、おかしい。　この日本の５Ｇ政策についてはまた改めて伺います。　どうもありがとうございました。　　　　─────────────
秋野公造 80

○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として吉良よし子君が選任されました。　　　　─────────────
小林正夫 81

○小林正夫君　国民民主党・新緑風会の小林正夫です。　今日は一般質疑です。自治体の行政にも関わる成年後見制度、それと統計の不正問題、さらには介護施設の事故、この問題を取り上げたいと思います。　まず、成年後見制度について質問をいたします。　これは、二〇〇〇年の四月一日に、禁治産制度に代わって成年後見制度が介護保険制度と一緒に施行されて、来年で二十年を迎える、こういうことでございます。これは、急速に進む高齢化で、後で質問もしますけれども、自治体でも多くの対応がこれから求められていくと、私このように思っております。　そこで、まず、総務大臣はこの成年後見制度についてどのような御所見をお持ちか、お聞きをいたします。
石田真敏 82

○国務大臣（石田真敏君）　成年後見制度につきましては、今後、認知症高齢者の増加あるいは単独世帯の高齢者の増加が見込まれる中で、この利用の必要性が高まっていくというふうに考えられますことから、政府におきましては、成年後見制度利用促進基本計画、これ平成二十九年三月に閣議決定をいたしておりますけれども、これを策定するなど議論がなされているところであります。　また、市町村は国の基本計画を勘案して市町村計画の策定に努めることとされているところでございまして、総務省におきまして市町村計画の作成費用等について普通交付税措置を講じているところでございまして、引き続きこうした措置を通じまして成年後見制度の利用が進んでいくことが重要であるというふうに考えております。
小林正夫 83

○小林正夫君　そこで、十九年経過して来年で二十年を迎えるというこの制度なんですけれども、確認をさせてください。　この成年後見制度、私は、本会議あるいは予算委員会、厚生労働委員会で今まで七回ぐらいにわたってこの質問をしてまいりました。その気持ちとしては、成年後見制度を利用しやすくしていくことが大事じゃないか、もう一つは、後見人の不正などが生じて後見人を選任することがちょっとためらうと、こんなことがないようにしなきゃいけないんじゃないか、こういう思いで質疑を交わしてきました。我が国の人口構成から見ると、令和の時代にも入りましたけれども、更に超高齢化の時代を迎えて多くの人がこの成年後見制度を利用していく、このような状況になるんじゃないか、このように私思います。　そこで確認なんですけれども、制度利用者の推移について教えてもらいたい。二つ目は、専門職の後見人と親族の後見人の割合がどうなのか。三つ目は、昨年の後見人による使い込みなどの不正被害額と不正した専門職と家族の比率、この数字についてお聞きいたします。
筒井健夫 84

○政府参考人（筒井健夫君）　お答え申し上げます。　最高裁判所事務総局家庭局が作成、公表しております成年後見関係事件の概況によりますと、平成三十年十二月末日時点における成年後見制度の利用者数は二十一万八千百四十二人であると承知しております。これは、利用者数が二十一万二百九十人でありました前年と比べますと約三・七％の増加となっているなど、その利用者数は年々増加する傾向にあるものと承知しております。　また、専門職の後見人と親族の後見人の割合についてお尋ねがございました。　同じく最高裁家庭局が作成、公表しております成年後見関係事件の概況によりますと、平成三十年に選任されました成年後見人等のうち、本人の親族である者の割合は約二三・二％であり、その余の約七六・八％のうちの大部分が弁護士、司法書士、社会福祉士等のいわゆる専門職であると承知しております。　そして、平成三十年の後見人による使い込み等の不正被害額と、不正をした専門職後見人と親族後見人の比率についてお尋ねがございました。　最高裁家庭局の調査結果によりますと、平成三十年に報告がされました後見人等による不正事例は二百五十件あり、その被害総額は約十一億三千万円でございました。このうち、専門職の後見人等によるものは十八件であり、その被害総額は約五千万円であったと承知しております。したがいまして、専門職の後見人等による不正事例は、件数を基準といたしますと約七％、被害額を基準にすると約四％であり、それ以外が親族などの専門職以外の後見人等によるものでございました。
小林正夫 85

○小林正夫君　ありがとうございました。　今、参考人から後見人等による不正事例について報告をいただきました。　今日、資料一を用意をいたしました。これは最高裁判所から提出をしていただいた資料で、今答弁があった内容もその中に書き加えられております。　この資料を見ると、要は、件数と被害額という、これ棒グラフになっているんですけれども、圧倒的に専門職以外、親族を中心としたことだと思いますけれども、その後見人が非常に多くなっていると、このような数字が読み取れると思います。これは赤字のところが専門職で、緑のところが専門職以外、このようになっております。したがって、専門職以外、家族を中心とした後見人のそういう不正が非常に多くなっていると、こういう数字だと私は受け止めております。　そこで質問なんですけれども、最高裁判所、不正事例に対する一連の対応を終えたものと報告され、この今言った資料は、その下の方の注意書きで、家庭裁判所から不正事例に対する一連の対応を終えたものとして報告された数値であり、不正行為そのものが当該年に行われたものではないと記載されておりますけれども、平成二十六年以降は不正事例が少なくなっているんですけれども、どこの年も圧倒的に専門職以外の不正が多くなっている。専門職以外となれば私はその親族と受け止めていると、このように申し上げましたけれども、そういう実態になっているんじゃないかと。　そこで、三月の十八日の月曜日に最高裁は、身近な親族を後見人に選任することが望ましいと、このような考え方を示して、選任を担う家庭裁判所に通知したとされております。法務省、この最高裁判所の考え方の受け止めと、後見人を選ぶに当たって何を大事にして考えたらいいのか、質問をいたします。
筒井健夫 86

○政府参考人（筒井健夫君）　お答え申し上げます。　平成二十九年三月に閣議決定されました成年後見制度利用促進基本計画におきましては、後見人による財産管理の側面のみを重視するのではなく、意思決定支援や身上保護の側面も重視した運用を行う必要があるとの考え方に基づき、本人の利益保護のために最も適切な後見人を選任することができるようにするための方策を検討することとされております。このような基本計画の趣旨を踏まえまして、最高裁判所において、弁護士、司法書士及び社会福祉士の各専門職団体との間で後見人等の選任の在り方等について議論を行ったものと承知しております。　その結果、後見人等の選任につきましては、事務処理をする上で必要な専門性の有無等も考慮した上で、後見人等となるにふさわしい親族等の身近な支援者がいる場合には、基本的にはこれらの支援者を後見人等に選任することが望ましいとの考え方等について認識の共有に至り、各家庭裁判所に対し情報提供を行ったものと承知しております。　法務省といたしましても、利用者が成年後見制度のメリットを実感し、その利用を促進するためには、本人の利益保護のために最も適切な後見人が選任されることが重要であると考えており、最高裁判所における取組もそのような趣旨で行われているものと受け止めております。
小林正夫 87

○小林正夫君　成年後見制度がこれから普及して、利用する人が安心してこの制度が使えるようにしていく、こういう視点で更に質問をしたいと思います。　自治体には、成年後見制度の総合窓口となる中核機関、この設置が求められておりますけれども、今設置済みの自治体はどのぐらいあるんでしょうか。
八神敦雄 88

○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。　厚生労働省におきましては、成年後見制度利用促進計画を踏まえまして、各地域において成年後見制度の広報や相談、親族後見人の支援等を行う中核機関の整備を推進してございます。　この中核機関ですが、平成三十年十月一日時点で、全千七百四十一市区町村のうち七十九自治体に、五％になりますけれども、において設置済みとなっております。また、このほか、社会福祉協議会等が運営をする権利擁護センター等が全国で四百十三自治体に設置されております。　設置の見通しですけれども、今後設置予定の自治体が三百十七自治体、設置未定の自治体が千三百四十五自治体となっておるところでございます。
小林正夫 89

○小林正夫君　現在設置されている自治体は五％程度、このような大変低い数字でありました。　要は、親族が後見人になる場合に、非常に、後見人の役割、あるいは考え方、そのことをしっかり親族が知った上で後見人になると、こういう環境をつくることが大変私、大事だと思います。　それで、後見人になるということは、親族であっても、人の財産を預かり、いろいろ判断をして対応していくということになりますから、後見人になること自体、不安や戸惑いも私はあるんじゃないかと思います。　そこで、総務省行政評価局が昨年六月に、介護施策に関する行政評価・監視として、高齢者を介護する家族介護者の負担軽減対策を中心とした結果報告がされました。その中で、我が国における認知症の人は、平成二十四年で約四百六十二万人、六十五歳以上の高齢者の七人に一人と推計されている。更なる高齢化の進展に伴い、令和七年には認知症の人は約七百万人となり、六十五歳以上の高齢者に占める割合は実に五人に一人に上昇すると推測されておりました。　このような状況を考えれば、今後、自治体での中核機関の設置についての少しお考えは述べられましたけれども、早急に自治体において、後見人の役割を教えること、そして親族からの相談を受けられる体制を進めるべきだ、このように思いますけど、いかがでしょうか。
八神敦雄 90

○政府参考人（八神敦雄君）　お答え申し上げます。　親族後見人を支える仕組みといたしましても権利擁護支援の地域連携ネットワークとその中核機関の役割は大変重要でございます。具体的には、この地域連携ネットワーク及び中核機関が親族後見人等の日常的な相談に応じるとともに、必要なケースにつきまして、親族後見人が福祉、医療、地域等の関係者とともにチームとなって日常的に本人を見守り、本人の状況を継続的に把握し適切に対応する体制をつくることができるよう支援をすることが求められてございます。　また、本人を身近で支えてきた親族後見人が、制度に対する理解不足のために結果的に不適切な金銭管理などを行わないようにするため、地域連携ネットワークの一翼を担う法律専門職団体は、支援機能の一環として、親族後見人に対し積極的に指導、助言を行うということが期待をされてございます。したがいまして、親族の相談を受けられる体制としても中核機関の整備が必要でございます。　この整備を推進するために、今年度予算におきまして、新たに中核機関の立ち上げ支援や市町村職員等に対する国の研修を盛り込むなど、予算を三・五億円に大幅に増額をして計上するとともに、また、全国会議ですとか市町村セミナーの開催、ニュースレターの発行等を通じて自治体に働きかけを行うといったことを取り組んでございます。　更なる取組の強化を図ってまいりたいと考えております。
小林正夫 91

○小林正夫君　この高齢社会に伴って成年後見制度を利用する人がこれからも大変増えていく、そのための相談窓口、あるいは後見人の役割はどういうものなのか正しく後見人になる人が理解をしてこの制度のこれからの取組をしていく必要があると思いますので、できる限り早急にこういう体制を整えてもらいたいと、このお願いをしておきます。　そこで、関連して聞くんですけれども、一部もう報道されておりますけれども、政府は、七十歳代の認知症の人の割合を引き下げる、これを数値目標を盛り込んで大綱として来月をめどに示すと、このように報道がされております。　私は団塊の世代ですので、七十歳代の私にとっては大いに期待したいと、認知症が少なくなるというような検討が行い、それを数字目標にするということですから。ただ、数字を示すからには、達成される施策、これが伴わなければしようがありません。したがって、現段階、どのような数字を示して、達成に向けてどのような取組を行おうとしているのか、確認をさせてください。
諏訪園健司 92

○政府参考人（諏訪園健司君）　現在の認知症施策につきましては、二〇一五年に策定した新オレンジプランに基づき進めておりますが、認知症の方の大幅な増加が見込まれる状況を踏まえまして、認知症の人を社会全体で支えるため、必要な施策を関係省庁連携の下推進していくため、昨年末、認知症施策推進関係閣僚会議を設置しております。　現在、認知症の発症を遅らせ、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指し、予防と共生を車の両輪として施策を推進していくことを基本的な考え方として、認知症の方や家族を始めとした様々な関係者からの意見聴取や認知症施策推進のための有識者会議における議論を行っているところでございます。現在、六月中に今後の方向性を取りまとめるべく検討を進めております。　なお、御指摘の予防に関する目標につきましては、発症時期を遅らせることを目指すものとして、具体的には七十歳代での発症を十年間で一歳遅らせるということを目指すものとして、先週開催しました有識者会議にお示ししたものでございます。会議におきましては、普及啓発・本人発信支援、予防、医療・ケア・介護サービス・介護者への支援、認知症バリアフリーの推進・若年性認知症の人の支援・社会参加支援、研究開発・産業促進・国際展開等々の施策内容について議論をしておりますが、今後とも、この会議での議論の内容も踏まえまして、方向性の取りまとめに向けて引き続き検討してまいりたいと、このような状況でございます。
小林正夫 93

○小林正夫君　団塊の世代がいよいよ七十歳代にも入ってきました。是非、認知症にならないためにどうしたらいいのか、また、発症を遅らすためにはどうしたらいいのか、国を挙げていろいろ検討していただけると、こういうことですので、大いに期待をしたいと思いますので、この検討を更に引き続きやっていただきたいと思います。　この項目の最後の質問ですけれども、大臣にお聞きいたします。　行政評価として成年後見制度についての調査、勧告を行った経過はないと、このように私、総務省から聞いておりますけれども、今後この成年後見制度について、いろいろ課題があり、施策もやっているんですが、数字的なものもまだ少ないところもあるんですけれども、今後行政評価として取り扱う考え方はあるんでしょうか、お聞きをいたします。
讃岐建 94

○政府参考人（讃岐建君）　お答えいたします。　行政評価局の調査の選定に際しましては、当局出先機関が把握した地域での様々な課題に関する情報などを踏まえ、それらの課題に関する制度所管府省における検討、対応状況や当局の全国的な実地調査機能の活用などによる実態把握を通じて、解決、改善を促進すべき行政上の課題が見出せるかなどを勘案して調査テーマを決定しているところでございます。　御指摘の成年後見制度につきましては、成年後見制度利用促進法に基づき平成二十九年に策定された基本計画について、現在、その中間年度として、所管省により各施策の進捗状況を踏まえた課題の整理、検討が行われているところであり、行政評価の立場からはその状況を注視していくこととしたいと考えております。
小林正夫 95

○小林正夫君　政府全体、国全体としてこの成年後見制度を利用しやすくしていく、こういうことに取り組んでいただくことを改めてお願いをしておきたいと思います。　次に、統計問題について質問をいたします。　まず、統計の不正調査、これは国の政策をつくる基礎、この数字になるものですけれども、この統計調査が正しく行われていなかった、このことは誠に遺憾であります。総務省の責任も私は大きいんじゃないかと思います。　厚生労働委員会は、一昨日、やっとこの毎月勤労統計をめぐる集中審議が行われました。その中で、厚生労働省の所管する一般統計の七十二調査のうち八割強の六十二調査で結果の数値の誤りや手続の問題があった、このことも判明をいたしました。　そして、今週の月曜日の五月二十日には、二〇一九年一月から三月期のＧＤＰの速報値が示されましたけれども、いまだに共通事業所における実質賃金を政府が公表していないことから、速報値を信用する人は私はいないんじゃないか、それほどやはり政府の統計について疑問を持ち、信頼が落ちているんじゃないか、このように思います。　有識者の一人は、統計について、社会を映し出す鏡であり、将来を示す羅針盤であり、さらには社会の内部構造を詳しく見ることのできる内視鏡としての役割を果たしていると、このように言われており、私もこれはもう全く同感であります。　総務大臣にお聞きをしますけれども、今回の勤労統計を始めとする統計の不正調査、このことに対してどう受け止めているのか、改めてお聞きをいたします。
石田真敏 96

○国務大臣（石田真敏君）　公的統計は、今議員御指摘いただきましたように、本当に国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報でございまして、今回、公的統計全体に対する信頼を損ないかねないような事案が発生しているというふうに認識をいたしておりまして、誠に遺憾なことでございます。　今回のような事態が二度と生じないように徹底した検証を行い、信頼を取り戻すことが何よりも重要でございまして、先ほども答弁させていただきましたけれども、統計委員会に設置された点検検証部会では、六月から七月までに第一次の再発防止策を取りまとめていただけると聞いておりまして、その結果、あるいは厚生労働省の特別監察委員会の報告、あるいは行政評価局の緊急報告等を踏まえまして、今後の統計全体を考えていく中で総合的な対策を検討してまいりたいと考えております。
小林正夫 97

○小林正夫君　今後いろいろ検討していくと、統計委員会の中に新たな専門部会などを設置をしてこの再発防止のためにやっていくということです。　先ほど杉尾委員からの質問もあり答弁もあったので、重複する質問もありますので若干省略をいたします。　それで、最後ですけれども、統計調査の中で最も重要視されるのが国勢調査だと私思います。我が国の本格的な国勢調査は一九二〇年から始まり、来年ちょうど百年ということになります。そして、五年に一度調査を迎えるということになり、私の家族も、自治会の役員をやった関係で、この国勢調査の委員に指名されて調査をしました。なかなか大変です。夜訪問したり、あるいは単身者の方が多かったり、なかなかお会いできない、こういう苦労が私も身にしみて感じました。　したがって、プライバシーを理由に調査訪問を断る人が増えている、あるいは、外国人労働の方もこれから増えてきて、家族も増えていきます、言葉のやり取りですね、そういうものがなかなかうまくいかないんじゃないか。この調査員になることは大変困ると拒否をする人も多くなってくるんじゃないかと思います。　もう一つは、全国でネット調査が始まっておりますけれども、面談とやはりネット調査では、私、精度が違ってくるんだと思います。そういうことから、世界に誇れる全数調査の信頼性は確保できるのかどうか。来年の国勢調査に向けた、今言ったようなことを含めて、対策、この辺はどうなっているんでしょうか、確認いたします。
千野雅人 98

○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。　委員御指摘のプライバシー意識の問題への対応につきましては、国勢調査では、調査員へ調査票を提出する以外にも、インターネットによる回答、それから郵送での調査票提出も行えるようにしております。調査員へ提出する場合でございましても、記入内容を調査員が見ることができない封入提出の方法があることを調査世帯にお示ししているところです。このほか、提出いただいた調査票につきましては、専用の倉庫で厳格に管理しております。また、集計後は全て溶解処分を行うなど、プライバシーの保護には最大限配慮して万全な措置を講じております。　それから、外国人への対応ですが、外国語対応の調査票を二十七の言語で作成しております。また、インターネットにおきましては、従来は英語だけでしたが、次回では六言語に増やす対応を行うこととしております。このほか、いろいろな広報、周知の充実を図っていきたいと思っております。　インターネット回答についてですが、入力内容をリアルタイムでチェックして回答誤りを事前に防止する仕組みとしております。さらに、インターネットや郵送で回答をいただけない世帯に対しましては、最終的には全て調査員が訪問して調査への回答を求めることとしておりますので、全体として正確性を確保する、そういう仕組みにしております。　いずれにしましても、次回の調査に向けまして国民の皆様への調査の理解を深めていただき、調査を円滑かつ着実に実施できるよう努めていきたいと考えております。
小林正夫 99

○小林正夫君　時間が来たのでこれで終わりますけど、介護施設での事故について通告を行いましたけれども、持ち時間がなくなりましたので、これで終わります。
片山虎之助 100

○片山虎之助君　片山虎之助でございます。　それでは、これから質問させていただきますが、前回に引き続いて座って質問することをお許しを賜りたい、こういうふうに思います。今日は一般質問でございますから、余りまとまりがないかもしれませんが、よろしくお願いいたします。　まず最初は、普通交付税における留保財源について、ちょっと気になるのでお尋ねしようと、こういうふうに思います。　地方交付税というのはほとんどの地方団体がもらっているお金ですね。例えば、都道府県でいうともらっていないのは東京都だけで、残りの全部の道府県はもらっている。市町村でもらっていないところは百か二百ぐらいありますけれども、残りの千七百近くはもらっている。　それは、地方交付税は何のためにあるかといいますと、もう釈迦に説法ですけれども、皆さんには、地方団体にどこも基礎的なしっかりした行政サービスはしてほしいと、そのためのお金をきっちり手当てすると、こういうことなんですね。そのきっちり手当てするお金は一般財源と普通いうんですけれども、税と、その税以外が交付税なんです。　その計算は、これも釈迦に説法で恐縮なんですが、どれだけお金が掛かるかというのを基準財政需要額といいまして、各省ごとに、国、法令がある、通達がある、いろんな基準がある、あるいはその省の考え方があるようなものを全部抜き出して基準財政需要を積み上げてつくるんですね。基準財政収入というのはどうかというと、これは簡単に言うと税をどこまで見るかということなんです。で、この差額を地方交付税で補填すると。　そこで問題になるのは、税が減ると交付税が増えるんですよ。交付税が減ると税が増えるんですね。それじゃ、余り頑張って税を取らなくても交付税来るからいいじゃないかということが一つある。　そこで、地方に頑張ってもらう、手元にお金を残して自主的にいろいろ使ってもらうということで留保財源というのをつくって、税の全部を見ないんですね。それで、それはどれだけ見ないかというと、市町村は二五％なんですよ、それだけ残す、留保するんです。都道府県は二〇％あるんですね。それを、二〇％だったものを、私が総務大臣のときに、平成十五年に二五にしたんです、市町村並みに。何でかというと、税を取るインセンティブを与えるためには、取れば得だと、その地方自治体が得だと思わせるような仕組みの方がいいではないかと。それから、自主性を広めようと。基準財政需要をほとんど国のペースで、国のコントロールで基準財政需要を算出するよりは、それ以外に自由に使えるお金を与えて自由にいろいろなことをやらせたらいいではないかと、こういうことで、これを二五％に、市町村並みにしたんです。　しかし、それをやってみまして今日まで来ますと、良かったのかなという、実は気になるというのは、社会保障がどっと増えるんですよ。昔は社会保障が地方の基準財政需要の半分ぐらいだったんです。今はもう七割を超えているんですよ。その社会保障というのは、地方がやったことを国が補助事業に取り上げたりするものですから、どんどんどんどん制度化されて国の政策になっていくんですね。そうなると、いつまでも自主性だといって二五％の留保財源をつくることが適当ではないんではないかと。　ちょっとやや専門的な話になるんですけど、恐らく総務省の担当の方はいろいろ議論があったり、お悩みになっているんじゃないかと思うんですが、まず局長、どうですか。
林崎理 101

○政府参考人（林崎理君）　お答えいたします。　もう今るるお話しいただいたとおりでございますけれども、一応私の方からも申し上げますと、留保財源率につきまして、地方分権を推進する観点から、税収確保努力のインセンティブを高めること等を目的として、今お話あったとおり、平成十五年度に、道府県分がそれまで留保財源というものが二〇％だったものを二五％にまず引き上げました。　この留保財源についての考え方も一言申し上げますと、普通交付税の算定上は、原則として地方税収については各地方団体におけます標準的な税収の七五％を基準財政収入額に算入をし、そして交付税額を算出しており、その七五％を算入していますので、残りの二五％分、基準財政収入額に算入されない、これを留保財源というふうに言っているわけでございまして、何でこういう仕組みにしているか、今お話ありましたけれども、一つは、仮に地方税収を一〇〇％算入すると、個々の地方団体の努力によって税収を増加させても、その増収分がそのまま交付税から減額されちゃうということになりますから、地方税収、地方団体が税収を増加させようと努力するインセンティブが働かなくなる、こういった議論がございます。　それから、もう一つ技術的な話でございますけれども、様々な規模とか自然、経済条件等を有する個別の地方団体の標準的な行政経費を全額計算で算定するということは、これは技術的にも困難だということがありまして、地方税収の一定割合をその交付税算定の計算外に置いて、そういう技術的に困難な部分はそういったもので対応してくださいと、こういう考え方から留保財源という仕組みを取っているわけでございます。　留保財源率の在り方でございますけれども、先ほど委員からお話あったとおり、税収確保努力のインセンティブを強化するという観点で高い方がいいという意見が確かにございます。だけど、一方では、これもまた今御紹介ありましたけれども、地方歳出に占める社会保障関係経費等が、義務的経費ですけれども、割合がだんだん増えてくるということでございまして、そういった中で、財源保障機能を確保する、あるいは地方交付税の財政調整機能を強化する、そういう観点から、むしろ留保財源率は低い方がいいと、こういう意見も一方であるわけでございまして、平成十五年、いろいろ議論をいただいた上でああいった形にしましたけれども、今後どうしていくかということにつきましては、やはり今申し上げたような事情等も総合的に踏まえて、地方団体からの意見もまたお聞きして、引き続き検討してまいりたいというふうに考えているのが現状でございます。
片山虎之助 102

○片山虎之助君　私は、元に返すというのも一つの案だと思うんですね、元に返す、二〇にする。まあ、どれが実態が合っているかね。しかし、今の、どんどんどんどん地方自治体の施策が国の施策に転化していって、結果としては国のコントロール下にあるようなことが望ましいのかなという懸念は一つあるんですよ。その辺は十分検討していただきたいと、このように思います。　それが一つと、それから、地方創生ということでいろんなことをやっていますが、私は、成功したのは地域おこし応援隊だけじゃないかと個人的には思っているのね。今、地域おこし応援隊は五千五百人になっているんですよ。始めたときは八十九人だそうですよ。今、五千五百人。これから八千人にするんでしょう。それで、六割ぐらいが定着するんですよ、定住か。地方に行って市町村長さんと話をすると、助かっているという意見が割にあるのよ。市町村長さんというのはいろんなことが分かるから、表向きは国の施策を褒めながら、かなり辛辣な批判やっているんですよ。それがこの地域おこし応援隊については辛辣な批判は少ないと思うの、褒めていることが多いので、こういうことはやったらいいわね、お金もそんなに大して掛からないし。　大臣、いかがですか。
石田真敏 103

○国務大臣（石田真敏君）　御指摘いただきましたように、地域おこし協力隊、当初に比べまして随分と人数あるいは受入れの団体共に増加をしておりまして、また、現役の隊員の約四割があるいは女性であったり、二十代、三十代の隊員が七割を占めているということで、地域にとっては非常に元気が出ますし、また、御指摘のように、隊員の約六割の方が住み続けられるということで、非常に地域にとっての重要な担い手になっていっていると思っておりまして、これからも我々としては、地域おこし協力隊の隊員数を増やしていって、そして地域の活力の源になっていただきたいなというふうに思っております。　そのための施策についても我々として取り組んでまいりたいと思っておりまして、例えば隊員によって事業承継をお願いするとか、あるいは隊員が起業するとか、そういう点についての様々な面での支援を行ってまいりたいというふうに思っています。　それからもう一つ重要なのは、ミスマッチが起こっているということもございます。隊員の方と受入れ自治体との間でうまくいかないということがありますので、これについては、今年度から二泊三日で地域協力活動を体験していただく、事前に、そういう取組も行っているところでございまして、いずれにいたしましても、今の若い人たちの意識の変化、こういうことも踏まえまして多くの方に地方に定住していただけるような政策をしっかり進めてまいりたいと思っております。
片山虎之助 104

○片山虎之助君　それからもう一つ、地方創生で大事、今、関係人口づくりというのがはやっているんだそうですね。観光人口ではない、観光だけじゃないと、観光より上だと。しかし、移住まではしないと。移住と観光の真ん中なんですね。それで、関係づくりでどういうことをするのか。恐らく、イベントに参加したり、地域づくりに参画するんですよ。そこの人じゃないのにね、住所は別なんだけれども。　そういうのが四百市町村ぐらいでやって効果を上げていると聞くんですけれども、この実態はどうですか。それから、今後の対応はいかが。どなたが関係するのかな。
佐々木浩 105

○政府参考人（佐々木浩君）　関係人口についてでございます。　持続可能な地域社会の構築に向けて、移住した定住人口でもなく、観光に来た一過性の交流人口でもない、地域と多様な関わるを持つ方々を関係人口として考えておりまして、地域づくりの担い手となっていただけるのではないかと期待しているところでございます。　総務省においては、昨年度、関係人口として地域と継続的なつながりを持つ機会、きっかけを提供するために、地方公共団体が実施する「関係人口」創出事業の実施に対して全国で三十のモデル事業を採択したところでございます。　例えば一例ですが、明治時代に軍馬補給部が設置されるなど馬産王国であった北海道標茶町では、将来的に馬と一緒に暮らせる町づくりを目指し、都市圏の乗馬ファンを対象に関係人口の創出に努め、進め、コアな層をホースタウン広報官として任命し、約十五名ということになりますけれども、会議や現地視察等を通じて町の広報、ＰＲ等に協力してもらう取組を行ったなど、ユニークな取組もできてきているところでございます。　今年度も、関係人口の施策を更に推進するため、関係人口創出・拡大事業として施策を引き続き展開しており、昨年度を上回る四十四のモデル事業を採択したところでございます。採択したモデル事業がその団体にとって成果に結び付くようしっかり支援するとともに、地域と多様に関わり地域の課題に貢献する、地域課題の解決に貢献する関係人口に着目した施策が地域の実情に合わせて様々な地域で展開されるように取り組んでまいりたいと考えております。
片山虎之助 106

○片山虎之助君　それは、移住しろといって簡単にいかないよ、人口減っているしね。移住よりも今の関係人口をどんどんどんどん増やしていく、交流人口というのか、交流よりはもう少し進むのかな、そういうことを是非心掛けていただきたいと、こういうように思います。　それから、先ほど柘植先生から日本郵政のいろんな話があったんですが、今、ユニバーサルサービス、郵便局のネットワーク、これは是非守ろうということになっているわね。それで、これを守るべき義務は誰にあるんですか、ユニバーサルサービス、郵便局ネットワーク。
巻口英司 107

○政府参考人（巻口英司君）　郵政事業のユニバーサルサービスにつきましては、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社に義務付けられているところでございます。
片山虎之助 108

○片山虎之助君　いや、だからね、法律の、民営化法かな、郵政民営化法の七条の二は、日本郵政株式会社と日本郵便株式会社がユニバーサルサービスとネットワークを守るようになっているんですよ。それで、今、問題はむしろ、郵便がもう一〇〇％株持つんだから、日本郵政は三割は持つんだから、今問題はこの金融二社じゃないの、銀行と保険。これを今、株を売っ払おうとしているでしょう、今九割ぐらいあるけれども。　株を全部売っ払って、ユニバーサルサービス、ネットワークというのは維持できるんですか。
佐藤ゆかり 109

○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答えさせていただきます。　先生御指摘のとおり、郵政事業のユニバーサルサービスは国民生活に必要不可欠でございまして、今後とも全国で安定的に提供され続けるということがまず重要でございます。　このために、ユニバーサルサービスにつきましては、まず、その確保責務が課されている日本郵政及び日本郵便が、事業の幅の拡大によって収益力の多角化と強化や、効率化などの経営努力によってまず責務を果たしていくということが基本であるというふうに考えているところでございます。　そのために、本年四月からは、ユニバーサルサービスの安定的な提供の確保を図るため、昨年六月に議員立法によって創設されましたけれども、郵便局ネットワーク維持の支援のための交付金、拠出金制度が実施に移されているところでございます。　一方で、先生御指摘の点でございますけれども、郵政民営化法によりまして、ユニバーサルサービス確保とゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険に対する国の関与を減らすということを通じたサービスの向上、これを共に実現することを目指しているところでございます。　金融二社の株式につきましては、郵政民営化法第七条第二項におきまして、ユニバーサルサービス確保責務の履行への影響等を勘案して処分するということとしておりまして、その表れと認識をしているところでございます。　いずれにいたしましても、総務省として、引き続き日本郵政グループをしっかりと監督しますとともに、交付金、拠出金制度を適切に運用することによりましてユニバーサルサービスを堅持してまいりたいというふうに考えております。
片山虎之助 110

○片山虎之助君　それは、交付金は副大臣が言うような効用があるいはあるかもしれませんが、この郵政民営化法の七条の二項というのはこれよく分からないんだよね。郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式は、その全部を処分することを目指すと書いてある。全部を処分することを目指すと書いてある。そこで、今言われたように、何々何々に配慮しつつ、できる限り早期に処分するものとする。配慮したら早期に処分できないですよ。それから、全部を元々処分するつもりはないから目指すんですよ。　これは極めておかしい条文ですよ。誰が作ったんですか。まあそれはいいけれども、この意味を教えてください。こんなの意味が分からない。全部を処分することを目指すんですよ。ということは、全部が処分できないことはあるんですよ。　それから、今の、ユニバーサルサービス等を勘案しつつ、できるだけ早期に処分するものとする、処分するものとするんですよ。これよく分からないわね、私は頭が悪いのかもしれませんけど。どうぞ、頭のいい人。
巻口英司 111

○政府参考人（巻口英司君）　お答えいたします。　先生御指摘のとおり、郵政民営化法では、日本郵政株式会社が保有する金融二社の株式につきましては、その全部を処分することを目指し、できる限り早期に処分するということで明確に義務付けられているということでございます。したがいまして、日本郵政株式会社は、ユニバーサルサービスの確保の責務への影響などを勘案しつつ、金融二社の株式を処分しなければならないということでございますが、具体的な処分の時期や量などにつきましては、日本郵政株式会社の経営判断において行うというものでございます。　なお、日本郵政株式会社は、ユニバーサルサービスの確保の責務への影響などをどのように実際に勘案したのかといった点については説明責任を負うものだというふうに考えております。
片山虎之助 112

○片山虎之助君　法律上は、ユニバーサルサービスを守る責任、法的責任は郵政株式会社と郵便にしかないのよ。あとの金融二社にはないんですよね。残すのなら、金融二社を私書くべきだと思うのよ。しかし、その経営判断は郵政がやるんですね。郵政が判断するのなら、いろんな今の条文のあれからいって、全部処分なかなかしにくいと思いますよ。その辺はまあ郵政に聞かなきゃ駄目なのかね。　だから、方針をはっきりしたらいいんですよ。私は全部処分することが正しいと思わない、必ずしも、ユニバーサルサービスの在り方、ネットワークのこの確保、保持の観点からすれば。そこのところがどうしても分からない。　大臣、何か御感想があったら言ってください。
石田真敏 113

○国務大臣（石田真敏君）　先ほど柘植議員からもその触りの部分について御懸念がありましたし、今、片山委員からの御質問もそういうことだと思っておりまして、法文のとおり我々としてはしっかり実行していかなければなりませんけれども、御指摘のように、ユニバーサルサービスの提供というものをやっぱり勘案しながらということがございますし、そういうことも十分踏まえながら、我々としては、やはり地域住民の皆さん方のユニバーサルサービス、これをしっかり維持するという上で法文に基づいて対応していくということ、そういう基本的な考え方には変わりはございません。
片山虎之助 114

○片山虎之助君　もう時間が来ましたからやめますが、引き続いてやらせていただきます。続です。　ありがとうございました。
吉良よし子 115

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子でございます。今日は、総務委員会の場で質問する機会をいただきまして、感謝を申し上げるものです。　さて、今日は、婦人相談員について伺いたいと思います。　この婦人相談員は、都道府県や市区など自治体が公的に配置しているものでありますが、まず、この婦人相談員による婦人保護事業の根拠法並びにその対象はどのような女性たちなのか、厚労省に御説明をいただきたいと思います。
藤原朋子 116

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。　婦人保護事業でございますけれども、昭和三十一年に制定をされました売春防止法、これを根拠に実施をしているものでございます。その後、平成十三年に制定されました配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律などによりまして、事業の対象者が順次追加、拡大をされてきたところでございます。　現在の対象者でございますけれども、先ほど申し上げました売春防止法に直接基づく対象の方といたしまして、売春経歴を有する方で、現に保護、援助を必要とする状態にあると認められる者、あるいは、売春経歴は有しないけれども、生活歴などから判断して現に売春を行うおそれがあると認められるような者、これに加えまして、ＤＶ法の支援対象ということで、配偶者からの暴力を受けた方、あるいは、これは通知上の対象でございますけれども、家族関係の破綻ですとか生活困窮等正常な生活を営む上で困難な問題を有していて、支援する機関がほかになかなかないというようなことで現に保護、援助を必要とする状態にあると認められる者と。これ以外にも、人身取引被害を受けた者ですとかストーカー被害者、こういったことが対象となってございます。
吉良よし子 117

○吉良よし子君　御説明いただきましたとおり、根拠法も幅広く、また対象もとても広いということが分かると思うんです。　私がお話を伺いました婦人相談員の方々からも、ＤＶ被害を受けた女性の保護のほかに、ＪＫビジネスなどの性暴力の被害者となった十代から二十代前半の若い女性、若しくは単身の高齢女性、日本人と結婚して日本で暮らす外国人女性など、あらゆる女性の総合相談窓口になっているというお話もありました。　暴力を受けた女性の緊急保護から、警察や司法、福祉部局など公的サービスへつないで、再び自立していけるまでの支援を行う、文字どおり女性たちの人権を守る最後のとりでとしての役割を担っているのが婦人相談員であります。　また、女性本人だけではなく、この間繰り返されている児童虐待を防ぐ上でも重要な役割があるわけです。ＤＶ家庭には虐待あり、虐待の陰にはＤＶありとＮＰＯ法人全国シェルターネットが指摘しておりまして、ＤＶと虐待を一つながりのものと捉え、女性と子供を連動して守る支援システムが必要とも述べられているわけです。　それこそ、この間、千葉県野田市で起きた虐待死事件では、子供だけではなく、母親へのＤＶ被害も報告されているわけでして、もしそのときに、子供はもちろんのこと、母親に対してもその保護、支援の手が差し伸べられていたら、婦人相談員とつながっていたら、幼い命が失われるという最悪の事態、免れたのではなかったのか、こうした事例を踏まえれば、婦人相談員の役割というのはますます重要になってきていると思うのですが、総務大臣、いかがでしょうか。政治家としてお答えください。
石田真敏 118

○国務大臣（石田真敏君）　今の御議論聞かせていただいておりまして、婦人相談員については、非常に幅広い、当初は売春防止法において要保護女子の発見、相談、指導等を行うこととされておりましたけれども、その後、今御議論いただいたような、ＤＶ防止法を始めいろんな幅広い場面で相談に乗っておられるということで、重要な役割を担っていただいていると考えております。
吉良よし子 119

○吉良よし子君　重要な役割担っていると大臣からも答弁いただきました。　その上で、じゃ、この婦人相談員の配置状況、今どうなっているのかというところ、確認したいと思うんです。厚労省、その全体の数、都道府県、市区、それぞれの人数、特に市区の配置率どうなっているのか、お答えいただければと思います。
藤原朋子 120

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。　婦人相談員につきましては、根拠法となる売春防止法におきまして、都道府県は配置が義務化をされておりまして、市区につきましては任意配置というふうな仕組みになってございます。　具体的な配置状況でございますけれども、平成二十九年四月一日現在の数字でございますが、都道府県に四百六十六人、市区に九百八十一人、合計千四百四十七人が配置をされてございます。　また、この市区の婦人相談員の配置の率でございますけれども、全国の市区数が八百十四に対しまして婦人相談員が配置をされている市区数が三百四十八となっておりまして、この割合でいいますと約四割という状況でございます。
吉良よし子 121

○吉良よし子君　約四割と。細かい数字で言うと四二・八％だということを伺っているわけです。　先ほどおっしゃられたとおり、都道府県は必置であるものの、市区はできる規定の任意設置で、もう町村においては法律の適用外となっているわけですが、この婦人相談員の果たしている役割に照らせば、やはり各自治体、せめて市区全てにこうした相談員配置するべきだと私思うんですけれども。　今日、厚労政務官にも来ていただいています。やはり、この市区の設置率四割、現状をもっと引き上げて全ての市区にせめて設置していく、これ目指していくべきと考えますが、いかがでしょうか。
新谷正義 122

○大臣政務官（新谷正義君）　お答え申し上げます。　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、市区のうち四割の自治体でこの婦人相談員が置かれているというところでございます。地方分権の観点もございまして、市区に必置とするのは難しいところでございますが、相談者にとって身近な場所において相談、支援が行われることは重要でございまして、これまでも全国会議を通じて配置の拡充について適切に検討いただくようお願いをしているところでございます。　さらに、三月十九日に関係閣僚会議において決定されたことでございますが、児童虐待防止対策の抜本的強化について、このことにおきまして、ＤＶ対応と児童虐待との連携強化に資するよう、婦人相談員が置かれていない市区において配置について検討するように要請をすることとしておりまして、配置が広がるように取り組んでまいりたいと、そのように考えております。
吉良よし子 123

○吉良よし子君　配置が広がるようにということでした。　是非一〇〇％を、できる規定ではあるものの目指していくということでお願いしたいと思いますし、総務大臣も、所管ではないものの、やはり市区の状況でありますから、現在の配置が四割にとどまっている実態について、やはり総務大臣としても増やすべき立場にあるということでよろしいかどうか、その点もお答えいただければと思います。
石田真敏 124

○国務大臣（石田真敏君）　先ほども答弁申し上げましたように、婦人相談員の皆さんは広い範囲にわたって今役割を果たしていただいておりまして、重要な役割を担っていただいているという認識をしております。　その上で、市及び特別区における婦人相談員の配置につきましては、まずは厚労省におきまして十分御検討いただくべき問題だというふうに考えております。
吉良よし子 125

○吉良よし子君　まずは厚労省でとおっしゃっていますけれども、やはり自治体が設置をしたくてもできない状況の背景には、その各自治体の財政状況の問題もあるかと思うわけです。やはり、設置したいと思った自治体が婦人相談員を適切に配置できるような応援を総務大臣としてもしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
石田真敏 126

○国務大臣（石田真敏君）　そういうことも含めまして、まずは厚労省で御検討いただいた上で、我々として対応させていただくということであります。
吉良よし子 127

○吉良よし子君　厚労省任せ若しくは自治体任せでは限界があるわけですから、総務大臣には是非とも、各自治体が婦人相談員を配置したいと、設置したいと思ったときにそれができるように、言わば人減らしじゃなくて、必要な人をちゃんと増やせる財政措置をしていただくよう強く求めるものでございます。　そして、同時に、この婦人相談員の雇用が継続的、安定的に保障されているかどうかというのも大事な論点だと思うわけです。二〇二〇年度四月から会計年度任用職員制度というのがスタートするわけですけれども、現在の臨時・非常勤職員の多くがこの制度に移行することとなると伺っております。婦人相談員の場合、その多くが非常勤職員の扱いになっているわけですけれども、その婦人相談員もこの会計年度任用職員への移行の対象となり得ると、そういうことでしょうか。総務省、お答えください。
大村慎一 128

○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。　臨時・非常勤職員の適正な任用、勤務条件の確保を図る観点から、御指摘のように、地方公務員法等の改正によりまして、一般職の会計年度任用職員制度を創設したところでございます。このため、令和二年度以降に地方公共団体が非常勤の婦人相談員の方を任用する場合にはこの制度の対象となり、会計年度任用職員として任用することになります。　なお、同制度におきましては、任用服務規律等の整備を図るとともに、会計年度任用職員について期末手当の支給を可能とするものでございまして、その処遇改善にも資するものと考えております。
吉良よし子 129

○吉良よし子君　会計年度任用職員の移行の対象にもなり得るという話だったわけですけれども、総務省のこの会計年度任用職員制度の導入に向けた事務処理マニュアル第二版の方を読みますと、その中に、会計年度任用の職は、会計年度ごとにその職の必要性が吟味される新たに設置された職と位置づけられるべきものである等の話が書かれているわけですけれども、厚労省はこの間、この婦人相談員の業務というのは、高い専門性と切れ目のない継続的な相談支援を行うことが求められていると様々な場面で答弁されていると思うわけです。　ということは、切れ目のない継続的な相談支援を行うことが求められている婦人相談員の業務というのは、会計年度ごとにその職が吟味されるべき新たに設置された職と位置付けられる職ではないと、会計年度任用職に当たる職には当てはまらないんじゃないかと私思うんですけれども、総務大臣、いかがでしょうか。
石田真敏 130

○国務大臣（石田真敏君）　この任用形態については、厚労省が所管をされます売春防止法の一部改正によりまして、平成二十九年度より婦人相談員は非常勤とする規定が削除されているところでございます。　また、その任用に当たっては、職務内容、勤務形態等に応じまして、任期の定めのない常勤職員やあるいは会計年度任用職員等のうちいずれが適当か、基本的には各地方公共団体において適切に判断されるべきものと考えておりまして、婦人相談員の任用形態の在り方につきましては厚労省において十分御検討いただくべき問題だと考えております。
吉良よし子 131

○吉良よし子君　厚労省でもこの職の位置付け等についてこの間も議論されているし、これからも議論されると聞いてはいるんですが、やはり現場では、この会計年度任用職員になることで雇い止め若しくは解雇されるのではないかという不安が広がっているわけなんです。　しかし、この婦人相談員というのは、そういう会計年度ごとに雇い止め可能な仕事ではないはずなんですね。何しろ相談に来るのは、ＤＶ被害を始め、様々な事情からあらゆる意味で傷つき苦しんでいる女性なわけです。場合によっては人間不信に陥っている場合だってあるわけで、そうした女性に寄り添ってお話を聞いて、その心を開いて信頼関係を築いて、初めて必要な支援につなげていくことができると、それが婦人相談員の役割なわけですけど、それが一会計年度ごと、場合によっては一年とか三年、五年などの短い期間で雇い止めとか解雇とかになってしまって、次々とその対応する相談員が替わってしまうということになれば、もうそのたびに信頼関係をつくり直さなければならない事態になってしまうと。場合によっては、それがきっかけになって相談が必要な女性が相談するのをやめてしまうとか、そういう危険もあるわけです。事は人の命にも関わる重大な事案に関わる相談なわけですから、自治体任せで雇い止めを放置するとか雇い止め可能にしてしまうというのはやはり問題じゃないかと私思うんですね。　実際、婦人相談員の皆さんからは、専門職として位置付けてほしいんだと、継続的、安定的に相談支援が行えるよう、原則異動や兼務のない、任期の定めもない専門職として位置付けてほしいんだという声を聞いているわけです。　ですから、総務大臣、是非、この婦人相談員について、重要な役割だと先ほども答弁あったわけですから、各自治体で会計年度任用職員へ移行するというのをただ容認するということではなくて、それを止めていく、せめて今従事している婦人相談員の皆さんが雇い止め、解雇などされないように周知徹底すべきかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
石田真敏 132

○国務大臣（石田真敏君）　いろいろ御議論いただきまして、私どもももう先ほど答弁申し上げましたように、婦人相談員の仕事の重要性ということについては認識をしておるわけでございまして、今日までも厚生労働省においては婦人相談員の国庫補助基準額を順次引き上げる等の処遇改善を図ってこられているわけでございまして、先ほど来の議論の任用の形態等につきましても、やはりまずは厚労省の方で御検討いただいて、我々総務省としてはその上で対応させていただくということになるわけであります。
吉良よし子 133

○吉良よし子君　まずは厚労省厚労省とおっしゃいますけれども、やはり会計年度任用職員等雇い止めが可能な状態にしてしまうと、各自治体での本当に雇い止め、解雇というのが実際起きてしまう危険があるわけです。　是非とも、総務大臣の方からもその婦人相談員の役割の重要性について各自治体に対して徹底していただきたいと思うんですが、その点もう一度いかがでしょう。
石田真敏 134

○国務大臣（石田真敏君）　この婦人相談員さんの活動、地方にとって先ほど来申し上げているように非常に重要な役割を果たしていただいているわけでありますけれども、一方で、この問題につきまして、総務省の所管外であります。ですから、まずは所管されている厚労省の方できちっと検討していただくということが、これは行政の成り立ちの上から基本的なことだと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
吉良よし子 135

○吉良よし子君　所管外とおっしゃいますけれども、設置するのは各自治体なわけです。だから、自治体のことを所管する総務大臣として、やはりそういう財政的な面も含めてきちんと自治体が適切に婦人相談員を継続して雇用し続けられるように対応をお願いしているということなんで、是非それは前向きに受け止めていただきたいと思います。　その上で、一言言っておきますけれども、任期の定めのない常勤にするという議論もあるとも伺っておりますけれども、繰り返しますけど、婦人相談員の皆さん、単なる常勤化求めているわけじゃなくて、常勤となっても異動が繰り返されてしまえば、先ほども言ったように相談が断ち切られてしまう問題はやっぱり出てきてしまうわけですから、その専門性を認め、原則異動なく雇い止めのない専門職としての位置付けを求めていらっしゃるということを繰り返し申し上げておきたいと思います。　その上で、最後に処遇改善についてもお聞きしておきたいと思います。時間なくなってきましたけれども、お配りした資料も御覧いただきたいと思います。　先ほど大臣からも御紹介ありましたとおり、厚労省では、処遇改善ということで、現在の手当の上限、十九万一千八百円に引き上げられたわけです。それは、この役割の重要性に鑑みた処遇改善だと思うわけですけれども、じゃ、実際はどうなのかというところでいくと、この全国婦人相談員連絡協議会の調べによると、二〇一八年四月の時点で十九万円以上の給料をもらっている相談員というのは全体の三割にとどまっているわけです。　こう見ると、いや、単に勤続年数高い方はちゃんと一定の処遇受けているのかなと思われる方もいるかもしれないんですけど、そうじゃなくて、要するに非常勤の方が多いわけですから、もう二十年働いている相談員であってもずっと給料が上がらないというのは往々にしてあるわけです。二十年働いている相談員と今年入った新人が同じ給料ということもある。むしろ地域の格差が問題で、この分布というのは、つまりは地域間の格差がこれだけあるんだということで是非御覧いただきたいと思うわけですけれども、この皆さん、本当にこれだけでは、婦人相談員の給料だけでは生活できないので、もうダブルワークもしなきゃいけないなんという事態もあると聞いているわけなんです。　やはりこれをこのまま放置していくわけにはいかないと、処遇改善がちゃんとされるようにしなければならないと思うわけですけれども、総務大臣、やはり処遇改善へ向けて各自治体でも取り組むべきという御認識あるかどうかということ、それから、厚労省にはこうした実態の調査、しっかりしていただきたいと思うので、その点について、最後それぞれ、大臣と厚労省からお答えをいただきたいと思います。
石田真敏 136

○国務大臣（石田真敏君）　先ほど少し述べさせていただきましたけれども、この婦人相談員の方々の処遇改善につきましては、厚労省の方におきまして国庫補助基準額を順次引き上げてこられているわけでございまして、その国庫補助基準額の残り半分については総務省として交付税で措置をさせていただいているわけでありまして、先ほど来私の方から申し上げておりますのは、まず全体について厚労省の方で御決定をいただくと、その残りの部分について総務省としてカバーさせていただくということですので、先ほど来御質問いただいておりますけれども、我々としては婦人相談員さんの職務の重要性は認識をいたしておりますけれども、基本的には、所管の厚労省において全体像についてまず御議論いただくということが重要であろうというふうに考えておるわけであります。
藤原朋子 137

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、婦人相談員、高い専門性、そして切れ目のない継続的な相談支援を行うということで重要というふうに認識をしておりまして、これまでも婦人相談員の手当に関する国庫補助基準額を平成二十九年度、三十年度と改善を図ってまいりました。委員お話あったとおり、現在は月額最大で十九万千八百円ということでございます。　この効果でございますけれども、実際この引上げの効果がどうであったのかということについて、この国庫補助基準額の引上げによって手当額の増につながったかどうか、あるいは勤務実態とか資格の有無とか、そういった全体についても含めまして、今年度、自治体に対する実態調査を行っていきたいというふうに考えております。
吉良よし子 138

○吉良よし子君　是非、処遇改善に向けて、総務省そして厚労省、連携して取り組んでいただきたいということを強く申し上げまして、質問を終わります。
秋野公造 139

○委員長（秋野公造君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
秋野公造 140

○委員長（秋野公造君）　次に、放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。石田総務大臣。
石田真敏 141

○国務大臣（石田真敏君）　放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　近年における放送をめぐる視聴環境の変化及び日本放送協会に対する信頼確保の必要性に鑑み、日本放送協会のインターネット活用業務の対象を拡大するとともに、日本放送協会の適正な経営を確保するための制度を充実するほか、衛星基幹放送の業務の認定要件を追加する措置を講ずる必要があります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一に、日本放送協会のインターネット活用業務の対象を拡大し、国内テレビ基幹放送の全ての放送番組の常時同時配信を実施することを可能とするとともに、インターネット活用業務が協会の目的や受信料制度の趣旨に沿って適切に実施されることを確保するための規定を整備することとしております。　第二に、日本放送協会の適正な経営を確保するため、協会及びそのグループの業務の適正を確保するための体制等に係る制度の充実を図るとともに、協会に関する基礎的な情報の提供等に係る制度を設けるほか、協会の中期経営計画に係る制度を設けることとしております。　第三に、衛星基幹放送に係る周波数の有効利用を図るため、衛星基幹放送の業務の認定要件に、周波数の使用に関する基準に適合することを追加することとしております。　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。　なお、この法律は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、衛星基幹放送に関する改正規定は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
秋野公造 142

○委員長（秋野公造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十一分散会

2019-05-23 第198回国会 参議院 総務委員会 第11号 公式Web版

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